quote:Bron: De FPJongens van Marokkaanse afkomst die in de gevangenis belanden, hebben verhoudingsgewijs lichtere vergrijpen gepleegd dan jongens van Nederlandse komaf. Waar Nederlandse jongens vaak vastzitten voor zedendelicten, geweldpleging of brandstichting, is er bij Marokkaanse jongens meestal sprake van een vermogensdelict, al dan niet met geweld.
Een rapport dat Gonneke Stevens en Violaine Veen van de Universiteit Utrecht vandaag presenteren, rekent af met een aantal heersende ideeën over Marokkaanse jeugddelinquenten. Vaak worden deze jongens puur en alleen maar weggezet als jonge veelplegers.
Volgens de sociale wetenschapsters is voor het eerst inzicht verkregen in het soort delicten dat deze groep pleegt. Meer dan 80 procent van Marokkaanse jongens zit in een justitiële jeugdinrichting voor een vermogensdelict, tegenover 45 procent bij de Nederlandse groep. Het resterende deel zit vast voor een zwaarder vergrijp.
En dat is niet het enige. Marokkaanse jongens uit beter geïntegreerde gezinnen blijken het vaker aan de stok te krijgen met justitie dan Marokkanen uit armere gezinnen. Opvallend, omdat dit bij de Nederlandse groep precies andersom is. "Mogelijk zijn Marokkanen die deel willen uitmaken van de Nederlandse samenleving, extra gevoelig voor het leven in een maatschappij die weinig positief staat tegenover hun etnische groep. Bij sommige jongens kan dit tot crimineel gedrag leiden", lichtte Stevens toe.
De onderzoeksters namen driehonderd Marokkaanse en Nederlandse gevangenen in de leeftijd van twaalf tot achttien jaar en hun ouders onder de loep. Deze twee groepen werden ook nog eens vergeleken met vijfhonderd leeftijdsgenoten die niet in een gevangenis zitten.
Voor de verschillen tussen jonge gevangenen van Marokkaanse en Nederlandse komaf zijn meerdere verklaringen mogelijk. Het kan iets zeggen over de delicten van Marokkaanse jongens in het algemeen. Maar het kan ook iets zeggen over justitie; uit eerder onderzoek blijkt dat Marokkanen sneller worden opgepakt dan Nederlandse jongens. Stevens vraagt zich ook af of het justitiële systeem wel even goed werkt voor de Marokkaanse als voor de Nederlandse jongens..
Ik vond de titel op de FP alleen wat jammer gekozen! Ik vond juist deze titel, de titel waarop het bericht gebracht werd, wel prikkelend!
Natuurlijk is er behoorlijk wat aan te merken op het onderzoek en de conclusies die er (mijns inziens te gemakkelijk) uit worden getrokken, maar for the sake of the argument:
- Kun je hier namelijk 'de Islam' en 'de Moslims' de schuld van geven als het juist de modernere en beter geïntegreerde Marokkaan is die voor problemen zorgt.
- Kun je deze jongeren wel 'terugsturen' als ze juist wat meer naar Nederland trekken dan naar hun 'moederland'.
En misschien nog wel de belangrijkste;
-Wat kun je doen om niet het hele zooitje op deze manier 'beter' te laten integreren, maar vooral deze 'tussenstap?' over te laten slaan!?!
[ Bericht 0% gewijzigd door paddy op 09-09-2009 00:48:53 ]
quote:Gezien hoeveel er nog op straat rotzooi schoppen, geloof ik niet dat meer dan 80% vast zit...Meer dan 80 procent van Marokkaanse jongens zit in een justitiële jeugdinrichting
quote:Op dinsdag 8 september 2009 09:15 schreef RemcoDelft het volgende:
Gezien hoeveel er nog op straat rotzooi schoppen, geloof ik niet dat meer dan 80% vast zit...
Dan moet je de zin afmaken!
Maar ok, hij staat er wat krom.quote:Dat staat ook niet in de tekstOp dinsdag 8 september 2009 09:15 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Gezien hoeveel er nog op straat rotzooi schoppen, geloof ik niet dat meer dan 80% vast zit...
quote:Er staat helemaal niet in de tekst hoe de populatie verhoudingen in en buiten de jeugdinrichtingen zijn.Meer dan 80 procent van Marokkaanse jongens zit in een justitiële jeugdinrichting voor een vermogensdelict
Dat
Er is alleen onderzocht waarom mensen vastzitten.
De populatieverhoudingen zouden toch ook gewoon via het CBS of iets dergelijks bekend moeten zijn.
quote:Ik zou ook wel willen weten op wat voor manier ze 'beter zijn geïntegreerd'. Spreken ze beter Nederlands, fietsen ze vaker zonder licht door rood of bakken ze 1 keer in de maand een stapel pannenkoeken?Op dinsdag 8 september 2009 09:25 schreef Dwersdriever het volgende:
Interessant onderzoek waarbij heel veel vraagtekens te zetten zijn.
De classificatie van delicten heb ik niet zoveel op aan te merken, ik vind het interessanter om te kijken naar 'waarom'? Waar komt het vandaan? Waarom worden ze, als ze zich beter verdiepen in de Nederlandse samenleving, opeens crimineler.
quote:Het onderzoek wordt vanmiddag gepresenteerd, dan zal wel meer duidelijk worden.Op dinsdag 8 september 2009 09:32 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik zou ook wel willen weten op wat voor manier ze 'beter zijn geïntegreerd'. Spreken ze beter Nederlands, fietsen ze vaker zonder licht door rood of bakken ze 1 keer in de maand een stapel pannenkoeken?
http://www.nicis.nl/nicis(...)linquenten_1007.html
Wat ik begrijp uit een artikel in De Volkskrant gaat het inderdaad om jongens die zelf hoofdzakelijk Nederlands spreken en waar thuis Nederlands ook de voertaal is.
quote:Misschien wel omdat ze dan tot de conclusie komen dat ze ook een meer westers leven willen gaan leiden. En om voluit te kunnen profiteren van een boel gezelligheid heb je vaak geld nodig. en als je dat niet hebt, of je kunt er niet op een eerlijke manier aan komen, zoek je andere wegen.Op dinsdag 8 september 2009 09:32 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik zou ook wel willen weten op wat voor manier ze 'beter zijn geïntegreerd'. Spreken ze beter Nederlands, fietsen ze vaker zonder licht door rood of bakken ze 1 keer in de maand een stapel pannenkoeken?
De classificatie van delicten heb ik niet zoveel op aan te merken, ik vind het interessanter om te kijken naar 'waarom'? Waar komt het vandaan? Waarom worden ze, als ze zich beter verdiepen in de Nederlandse samenleving, opeens crimineler.
quote:Je bedoelt dat wat er in de eerste alinea staat?Op dinsdag 8 september 2009 09:35 schreef SCH het volgende:
Jammer dat de TS het belangrijkste nieuws heeft genegeerd, dat doet de FP beter.
Dat staat er toch nog steeds? Ik heb het alleen uit de titel gehouden en daaronder zelfs nog uitgelegd waarom... 
quote:Volgens onderzoekers blijken Marokkaanse verdachten van misdrijven zich vaker gediscrimineerd te voelen dan gemiddelde Marokkaanse jongens.
UTRECHT De uitkomsten van hun onderzoek naar criminele Marokkaanse jongens staan lijnrecht tegenover de stelling: 'Ze moeten maar integreren, dan komt het allemaal goed'. Ze druisen ook in tegen de vaak aangehaalde theorie dat mensen die zich sociaal verbonden voelen met een gemeenschap, minder vaak een misdrijf plegen omdat ze veel te verliezen hebben.
Dat gaat allemaal niet op voor Marokkaanse minderjarige verdachten, die juist meer dan gemiddelde Marokkaanse jongens geïntegreerd zijn in Nederland. Dit blijkt uit het onderzoek 'Marokkaanse jeugddelinquenten: een klasse apart?' van de afdeling Algemene Sociale Wetenschappen van de Universiteit Utrecht.
De bevindingen sluiten wel aan bij een andere theorie: dat juist migranten die hun best doen snel te integreren, meer last hebben van discriminatie en vooroordelen. De onderzochte groep Marokkaanse verdachten bleek zich vaker gediscrimineerd te voelen dan gemiddelde Marokkaanse jongens.
Onderzoeksleider en universitair docent Gonneke StevensZe verwijst naar de theorie dat leden van een etnische minderheid die snel willen integreren, meer geconfronteerd kunnen worden met vooroordelen en discriminatie. Als ze merken dat hun inspanningen om deel uit te maken van de samenleving geen resultaten opleveren, zou dit bij sommige jongeren kunnen leiden tot criminaliteit. 'Ik ga vervolgonderzoek doen met de vraag: wat doet het met jongens, als zij gediscrimineerd worden?'
Relatief veel minderjarige Marokkaanse jongens belanden in de cel. Het aantal criminele verdachten op 100 autochtone jongeren tussen de 12 en 18 jaar bedraagt 1,3. Op 100 Marokkaanse jongeren van die leeftijd is dat 6,5, zo blijkt uit eerder onderzoek. Er is een 'ongekende aandacht' voor de criminaliteit van deze groep, vanwege de 'maatschappelijke onrust' door incidenten in zwembaden, bussen en wijken, merken de onderzoekers Gonneke Stevens en Violaine Veen op. De laatste promoveert volgend jaar op een uitwerking van het onderzoek. Maar, constateren zij, er is ook 'opvallend weinig kennis' over de redenen van deze oververtegenwoordiging in de misdaadstatistieken. Onderzoek waarin een vergelijking wordt gemaakt tussen criminele en niet-criminele Nederlandse en Marokkaanse jongens is schaars. Vandaar dit onderzoek, zeggen ze.
In de vroege jaren negentig van de vorige eeuw waren Marokkaanse jongens ook al oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken. En toen werd er nog nauwelijks negatief over Marokkanen gesproken. Stevens en Veen benadrukken dat er natuurlijk meer factoren zijn voor crimineel gedrag. Maar de criminaliteit van deze groep louter verklaren uit de lage sociaal-economische status van de Marokkaanse jongens blijkt, volgens de onderzoekers, in elk geval niet afdoende.
Belangrijk is ook de relatie van een tiener met zijn moeder. Bij Marokkaanse gezinnen is er vaker minder affectie in de relatie tussen moeder en zoon en houdt de moeder minder toezicht dan in Nederlandse gezinnen. Ook een deel van de Marokkaanse jongens die verdacht worden van een misdrijf, heeft een slechte relatie met zijn moeder. Maar dat percentage verschilt niet veel van het algemeen gemiddelde bij Marokkanen, ongeveer 13 procent.
Bij Nederlandse gezinnen is minder affectie tussen moeder en zoon veel meer een bepalende factor voor crimineel gedrag. In het algemeen heeft 1 procent van de Nederlandse jongens een slechte relatie met de moeder. Maar bij jongens in voorlopige hechtenis is het aandeel aanzienlijk hoger: 9 procent.
Het gaat maar om 13 procent van de Marokkaanse gezinnen, benadrukken de onderzoekers. Dat percentage rechtvaardigt volgens hen niet het bestaande idee dat de problematiek van Marokkaanse jeugd opgelost zou kunnen worden door alleen opvoedingsondersteuning voor Marokkaanse gezinnen.
De onderzoekers vonden het ook opvallend dat de Marokkaanse jongens in voorlopige hechtenis minder ernstige delicten hadden gepleegd dat de Nederlandse, en dat ze minder psychische problemen hebben. Meer dan 80 procent van de Marokkaanse jongens zat vast voor een vermogensdelict met of zonder geweld, zoals diefstal of straatroof, tegenover nog geen 50 procent van de Nederlandse verdachten. De Nederlandse verdachten scoorden aanmerkelijk hoger op geweld, zedenzaken en brandstichting.
Vervolgonderzoek is nodig. 'Er is nog te weinig grootschalig onderzoek gedaan naar deze groep. Goed onderzoek is belangrijk om te kijken hoe we het probleem kunnen verklaren en hoe dat moet worden aangepakt', aldus Stevens.
Bijna alle justitiële jeugdinrichtingen hebben meegewerkt aan dit onderzoek. Stevens vond het opvallend dat Marokkaanse ouders bereidwilliger waren aan het onderzoek mee te werken dan de Nederlandse.
[ Bericht 99% gewijzigd door Frutsel op 08-09-2009 09:47:17 (blijf dan maar weg) ]
quote:Ik denk niet dat jij nu begrijpt waarover het gaat.Op dinsdag 8 september 2009 09:43 schreef bwgrainer het volgende:
Je moet die onderzoekers tegenwoordig ook alles voorkauwen.
Geeft niks, het is nog vroeg.
[ Bericht 19% gewijzigd door Frutsel op 08-09-2009 09:47:42 (quote aangepast) ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Frutsel op 08-09-2009 09:50:19 (zoals ik zei: blijf dan maar weg. Klagen kan in FB) ]
quote:Je hebt dat met moslims, maar bij mij in de omgeving ook met mensen die in bepaalde wijken/straten wonen. Ze halen iets uit wat niet door de beugel kan en als er dan eens wordt opgetreden zoeken ze de schuld bij de overheid, want die discrimineert.Op dinsdag 8 september 2009 09:45 schreef Dwersdriever het volgende:
Ik ben ook wel nieuwsgierig naar de stelling dat jongeren die zich in een jeugdinrichting bevinden zich vaker gediscrimineerd vinden. Dat klinkt toch een beetje als zoeken naar een excuus. Een standaardreflex. Ik ben benieuwd of die nuancering in het volledige onderzoek terug te vinden is. In de mediateksten lijkt het erop alsof de onderzoekers die gevoelens klakkeloos als oprecht beschouwen en gebruiken voor redelijk vergaande conclusies.
ik ken voetbalclubs waarbij vaak wedstrijden uit de hand lopen, omdat de heren niet tegen hun verlies kunnen. Ze belagen vervolgens schedsrechters en tegenstanders en kijken er gek van op dat ze niet geliefd zijn: "Ze moeten ons altijd hebben!"
quote:Dit is toch geen onderzoek van Marokkanen over Marokkanen? En voor die door fok opmerking die je later maakt heb je helemaal geen onderzoek om het te staven...Op dinsdag 8 september 2009 09:40 schreef bwgrainer het volgende:
Dit onderzoek kan meteen de prullenmand in. Weer zo'n geval van "Wij van WC-eend adviseren WC-eend".
@Dwersdriever:
Bedankt voor het VK artikel, dit is inderdaad wat completer. Hoewel het volstaat met nog meer dingen die bij mij eigenlijk alleen maar vragen oproepen...
Het is inderdaad ook belangrijk om te weten wat nou de waarde is van een 'we worden gediscrimineerd en daarom ga ik stelen' verdediging.Ook de 'zij hebben het, wij willen het' redenatie is op zich wel te verklaren, maar waarom word er dan (veel vaker dan bij andere groepen) gekozen voor de korte termijn oplossing van stelen en niet voor de wat langere, maar efficiëntere 'werken' oplossing.
quote:Jawel. Vanmorgen heeft een Marokkaanse onderzoeker dit onderzoek toegelicht op teevee.Op dinsdag 8 september 2009 09:53 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dit is toch geen onderzoek van Marokkanen over Marokkanen?
quote:Dus als Balkenende een onderzoek van het CPB toelicht, is het onderzoekg edaan door Balkenende en niet door het CPB?Op dinsdag 8 september 2009 09:54 schreef bwgrainer het volgende:
Jawel. Vanmorgen heeft een Marokkaanse onderzoeker dit onderzoek toegelicht op teevee.
Goh, weer wat nieuws geleerd.
quote:Gonneke Stevens en Violaine Veen?Op dinsdag 8 september 2009 09:54 schreef bwgrainer het volgende:
Jawel. Vanmorgen heeft een Marokkaanse onderzoeker dit onderzoek toegelicht op teevee.
quote:Misschien is het juist een teken dat ze, als de meeste criminelen, weinig verantwoordelijkheidsgevoel kennen.Op dinsdag 8 september 2009 09:45 schreef Dwersdriever het volgende:
Ik ben ook wel nieuwsgierig naar de stelling dat jongeren die zich in een jeugdinrichting bevinden zich vaker gediscrimineerd vinden. Dat klinkt toch een beetje als zoeken naar een excuus. Een standaardreflex. Ik ben benieuwd of die nuancering in het volledige onderzoek terug te vinden is. In de mediateksten lijkt het erop alsof de onderzoekers die gevoelens klakkeloos als oprecht beschouwen en gebruiken voor redelijk vergaande conclusies.
Eigenlijk wil het niet zoveel zeggen, enkel dat het vooral op geld (macht?) berust lijkt te zijn en meer nog niet... Maar zulk onderzoek naar cijfers wordt vast verafschuwd?
quote:Marokkaanse jongens komen relatief gezien vijf keer zo vaak in aanraking met de politie als autochtone jongeren. Er zijn in Nederland echter nog altijd aanzienlijk meer autochtone jongeren dan Marokkaanse jongeren, dus in absolute zin zullen autochtonen in de meeste misdrijven de boventoon voeren.Op dinsdag 8 september 2009 10:07 schreef Dragorius het volgende:
Wat ik me afvraag, werken met procenten is leuk, maar de absolute aantallen dan? Het soort delict is "op zijn hoogst" interessant maar zegt niks over de verhoudingen of over de aantallen.
Eigenlijk wil het niet zoveel zeggen, enkel dat het vooral op geld (macht?) berust lijkt te zijn en meer nog niet... Maar zulk onderzoek naar cijfers wordt vast verafschuwd?
quote:OkOp dinsdag 8 september 2009 10:11 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Marokkaanse jongens komen relatief gezien vijf keer zo vaak in aanraking met de politie als autochtone jongeren. Er zijn in Nederland echter nog altijd aanzienlijk meer autochtone jongeren dan Marokkaanse jongeren, dus in absolute zin zullen autochtonen in de meeste misdrijven de boventoon voeren.
Maar inderdaad, ik doel dus op de absolute aantallen zoals nu aanwezig in gevangenissen. En dan leeftijd. En op basis daarvan kun je kijken > waar ligt het aan?Je kunt een probleem niet aanpakken als je de oorzaak niet kent. Zoals je ook geen behandeling kan voorschrijven zonder een goede diagnose te stellen
quote:Dat klopt natuurlijk. In dit onderzoek worden er naar mijn idee alleen geen echte oorzaken aangedragen, hoewel het wel, in mijn ogen, de veel gehoorde 'Moslims zijn slecht en hebben geen respect!' redenatie ontkracht.Op dinsdag 8 september 2009 10:13 schreef Dragorius het volgende:
Je kunt een probleem niet aanpakken als je de oorzaak niet kent. Zoals je ook geen behandeling kan voorschrijven zonder een goede diagnose te stellen
Ook de 'Ze moeten eens integreren, dan komt alles goed!' redenaties lijken me te gemakkelijk als je naar de resultaten van dit onderzoek kijkt.
Helaas biedt dit onderzoek geen oplossingen. maar misschien dat we wel serieus dichter bij een echte oplossing kunnen komen dan constant maar hun geboorte, geloof en afkomst als schuldige factoren aan te dragen.
quote:Volgens de onderzoekers is het voor het eerst dat de groep Marokkaanse jongeren wordt vergeleken met een groep autochone jongeren. Dat zou dus de basis kunnen vormen voor zo'n diagnose.Op dinsdag 8 september 2009 10:13 schreef Dragorius het volgende:
Je kunt een probleem niet aanpakken als je de oorzaak niet kent. Zoals je ook geen behandeling kan voorschrijven zonder een goede diagnose te stellen
Het is uit ander onderzoek onder meer bekend dat Marokkaanse jongeren relatief veel geld uitgeven aan kleding en andere statusverhogende producten. Dat zou het relatief hoge percentage vermogensdelicten kunnen verklaren. Ik heb in ieder geval erg veel moeite met de 'discriminatie'-uitleg. Doorgeschoten materialisme lijkt me een acceptabelere uitleg.
quote:Nou, even eerlijk gezegd zegt dit onderzoek mij bar weinig, omdat de onderzoekers een waardeoordeel hangen aan zaken als beroving en die minder erg vinden dan geweldpleging of brandstichting. En dat is raar, want beide misdrijven zijn zwaar. Waarom zou beroving (dat gaat echt niet met respect of met liefde gepaard hoorOp dinsdag 8 september 2009 10:20 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat klopt natuurlijk. In dit onderzoek worden er naar mijn idee alleen geen echte oorzaken aangedragen, hoewel het wel, in mijn ogen, de veel gehoorde 'Moslims zijn slecht en hebben geen respect!' redenatie ontkracht.
Ook de 'Ze moeten eens integreren, dan komt alles goed!' redenaties lijken me te gemakkelijk als je naar de resultaten van dit onderzoek kijkt.
Helaas biedt dit onderzoek geen oplossingen. maar misschien dat we wel serieus dichter bij een echte oplossing kunnen komen dan constant maar hun geboorte, geloof en afkomst als schuldige factoren aan te dragen.
) Anders zijn dan brandstichting?Het wil krampachtig iets aantonen lijkt het, terwijl ik dat helemaal niet interessant vind... Echt, afkomst etc. maakt mij geen zak uit. Zoek waar de problemen zitten (leeftijdsgroep, gedrag etc.) en pak dat aan. Dit voelt meer als een rapport om de zaken wat te "verlichten" zo van > ach het is maar beroving, dat is toch veel minder erg dan een boom in de fik zetten?
En wat zal absoluut en procentueel gezien vaker voorkomen? Beroving of dusdanig ernstige brandstichting dat er gevangenisstrat tegenover staat?
quote:Zijn er werkelijk serieuze onderzoeken die een verband leggen tussen geloof en criminaliteit? Ik heb die in ieder geval nooit gezien. Dat is meer populistische praat.Op dinsdag 8 september 2009 10:20 schreef SicSicSics het volgende:
Helaas biedt dit onderzoek geen oplossingen. maar misschien dat we wel serieus dichter bij een echte oplossing kunnen komen dan constant maar hun geboorte, geloof en afkomst als schuldige factoren aan te dragen.
quote:Je kunt het niet ontkennen dat Marokkanen meestal afkomstig zijn uit milieus waar minder geld aanwezig is. Om zich daarbinnen te onderscheiden is geld dus een goed middel. Ik voel wel wat voor dat doorgeschoten materialisme. Vergelijk het met die ghettorappers uit Amerika die de meest idiote streken uithalen om te pronken met hun rijkdom. Het is niet voor niets dat veel jongeren zich met die lui identificeren.Op dinsdag 8 september 2009 10:24 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Volgens de onderzoekers is het voor het eerst dat de groep Marokkaanse jongeren wordt vergeleken met een groep autochone jongeren. Dat zou dus de basis kunnen vormen voor zo'n diagnose.
Het is uit ander onderzoek onder meer bekend dat Marokkaanse jongeren relatief veel geld uitgeven aan kleding en andere statusverhogende producten. Dat zou het relatief hoge percentage vermogensdelicten kunnen verklaren. Ik heb in ieder geval erg veel moeite met de 'discriminatie'-uitleg. Doorgeschoten materialisme lijkt me een acceptabelere uitleg.
Verder bestaat er in een welvarend land als Nederland geen enkele aanleiding om crimineel gedrag te verklaren, of erger, goed te praten.
quote:Tja. Zo werkt het ook en je hebt 100% reden om dat aan te kaarten.Op dinsdag 8 september 2009 10:29 schreef uiterstaardig het volgende:
[..]
Je kunt het niet ontkennen dat Marokkanen meestal afkomstig zijn uit milieus waar minder geld aanwezig is. Om zich daarbinnen te onderscheiden is geld dus een goed middel. Ik voel wel wat voor dat doorgeschoten materialisme. Vergelijk het met die ghettorappers uit Amerika die de meest idiote streken uithalen om te pronken met hun rijkdom. Het is niet voor niets dat veel jongeren zich met die lui identificeren.
Maarrrr...
Je kunt het moeilijk onomstotelijk bewijzen, dus gaat er 50% af.
Tevens is de toon discriminerend en gaat er nog eens 45% af.
Blijft er 5% over als reden om het aan te kaarten en dus mag het niet gezegt worden.
Terwijl het nog steeds 100% waar kan zijn.
En zo werkt het langzamerhand hier. Iets te gevoelig? Iets niet bewezen? Dan kop dicht houden.
Terwijl die allochtonen niets te gek is om respect en anti discriminatie af te dwingen moeten autochtonen alles 5x afwegen voor ze iets zeggen.
quote:Er zijn ook wel andere wijken waar ze niet komen, hoor.Op dinsdag 8 september 2009 10:35 schreef isogram het volgende:
Ik vind het onderzoek niet echt representatief. Ook is het bekend dat de politie bepaalde Marokkaanse probleemwijken het liefst mijdt en er met een grote boog omheen rijdt. Wat jongeren in die wijken flikken, wordt lang niet allemaal opgespoord en bestraft.
Verder bestaat er in een welvarend land als Nederland geen enkele aanleiding om crimineel gedrag te verklaren, of erger, goed te praten.
En de inkomensverschillen zijn echt heel groot, ook al is dit land welvarend.
quote:Nog steeds geen excuus of rechtvaardiging voor crimineel gedrag.Op dinsdag 8 september 2009 10:37 schreef uiterstaardig het volgende:
[..]
Er zijn ook wel andere wijken waar ze niet komen, hoor.
En de inkomensverschillen zijn echt heel groot, ook al is dit land welvarend.
quote:Daarom had ik ook wat meer moeite met de titel 'lichtere vergrijpen' en vind ik dat aspect een beetje duaal en niet zo interessant. Wat wel interessant is, in mijn ogen, is het feit dat er nu eindelijk eens niet krampachtig ontkend word dat Marokkaanse jongeren onevenredig vaak in aanraking komen met de politie. Ik denk dat het onderkennen hiervan mee kan helpen aan de oplossing.Op dinsdag 8 september 2009 10:26 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Nou, even eerlijk gezegd zegt dit onderzoek mij bar weinig, omdat de onderzoekers een waardeoordeel hangen aan zaken als beroving en die minder erg vinden dan geweldpleging of brandstichting. En dat is raar, want beide misdrijven zijn zwaar. Waarom zou beroving (dat gaat echt niet met respect of met liefde gepaard hoor
Het wil krampachtig iets aantonen lijkt het, terwijl ik dat helemaal niet interessant vind... Echt, afkomst etc. maakt mij geen zak uit. Zoek waar de problemen zitten (leeftijdsgroep, gedrag etc.) en pak dat aan. Dit voelt meer als een rapport om de zaken wat te "verlichten" zo van > ach het is maar beroving, dat is toch veel minder erg dan een boom in de fik zetten?
En wat zal absoluut en procentueel gezien vaker voorkomen? Beroving of dusdanig ernstige brandstichting dat er gevangenisstrat tegenover staat?
quote:Criminaliteit is de snelste weg naar snel geld. Marokkaanse jongeren die meer deelnemen aan de Nederlandse maatschappij zullen wellicht eerder in aanraking komen met het materialistische deel van onze samenleving (dure kleding, stoere scooters, mooie juwelen) dus dat past wel in dit onderzoek. Veel blanke criminaliteit lijkt voort te komen uit baldadigheid en alcoholgebruik. Hoewel doorgeschoten materialisme in de blanke onderklasse denk ik net zo veel voorkomt als bij Marokkaanse jongeren.Op dinsdag 8 september 2009 10:29 schreef uiterstaardig het volgende:
[..]
Je kunt het niet ontkennen dat Marokkanen meestal afkomstig zijn uit milieus waar minder geld aanwezig is. Om zich daarbinnen te onderscheiden is geld dus een goed middel. Ik voel wel wat voor dat doorgeschoten materialisme.
quote:Volgens mij wordt dat al enkele jaren door niemand meer ontkend. Die cijfers zijn gewoon breed beschikbaar en vormen de basis voor veel beleid. Of dat beleid ook deugt, is een andere discussie. Maar van ontkenning is al lang geen sprake meer.Op dinsdag 8 september 2009 10:41 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Daarom had ik ook wat meer moeite met de titel 'lichtere vergrijpen' en vind ik dat aspect een beetje duaal en niet zo interessant. Wat wel interessant is, in mijn ogen, is het feit dat er nu eindelijk eens niet krampachtig ontkend word dat Marokkaanse jongeren onevenredig vaak in aanraking komen met de politie. Ik denk dat het onderkennen hiervan mee kan helpen aan de oplossing.
Dit onderzoek gaat daar helemaal niet over. Het is een kwalitatief vergelijkend onderzoek, geen kwantitatief vergelijkende studie. Het gaat over de verschillen in 'wat' en het 'waarom' tussen groepen criminele marokkanen, niet-criminele marokkanen en criminele autochtonen.
quote:Denk dat dit wel zo'n beetje klopt. Maakt volgens mij de presentatie van het onderzoek op zijn minst een beetje raar. Want voor de samenleving is een groep die gewelddadige overvallen pleegt een stuk belastender dan geweld dat in de huiselijke kring gebeurt. Maakt de daders niet beter, maar het maakt voor de samenleving in z'n totaliteit wel dat het één een groter maatschappelijk probleem is dan het ander.Op dinsdag 8 september 2009 10:48 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Criminaliteit is de snelste weg naar snel geld. Marokkaanse jongeren die meer deelnemen aan de Nederlandse maatschappij zullen wellicht eerder in aanraking komen met het materialistische deel van onze samenleving (dure kleding, stoere scooters, mooie juwelen) dus dat past wel in dit onderzoek. Veel blanke criminaliteit lijkt voort te komen uit baldadigheid en alcoholgebruik. Hoewel doorgeschoten materialisme in de blanke onderklasse denk ik net zo veel voorkomt als bij Marokkaanse jongeren.
Ik heb trouwens ook wel het idee al langer dat juist die crimineeltjes redelijk geïntegreerd zijn, alleen niet op een heel positieve manier. Verder geloof ik er niks van dat de integratie-drang zorgt voor meer discriminatie.
quote:Die nuance maakte ik ook al in mijn eerste reactie in dit topic. Vind de verdeling tussen lichte en zware delicten erg discutabel. Maar wellicht wordt dat in het hele rapport wat beter toegelicht.Op dinsdag 8 september 2009 10:55 schreef HiZ het volgende:
[..]
Denk dat dit wel zo'n beetje klopt. Maakt volgens mij de presentatie van het onderzoek op zijn minst een beetje raar. Want voor de samenleving is een groep die gewelddadige overvallen pleegt een stuk belastender dan geweld dat in de huiselijke kring gebeurt. Maakt de daders niet beter, maar het maakt voor de samenleving in z'n totaliteit wel dat het één een groter maatschappelijk probleem is dan het ander.
quote:Op dinsdag 8 september 2009 10:57 schreef zoalshetis het volgende:
hihi, geestig onderzoekje. zo dan wordt het nu weer tijd om de echte cijfers te tonen.
quote:Want?Op dinsdag 8 september 2009 10:55 schreef HiZ het volgende:
Verder geloof ik er niks van dat de integratie-drang zorgt voor meer discriminatie.
quote:dat is precies de reactie die ik had toen ik dit 'onderzoekje' las.
quote:Nee, jouw reactie is natuurlijk niet voorspelbaarOp dinsdag 8 september 2009 11:06 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dat is precies de reactie die ik had toen ik dit 'onderzoekje' las.
quote:Op dinsdag 8 september 2009 10:39 schreef huhggh het volgende:
[..]
Nog steeds geen excuus of rechtvaardiging voor crimineel gedrag.
Mee eens: die/dat is er voor mij alleen maar voor mensen die echt helemaal niets hebben, maar dat komt in ons land nauwelijks voor.
quote:maakt mij dat iets uit?Op dinsdag 8 september 2009 11:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, jouw reactie is natuurlijk niet voorspelbaar
quote:Geen idee. Mij wel. Het zou prettig zijn als mensen zouden ingaan op de resultaten in plaats van de boodschapper meteen te onthoofden, het onderzoek waardeloos te verklaren omdat de uitkomsten ze niet aanstaat etc.
quote:Laat zien dan, die echte cijfers.Op dinsdag 8 september 2009 10:57 schreef zoalshetis het volgende:
hihi, geestig onderzoekje. zo dan wordt het nu weer tijd om de echte cijfers te tonen.
En ik mis de link met de schooluitval. Want hoe kun je het op discriminatie op de arbeidsmarkt gooien als een substantieel deel niet eens zijn school afmaakt?
quote:Je zou daar natuurlijk zelf aan kunnen bijdragen door te reageren op de serieuze reacties in plaats van alleen op de voorspelbare one-liners.Op dinsdag 8 september 2009 11:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Geen idee. Mij wel. Het zou prettig zijn als mensen zouden ingaan op de resultaten in plaats van de boodschapper meteen te onthoofden, het onderzoek waardeloos te verklaren omdat de uitkomsten ze niet aanstaat etc.
quote:OkayOp dinsdag 8 september 2009 11:19 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Je zou daar natuurlijk zelf aan kunnen bijdragen door te reageren op de serieuze reacties in plaats van alleen op de voorspelbare one-liners.
quote:Ook dat.Op dinsdag 8 september 2009 11:14 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Het WC eend argument vind ik te ver gaan, maar je kunt op zijn minst enkele kanttekeningen plaatsen bij dit 'wetenschappelijk' onderzoek. Ten eerste, wat hierboven al aangehaald werd, procentjes zijn leuk maar als er in een jeugdgevangenis 60 Marokkanen zitten voor diefstal met geweld en 5 autochtonen voor relatief ergere vergrijpen dan zegt dat niet zoveel natuurlijk.
En ik mis de link met de schooluitval. Want hoe kun je het op discriminatie op de arbeidsmarkt gooien als een substantieel deel niet eens zijn school afmaakt?
quote:Discriminatie als motief is natuurlijk erg aantrekkelijk. Het is een manier om de schuld af te schuiven in de richting van de maatschappij. Ik vind het ongeveer hetzelfde als mensen die de link leggen tussen islam en criminaliteit. Daarmee haal je de individuele verantwoordelijkheid eruit en schuif je de verantwoordelijkheid naar de maatschappij. Ik denk dat het veelzeggend is dat Marokkaanse jongeren zich overwegend bezighouden met vermogensdelicten. Dat maakt een materialistisch motief veel waarschijnlijker. 'Ik wordt gediscrimineerd, dus ik ben crimineel', is een veel te makkelijk excuus.
quote:De schuld wordt op de maatschappij afgeschoven. Eigen verantwoordelijkheid kom ik zelden tot nooit tegen.Op dinsdag 8 september 2009 11:39 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Discriminatie als motief is natuurlijk erg aantrekkelijk. Het is een manier om de schuld af te schuiven in de richting van de maatschappij. Ik vind het ongeveer hetzelfde als mensen die de link leggen tussen islam en criminaliteit. Daarmee haal je de individuele verantwoordelijkheid eruit en schuif je de verantwoordelijkheid naar de maatschappij. Ik denk dat het veelzeggend is dat Marokkaanse jongeren zich overwegend bezighouden met vermogensdelicten. Dat maakt een materialistisch motief veel waarschijnlijker. 'Ik wordt gediscrimineerd, dus ik ben crimineel', is een veel te makkelijk excuus.
Ook de slachtofferrol zit ze als gegoten.
6.5 op de 100 lijkt me trouwens nog wat laag. Als ik zou moeten schatten dan ga ik eerder voor 25 op de 100. Wanneer krijgen we de echte cijfers?
quote:Gelukkig hoef je niet te schatten: het is 6,5 op de 100.Op dinsdag 8 september 2009 12:02 schreef Fastmatti het volgende:
Als ik zou moeten schatten dan ga ik eerder voor 25 op de 100.
quote:Statistiek is een door de mens geprojecteerde schijnwerkelijkheid bestaande uit registraties.Op dinsdag 8 september 2009 12:02 schreef Fastmatti het volgende:
Meest aparte nog vind ik dat autochtonen kennelijk meer zedendelicten plegen. Ik vraag me dan af hoe het kan dat sinds we Marokkanen hebben zwembaden een no go-area zijn geworden. Kennelijk worden ze nooit opgepakt anders zouden ze wel in de statistieken zitten.
6.5 op de 100 lijkt me trouwens nog wat laag. Als ik zou moeten schatten dan ga ik eerder voor 25 op de 100. Wanneer krijgen we de echte cijfers?
quote:Precies. Kijk hier eens naar:Op dinsdag 8 september 2009 10:07 schreef Dragorius het volgende:
Wat ik me afvraag, werken met procenten is leuk, maar de absolute aantallen dan? Het soort delict is "op zijn hoogst" interessant maar zegt niks over de verhoudingen of over de aantallen.
quote:Dus van de onderzochte groepen van 300 autochtonen en 300 mocro's zijn de autochtone jongens voor 55% gedetineerd voor een 'zwaarder vergrijp' tegen 20% van de marokkaanse. Je zou dus ook kunnen concluderen dat er veel minder autochtone jongeren vastzitten voor straatcriminaliteit (wat natuurlijk slechts een 'licht vergrijp' is]Meer dan 80 procent van Marokkaanse jongens zit in een justitiële jeugdinrichting voor een vermogensdelict, tegenover 45 procent bij de Nederlandse groep. Het resterende deel zit vast voor een zwaarder vergrijp.
) en de zwaarder vergrijpen misschien juist wel ongeveer gelijk op gaan. Of dat zelfs hier ook de mocro's toch nog de overhand voeren, hoewel het verschil een stuk kleiner is.quote:Wie bepaalt wat 'geintegreerd' inhoudt? Of heeft men het de gedetineerden gewoon gevraagd? Goh, vind jij dat je geintegreerd bent?'. Want het is duidelijk dat heel veel allochtonen zichzelf prima geintegreerd vinden, maar dat de autochtonen daar heel anders over denken.Marokkaanse jongens uit beter geïntegreerde gezinnen blijken het vaker aan de stok te krijgen met justitie dan Marokkanen uit armere gezinnen
Als je op dezelfde voet verder wilt als de onderzoekers, kan je ook stellen dat het zeer aannemelijk is dat Marokkanen zich dus financieel tekort gedaan voelen en dat moeten compenseren met criminaliteit. Vandaar dat ze veel 'vermogensdelicten' plegen.
En natuurlijk zal daar een kern van waarheid in zitten, maar als je dat stelt ga je natuurlijk geheel de verkeerde kant op.
quote:Nee natuurlijk niet! Dan is het logische gevolg natuurlijk; Meer uitkering naar Marokkaanse ouders met criminele kinderen!Op dinsdag 8 september 2009 12:39 schreef Hamilcar het volgende:
En natuurlijk zal daar een kern van waarheid in zitten, maar als je dat stelt ga je natuurlijk geheel de verkeerde kant op.
Dan neem je de voedingsbodem weg en ben je klaar, geen probleem meer!
quote:niet al het onderzoek van universiteiten/wetenschappers is bij voorbaat goed.Op dinsdag 8 september 2009 12:48 schreef kLowJow het volgende:
Toch knap als je universiteitsonderzoeken naar de prullenbak kan verwijzen, omdat de paar zinnetjes die hieruit in een krantenartikel worden vermeld niet overeenkomen met cijfers of 'feiten' die je uit je duim weet te zuigen.
er zit ook een heleboel bagger bij.
vooral bij sociaal onderzoek is het moeilijk omdat participatie en verstorende variabelen een grote rol kunnen spelen.
maar goed, dan moet je het echte onderzoek zien en analyseren.
quote:Dat.Op dinsdag 8 september 2009 13:00 schreef swarleyswarley het volgende:
[..]
niet al het onderzoek van universiteiten/wetenschappers is bij voorbaat goed.
er zit ook een heleboel bagger bij.
vooral bij sociaal onderzoek is het moeilijk omdat participatie en verstorende variabelen een grote rol kunnen spelen.
maar goed, dan moet je het echte onderzoek zien en analyseren.
quote:Hoe kun je dit onderzoek gedegen noemen als ze een persoonlijk waardeoordeel gaan geven aan misdrijven? Waarom zou beroving (en dat gaat nooit zacht maar altijd hardhandig) minder erg zijn dan een brandstichting?Op dinsdag 8 september 2009 12:48 schreef kLowJow het volgende:
Toch knap als je universiteitsonderzoeken naar de prullenbak kan verwijzen, omdat de paar zinnetjes die hieruit in een krantenartikel worden vermeld niet overeenkomen met cijfers of 'feiten' die je uit je duim weet te zuigen.
Procenten zeggen niks als je de rest van de cijfers niet kent. Dit onderzoek toont teveel gaten en is in mijn ogen dus nietszeggend.
Zaken als herkomst qua leeftijd of qua leefgewoonte zeggen veel meer en dan kun je op dit soort zaken sturen. Dat noemen we efficient handelen ipv krampachtig proberen een soort van "zie-je-het-valt-best-mee" standpunt in te nemen met zo'n onduidelijk onderzoek.
quote:Dat maak (o.a.) jij er dus van.Op dinsdag 8 september 2009 13:06 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Hoe kun je dit onderzoek gedegen noemen als ze een persoonlijk waardeoordeel gaan geven aan misdrijven?
Ik kan niet uit het artikel opmaken of dit het geval is, of dat er gebruik gemaakt wordt van een algemeen geaccepteerde standaardschaal waarin misdrijven van licht tot zwaar worden geclassificeerd.
quote:Daar is het juist op gebaseerd en dat staat er letterlijk!Op dinsdag 8 september 2009 13:13 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Dat maak (o.a.) jij er dus van.
Ik kan niet uit het artikel opmaken of dit het geval is, of dat er gebruik gemaakt wordt van een algemeen geaccepteerde standaardschaal waarin misdrijven van licht tot zwaar worden geclassificeerd.
80% valt onder de "lichte misdrijven" (beroving en licht, maar goed
) en de "zware categorie" was o.a. zedenmisdrijven brandstichting en geweldpleging Daarom > Het is heel krom om als onderzoeker te zeggen dat beroving licht is, terwijl dat ook een traumatische ervaring is voor slachtoffers.
Het zegt enkel wat over de "soort" misdaad die veel gepleegd wordt, en dat het dus een economisch motief betreft. Meer niet.
Dat is dus deels interessant maar je kunt er niks mee zonder verdere informatie, zoals het ware WAAROM
quote:helemaal niet.Op dinsdag 8 september 2009 13:09 schreef Chadi het volgende:
Het past niet in een rechtsdenkend profiel en dan is het bijvoorbaat al een slecht onderzoek
een voorbeeldje.
als je programma's als wegmisbruikers ziet dan zie je autochtonen al snel toegeven dat ze fout waren.
ze trekken het boetekleed aan en ondergaan hun lot en zijn eerlijk.
als er een allochtoon, vooral marokkanen, word aangehouden dan ontkennen ze alles, komen ze met smoezen en worden ze hondsbrutaal.
ik zeg niet dat dat altijd geld maar het is wel iets dat opvalt.
daarnaast denk ik dat angst nog een rol speelt.
als een of andere nederlandse boer een meid aanrand dan kun je vaak als meisje wel veilig aangifte doen.
zoiets word door de gemeenschap veroordeeld en de dader mag de eerste tijd achterom kijken.
als een meisje door marokkanen gepakt word gaat dat vaak gepaard met intimidatie en geweld waarbij de angst voor wraak aanwezig is.
de vraag is of al die aangiftes dan wel worden gedaan ...
maar goed, zou dat onderzoek wel eens willen zien
quote:daar zeg je wat overigens is de classificatie ook raarOp dinsdag 8 september 2009 12:02 schreef Fastmatti het volgende:
Meest aparte nog vind ik dat autochtonen kennelijk meer zedendelicten plegen. Ik vraag me dan af hoe het kan dat sinds we Marokkanen hebben zwembaden een no go-area zijn geworden. Kennelijk worden ze nooit opgepakt anders zouden ze wel in de statistieken zitten.
6.5 op de 100 lijkt me trouwens nog wat laag. Als ik zou moeten schatten dan ga ik eerder voor 25 op de 100. Wanneer krijgen we de echte cijfers?
een beroving met geweld en bedreiging wordt als een licht vergrijp gezien dit terwijl geweldpleging als een zwaar vergrijp wordt gezien.
quote:Eeh..dan kijk ik denk ik een heel andere WegmisbruikersOp dinsdag 8 september 2009 13:16 schreef swarleyswarley het volgende:
[..]
helemaal niet.
een voorbeeldje.
als je programma's als wegmisbruikers ziet dan zie je autochtonen al snel toegeven dat ze fout waren.
ze trekken het boetekleed aan en ondergaan hun lot en zijn eerlijk.
Het zijn bijna altijd (ongeacht wie ze aanhouden, afkomst etc.) van die zeikerds die toch proberen eronderuit te komen hoor quote:laat ik het omdraaien.. als de politie een allochtoon in een auto ziet wordt die eerder aangehouden. En dan spreek je dan nog van vergelijkbare cijfers?Op dinsdag 8 september 2009 13:16 schreef swarleyswarley het volgende:
[..]
helemaal niet.
een voorbeeldje.
als je programma's als wegmisbruikers ziet dan zie je autochtonen al snel toegeven dat ze fout waren.
ze trekken het boetekleed aan en ondergaan hun lot en zijn eerlijk.
als er een allochtoon, vooral marokkanen, word aangehouden dan ontkennen ze alles, komen ze met smoezen en worden ze hondsbrutaal.
ik zeg niet dat dat altijd geld maar het is wel iets dat opvalt.
daarnaast denk ik dat angst nog een rol speelt.
als een of andere nederlandse boer een meid aanrand dan kun je vaak als meisje wel veilig aangifte doen.
zoiets word door de gemeenschap veroordeeld en de dader mag de eerste tijd achterom kijken.
als een meisje door marokkanen gepakt word gaat dat vaak gepaard met intimidatie en geweld waarbij de angst voor wraak aanwezig is.
de vraag is of al die aangiftes dan wel worden gedaan ...
maar goed, zou dat onderzoek wel eens willen zien
quote:Dat gaat misschien alleen op als er geen overtredingen zijn begaan en het een routinecontrole betreft. Maar daar ging het hier niet over en haal jij die haram avatar van je eens snel wegOp dinsdag 8 september 2009 13:38 schreef Chadi het volgende:
[..]
laat ik het omdraaien.. als de politie een allochtoon in een auto ziet wordt die eerder aangehouden. En dan spreek je dan nog van vergelijkbare cijfers?
quote:Waar staat letterlijk dat ze zelf maar zo'n beetje een indeling in zwaar en licht hebben verzonnen?Op dinsdag 8 september 2009 13:16 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Daar is het juist op gebaseerd en dat staat er letterlijk!
quote:Met de nadruk op o.a. lijkt me.80% valt onder de "lichte misdrijven" (beroving en licht, maar goed
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het werkelijk zo krom is ingedeeld als het artikel suggereert. Geweldpleging zou dan zwaar zijn, maar diefstal met geweldpleging licht. Misschien dat jij dit leest en meteen denkt "goh, die onderzoekers zullen wel een stelletje debielen zijn", maar ik denk dan eerder dat de krant het waarschijnlijk iets te simpel stelt.
quote:Laten we dan maar afwachten tot het gepubliceerd staat heOp dinsdag 8 september 2009 13:50 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Waar staat letterlijk dat ze zelf maar zo'n beetje een indeling in zwaar en licht hebben verzonnen?
[..]
Met de nadruk op o.a. lijkt me.
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het werkelijk zo krom is ingedeeld als het artikel suggereert. Geweldpleging zou dan zwaar zijn, maar diefstal met geweldpleging licht. Misschien dat jij dit leest en meteen denkt "goh, die onderzoekers zullen wel een stelletje debielen zijn", maar ik denk dan eerder dat de krant het waarschijnlijk iets te simpel stelt.
De hele strekking van hun berichtgeving hierover spreekt ze echter al tegen, omdat ze enkel vergoeilijkend praten over "het is heus niet zo erg" terwijl dat niet te bepalen is op basis van "wat" voor soort misdaden er gepleegd worden.
Alsof mishandeling erger is dan beroving (en daar hangt ook altijd een factor mishandeling aan vast)
En buiten dat, wat levert dit onderzoek op? Niks! Je weet nu welke groepl welke misdaden pleegt, en dan? Je kunt er verder geen oplossing uit halen. Enkel kun je een maatschappelijk oordeel proberen te vormen met vage conclusies op basis van algemene daden. Nou, jippie.
quote:Het is dan ook niet hun berichtgeving, maar een krantenartikel van een paar regels hierover aan de hand waarvan jij concludeert dat er 'slecht onderzoek' is verricht.Op dinsdag 8 september 2009 13:55 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Laten we dan maar afwachten tot het gepubliceerd staat he
De hele strekking van hun berichtgeving hierover spreekt ze echter al tegen
quote:We gaan er wel even vanuit dat datgene wat die krant optekent qua gegevens wel klopt. Dus ook dat ze dat onder de "lichte vergrijpen" vinden vallen.Op dinsdag 8 september 2009 14:02 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Het is dan ook niet hun berichtgeving, maar een krantenartikel van een paar regels hierover aan de hand waarvan jij concludeert dat er 'slecht onderzoek' is verricht.
Just saying
quote:Moest hem van BSB ook al weg halen terwijl het toch een geweldig of art is om naar te kijken .Op dinsdag 8 september 2009 13:44 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Dat gaat misschien alleen op als er geen overtredingen zijn begaan en het een routinecontrole betreft. Maar daar ging het hier niet over en haal jij die haram avatar van je eens snel weg
Maar je snapt dat als je maar vaak genoeg mensen aanhoudt je de kans vergroot om wat strafbaars te vinden zonder dat je dat in eerste instantie waar hebt kunnen nemen?
quote:Dat is toch ook de bedoeling van routinecontroles?Op dinsdag 8 september 2009 14:08 schreef Chadi het volgende:
[..]
Moest hem van BSB ook al weg halen terwijl het toch een geweldig of art is om naar te kijken .
Maar je snapt dat als je maar vaak genoeg mensen aanhoudt je de kans vergroot om wat strafbaars te vinden zonder dat je dat in eerste instantie waar hebt kunnen nemen?
quote:Ja, daar gaan we natuurlijk wel vanuit. We weten immers allemaal dat kranten hun onderzoek veel beter en grondiger uitvoeren dan onderzoeksteams aan universiteiten nietwaar?Op dinsdag 8 september 2009 14:04 schreef Dragorius het volgende:
[..]
We gaan er wel even vanuit dat datgene wat die krant optekent qua gegevens wel klopt. Dus ook dat ze dat onder de "lichte vergrijpen" vinden vallen.
Just saying
Die onderzoeksteams, die kloten maar wat aan. Daarom is het ook veel zinniger met onze telegraafkennis van zaken alles wat ze naar buiten brengen in twijfel te trekken, hun onderzoeksmethoden en definities naar de prullenbak te verwijzen, en ons op te winden over alweer de zoveelste poging Marokkanen in het zonnetje te zetten...
Ik bedoel maar, wat is het alternatief? Er vanuit gaan dat zo'n team en universiteit misschien wel iets weten van wetenschappelijk onderzoek? Dat ze uit zo'n onderzoek zelfs conclusies weten te trekken die ergens op gebasseerd zijn en ook maar bij de waarheid in de buurt komen? Nee, dat is echt een brug te ver, toch?
quote:Op dinsdag 8 september 2009 14:14 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Ja, daar gaan we natuurlijk wel vanuit. We weten immers allemaal dat kranten hun onderzoek veel beter en grondiger uitvoeren dan onderzoeksteams aan universiteiten nietwaar?
Die onderzoeksteams, die kloten maar wat aan. Daarom is het ook veel zinniger met onze telegraafkennis van zaken alles wat ze naar buiten brengen in twijfel te trekken, hun onderzoeksmethoden en definities naar de prullenbak te verwijzen, en ons op te winden over alweer de zoveelste poging Marokkanen in het zonnetje te zetten...
Ik bedoel maar, wat is het alternatief? Er vanuit gaan dat zo'n team en universiteit misschien wel iets weten van wetenschappelijk onderzoek? Dat ze uit zo'n onderzoek zelfs conclusies weten te trekken die ergens op gebasseerd zijn en ook maar bij de waarheid in de buurt komen? Nee, dat is echt een brug te ver, toch?
Ja ik ben inderdaad "boos" dat ze Marokannen in het zonnetje zetten ... Als dat je geniale conclusie is dan heb je mijn posts dus niet gelezen...De onderzoeksters zelf komen aan het woord in dat artikel en hun strekking is duidelijk. Het klinkt bijna als het vergoeilijken van de misdaden door te zeggen dat maar 20% "zware" misdaad is.
Je zou ook kunnen zeggen > Waarom vindt er zoveel economische misdaad plaats en hoe kunnen we dat (ongeacht afkomst etc. nog maar weer) terugdringen? Waar gaan "we" als maatschappij fout en waar kunnen we de daders 'de pas afsnijden' ?
Echt, of de dader nou Pietje of Mohammed heet, dat kan me werkelijk waar niks schelen.
quote:Op dinsdag 8 september 2009 14:18 schreef Dragorius het volgende:
[..]
!quote:Dat kun je je ook allemaal afvragen, maar daar ging dit specifieke onderzoek niet over hè? En aangezien we het over dit bewuste onderzoek hebben...Je zou ook kunnen zeggen > Waarom vindt er zoveel economische misdaad plaats en hoe kunnen we dat (ongeacht afkomst etc. nog maar weer) terugdringen? Waar gaan "we" als maatschappij fout en waar kunnen we de daders 'de pas afsnijden' ?
quote:UTRECHT (ANP) - Marokkaanse jongeren vinden dat hun status groeit, als ze kunnen laten zien dat ze luxe kunnen leven. Daarom is het logisch dat zij zich naar verhouding meer als Nederlandse jongeren aan vermogensdelicten schuldig maken. Dat zegt Sadik Harchaoui, voorzitter van de raad van bestuur van Forum, een instituut voor multiculturele vraagstukken.
Hij is ook niet verbaasd dat jonge Marokkanen gemiddeld genomen lichtere vergrijpen plegen dan hun Nederlandse leeftijdsgenoten. Het blijkt volgens hem namelijk dat autochtone jongeren meer psychische problemen hebben en vaker in een isolement leven. Daardoor maakt die groep Nederlanders zich vaker schuldig aan zedendelicten en geweldpleging.
,,De vermogensdelicten, zoals diefstal, komen juist voor onder Marokkanen die goed geïntegreerd zijn'', bevestigt Harchaoui. ,,Zij willen hier sociaal meedoen, sociaal meetellen. Daarom willen ze stappen en beschikken over mooie kleren en andere luxe goederen. Dan doen ze er naar hun eigen gevoel toe.''
Hun financiële situatie laat die levensstijl echter niet altijd toe. Niet iedereen heeft de opleiding of baan om het gewenste luxe leventje legaal te bekostigen, weet de voorman van Forum. ,,Dan ligt het plegen van vermogensdelicten voor de hand.''
De situatie in Nederland valt volgens Harchaoui goed te rijmen met die in andere Europese landen. ,,Marokkanen integreren snel, blijkt uit onderzoek. Daarom zie je in veel andere Europese landen dezelfde ontwikkeling als in Nederland.''
quote:Nee, ik kan me ook geen Porsche voor de deur zetten, maar dat wil toch niet zeggen dat ik dan maar een van de buurman moet jatten, omdat ik er dan voor m'n eigen gevoel toe doe?Hun financiële situatie laat die levensstijl echter niet altijd toe.
De kromme redenatie..
quote:Hij zegt niet dat diefstal moet worden toegestaan: het is een puur causale redenering.Op dinsdag 8 september 2009 14:27 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nee, ik kan me ook geen Porsche voor de deur zetten, maar dat wil toch niet zeggen dat ik dan maar een van de buurman moet jatten, omdat ik er dan voor m'n eigen gevoel toe doe?
De kromme redenatie..
quote:Dat volgt echter niet uit de relatieve samenstelling van de delinquenten i.c.m. met het relatieve aantal delinquenten t.o.v. de gehele groep. Als je abstraheert van eventuele complicaties dan volgt uit de gegevens dat bij autochtonen 1,3 op de 100 criminele verdachten zijn en 16,2% daarvan verdacht wordt van zedendelicten ongeveer 0,21 op de 100 autochtone jongeren wordt verdacht van zedendelicten. Voor Marokkaanse jongeren is dat 6,5 op de 100 criminele verdachten waarvan 5,8% verdachtn worden van zedendelicten. Dat komt neer op ongeveer 0.38 op de 100. Met respectievelijk 19,5% en 10,2% voor zware geweldsdelicten pakt dat nog een stuk negatiever uit voor de Marokkaanse verdachten.Hij is ook niet verbaasd dat jonge Marokkanen gemiddeld genomen lichtere vergrijpen plegen dan hun Nederlandse leeftijdsgenoten. Het blijkt volgens hem namelijk dat autochtone jongeren meer psychische problemen hebben en vaker in een isolement leven. Daardoor maakt die groep Nederlanders zich vaker schuldig aan zedendelicten en geweldpleging.
quote:Dit bedoel ik dus met verdieping inderdaadOp dinsdag 8 september 2009 16:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat volgt echter niet uit de relatieve samenstelling van de delinquenten i.c.m. met het relatieve aantal delinquenten t.o.v. de gehele groep. Als je abstraheert van eventuele complicaties dan volgt uit de gegevens dat bij autochtonen 1,3 op de 100 criminele verdachten zijn en 16,2% daarvan verdacht wordt van zedendelicten ongeveer 0,21 op de 100 autochtone jongeren wordt verdacht van zedendelicten. Voor Marokkaanse jongeren is dat 6,5 op de 100 criminele verdachten waarvan 5,8% verdachtn worden van zedendelicten. Dat komt neer op ongeveer 0.38 op de 100. Met respectievelijk 19,5% en 10,2% voor zware geweldsdelicten pakt dat nog een stuk negatiever uit voor de Marokkaanse verdachten.
Die procenten zoals gepresenteerd in het artikel lijken "positief" maar zijn het zeker niet (als je al van positief kan spreken bij misdaad).
Bedankt voor het helder uiteenzetten Monolith
Het verschil tussen autochtoon en Marokkaans volgens dat rapport bij Zwaar geweld > Autochtoon 19.5% en bij de Marokkaanse jongeren 10,2%
Alleen brandstichting en zedendelicten hebben bijna 10% verschil.
Met de voetnoot erbij dat het hier ook gaat om verdenkingen en niet om veroordelingen...Dus tsja...het zegt nog niet overdreven veel...
quote:Precies! Die aannames uit dit rapport kloppen helemaal niet! En dan deze koekebakker hier die met deze onzincijfers in de hand nog vrolijk verder gaat zitten filosoferen:Op dinsdag 8 september 2009 16:20 schreef Monolith het volgende:
Dat volgt echter niet uit de relatieve samenstelling van de delinquenten i.c.m. met het relatieve aantal delinquenten t.o.v. de gehele groep. Als je abstraheert van eventuele complicaties dan volgt uit de gegevens dat bij autochtonen 1,3 op de 100 criminele verdachten zijn en 16,2% daarvan verdacht wordt van zedendelicten ongeveer 0,21 op de 100 autochtone jongeren wordt verdacht van zedendelicten. Voor Marokkaanse jongeren is dat 6,5 op de 100 criminele verdachten waarvan 5,8% verdachtn worden van zedendelicten. Dat komt neer op ongeveer 0.38 op de 100. Met respectievelijk 19,5% en 10,2% voor zware geweldsdelicten pakt dat nog een stuk negatiever uit voor de Marokkaanse verdachten.
quote:UTRECHT (ANP) - Marokkaanse jongeren vinden dat hun status groeit, als ze kunnen laten zien dat ze luxe kunnen leven. Daarom is het logisch dat zij zich naar verhouding meer als Nederlandse jongeren aan vermogensdelicten schuldig maken. Dat zegt Sadik Harchaoui, voorzitter van de raad van bestuur van Forum, een instituut voor multiculturele vraagstukken.
Hij is ook niet verbaasd dat jonge Marokkanen gemiddeld genomen lichtere vergrijpen plegen dan hun Nederlandse leeftijdsgenoten. Het blijkt volgens hem namelijk dat autochtone jongeren meer psychische problemen hebben en vaker in een isolement leven. Daardoor maakt die groep Nederlanders zich vaker schuldig aan zedendelicten en geweldpleging.
,,De vermogensdelicten, zoals diefstal, komen juist voor onder Marokkanen die goed geïntegreerd zijn'', bevestigt Harchaoui. ,,Zij willen hier sociaal meedoen, sociaal meetellen. Daarom willen ze stappen en beschikken over mooie kleren en andere luxe goederen. Dan doen ze er naar hun eigen gevoel toe.''
Hun financiële situatie laat die levensstijl echter niet altijd toe. Niet iedereen heeft de opleiding of baan om het gewenste luxe leventje legaal te bekostigen, weet de voorman van Forum. ,,Dan ligt het plegen van vermogensdelicten voor de hand.''
De situatie in Nederland valt volgens Harchaoui goed te rijmen met die in andere Europese landen. ,,Marokkanen integreren snel, blijkt uit onderzoek. Daarom zie je in veel andere Europese landen dezelfde ontwikkeling als in Nederland.''
Wat een bullcrap vertelt die subsidiespons
Het is juist geleken dat juist mocro jongens allerlei gekkigheid onder de leden hebben, schizofrenie enzo vanwege eeuwenlange inteelt. Verder zegt ie; mocro's worden juist crimineel omdat ze zich aan de NL maatschappij aanpassen, het is dus de schuld van de anderen. En ja, heel begrijpelijk dat je maar gaat stelen als je materiele doelen ongrijpbaar lijken. Dat doen we toch allemaal?
quote:Aannames zijn a priori veronderstellingen. Ik neem aan dat je de conclusies van de auteurs bedoelt. Daar is op zich niet zoveel mis mee, waar wel wat mis mee is het verwarren van de delictgroepen met autochtone en Marokkaanse jongeren zoals in betreffend commentaar op het onderzoek.Op dinsdag 8 september 2009 17:03 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Precies! Die aannames uit dit rapport kloppen helemaal niet!
Ik bedoel brandstichting is een verwaarloosbaar cijfer over de gehele criminele linie bekeken.... oninterresant bij een goed onderzoek. quote:Die hebben onderling al zat ruzie
quote:Ja maar niet hier in Nederland.
Je moest eens weten wat de Marokanen onderling uitvechten in Maroko
Een onderzoek onder 150 allochtonen en 150 mocro's moet zogenaamd de gehele nederlandse jeugd vertegenwoordigen....
quote:Tja, dat zijn onderzoeken. Dat heet representatief. Ik heb geen idee of we daar veel mee kunnen. Het gekke is alleen dat iedereen meestal de resultaten er uit pikt die hem of haar welgevallig zijn en de onderzoeken pas serieus neemt als het hem of haar goed uitkomt.Op dinsdag 8 september 2009 20:17 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik zit net naar het journaal te kijken waar die lulkoek ook als waarheid gebracht.
Een onderzoek onder 150 allochtonen en 150 mocro's moet zogenaamd de gehele nederlandse jeugd vertegenwoordigen....
Op zich komen deze resultaten me niet zo gek voor. De vraag is wat we er mee kunnen en moeten. Ik vind die constatering over de relatie tussen integratie, discriminatie en criminaliteit de moeite waard om verder uit te zoeken. Bovendien moet er goed gekeken worden of er inderdaad met 2 maten wordt gemeten en of dat wel zo handig is.
quote:iedereen doet dat sch.Op dinsdag 8 september 2009 20:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Tja, dat zijn onderzoeken. Dat heet representatief. Ik heb geen idee of we daar veel mee kunnen. Het gekke is alleen dat iedereen meestal de resultaten er uit pikt die hem of haar welgevallig zijn en de onderzoeken pas serieus neemt als het hem of haar goed uitkomt.
daarnaast was mijn allereerste opmerking misschien niet zo stupide als je me altijd wegzet.
quote:Oorzaak en gevolg worden in de conclusie omgekeerd door de onderzoekers; al dan niet bewust.Op dinsdag 8 september 2009 20:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Tja, dat zijn onderzoeken. Dat heet representatief. Ik heb geen idee of we daar veel mee kunnen. Het gekke is alleen dat iedereen meestal de resultaten er uit pikt die hem of haar welgevallig zijn en de onderzoeken pas serieus neemt als het hem of haar goed uitkomt.
Op zich komen deze resultaten me niet zo gek voor. De vraag is wat we er mee kunnen en moeten. Ik vind die constatering over de relatie tussen integratie, discriminatie en criminaliteit de moeite waard om verder uit te zoeken. Bovendien moet er goed gekeken worden of er inderdaad met 2 maten wordt gemeten en of dat wel zo handig is.
quote:Vooral de conclusie stootte me tegen de borst, ook op het journaal.Op dinsdag 8 september 2009 20:47 schreef zoalshetis het volgende:
laten we eerlijk zijn. dit 'onderzoek', waarschijnlijk door iets links betaald, had wel heel erg "de wens is de vader van de gedachte" in zich. zeker ook als je de achtergronden van de beide miepjes, die dit saampjes heel lief hebben opgesteld, leest.
het gaat mij er eerder om dat we een bevolkingsgroep hebben binnengehaald die naast onze eigen kutautochtonen een gigantische hoeveelheid kutallochtonen met zich meebrengt. alsof onze eigen klootzakken niet al genoeg schande en overlast met zich meebrengen.
quote:Hier wordt anders de schuld weer bij de autochtonen gelegd, alsof wij weer verantwoordelijk zouden zijn voor het in de criminaliteit belanden van de Marokkaanse 'medemens'. Zo blijven we natuurlijk bezig met dit soort belachelijke minderwaardigheidscomplex onderzoekjes waar we dan maar met zn allen als autochtoon Nederland over moeten uithuilen, en medelijden moeten tonen met de erbarmelijke omstandigheden waar deze allochtonen het mee doen moeten hier."Mogelijk zijn Marokkanen die deel willen uitmaken van de Nederlandse samenleving, extra gevoelig voor het leven in een maatschappij die weinig positief staat tegenover hun etnische groep. Bij sommige jongens kan dit tot crimineel gedrag leiden"
Wat zijn we toch slechte gastheren zeg, we zouden ons moeten schamen!
quote:die conclusie is ook nog eens uit het 'onderzoekje' te lezen.Op dinsdag 8 september 2009 20:54 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Hier wordt anders de schuld weer bij de autochtonen gelegd, alsof wij weer verantwoordelijk zouden zijn voor het in de criminaliteit belanden van de Marokkaanse 'medemens'. Zo blijven we natuurlijk bezig met dit soort belachelijke minderwaardigheidscomplex onderzoekjes waar we dan maar met zn allen als autochtoon Nederland over moeten uithuilen, en medelijden moeten tonen met de erbarmelijke omstandigheden waar deze allochtonen het mee doen moeten hier.
Wat zijn we toch slechte gastheren zeg, we zouden ons moeten schamen!
quote:Inderdaad, en nu maar wachten op prinsjesdag waar weer een paar extra ton/miljoen subsidie tegen ontwikkeling van de multi culturele samenleving en het ontwikkelen van een betere (lees bevoordeling) positie van allochtoon Nederland word aangesmeten.
[..]
die conclusie is ook nog eens uit het 'onderzoekje' te lezen.
quote:het gaat idd anticyclisch, dat linkse gelul.Op dinsdag 8 september 2009 20:58 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Inderdaad, en nu maar wachten op prinsjesdag waar weer een paar extra ton/miljoen subsidie tegen ontwikkeling van de multi culturele samenleving en het ontwikkelen van een betere (lees bevoordeling) positie van allochtoon Nederland word aangesmeten.
quote:Mja... lijkt erop dat als je tegen het beleid bent in Nederland als autochtoon, je beter kunt vertrekken.Op dinsdag 8 september 2009 20:48 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Vooral de conclusie stootte me tegen de borst, ook op het journaal.
Als je tegen het beleid bent als allochtoon, wordt je in de watten gelegd met een hoop excuses voor het falen van de Nederlandse staat.
quote:Dat is jouw interpretatie natuurlijk, dsat lijkt me een nogal voorbarige conclusie c.q. constatering.Op dinsdag 8 september 2009 20:44 schreef cultheld het volgende:
[..]
Oorzaak en gevolg worden in de conclusie omgekeerd door de onderzoekers; al dan niet bewust.
quote:Dat ja, het is blijkbaar onze schuld dat we als blanke geboren zijn, en nu moeten we boeten door positieve discriminatie te moeten slikken als zoete koek. Ik zou niet eens meer willen werken voor de overheid, waar ze al een beleid hebben dat ze per se allochtonen in dienst willen hebben, waar je als autochtoon al benadeeld wordt.
[..]
Mja... lijkt erop dat als je tegen het beleid bent in Nederland als autochtoon, je beter kunt vertrekken.
Als je tegen het beleid bent als allochtoon, wordt je in de watten gelegd met een hoop excuses voor het falen van de Nederlandse staat.
Blijkbaar mogen wij wel gediscrimineerd worden op onze huidskleur, zo ver is 't al. En niemand komt voor me op als een Mocro me kaaskop noemt, of blanke homo, of ongelovig varken. Maar o wee als je wat typt of zegt dat andersom werkt, dan mag je bij mr. de rechter komen.
SPOILERMaar ondertussen wel braafjes de belasting afdragen aan de regering hé, dat mogen we dan weer wel. Nou mooi niet, ze bekijken 't maar kloothummels, ik ben hier z.s.m. weg.
quote:zoals je zelf al zei. iedereen interpreteert een slecht onderzoek of idioot godsdienstig boek naar eigen goeddunken. jij maakt je daar ook schuldig aan. zelfs in dit topic.Op dinsdag 8 september 2009 21:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie natuurlijk, dsat lijkt me een nogal voorbarige conclusie c.q. constatering.
quote:Je wilt dus liever niet dat er iets verandert ofzo?Op dinsdag 8 september 2009 20:58 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Inderdaad, en nu maar wachten op prinsjesdag waar weer een paar extra ton/miljoen subsidie tegen ontwikkeling van de multi culturele samenleving en het ontwikkelen van een betere (lees bevoordeling) positie van allochtoon Nederland word aangesmeten.
quote:Ja hoor. Maar laten we er nou proberen iets mee te doen. Alleen maar roepen da thet kut en onzin is, schiet toch ook niet op ?Op dinsdag 8 september 2009 21:08 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
zoals je zelf al zei. iedereen interpreteert een slecht onderzoek of idioot godsdienstig boek naar eigen goeddunken. jij maakt je daar ook schuldig aan. zelfs in dit topic.
quote:De conclusie van de onderzoekers is ook een interpretatie.Op dinsdag 8 september 2009 21:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie natuurlijk, dsat lijkt me een nogal voorbarige conclusie c.q. constatering.
Leuk krantenbericht uit 1998:
http://www.trouw.nl/krant(...)lijk_aan_de_bak.html
quote:Yup.Op dinsdag 8 september 2009 21:07 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Maar o wee als je wat typt of zegt dat andersom werkt, dan mag je bij mr. de rechter komen.
Zie mijn post "de ware islam" die dicht gegooid is en de 2 copycats "ware christendom" en "ware jodendom", uiteraard geopend door moslims, nog open zijn.
Begin Fok! meer en meer racistisch te vinden naar autochtonen toe. ( hoe Meh7 en meki ver kunnen gaan en anderen een ban krijgen voor het bashen van moslims o.a.)
Slechte ontwikkeling.
quote:Ach je moet wel heel blind zijn wil je de insteek van dat onderzoek niet inzien, zelfs daar wordt de oorzaak van crimineel gedrag door Marokkanen toegeschreven aan een 'oneerlijk autochtoon Nederland'. Nou denk je dat ik wil meewerken aan maatregelen gebaseerd op dit soort belachelijke onderzoekjes waar je werkelijk van over je nek moet?
[..]
Je wilt dus liever niet dat er iets verandert ofzo?
Dit soort onderzoek is daarom vrij onzinnig, want wat leren we ervan? Ja, hoe je een onderzoek kan publiceren waar je niks nuttigers mee kan doen dan de poep van je hond mee wegscheppen (sorry dat ik het zo zeg) want dit levert geen info op waarmee je tot een oplossing kan komen.
Wederom een gemiste kans dus.
quote:ik doe er al iets mee. ik 'werk' o.a. voor een organisatie die moeilijke jongens aan het werk moet helpen.Op dinsdag 8 september 2009 21:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja hoor. Maar laten we er nou proberen iets mee te doen. Alleen maar roepen da thet kut en onzin is, schiet toch ook niet op ?
en jij? hoeveel binding heb jij met de 'moeilijke groepen' in je leven? wat weet jij eigenlijk van 'de marokkanen' af, behalve dan die paar laffe krantjes die jij dagelijks bevlekt?
quote:waarom? hoezo waarom? denk je dat er geen vuistdikke rapporten liggen over dat euvel? waarom wat? een nieuw jeugdhonk eisen en dan denken dat ze braaf gaan tafelvoetballen?Op dinsdag 8 september 2009 21:11 schreef Dragorius het volgende:
Maar is het dan zo "erg" om te zeggen als Nederlandse maatschappij > ja we hebben er klootzakjes tussen zitten, ja ze komen o.a. uit Marokko of welk land dan ook ( Nederland incluis) maar we gaan onderzoeken waarom het zulke klootzakjes zijn, en op basis daarvan kunnen we een aanpak bedenken.
Dit soort onderzoek is daarom vrij onzinnig, want wat leren we ervan? Ja, hoe je een onderzoek kan publiceren waar je niks nuttigers mee kan doen dan de poep van je hond mee wegscheppen (sorry dat ik het zo zeg) want dit levert geen info op waarmee je tot een oplossing kan komen.
Wederom een gemiste kans dus.
waarom in dit geval is erg basaal. ze willen dure auto's, vette kleding en er vooral niets voor doen.
en dat ze geïntegreerd zouden zijn omdat ze mee willen doen met de westerse maatschappij door middel van roof en intimidatie is helemaal tenenkrommend als conclusie.
quote:Ik bedoel dus meer > als het dus al bekend is (joh echt ?Op dinsdag 8 september 2009 21:17 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
waarom? hoezo waarom? denk je dat er geen vuistdikke rapporten liggen over dat euvel? waarom wat? een nieuw jeugdhonk eisen en dan denken dat ze braaf gaan tafelvoetballen?
waarom in dit geval is erg basaal. ze willen dure auto's, vette kleding en er vooral niets voor doen.
en dat ze geïntegreerd zouden zijn omdat ze mee willen doen met de westerse maatschappij door middel van roof en intimidatie is helemaal tenenkrommend als conclusie.
) waarom wordt er niks mee gedaan? Of is het leuk om zo;n hot issue te hebben als land zijnde?quote:waar kunnen we iets mee doen dan?Op dinsdag 8 september 2009 21:22 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Ik bedoel dus meer > als het dus al bekend is (joh echt ?
we hebben te maken met een stel struikrovers in ons land dat graag zonder te werken en minimale inspanning rijk en patserig wil worden.
wat moet je daar mee doen? zonder linkserig de boel proberen te gladpraten totdat de puist echt barst?
ik zeg gewoon als voorbeeld een paar families terugsturen met veel bombarie.
quote:Zal deze voorzet er wel even inschieten:Stevens vraagt zich ook af of het justitiële systeem wel even goed werkt voor de Marokkaanse als voor de Nederlandse jongens.
Neen, Marokkaanse jiongeren moet je veel harder aanpakken..
quote:Dat ook, maar ook de miepjes die zeggen dat autochtoon Nederland de oorzaak van de problemen is, dat soort mensen mogen ze ook een paar corrigerende tikken (verbaal) uitdelen, die mogen hun plek wel leren kennen.
Uit de OP:
[..]
Zal deze voorzet er wel even inschieten:
Neen, Marokkaanse jiongeren moet je veel harder aanpakken..
quote:Inderdaad.Op dinsdag 8 september 2009 09:40 schreef bwgrainer het volgende:
Dit onderzoek kan meteen de prullenmand in. Weer zo'n geval van "Wij van WC-eend adviseren WC-eend".
Eerst huilen om een onderzoek. Dan krijg je iets en dan is het natuurlijk WC-eend.
Blabla
quote:Met het onderzoek is niet veel mis, met de conclusie wel.Op dinsdag 8 september 2009 22:09 schreef IHVK het volgende:
[..]
Inderdaad.
Eerst huilen om een onderzoek. Dan krijg je iets en dan is het natuurlijk WC-eend.
Blabla
Het krampachtig te kak proberen te zetten van onderzoekers door bepaalde lieden alhier, doet mij denken dat er geen enkel semi-positief of vooroordeel-ontkennende conclusie getrokken mag worden als het gaat om Marokkanen.
quote:Op dinsdag 8 september 2009 21:27 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
waar kunnen we iets mee doen dan?
we hebben te maken met een stel struikrovers in ons land dat graag zonder te werken en minimale inspanning rijk en patserig wil worden.
wat moet je daar mee doen? zonder linkserig de boel proberen te gladpraten totdat de puist echt barst?
ik zeg gewoon als voorbeeld een paar families terugsturen met veel bombarie.
quote:ach..2 mensen schrijven een verhaaltje, zoveel waarde hecht ik daar niet aanOp dinsdag 8 september 2009 22:28 schreef Mutant01 het volgende:
De conclusie is behoorlijk op zijn plaats, althans het is te destilleren uit de onderzoeksresultaten. Dat men het niet eens is met de onderzoeksresultaten an sich ja, dat moet je zelf weten natuurlijk.
Het krampachtig te kak proberen te zetten van onderzoekers door bepaalde lieden alhier, doet mij denken dat er geen enkel semi-positief of vooroordeel ontkennend onderzoek/ conclusie getrokken mag worden als het gaat om Marokkanen.
Tegenwoordig wordt er een topic geopend als een onderzoeker wat zegt wat in het straatje van de TS past.
De ene keer een onbekende polticoloog en nu een onbekend duo
quote:Jawel hoor, als je de uitslag maar aanpast.Op dinsdag 8 september 2009 22:28 schreef Mutant01 het volgende:
De conclusie is behoorlijk op zijn plaats, althans het is te destilleren uit de onderzoeksresultaten. Dat men het niet eens is met de onderzoeksresultaten an sich ja, dat moet je zelf weten natuurlijk.
Het krampachtig te kak proberen te zetten van onderzoekers door bepaalde lieden alhier, doet mij denken dat er geen enkel semi-positief of vooroordeel-ontkennende conclusie getrokken mag worden als het gaat om Marokkanen.
quote:Ik hecht een stuk meer waarde aan een onderzoek van 2 universitair onderzoekers die daarop promoveren (wat doorgaans ook aangeeft dat er meerdere hoogleraren met het onderzoek te maken hebben gehad en tevens er contacten zijn geweest met internationale instituten), dan een opmerking van een simpele fokker met anti-marokkanen-radar.Op dinsdag 8 september 2009 22:29 schreef qonmann het volgende:
[..]
ach..2 mensen schrijven een verhaaltje, zoveel waarde hecht ik daar niet aan
quote:Zeg nou zelf, wat voor een mislukt 'onderzoek' geeft als conclusie dat de oorzaken bij de autochtonen (kunnen) liggen, dat slaat toch werkelijk nergens op? Het feit dat er mensen zijn die deze onderzoeks-miepjes de grond in praten laat zien dat er tenminste nog een greintje hoop is in deze samenleving.
De conclusie is behoorlijk op zijn plaats, althans het is te destilleren uit de onderzoeksresultaten. Dat men het niet eens is met de onderzoeksresultaten an sich ja, dat moet je zelf weten natuurlijk.
Het krampachtig te kak proberen te zetten van onderzoekers door bepaalde lieden alhier, doet mij denken dat er geen enkel semi-positief of vooroordeel-ontkennende conclusie getrokken mag worden als het gaat om Marokkanen.
quote:Ik vind het vrij bizar dat jij de conclusie zo leest, of überhaupt zo kan lezen. Je hebt kennelijk een ander onderzoek gelezen dan ik. Je reactie spreekt overigens boekdelen als het gaat om de kunst van zelfkritiek, immers autochtonen kunnen niks fout doen.Op dinsdag 8 september 2009 22:32 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Zeg nou zelf, wat voor een mislukt 'onderzoek' geeft als conclusie dat de oorzaken bij de autochtonen (kunnen) liggen, dat slaat toch werkelijk nergens op? Het feit dat er mensen zijn die deze onderzoeks-miepjes de grond in praten laat zien dat er tenminste nog een greintje hoop is in deze samenleving.
quote:Ja, maar dat is een kwestie van interpretatie. Vanmorgen nog een college over gehadOp dinsdag 8 september 2009 22:28 schreef Mutant01 het volgende:
De conclusie is behoorlijk op zijn plaats, althans het is te destilleren uit de onderzoeksresultaten. Dat men het niet eens is met de onderzoeksresultaten an sich ja, dat moet je zelf weten natuurlijk.
Het krampachtig te kak proberen te zetten van onderzoekers door bepaalde lieden alhier, doet mij denken dat er geen enkel semi-positief of vooroordeel-ontkennende conclusie getrokken mag worden als het gaat om Marokkanen.
.Je kunt je echter wel afvragen of die interpretatie te billijken is.
maar dat terzijde
quote:Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar volgens mij wordt de schuld niet gelegd bij de autochtonen, maar wordt het probleem juist veroorzaakt doordat bepaalde allochtonen zich daaraan spiegelen en ook op die (patserige) manier willen leven. En dat kun je natuurlijk de autochtonen niet verwijten.Op dinsdag 8 september 2009 22:32 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Zeg nou zelf, wat voor een mislukt 'onderzoek' geeft als conclusie dat de oorzaken bij de autochtonen (kunnen) liggen, dat slaat toch werkelijk nergens op? Het feit dat er mensen zijn die deze onderzoeks-miepjes de grond in praten laat zien dat er tenminste nog een greintje hoop is in deze samenleving.
quote:Als je het vak rechtspsychologie volgt, dan geloof je geen enkel onderzoek meer. Mijn kritiek is vooral gericht op diegene die het verwerpen als "drollen-onderzoek", puur vanwege de conclusie die niet in hun straatje past. Dat heeft niets met interpretatie of destillatie te maken, maar met het zoeken van confirmatie.Op dinsdag 8 september 2009 22:35 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ja, maar dat is een kwestie van interpretatie. Vanmorgen nog een college over gehad
Je kunt je echter wel afvragen of die interpretatie te billijken is.
quote:In een bioscoopzaal, vol met dames en een toffe literatuurwetenschapper
.quote:Wat misinterpreteer ik aan deze zinnen dan?
[..]
Ik vind het vrij bizar dat jij de conclusie zo leest, of überhaupt zo kan lezen. Je hebt kennelijk een ander onderzoek gelezen dan ik. Je reactie spreekt overigens boekdelen als het gaat om de kunst van zelfkritiek, immers autochtonen kunnen niks fout doen.
quote:"Mogelijk zijn Marokkanen die deel willen uitmaken van de Nederlandse samenleving, extra gevoelig voor het leven in een maatschappij die weinig positief staat tegenover hun etnische groep. Bij sommige jongens kan dit tot crimineel gedrag leiden", lichtte Stevens toe.
quote:Dat klinkt leuker dan mijn 4 uur durende college in een klein vol zaaltje ergens. Met de plak hitte en 9 uur AM. Gelukkig was het nog enigszins boeiend maar dat is offtopic.
[..]
In een bioscoopzaal, vol met dames en een toffe literatuurwetenschapper
quote:Dat ook maar:
[..]
Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar volgens mij wordt de schuld niet gelegd bij de autochtonen, maar wordt het probleem juist veroorzaakt doordat bepaalde allochtonen zich daaraan spiegelen en ook op die (patserige) manier willen leven. En dat kun je natuurlijk de autochtonen niet verwijten.
quote:Daar staat dat de collectieve discriminatie van autochtoon Nederland kan leiden tot het crimineel worden van Marokkaanse jongeren, en dat dit dus een gevolg is van onze 'behandeling' van een etnische minderheid. Dat lees ik wel degelijk als een schuldlegging bij de autochtone bevolking."Mogelijk zijn Marokkanen die deel willen uitmaken van de Nederlandse samenleving, extra gevoelig voor het leven in een maatschappij die weinig positief staat tegenover hun etnische groep. Bij sommige jongens kan dit tot crimineel gedrag leiden", lichtte Stevens toe.
quote:Alles? No offence hoor, maar ik vraag mij af wat voor kronkel jij in je hoofd moet hebben (of hoeveel kilometer lang je tenen wel niet zijn), wil jij de conclusie trekken dat ze autochtonen de schuld geven van de criminaliteit van Marokkanen.Op dinsdag 8 september 2009 22:39 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Wat misinterpreteer ik aan deze zinnen dan?
[..]
quote:Het is inderdaad nogal vooringenomen om te stellen dat aan een waardeloze conclusie per definitie een waardeloos onderzoek is voorafgegaan. Misschien zou dat voor de natuurwetenschappen kunnen gelden, maar zeker niet voor de sociale wetenschappen en geesteswetenschappen.Op dinsdag 8 september 2009 22:37 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als je het vak rechtspsychologie volgt, dan geloof je geen enkel onderzoek meer. Mijn kritiek is vooral gericht op diegene die het verwerpen als "drollen-onderzoek", puur vanwege de conclusie die niet in hun straatje past. Dat heeft niets met interpretatie of destillatie te maken, maar met het zoeken van confirmatie.
quote:Precies welk criterium heeft men hierbij gebruikt?Op dinsdag 8 september 2009 09:40 schreef bwgrainer het volgende:
Dit onderzoek kan meteen de prullenmand in. Weer zo'n geval van "Wij van WC-eend adviseren WC-eend".
Hoeveel Nederlandse woordjes men kende?
Of misschien moesten ze enkele hoofdsteden opnoemen? Ik vind dit dus niet relevant deze opmerking inzake het zg geintegreerd zijn...beetje nonsens..
Nu gooit men het weer op, ze zijn zo zielig, ze snappen tenminste DAT ze gediscrimineerd worden, althans dat gevoel kreeg ik er zo bij..come on zeg
quote:Dan kun je je altijd nog gaan opleiden of gaan werken.Op dinsdag 8 september 2009 22:36 schreef uiterstaardig het volgende:
[..]
Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar volgens mij wordt de schuld niet gelegd bij de autochtonen, maar wordt het probleem juist veroorzaakt doordat bepaalde allochtonen zich daaraan spiegelen en ook op die (patserige) manier willen leven. En dat kun je natuurlijk de autochtonen niet verwijten.
En de gemiddelde autochtoon is niet patserig, heeft geen dikke bak en geen groot huis.
De reden is namelijk wel de straatcultuur: stoer doen, grote mond opzetten, je niet laten kleineren en soms ook snel geld willlen verdienen op een jonge leeftijd (en hiermee kom je meestal in de criminaliteit terecht).
de statistieken waar Utrechtse studietutjes hun oordeel op baseren zonder ooit eigen onderzoek te doen.
Vooral in Gouda heeft de politie een handje om Marokkanen te laten lopen ook na ernstige delicten. Want de PvdA burgemeester en korpschef geloven daar in pappen en nathouden tot in het het uiterste, ook al moet de openbare veiligheid er onder lijden. Agenten praten daar met wijkoverlastgevende jongeren en winkeldieven en laten ze gaan na een aai over de bol. En mensen die daarover klagen worden voor racisten versleten.
Reden dat boze Gouwenaren over een week gaan demonstreren (onder het mom van een stadswandeling want een demonstratievergunning krijgen ze natuurlijk niet) tegen het stadsbestuur want het loopt inmiddels de spuigaten uit.
http://stadswandelinggouda.blogspot.com/
quote:Waar zeg ik alles?
[..]
Alles? No offence hoor, maar ik vraag mij af wat voor kronkel jij in je hoofd moet hebben (of hoeveel kilometer lang je tenen wel niet zijn), wil jij de conclusie trekken dat ze autochtonen de schuld geven van de criminaliteit van Marokkanen.
Ik zeg zelfs expliciet in m'n eerste post (kan), jij legt me weer woorden in de mond.
quote:Ik ken Marokkaanse jongens die meoilijk aan een stageplaats konden komen, overigens deels doordat bepaalde bedrijven negatieve ervaringen hadden met stagiaires, waarvan een aantal met dezelfde achtergrond.Op dinsdag 8 september 2009 22:41 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dat ook maar:
[..]
Daar staat dat de collectieve discriminatie van autochtoon Nederland kan leiden tot het crimineel worden van Marokkaanse jongeren, en dat dit dus een gevolg is van onze 'behandeling' van een etnische minderheid. Dat lees ik wel degelijk als een schuldlegging bij de autochtone bevolking.
zo heb ik me laten vertellen/wijsmaken dat ook jongens uit achterstandswijken vaak niet met open armen worden ontvangen.
quote:Even een vraag tussendoor: wat bedoel jij met achterstandswijken? Een gemiddelde volksbuurt of een wijk a la Amsterdam-Slotervaart of een drugswijk a la die van Amsterdam-Zuidoost?Op dinsdag 8 september 2009 22:48 schreef uiterstaardig het volgende:
[..]
Ik ken Marokkaanse jongens die meoilijk aan een stageplaats konden komen, overigens deels doordat bepaalde bedrijven negatieve ervaringen hadden met stagiaires, waarvan een aantal met dezelfde achtergrond.
zo heb ik me laten vertellen/wijsmaken dat ook jongens uit achterstandswijken vaak niet met open armen worden ontvangen.
En wordt er d.m.v. de postcode-methode gekeken uit welke regio je komt?
quote:Wat in feite een vicieuze cirkel is, wat kwam namelijk eerst, de kip of het ei?
[..]
Ik ken Marokkaanse jongens die meoilijk aan een stageplaats konden komen, overigens deels doordat bepaalde bedrijven negatieve ervaringen hadden met stagiaires, waarvan een aantal met dezelfde achtergrond.
zo heb ik me laten vertellen/wijsmaken dat ook jongens uit achterstandswijken vaak niet met open armen worden ontvangen.
Voorbeeld:
1) Er is geen probleem met beiden, er word een Marokkaan aangenomen, niks geen probleem,
1a) Deze Marokkaan misdraagt zich, en kweekt een slechte opvatting over Marokkanen op de werkvloer
1b) Deze Marokkaan wordt ontslagen
2) De manager geeft Marokkanen een tweede kans en neemt er nog een aan
2a) De manager komt weer in dezelfde situatie
3) Marokkanen zijn bij hem niet meer welkom, en worden gewantrouwd.
Wat weer leidt tot criminaliteit.
Maar wat is nou eerder dan, de kip (wangedrag) of het ei (wantrouwen). Wat mij betreft hebben de Marokkanen het aan zichzelf te danken dat ze niet zo goed bekend staan, en dat ze dus benadeeld worden, dit is de autochtone bevolking dus ook NIET aan te kaarten.
quote:Ik leg je helemaal niets in de mond. Ik zeg gewoon dat je (mogelijke) conclusie waardeloos is, net als jij impliciet zegt dat jij de conclusie van dit onderzoek waardeloos vindt. Sim-pel.Op dinsdag 8 september 2009 22:47 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Waar zeg ik alles?
Ik zeg zelfs expliciet in m'n eerste post (kan), jij legt me weer woorden in de mond.
quote:Er staat anders letterlijk geschreven dat de behandeling door autochtoon Nederland een aanleiding kan zijn/is voor crimineel gedrag onder de Marokkanen, hoezo is een conclusie dat ze hiermee de autochtone bevolking een sneer geven verkeerd? Ze zeggen het immers zelf.
[..]
Ik leg je helemaal niets in de mond. Ik zeg gewoon dat je (mogelijke) conclusie waardeloos is, net als jij zegt dat jij de conclusie van dit onderzoek waardeloos vindt. Sim-pel.
quote:Het kan toch gewoon een weergave van de realiteit zijn. Dan is het geen sneer maar een constatering.Op dinsdag 8 september 2009 22:56 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Er staat anders letterlijk geschreven dat de behandeling door autochtoon Nederland een aanleiding kan zijn/is voor crimineel gedrag onder de Marokkanen, hoezo is een conclusie dat ze hiermee de autochtone bevolking een sneer geven verkeerd? Ze zeggen het immers zelf.
quote:Nogmaals, dat staat er niet. Er wordt een feitelijke situatie weergegeven (de realiteit) van heersende sentimenten in de samenleving. Daar valt gewoon niet over te twisten. Die feitelijke situatie kan voor sommige jongeren een bepaalde uitwerking hebben op hun gedrag, omdat ze daar gevoelig voor zijn. Dit past ook geheel in het patroon van een geïntegreerd persoon, immers die is zich bewust van wat de samenleving van hem vind en trekt zich dat ook heel erg (soms zelfs tot in het obsessieve) aan. Nergens wordt er aangegeven wie de schuldige is aan die sentimenten in de samenleving of hoe deze tot stand zijn gekomen, nogal logisch ook - want daar gaat het onderzoek niet over.Op dinsdag 8 september 2009 22:56 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Er staat anders letterlijk geschreven dat de behandeling door autochtoon Nederland een aanleiding kan zijn/is voor crimineel gedrag onder de Marokkanen, hoezo is een conclusie dat ze hiermee de autochtone bevolking een sneer geven verkeerd? Ze zeggen het immers zelf.
quote:Helemaal mee eens. Jammer dat veel goedwillenden zo genaaid worden, maar vanuit het oogpunt van het bedrijf niet onbegrijpelijk. Men zou dit kunnen oplossen door een beter referentiesysteem te gaan toepassen.Op dinsdag 8 september 2009 22:53 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Wat in feite een vicieuze cirkel is, wat kwam namelijk eerst, de kip of het ei?
Voorbeeld:
1) Er is geen probleem met beiden, er word een Marokkaan aangenomen, niks geen probleem,
1a) Deze Marokkaan misdraagt zich, en kweekt een slechte opvatting over Marokkanen op de werkvloer
1b) Deze Marokkaan wordt ontslagen
2) De manager geeft Marokkanen een tweede kans en neemt er nog een aan
2a) De manager komt weer in dezelfde situatie
3) Marokkanen zijn bij hem niet meer welkom, en worden gewantrouwd.
Wat weer leidt tot criminaliteit.
Maar wat is nou eerder dan, de kip (wangedrag) of het ei (wantrouwen). Wat mij betreft hebben de Marokkanen het aan zichzelf te danken dat ze niet zo goed bekend staan, en dat ze dus benadeeld worden, dit is de autochtone bevolking dus ook NIET aan te kaarten.
Ik ken genoeg Marokkanen die het gedrag van andere leden van hun "gemeenschap" (voorzover daar sprake van is) verafschuwen. En die zullen dat nooit goedpraten, maar ook echt niet dezelfde weg gaan bewandelen. Zij zouden het liefst zien dat die klojo's verschrikkelijk worden afgebrand.
quote:Daarom ook het kip/ei verhaal dat ik hield, er kan een relatie zijn, maar is het ook een oorzaak, of is het eigenlijk een gevolg?
[..]
Het kan toch gewoon een weergave van de realiteit zijn. Dan is het geen sneer maar een constatering.
quote:Welke realiteit?Op dinsdag 8 september 2009 22:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Het kan toch gewoon een weergave van de realiteit zijn. Dan is het geen sneer maar een constatering.
Want, met alle respect hoor, welke levensstijl is dusdanig anders dat jongeren zich hierdoor dusdanig benadeeld voelen dat dit beroving met geweld rechtvaardigt?
Je zou ook kunnen zeggen > al die hiphop-homeboys met hun bling en ge-pimp geven een vertekend wereldbeeld.
quote:Dat valt eigenlijk wel mee. De voornaamste conclusie is dat de groep Marokkanen in preventieve hechtenis een ander profiel heeft dan de groep autochtonen in preventieve hechtenis op basis van een steekproef.Op dinsdag 8 september 2009 22:19 schreef cultheld het volgende:
[..]
Met het onderzoek is niet veel mis, met de conclusie wel.
quote:Uit allerlei gegevens blijkt dat jongens met een Marokkaanse achtergrond een relatief grote kans hebben om strafrechtelijk te worden geplaatst in een Justitiële Jeugdinrichting, we weten echter weinig over de risicoprofielen van deze strafrechtelijk geplaatste jongens. Daarom werden in ons onderzoek 141 preventief gehechte Marokkaanse en 158 preventief gehechte Nederlandse jongens en hun ouders geïnterviewd en vergeleken met jongens uit de algemene bevolking. Uit het onderzoek kwam naar voren dat Marokkaanse jongens in preventieve hechtenis als groep niet zomaar vergelijkbaar zijn met preventief gehechte jongens met een Nederlandse achtergrond. Het lijkt erop dat preventief gehechte jongens van Marokkaanse komaf een minder ernstig risicoprofiel hebben dan preventief gehechte jongens met een Nederlandse achtergrond. Het delictpatroon van de eerste groep jongens kenmerkte zich vaker door vermogensdelicten (met en zonder geweld), zij hadden minder emotionele problemen en gedragsproblemen en de relatie met hun moeder week niet sterk af van de relatie die Marokkaanse jongens uit de algemene bevolking hebben met hun moeder. Wel zagen we, dat het moeder-kind relatiepatroon bij beide Marokkaanse groepen vaker gekarakteriseerd wordt door weinig toezicht van de moeder en weinig affectie tussen moeder en kind. Dit patroon vonden we bij de Nederlandse groep alleen terug bij de jongens die in preventieve hechtenis waren genomen. Daarnaast kwamen de Marokkaanse preventief gehechte jongens uit gezinnen met een hogere sociaal economische status dan de Marokkaanse jongens uit de algemene bevolking. Ook zijn preventief gehechte Marokkaanse jongens niet zomaar te vergelijken met jongens met een Nederlandse achtergrond vanwege hun positie als minderheid en als kind van Marokkaanse migranten in Nederland. De grote verschillen in oriëntatie op Nederlanders tussen Marokkaanse jongens in preventieve hechtenis (en hun ouders) en Marokkaanse jongens uit de algemene bevolking wijzen er op dat dit een factor van belang is: Marokkaanse jongens in preventieve hechtenis en hun ouders waren aanzienlijk sterker georiënteerd op Nederlanders dan Marokkaanse jongens en hun ouders uit de algemene bevolking.
quote:Raak!Op dinsdag 8 september 2009 22:32 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik hecht een stuk meer waarde aan een onderzoek van 2 universitair onderzoekers die daarop promoveren (wat doorgaans ook aangeeft dat er meerdere hoogleraren met het onderzoek te maken hebben gehad en tevens er contacten zijn geweest met internationale instituten), dan een opmerking van een simpele fokker met anti-marokkanen-radar.
quote:Leer lezen. Hij had het over de terechte constatering in het onderzoek. Of wil jij nu ontkennen dat er extreem veel negatieve sentimenten zijn jegens de Marokkaanse gemeenschap in Nederland? Want dan is deze discussie snel afgelopen.Op dinsdag 8 september 2009 23:01 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Welke realiteit?
Want, met alle respect hoor, welke levensstijl is dusdanig anders dat jongeren zich hierdoor dusdanig benadeeld voelen dat dit beroving met geweld rechtvaardigt?
Je zou ook kunnen zeggen > al die hiphop-homeboys met hun bling en ge-pimp geven een vertekend wereldbeeld.
quote:Van rechtvaardiging is toch helemaal geen sprake? Je kan wel zoeken naar de oorzaken en aanleidingen en daar wordt hier een voorzet voor gegeven.Op dinsdag 8 september 2009 23:01 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Welke realiteit?
Want, met alle respect hoor, welke levensstijl is dusdanig anders dat jongeren zich hierdoor dusdanig benadeeld voelen dat dit beroving met geweld rechtvaardigt?
Je zou ook kunnen zeggen > al die hiphop-homeboys met hun bling en ge-pimp geven een vertekend wereldbeeld.
quote:Als ik die post edit naar "PVV'er RADAR" dan is ie ook Raak!
?quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:02 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Leer lezen. Hij had het over de terechte constatering in het onderzoek. Of wil jij nu ontkennen dat er extreem veel negatieve sentimenten zijn jegens de Marokkaanse gemeenschap in Nederland? Want dan is deze discussie snel afgelopen.
Ach, je zet mij ook al neer als iemand met een "anti-Marokannen-radar" (geheel onterecht overigens) dus wat ik ook zeg zal weinig gewicht in de schaal leggen. Chapeau daarvoor, zo sla je een discussie wel dood
Ik vind die constatering inderdaad onterecht. Omdat er een negatieve sfeer hangt over het onderwerp zouden ze vanzelf crimineel worden?
Ja, als ik iemand lang genoeg onterecht loodgieter noem, gaat ie vanzelf bij mij de kraan repareren Dus nee, ik vind de conclusie ook slecht in dat opzicht. Gekleurd en niet neutraal.
quote:Ik vind dat vrij irrelevant, uiteindelijk is het namelijk zowel kip als ei die samen zullen moeten leven en er wat van moeten maken. Dat laatste is een doel die gerealiseerd moet worden. Persoonlijk heb ik het gevoel dat veel Nederlands zijn blijven haken in de "benoem" fase. (Zeker 8 jaar lang horen we aan hoe stout Marokkanen wel niet zijn).Op dinsdag 8 september 2009 23:00 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Daarom ook het kip/ei verhaal dat ik hield, er kan een relatie zijn, maar is het ook een oorzaak, of is het eigenlijk een gevolg?
quote:Dat zeg ik toch ook niet? Erg selectief in het lezen dusOp dinsdag 8 september 2009 23:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Van rechtvaardiging is toch helemaal geen sprake? Je kan wel zoeken naar de oorzaken en aanleidingen en daar wordt hier een voorzet voor gegeven.
Het gaat erom dat die bling bling pats cultuur meer uit die hiphop-scene dan wat anders komt. Ik ken geen autochtonen jeugd (om het onderzoek maar even te gebruiken) die zich bewust zo'n levensstijl aanhangen. En ik ken er een hoop vanuit veel verschillende gebieden en leefmilieu's.
quote:niet stout maar crimineel..maar verdraai het maar weer..Op dinsdag 8 september 2009 23:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik vind dat vrij irrelevant, uiteindelijk is het namelijk zowel kip als ei die samen zullen moeten leven en er wat van moeten maken. Dat laatste is een doel die gerealiseerd moet worden. Persoonlijk heb ik het gevoel dat veel Nederlands zijn blijven haken in de "benoem" fase. (Zeker 8 jaar lang horen we aan hoe stout Marokkanen wel niet zijn).
quote:Het is je ontgaan dat ik niemand specifiek noemde? Maar dat jij je aangesproken voelt zegt imo inderdaad heel wat.Op dinsdag 8 september 2009 23:05 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Ach, je zet mij ook al neer als iemand met een "anti-Marokannen-radar" (geheel onterecht overigens) dus wat ik ook zeg zal weinig gewicht in de schaal leggen. Chapeau daarvoor, zo sla je een discussie wel dood
quote:Nee, er hangt geen negatieve sfeer rondom het onderwerp (dat staat er ook niet als je gewoon leest). Er zijn veel negatieve sentimenten jegens de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Dat is een feit, daar valt niet over te onderhandelen. Net als dat de zon altijd schijnt - das ook een feit.Ik vind die constatering inderdaad onterecht. Omdat er een negatieve sfeer hangt over het onderwerp zouden ze vanzelf crimineel worden?
quote:Precies, ken iemand die magazijnchef is en na de zoveelste keer door gespuis van dergelijke afkomst bestolen te zijn neemt hij niet meer Marokkanen meer aan. Discriminatie okee. Maar er is gewoon veel mis met de groep en de goeien moeten maar onder de kwaaien lijden.Op dinsdag 8 september 2009 22:48 schreef uiterstaardig het volgende:
[..]
Ik ken Marokkaanse jongens die meoilijk aan een stageplaats konden komen, overigens deels doordat bepaalde bedrijven negatieve ervaringen hadden met stagiaires, waarvan een aantal met dezelfde achtergrond.
zo heb ik me laten vertellen/wijsmaken dat ook jongens uit achterstandswijken vaak niet met open armen worden ontvangen.
quote:Ah dus de oorzaak is nu ineens niet meer relevant, en we moeten er samen maar uit zien te komen? Het is juist wel relevant, omdat je dan eindelijk de wortelen van dit gezeik aan kan pakken, en eindelijk eens een keer kan stoppen met om de hete brei heendraaien.
[..]
Ik vind dat vrij irrelevant, uiteindelijk is het namelijk zowel kip als ei die samen zullen moeten leven en er wat van moeten maken. Dat laatste is een doel die gerealiseerd moet worden. Persoonlijk heb ik het gevoel dat veel Nederlands zijn blijven haken in de "benoem" fase. (Zeker 8 jaar lang horen we aan hoe stout Marokkanen wel niet zijn).
Nu word het weer afgedaan als "een generale tendens in Nederland", wat de Marokkanen niet te verwijten is, want ze zijn nou eenmaal in een hoekje gedreven door autochtoon Nederland die zich wantrouwend opstelt tegen hun etnische afkomst.
Ofwel wat is de conclusie namens deze onderzoekers? Juist ja, het is allemaal weer de schuld van een ander, en dat valt de target-group zelf niet aan te rekenen. Waar heb ik dit gezever en gezwijmel en gezeik vaker aangehoord?
quote:Wie is hier nu discriminerend bezig? Jij die me beticht van racisme? Of ik, die al eerder heb aangegeven (lees gerust terugOp dinsdag 8 september 2009 23:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het is je ontgaan dat ik niemand specifiek noemde? Maar dat jij je aangesproken voelt zegt imo inderdaad heel wat.
dat is blijkbaar nodig ) dat afkomst/cultuur me geen reet boeit. Het gaat me puur om de misdaden zelf, ongeacht wie ze pleegt. Maar mijn post wordt net zo onder die bullshit-radar geplaatst.quote:Nee, er hangt geen negatieve sfeer rondom het onderwerp (dat staat er ook niet als je gewoon leest). Er zijn veel negatieve sentimenten jegens de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Dat is een feit, daar valt niet over te onderhandelen. Net als dat de zon altijd schijnt - das ook een feit.
Dat zeg ik toch ook, zij baseren dus op basis van die negatieve sentimenten (en dan mag je sfeer net zo goed zeggen maar goed) dat ze zich daarnaar gaan gedragen... Vandaar mijn loodgieter-vergelijking. Die heeft namelijk evenveel waarde met zo'n conclusie.quote:Ook @ SCH (daar kan SCHnog wat van leren):Op dinsdag 8 september 2009 23:06 schreef Dragorius het volgende:
Het gaat erom dat die bling bling pats cultuur meer uit die hiphop-scene dan wat anders komt. Ik ken geen autochtonen jeugd (om het onderzoek maar even te gebruiken) die zich bewust zo'n levensstijl aanhangen. En ik ken er een hoop vanuit veel verschillende gebieden en leefmilieu's.
Mwauh je raakt een punt. Maar niet volledig. Want zowat alle allochtoonse jongeren luisteren naar hiphop. Maar het zijn vooral de Antilianen, Marokkanen en Surinamers die hoog in de criminaliteitsstatistieken raken. Behalve de hiphopcultuur speelt er dus meer.
quote:Dat is ze zelf aan te schrijven, vandaar dat een "we moeten er samen uit komen" totaal overbodig en verkeerd is. Je moet de Marokkanen(!) aanpakken, en ze moeten zichzelf maar uit hun asociale gedrag hijsen voor ze een baan verdienen.
[..]
Nee, er hangt geen negatieve sfeer rondom het onderwerp (dat staat er ook niet als je gewoon leest). Er zijn veel negatieve sentimenten jegens de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Dat is een feit, daar valt niet over te onderhandelen. Net als dat de zon altijd schijnt - das ook een feit.
Als een manager geen Marokkanen meer aanneemt door slechte ervaringen dan is dat niet de manager aan te kaarten, maar wel de mongolen die zich misdroegen en het verpesten voor de hele etnische groep. Maar in dit onderzoek word er gedaan alsof het de manager aan te kaarten is, een totaal verkeerde conclusie dus.
quote:Ik vind de oorzaak van criminaliteit relevant, ik vind het spelletje "kijken wie schuldig is aan het integratiedebacle" vrij nutteloos. Dat zijn twee verschillende zaken die ik van elkaar onderscheid. Dit onderzoek onderzoekt niet de "generale tendens" of de oorzaken van die tendensen. Dit onderzoek onderzoekt de verschillen tussen autochtone en Marokkaanse delinquenten. Jij haalt hier teveel door elkaar, waardoor je de conclusie van dit onderzoek uit haar verband trekt.Op dinsdag 8 september 2009 23:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ah dus de oorzaak is nu ineens niet meer relevant, en we moeten er samen maar uit zien te komen? Het is juist wel relevant, omdat je dan eindelijk de wortelen van dit gezeik aan kan pakken, en eindelijk eens een keer kan stoppen met om de hete brei heendraaien.
Nu word het weer afgedaan als "een generale tendens in Nederland", wat de Marokkanen niet te verwijten is, want ze zijn nou eenmaal in een hoekje gedreven door autochtoon Nederland die zich wantrouwend opstelt tegen hun etnische afkomst.
Ofwel wat is de conclusie namens deze onderzoekers? Juist ja, het is allemaal weer de schuld van een ander, en dat valt de target-group zelf niet aan te rekenen. Waar heb ik dit gezever en gezwijmel en gezeik vaker aangehoord?
quote:Nou ja, dat zal dan best, maar ik heb het over misdaad op een algeheel vlak.Op dinsdag 8 september 2009 23:10 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Mwauh je raakt een punt. Maar niet volledig. Want zowat alle allochtoonse jongeren luisteren naar hiphop. Maar het zijn vooral de Antilianen, Marokkanen en Surinamers die hoog in de criminaliteitsstatistieken raken. Behalve de hiphopcultuur speelt er dus meer.
Die blingbling pats cultuur die nu wordt verweten aan de autochtone jeugd terwijl het een muziekaal fenomeen is, is gewoon erg kortzichtig van de onderzoeksters. Want als je zulk sociaal onderzoek doet moet je juist dat meenemen.quote:Het is best mogelijk dat een bepaalde perceptie van discriminatie op b.v. de arbeidsmarkt kan leiden tot meer crimineel gedrag. Dat staat nog volledig los van de vraag of er ook daadwerkelijk sprake is van discriminatie en al helemaal van de vraag of dit een acceptabele of begrijpelijk reden zou zijn voor crimineel gedrag.Op dinsdag 8 september 2009 23:05 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Ach, je zet mij ook al neer als iemand met een "anti-Marokannen-radar" (geheel onterecht overigens) dus wat ik ook zeg zal weinig gewicht in de schaal leggen. Chapeau daarvoor, zo sla je een discussie wel dood
Ik vind die constatering inderdaad onterecht. Omdat er een negatieve sfeer hangt over het onderwerp zouden ze vanzelf crimineel worden?
Dus nee, ik vind de conclusie ook slecht in dat opzicht. Gekleurd en niet neutraal.
quote:Dat is het niet, aangezien deze criminaliteit een overduidelijk gevolg is van het mislukken van integratie. Dat wordt in het rapport zelf ook aangekaart, want anders was er geen overduidelijk verschil tussen delinquenten tussen autochtonen en allochtonen.
[..]
Ik vind de oorzaak van criminaliteit relevant, ik vind het spelletje "kijken wie schuldig is aan het integratiedebacle" vrij nutteloos. Dat zijn twee verschillende zaken die ik van elkaar onderscheid. Dit onderzoek onderzoekt niet de "generale tendens" of de oorzaken van die tendensen. Dit onderzoek onderzoekt de verschillen tussen autochtone en Marokkaanse delinquenten. Jij haalt hier teveel door elkaar, waardoor je de conclusie van dit onderzoek uit haar verband trekt.
Als er dan ook nog aan toe wordt gevoegd dat de generale atmosfeer in Nederland kan leiden tot het in de criminaliteit geraken van Marokkanen, dan mag ik toch wel mijn eigen conclusie trekken dat er in dit rapport een causaal verband getrokken word tussen het falen van integratie, de oorzaak hiervan, en het gevolg hiervan.
quote:Ik weet niet wat jij loopt te ijlen, maar volgens mij verwar jij mij met een andere user. Je post wordt onder de bullshit-radar geplaatst vanwege de inhoud (wat mij betreft in ieder geval) en niet vanwege de persoon.Op dinsdag 8 september 2009 23:10 schreef Dragorius het volgende:
Wie is hier nu discriminerend bezig? Jij die me beticht van racisme? Of ik, die al eerder heb aangegeven (lees gerust terug
quote:Ik vind de vergelijking waardeloos, omdat je het hier hebt over een etnische minderheidsgroepering en er een stuk meer factoren een rol spelen dan dit alleen. Ze noemen dit slechts als extra factor (er staat ook nadrukkelijk dat het mensen betreft die extra gevoelig zijn voor dergelijke sentimenten).
quote:Daarom zeg ik dat deze conclusie onterecht is. Er wordt iets gesteld wat niet te stoelen is met ander gedegen onderzoek.Op dinsdag 8 september 2009 23:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is best mogelijk dat een bepaalde perceptie van discriminatie op b.v. de arbeidsmarkt kan leiden tot meer crimineel gedrag. Dat staat nog volledig los van de vraag of er ook daadwerkelijk sprake is van discriminatie en al helemaal van de vraag of dit een acceptabele of begrijpelijk reden zou zijn voor crimineel gedrag.
Vanuit hun gegevens is het wellicht een terechte conclusie maar het is voor de algemene concensus nietszeggend.
Daarom "kun" je niks met dit onderzoek...
quote:Het rapport buigt zich over de Marokkanen en de verschillen tussen hen en de Nederlandse tegenpolen. Meer specifiek over delinquenten - het zegt dus vrij weinig over integratie, omdat je daarvoor niet alleen de delinquenten moet onderzoeken - maar de gehele bevolkingsgroep. Nogmaals, je haalt twee verschillende zaken door elkaar.Op dinsdag 8 september 2009 23:15 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dat is het niet, aangezien deze criminaliteit een overduidelijk gevolg is van het mislukken van integratie. Dat wordt in het rapport zelf ook aangekaart, want anders was er geen overduidelijk verschil tussen delinquenten tussen autochtonen en allochtonen.
Als er dan ook nog aan toe wordt gevoegd dat de generale atmosfeer in Nederland kan leiden tot het in de criminaliteit geraken van Marokkanen, dan mag ik toch wel mijn eigen conclusie trekken dat er in dit rapport een causaal verband getrokken word tussen het falen van integratie, de oorzaak hiervan, en het gevolg hiervan.
quote:Ben ik met je eens. Daarom is zo'n onderzoek zoals in de OP staat niet volledig. Selectieve oorzaken worden benaderd, waarover Whiskey_Tango zich terecht over opwindt. Er speelt natuurlijk meer mee. Als je over de criminaliteit van Marokkaanse jongens praat, dien je natuurlijk meerdere oorzaken mee te nemen in je betoog.Op dinsdag 8 september 2009 23:12 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Nou ja, dat zal dan best, maar ik heb het over misdaad op een algeheel vlak.
quote:Dat mag je vinden en het gevoel is wederzijds, zolang jij niet kan erkennen dat dit onderzoek op zijn minst gekleurd is.Op dinsdag 8 september 2009 23:15 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jij loopt te ijlen, maar volgens mij verwar jij mij met een andere user. Je post wordt onder de bullshit-radar geplaatst vanwege de inhoud (wat mij betreft in ieder geval) en niet vanwege de persoon.
quote:Maar wat dan zo frappant is, is dat het er wel relatief veel zijn die dan gevoelig zijn voor die sentimenten. Interessant wordt dan > waarom zijn ze daar zo gevoelig voor? Die band met de moeder? Het gebrek aan affectie vanuit de moeder? (dat staat in dat onderzoekIk vind de vergelijking waardeloos, omdat je het hier hebt over een etnische minderheidsgroepering en er een stuk meer factoren een rol spelen dan dit alleen. Ze noemen dit slechts als extra factor (er staat ook nadrukkelijk dat het mensen betreft die extra gevoelig zijn voor dergelijke sentimenten).
) Als daar nou op verder geborduurd wordt kun je het probleem aanpakken bij de wortels... en dan kun je het dus oplossen!
quote:Wat een kul, dit onderzoek toont namelijk aan hoe de delinquente populatie in elkaar steekt op bepaalde vlakken en wat in hun ogen mogelijke argumenten zijn om wangedrag te vertonen.Op dinsdag 8 september 2009 23:16 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Daarom zeg ik dat deze conclusie onterecht is. Er wordt iets gesteld wat niet te stoelen is met ander gedegen onderzoek.
Vanuit hun gegevens is het wellicht een terechte conclusie maar het is voor de algemene concensus nietszeggend.
Daarom "kun" je niks met dit onderzoek...
quote:Maar waarom stellen ze dan in hetzelfde rapport dat er een verband is tussen de generale tendens in Nederland tegenover de etniciteit van Marokkanen, en het gevolg dat ze hierdoor in de criminaliteit belanden? Als dit onderzoek puur gebaseerd was op de verhoudingen autochtoon/allochtoon en de delinquenten als gevolg daarvan dan was de omgeving waar ze zich in bevinden toch ook niet interessant om te vermelden lijkt me.
[..]
Het rapport buigt zich over de Marokkanen en de verschillen tussen hen en de Nederlandse tegenpolen. Meer specifiek over delinquenten - het zegt dus vrij weinig over integratie, omdat je daarvoor niet alleen de delinquenten moet onderzoeken - maar de gehele bevolkingsgroep. Nogmaals, je haalt twee verschillende zaken door elkaar.
Zodra je een (mogelijke) oorzaak in het rapport vermeld, dan veranderd dat meteen de aard van het onderzoek, aangezien je niet puur een situatie schetst, maar ook de randvoorwaarden aan die situatie.
quote:Op dit stukje tekst heb ik geen kritiek.Op dinsdag 8 september 2009 23:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat valt eigenlijk wel mee. De voornaamste conclusie is dat de groep Marokkanen in preventieve hechtenis een ander profiel heeft dan de groep autochtonen in preventieve hechtenis op basis van een steekproef.
[..]
Wel hierop:
"Mogelijk zijn Marokkanen die deel willen uitmaken van de Nederlandse samenleving, extra gevoelig voor het leven in een maatschappij die weinig positief staat tegenover hun etnische groep. Bij sommige jongens kan dit tot crimineel gedrag leiden", lichtte Stevens toe.
Maar het kan ook iets zeggen over justitie; uit eerder onderzoek blijkt dat Marokkanen sneller worden opgepakt dan Nederlandse jongens. Stevens vraagt zich ook af of het justitiële systeem wel even goed werkt voor de Marokkaanse als voor de Nederlandse jongens.
quote:Het zegt dus niks over het terecht zijn van die argumentenOp dinsdag 8 september 2009 23:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat een kul, dit onderzoek toont namelijk aan hoe de delinquente populatie in elkaar steekt op bepaalde vlakken en wat in hun ogen mogelijke argumenten zijn om wangedrag te vertonen.
Iets zo "voelen" en ernaar handelen is ook extreem zwak, nietwaar?
"Ze vinden ons kut dus dan moet ik me maar zo gedragen."
Maar het vervelende is, is dat er geen gedegen onderzoek tegenover staat die hun vermoedens kan bevestigen. Op het gebied van discriminatie dan
Bij ons op het werk (een groot landelijk bedrijf) is dat juist niet het geval, ik ken eigenlijk geen enkele discriminerende werkgever. Zou het dan wellicht wat overtrokken zijn? Geen idee, daar is geen gedegen onderzoek naar gedaan.quote:De generale tendens tegenover de extra gevoeligheid van bepaalde delinquenten daarvoor. Dat stond centraal. Het uitgangspunt is de delinquent en niet de Nederlandse samenleving - het gaat om hun visie daarop - dat zegt niets over de schuld-vraag of de tendens zelf. De omgeving is interessant omdat dat ook een factor speelt in hun delinquentie (volgens hen).Op dinsdag 8 september 2009 23:19 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Maar waarom stellen ze dan in hetzelfde rapport dat er een verband is tussen de generale tendens in Nederland tegenover de etniciteit van Marokkanen, en het gevolg dat ze hierdoor in de criminaliteit belanden? Als dit onderzoek puur gebaseerd was op de verhoudingen autochtoon/allochtoon en de delinquenten als gevolg daarvan dan was de omgeving waar ze zich in bevinden toch ook niet interessant om te vermelden lijkt me.
quote:Een mogelijke oorzaak vermelden is niets meer dan... een mogelijke oorzaak vermelden. Het is afhankelijk van de persoon of de tendensen een rol spelen of niet.Zodra je een (mogelijke) oorzaak in het rapport vermeld, dan veranderd dat meteen de aard van het onderzoek, aangezien je niet puur een situatie schetst, maar ook de randvoorwaarden aan die situatie.
quote:Nee, dat is ook het uitgangspunt van het onderzoek niet. Het gaat er in dit onderzoek om wat de delinquenten zien als factor voor hun gedrag.Op dinsdag 8 september 2009 23:22 schreef Dragorius het volgende:
Het zegt dus niks over het terecht zijn van die argumenten
Iets zo "voelen" en ernaar handelen is ook extreem zwak, nietwaar?
"Ze vinden ons kut dus dan moet ik me maar zo gedragen."
quote:Er is dus ook geen enkel gedegen onderzoek te vinden die hun argumenten ontkracht. Mijn inziens hoeven ze de algemene negatieve tendens jegens de Marokkaanse gemeenschap niet specifiek te onderzoeken hoor, die is er zeer zeker. Het ontkennen vind ik getuigen van een bepaalde naïviteit. Het gaat er echter om hoe je als mens omgaat met dergelijke tendensen.Maar het vervelende is, is dat er geen gedegen onderzoek tegenover staat die hun vermoedens kan bevestigen. Op het gebied van discriminatie dan
quote:Dat was inderdaad de insteek van dit onderzoek, en daar lag ook de hoofdreden in, maar ik kan niet negeren dat er handig een paar zinnetjes in zijn gepropt die eventueel het gedrag en oorzaak van dit gedrag willen verklaren ten koste van de Nederlandse samenleving. Je kan geen rapport opstellen over de verschillen in delinquenten tussen autochtoon en allochtoon, en dan ineens een zijsprong maken naar de generale tendens in de Nederlandse samenleving tegenover Marokkaanse jongeren zonder integratie en discriminatie te negeren.
[..]
De generale tendens tegenover de extra gevoeligheid van bepaalde delinquenten daarvoor. Dat stond centraal. Het uitgangspunt is de delinquent en niet de Nederlandse samenleving - het gaat om hun visie daarop - dat zegt niets over de schuld-vraag of de tendens zelf. De omgeving is interessant omdat dat ook een factor speelt in hun delinquentie.
[..]
Een mogelijke oorzaak vermelden is niets meer dan... een mogelijke oorzaak vermelden. Het is afhankelijk van de persoon of de tendensen een rol spelen of niet.
Immers, wat is het nut van het vermelden van deze informatie als het doel van het onderzoek is om delinquenten te onderzoeken en de verschillen tussen autochtoon en allochtoon, als je deze conclusie alleen voor de allochtone groep geeft. Ik verwerp dit rapport dan ook niet naar de prullenmand, maar er zit wel een selectief smaakje aan, en dan met name omdat de schuld (een oorzaak) in de schoot van de Nederlandse samenleving geschoven wordt, puur om de aard van de delinquenten van de Marokkaanse jongens.
Als het een objectief onderzoek was geweest, dan ging je daar niet op een manier als deze op in, of je ging een onderzoek houden naar de oorzaken van criminaliteit an sich. Je gaat het niet in een context als deze plaatsen.
quote:Met als conclusie jaloezie op de levensstijl...dan vraag ik > welke levensstijl? Die van de autochtoon? Die verschilt weinig, zeker omdat het gestaafd wordt naar die status-cultuur. En die komt uit die bling bling hiphopcultuur. Daar is niks Nederlands aan, patsenOp dinsdag 8 september 2009 23:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, dat is ook het uitgangspunt van het onderzoek niet. Het gaat er in dit onderzoek om wat de delinquenten zien als factor voor hun gedrag.
quote:Ja en is het dan niet schrikbarend dat zoveel jongeren ontsporen omdat ze zich dat zo aantrekken? Dat is toch vreemd? Waarom trekken ze het zich zo aan? Je zou het juist kunnen tegenwerken die negativiteit door positief op te vallen.Er is dus ook geen enkel gedegen onderzoek te vinden die hun argumenten ontkracht. Mijn inziens hoeven ze de algemene negatieve tendens jegens de Marokkaanse gemeenschap niet specifiek te onderzoeken hoor, die is er zeer zeker. Het ontkennen vind ik getuigen van een bepaalde naïviteit. Het gaat er echter om hoe je als mens omgaat met dergelijke tendensen.
quote:Op dinsdag 8 september 2009 23:16 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Daarom zeg ik dat deze conclusie onterecht is. Er wordt iets gesteld wat niet te stoelen is met ander gedegen onderzoek.
quote:De general strain theorie benadrukt daarentegen dat leden van etnische minderheden die sterk georiënteerd zijn op de maatschappij waarin zij leven relatief veel delinquent gedrag vertonen, omdat juist voor hen de confrontatie met vooroordelen van of discriminatie door leden van de meerderheidsgroep leidt tot criminaliteit (Agnew, 2001). De social identity theorie verklaart dit door erop te wijzen dat individuen die zich sterk oriënteren op (in dit geval) Nederland minder in staat zijn een dergelijke houding of dergelijk gedrag van de meerderheidsgroep te veronachtzamen (Tajfel & Turner, 1986). Bovenkerk (2007) verwacht iets vergelijkbaars: ‘Juist bij jonge mannen die snel geïntegreerd zijn ligt het risico op criminaliteit hoger. Dat komt omdat ze merken dat hun inspanningen om zich aan te passen, niet veel resultaat opleveren. Ze hebben zo hun best gedaan en krijgen geen werk en geen goede plek in de samenleving. Ze voelen zich uitgesloten en dat wekt woede op en de woede leidt tot criminaliteit’ (Bovenkerk, 2007, p. 11). In overeenstemming hiermee werd in een aantal Amerikaanse studies gevonden dat allochtone jongeren die zich sterk richten op Amerika veel delinquent gedrag laten zien (Samaniego & Gonzales, 1999; Vega, Gil, Warheit, Zimmerman & Apospori, 1993; Wong, 1999). Omdat verschillende onderzoeken hebben aangetoond dat Marokkanen in Nederland regelmatig te maken hebben met discriminatie (bv. Andriessen, Dagevos, Nievers & Boog, 2007), kan verwacht worden dat jongens die zich sterk oriënteren op Nederland juist een verhoogd risico lopen op de ontwikkeling van delinquent gedrag. Dat zou voor dit onderzoek dus betekenen dat de preventief gehechte Marokkaanse jongens in sterkere mate georiënteerd zijn op Nederlanders dan de Marokkaanse jongens uit
de algemene bevolking.
quote:Daarom "kun" je niks met dit onderzoek...
quote:Verder verwijs ik je naar deze topic voor een iets diepgaandere discussie over 'nut' waar ik nu even geen zin meer in heb.De belangrijkste bevinding van dit hoofdstuk is dat de preventief gehechte Marokkaanse jongens en hun ouders sterker op Nederlanders zijn georiënteerd dan de algemene bevolking. Wanneer we de oriëntatie op Nederlanders zien als een vorm van binding met de Nederlandse maatschappij, dan zijn onze resultaten in strijd met (een onderdeel van) de sociale controle theorie van Hirschi en werpen deze een nieuw licht op het recentelijk geformuleerde advies in ‘het kennisfundament ten behoeve van de aanpak van criminele Marokkaanse jongeren’ van het WODC: ‘Uit de hier beschreven theoretische en empirische relatie van sociale bindingen met criminaliteit en de empirische kennis over sociale bindingen van etnische minderheden in Nederland, kan worden afgeleid dat het vergroten van sociale binding bij deze groep als buffer tegen crimineel gedrag kan werken. Een vergroting van sociale cohesie en controle binnen het gezin zal een eerste aanzet zijn in het vergroten van de mogelijkheden tot verdere sociale binding aan de normen en waarden van de maatschappij’ (Brons, Hilhorst & Willemsen, 2008, p. 176).
quote:Het heeft geen selectief smaakje, het wordt alleen genoemd bij de allochtonen omdat deze het als argument gebruiken. Er zullen geen Nederlandse delinquenten zijn geweest die vonden dat er een algemene negatieve tendens in Nederland was tegen hun gemeenschap. Dat zou vrij vreemd zijn. Afgezien daarvan heb ik het gevoel dat jij de zinnen verkeerd interpreteert. Zoals ik het lees slaat de zinsnede "dit kan als oorzaak... etc" op de extra gevoeligheid van deze jongeren voor het zelf aangedragen argument (oftewel het is in hun ogen een zwaarwegend argument). IOp dinsdag 8 september 2009 23:29 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dat was inderdaad de insteek van dit onderzoek, en daar lag ook de hoofdreden in, maar ik kan niet negeren dat er handig een paar zinnetjes in zijn gepropt die eventueel het gedrag en oorzaak van dit gedrag willen verklaren ten koste van de Nederlandse samenleving. Je kan geen rapport opstellen over de verschillen in delinquenten tussen autochtoon en allochtoon, en dan ineens een zijsprong maken naar de generale tendens in de Nederlandse samenleving tegenover Marokkaanse jongeren.
Immers, wat is het nut van het vermelden van deze informatie als het doel van het onderzoek is om delinquenten te onderzoeken en de verschillen tussen autochtoon en allochtoon, als je deze conclusie alleen voor de allochtone groep geeft. Ik verwerp dit rapport dan ook niet naar de prullenmand, maar er zit wel een selectief smaakje aan, en dan met name omdat de schuld (een oorzaak) in de schoot van de Nederlandse samenleving geschoven wordt, puur om de aard van de delinquenten van de Marokkaanse jongens.
Als het een objectief onderzoek was geweest, dan ging je daar niet op een manier als deze op in, of je ging een onderzoek houden naar de oorzaken van criminaliteit an sich. Je gaat het niet in een context als deze plaatsen.
Oh en die discussie meng ik me liever niet in, met mijn denkbeelden over straffen zou ik weleens als te extreem kunnen worden gezien en dan kan ik het wel shaken hier zeker
En dan kun je nog steeds niet de "schuld" bij de maatschappij leggen.
zegt de gek die met griep op bed ligt en eigenlijk hoort te slapen
quote:Niet zozeer jaloezie op de levensstijl, maar wellicht juist het onvermogen om zich op legitieme wijze te handhaven op hetzelfde financieel niveau als de Nederlander. Dat is vaak hun eigen schuld overigens, daar niet van.Op dinsdag 8 september 2009 23:30 schreef Dragorius het volgende:
Met als conclusie jaloezie op de levensstijl...dan vraag ik > welke levensstijl? Die van de autochtoon? Die verschilt weinig, zeker omdat het gestaafd wordt naar die status-cultuur. En die komt uit die bling bling hiphopcultuur. Daar is niks Nederlands aan, patsen
quote:Omdat positief op vallen geassocieerd wordt met financieel opvallen. Iemand die het gemaakt heeft wordt geassocieerd met iemand die het financieel gemaakt heeft. Het is inderdaad de integratie-paradox zoals iemand dat op TV noemde. Erbij willen horen, maar op de verkeerde manier. Denk aan iemand die populair wil worden in de klas, maar het totaal verkeerd heeft aangepakt en uiteindelijk de loser van de klas is geworden.Ja en is het dan niet schrikbarend dat zoveel jongeren ontsporen omdat ze zich dat zo aantrekken? Dat is toch vreemd? Waarom trekken ze het zich zo aan? Je zou het juist kunnen tegenwerken die negativiteit door positief op te vallen.
quote:Ok, dan zitten we op dat punt dus op 1 lijnOp dinsdag 8 september 2009 23:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Niet zozeer jaloezie op de levensstijl, maar wellicht juist het onvermogen om zich op legitieme wijze te handhaven op hetzelfde financieel niveau als de Nederlander. Dat is vaak hun eigen schuld overigens, daar niet van.
[..]
Omdat positief op vallen geassocieerd wordt met financieel opvallen. Iemand die het gemaakt heeft wordt geassocieerd met iemand die het financieel gemaakt heeft. Het is inderdaad de integratie-paradox zoals iemand dat op TV noemde. Erbij willen horen, maar op de verkeerde manier. Denk aan iemand die populair wil worden in de klas, maar het totaal verkeerd heeft aangepakt en uiteindelijk de loser van de klas is geworden.
Maar dan rest de hamvraag nog > Waar begin je dan? Enkel door te zeggen om negatief Marokkaans nieuws uit de media te weren? Lijkt me niet, dat riekt naar censuur. Nog meer positieve discriminatie? Lijkt me niet verstandig, dat levert meer wrijving dan voordeel op.
Diegene die hier een oplossing voor heeft, kan het maken in Nederland en daarbuiten
quote:Zo simpel ligt dat niet natuurlijk. De vraag of een bepaald model van toepassing is op een specifieke situatie, zoals bijvoorbeeld die van Marokkanen in Nederland lijkt mij wel degelijk een relevante.Op dinsdag 8 september 2009 23:35 schreef Dragorius het volgende:
Dan toont het toch alleen iets aan wat al bestaat? Interessant die General Strain theorie, bedankt
quote:Ik geloof niet dat je daar op Fok! heel erg bang voor hoeft te zijn.Oh en die discussie meng ik me liever niet in, met mijn denkbeelden over straffen zou ik weleens als te extreem kunnen worden gezien en dan kan ik het wel shaken hier zeker
quote:Dat doet ook niemand. Zoals ik net al aangaf is de vraag of een bepaalde perceptie een verklaring biedt voor gedrag een volstrekt andere dan de vraag of die perceptie gerechtvaardigd is en nog weer een volstrekt andere dan de vraag of een dergelijke perceptie gedrag rechtvaardigt. Als een seriemoordenaar als motivatie aangeeft dat hij zijn slachtoffers heeft vermoord omdat roodharigen de personificatie van het kwaad zouden zijn, dan betekent dit niet dat dit daadwerkelijk zo zou zijn noch dat, mocht dit zou zijn, dit een justificatie voor moord zou zijn.En dan kun je nog steeds niet de "schuld" bij de maatschappij leggen.
Marokkanen: status door luxe
Marokkaanse jongeren vinden dat hun status groeit, als ze kunnen laten zien dat ze luxe kunnen leven. Daarom is het logisch dat zij zich naar verhouding meer als Nederlandse jongeren aan vermogensdelicten schuldig maken. Dat zegt Sadik Harchaoui, voorzitter van de raad van bestuur van Forum, een instituut voor multiculturele vraagstukken.
Hij is ook niet verbaasd dat jonge Marokkanen gemiddeld genomen lichtere vergrijpen plegen dan hun Nederlandse leeftijdsgenoten. Het blijkt volgens hem namelijk dat autochtone jongeren meer psychische problemen hebben en vaker in een isolement leven. Daardoor maakt die groep Nederlanders zich vaker schuldig aan zedendelicten en geweldpleging.
''De vermogensdelicten, zoals diefstal, komen juist voor onder Marokkanen die goed geïntegreerd zijn'', claimt Harchaoui. ''Zij willen hier sociaal meedoen, sociaal meetellen. Daarom willen ze stappen en beschikken over mooie kleren en andere luxe goederen. Dan doen ze er naar hun eigen gevoel toe.''
Hun financiële situatie laat die levensstijl echter niet altijd toe. Niet iedereen heeft de opleiding of baan om het gewenste luxe leventje legaal te bekostigen, weet de voorman van Forum. ''Dan ligt het plegen van vermogensdelicten voor de hand.''
De situatie in Nederland valt volgens Harchaoui goed te rijmen met die in andere Europese landen. ''Marokkanen integreren snel, blijkt uit onderzoek. Daarom zie je in veel andere Europese landen dezelfde ontwikkeling als in Nederland.''
B. Lenssen | 08-09-09 | 14:20 | 234 reacties
Ik had dus toch gelijk!!!11!111!!
Wat een gezever toch allemaal. Volgens Westerse normen en waarden blijf je gewoon met je jatten van een ander en zijn of haar spullen af, maar omdat we buitenlanders niet compleet willen vergruizen geven we er nog een positieve spin aan? Het is volslagen belachelijk wat deze Harchaoui zegt.
quote:ik heb ooit een opdracht gedaan voor forum en deze joker. man-o-man, wat een organisatie is dat. allemaal egotjes, met allemaal eigen agendatjes. en maar rijden in die dure audi's van ze. een stichting om heel snel op te doeken.Op woensdag 9 september 2009 09:39 schreef Hamilcar het volgende:
http://www.spitsnieuws.nl(...)ken_status_door.html
Marokkanen: status door luxe
Marokkaanse jongeren vinden dat hun status groeit, als ze kunnen laten zien dat ze luxe kunnen leven. Daarom is het logisch dat zij zich naar verhouding meer als Nederlandse jongeren aan vermogensdelicten schuldig maken. Dat zegt Sadik Harchaoui, voorzitter van de raad van bestuur van Forum, een instituut voor multiculturele vraagstukken.
Hij is ook niet verbaasd dat jonge Marokkanen gemiddeld genomen lichtere vergrijpen plegen dan hun Nederlandse leeftijdsgenoten. Het blijkt volgens hem namelijk dat autochtone jongeren meer psychische problemen hebben en vaker in een isolement leven. Daardoor maakt die groep Nederlanders zich vaker schuldig aan zedendelicten en geweldpleging.
''De vermogensdelicten, zoals diefstal, komen juist voor onder Marokkanen die goed geïntegreerd zijn'', claimt Harchaoui. ''Zij willen hier sociaal meedoen, sociaal meetellen. Daarom willen ze stappen en beschikken over mooie kleren en andere luxe goederen. Dan doen ze er naar hun eigen gevoel toe.''
Hun financiële situatie laat die levensstijl echter niet altijd toe. Niet iedereen heeft de opleiding of baan om het gewenste luxe leventje legaal te bekostigen, weet de voorman van Forum. ''Dan ligt het plegen van vermogensdelicten voor de hand.''
De situatie in Nederland valt volgens Harchaoui goed te rijmen met die in andere Europese landen. ''Marokkanen integreren snel, blijkt uit onderzoek. Daarom zie je in veel andere Europese landen dezelfde ontwikkeling als in Nederland.''
B. Lenssen | 08-09-09 | 14:20 | 234 reacties
Ik had dus toch gelijk!!!11!111!!
Wat een gezever toch allemaal. Volgens Westerse normen en waarden blijf je gewoon met je jatten van een ander en zijn of haar spullen af, maar omdat we buitenlanders niet compleet willen vergruizen geven we er nog een positieve spin aan? Het is volslagen belachelijk wat deze Harchaoui zegt.
quote:En dan te bedenken dat Ahmed Aboutaleb ooit het baasje was van die multicriminele Forumbende...Op woensdag 9 september 2009 09:58 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik heb ooit een opdracht gedaan voor forum en deze joker. man-o-man, wat een organisatie is dat. allemaal egotjes, met allemaal eigen agendatjes. en maar rijden in die dure audi's van ze. een stichting om heel snel op te doeken.
quote:Nee , nog veel erger, aangezien minstens een persoon van dat Forum nu een hoog bestuurlijke functie bekleedt kun je je borst nat maken op termijn.Op woensdag 9 september 2009 10:08 schreef bwgrainer het volgende:
[..]
En dan te bedenken dat Ahmed Aboutaleb ooit het baasje was van die multicriminele Forumbende...
Nu heeft hij nog wat te bewijzen tegenover ald Rotterdammers en de Leefbaren in het specifiek, maar dat is na een jaartje wel geheel wegge-ebt.
En wie weet in wat voor bestuurlijke functies anderen, minder bekende namen, van dat Forum allemaal niet inrollen.
quote:Op woensdag 9 september 2009 09:39 schreef Hamilcar het volgende:
http://www.spitsnieuws.nl(...)ken_status_door.html
<slap verhaal van een onnozele vent van Forum >
Ja hoor, integreren door je spullen van een ander toe te eigenen. Toe maar, ga het maar postief maken. En even een natrap geven m.b.t psychiatrische stoornissen ook
Worden deze lui zwaar gesubsidieerd toevallig? Ongekend dat zulke domme mensen zulke functies kunnen bekleden in een zogenaamd hoog aangeziene stichting..
quote:Waarom? De combinatie van individualisme en materialisme die aan het probleem ten grondslag ligt is gewoon onderdeel van jullie cultuur, hoor. Daar is niks Marokkaans aan.Op dinsdag 8 september 2009 21:38 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Dat ook, maar ook de miepjes die zeggen dat autochtoon Nederland de oorzaak van de problemen is, dat soort mensen mogen ze ook een paar corrigerende tikken (verbaal) uitdelen, die mogen hun plek wel leren kennen.
quote:Allereerst is er weinig individualistisch aan de groeps- en straatcultuur onder Marokkaanse jongeren. Ten tweede is materialisme zeker niet meer of minder Nederlands als het Marokkaans is (calvinisme en zo).Op woensdag 9 september 2009 11:32 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Waarom? De combinatie van individualisme en materialisme die aan het probleem ten grondslag ligt is gewoon onderdeel van jullie cultuur, hoor. Daar is niks Marokkaans aan.
quote:Je haalt verklarende factoren en rechtvaardiging door elkaar. Als je mensen uit een land waar alcohol niet of nauwelijks verkrijgbaar is hierheen zou halen en ze zouden massaal verkeersdoden veroorzaken door dronken achter het stuur te gaan zitten, dan is het ook niet de schuld van het gegeven dat alcohol in Nederland makkelijk te verkrijgen is.Op woensdag 9 september 2009 11:32 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Waarom? De combinatie van individualisme en materialisme die aan het probleem ten grondslag ligt is gewoon onderdeel van jullie cultuur, hoor. Daar is niks Marokkaans aan.
quote:Fail.Op woensdag 9 september 2009 11:32 schreef Leevancleef het volgende:
[..]
Waarom? De combinatie van individualisme en materialisme die aan het probleem ten grondslag ligt is gewoon onderdeel van jullie cultuur, hoor. Daar is niks Marokkaans aan.
quote:Je weet nu wel meteen in welk kamp hij thuishoort in de wij-zij-discussie.
quote:Waar slaat deze opmerking op?Op woensdag 9 september 2009 10:31 schreef Dragorius het volgende:
[..]
Ja hoor, integreren door je spullen van een ander toe te eigenen. Toe maar, ga het maar postief maken. En even een natrap geven m.b.t psychiatrische stoornissen ook
Worden deze lui zwaar gesubsidieerd toevallig? Ongekend dat zulke domme mensen zulke functies kunnen bekleden in een zogenaamd hoog aangeziene stichting..
Waar in dat artikel wordt er beweert dat Marokkanen integreren door te stelen?
Er wordt enkel gestelt dat Marokkanen snel integreren.
Een stelling die op veel waarheid berust en die veel mensen die daadwerkelijk met Marokkanen in aanraking komen (en niet alleen over ze lezen op internet) zullen beamen.
Ik kan me eigenlijk bijna geen een 2de generatie Marokkaan (in Nederland geboren of heel vroeg hier gekomen) voor de geest halen waar bij het niet meteen duidelijk is dat hij/zij uit Nederland komt.
Van mij mag je langs gaan bij de gemiddelde ROC of middelbare school in Amsterdam West, vertel mij dan maar of de Marokkaanse jongeren die je daar gezien hebt niet "geintegreert" zijn.
En ja, natuurlijk zijn al die mensen binnen die stichtig zooo dom, en jij bent toch zooo slim.
Geef jezelf een schouderklopje.
quote:Dat gaat wat ver. Maar een verknipt beeld van de Nederlandse cultuur heeft de persoon in kwestie in ieder geval wel.Op woensdag 9 september 2009 21:45 schreef huhggh het volgende:
[..]
Je weet nu wel meteen in welk kamp hij thuishoort in de wij-zij-discussie.
Ze roepen wel heel hard "discrimatie" maar is het ook echt discriminatie, en nog belangrijker, zeggen de ondervraagden het omdat ze het menen, of omdat hen geleerd is dat het een voordelig en makkelijk verweer is in een situatie waar jij het onderspit moet delven, als laatste steek naar de ander toe? Hebben ze uberhaupt wel weet van wat discriminatie is, of denken ze het te kunnen gebruiken omdat ze een minderheid zijn en ze IEDERE actie van een blank persoon of de overheid, tegen hun groep verklaren als discriminatie of racisme?
quote:En die integratie zou de verklaring zijn van de vermogensdelicten... Dat is toch krom? Een soort excuus dus om ze maar niet publiekelijk te veroordelen. Dat zou pas een positef signaal geven!Op donderdag 10 september 2009 03:50 schreef PastorOfMuppets het volgende:
[..]
Waar slaat deze opmerking op?
Waar in dat artikel wordt er beweert dat Marokkanen integreren door te stelen?
Er wordt enkel gestelt dat Marokkanen snel integreren.
Een stelling die op veel waarheid berust en die veel mensen die daadwerkelijk met Marokkanen in aanraking komen (en niet alleen over ze lezen op internet) zullen beamen.
quote:Als die integratie (voor die ROC-leerlingen) inhoudt dat ze moeten stelen om een luxere status te kunnen veroorloven dan mag je het volgens die knar inderdaad "integratie" noemen.Ik kan me eigenlijk bijna geen een 2de generatie Marokkaan (in Nederland geboren of heel vroeg hier gekomen) voor de geest halen waar bij het niet meteen duidelijk is dat hij/zij uit Nederland komt.
Van mij mag je langs gaan bij de gemiddelde ROC of middelbare school in Amsterdam West, vertel mij dan maar of de Marokkaanse jongeren die je daar gezien hebt niet "geintegreert" zijn.
Weet je wat ik integratie noem? Mijn goede vriend Hicham die lekker 40 uur in de week werkt (waar ik ook werk) en daarvan zijn spullen betaalt. En die niet wil patsen maar gewoon zijn ding wil kunnen doen binnen het Wettelijk toegestane. Dus ja, ik ken die jongen(s)
quote:Niet alle, maar in ieder geval wel de dwaas die dit heeft gezegd...En ja, natuurlijk zijn al die mensen binnen die stichtig zooo dom, en jij bent toch zooo slim.
Geef jezelf een schouderklopje.
quote:Dat zeg ik niet, ik heb nog nergens gerreageert op de inhoud van het bericht of die uitspraak.Op donderdag 10 september 2009 09:32 schreef Dragorius het volgende:
[..]
En die integratie zou de verklaring zijn van de vermogensdelicten... Dat is toch krom? Een soort excuus dus om ze maar niet publiekelijk te veroordelen. Dat zou pas een positef signaal geven!
quote:Oke dan zijn we het eens daarover.Als die integratie (voor die ROC-leerlingen) inhoudt dat ze moeten stelen om een luxere status te kunnen veroorloven dan mag je het volgens die knar inderdaad "integratie" noemen.
Weet je wat ik integratie noem? Mijn goede vriend Hicham die lekker 40 uur in de week werkt (waar ik ook werk) en daarvan zijn spullen betaalt. En die niet wil patsen maar gewoon zijn ding wil kunnen doen binnen het Wettelijk toegestane. Dus ja, ik ken die jongen(s)
Ik bedoel alleen maar te zeggen dat de gemiddelde Marokkaanse jongere in Nederland absoluut niet "niet geintegreerd" is.
Oudere allochtonen kunnen in veel gevallen "niet geintegreerd" zijn maar ik denk dat iedereen die in aanraking komt met de jongeren zal beamen dat ze in de meeste aspecten zeer Nederlands zijn.
quote:Afgaande van zijn (Sadik Harchaoui) carriere denk ik niet dat hij al te dom is:Niet alle, maar in ieder geval wel de dwaas die dit heeft gezegd...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sadik_Harchaoui
quote:Dat doen ze niet zo zeer. Het is notabene een van de meest prominente zaken die ze aanhalen bij de beperkingen van het onderzoek.Op donderdag 10 september 2009 09:28 schreef PhalanX het volgende:
Ik vind het knap dat de onderzoekers de aanname maken dat de personen die ze spreken ook meteen de waarheid zeggen.