Criminele Marokkaan beter geïntegreerd

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 22:48 schreef uiterstaardig het volgende:

[..]

Ik ken Marokkaanse jongens die meoilijk aan een stageplaats konden komen, overigens deels doordat bepaalde bedrijven negatieve ervaringen hadden met stagiaires, waarvan een aantal met dezelfde achtergrond.
zo heb ik me laten vertellen/wijsmaken dat ook jongens uit achterstandswijken vaak niet met open armen worden ontvangen.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:05 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik vind dat vrij irrelevant, uiteindelijk is het namelijk zowel kip als ei die samen zullen moeten leven en er wat van moeten maken. Dat laatste is een doel die gerealiseerd moet worden. Persoonlijk heb ik het gevoel dat veel Nederlands zijn blijven haken in de "benoem" fase. (Zeker 8 jaar lang horen we aan hoe stout Marokkanen wel niet zijn).

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:07 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is je ontgaan dat ik niemand specifiek noemde? Maar dat jij je aangesproken voelt zegt imo inderdaad heel wat.

quote:

Nee, er hangt geen negatieve sfeer rondom het onderwerp (dat staat er ook niet als je gewoon leest). Er zijn veel negatieve sentimenten jegens de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Dat is een feit, daar valt niet over te onderhandelen. Net als dat de zon altijd schijnt - das ook een feit.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:06 schreef Dragorius het volgende:
Het gaat erom dat die bling bling pats cultuur meer uit die hiphop-scene dan wat anders komt. Ik ken geen autochtonen jeugd (om het onderzoek maar even te gebruiken) die zich bewust zo'n levensstijl aanhangen. En ik ken er een hoop vanuit veel verschillende gebieden en leefmilieu's.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:07 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, er hangt geen negatieve sfeer rondom het onderwerp (dat staat er ook niet als je gewoon leest). Er zijn veel negatieve sentimenten jegens de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Dat is een feit, daar valt niet over te onderhandelen. Net als dat de zon altijd schijnt - das ook een feit.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:09 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ah dus de oorzaak is nu ineens niet meer relevant, en we moeten er samen maar uit zien te komen? Het is juist wel relevant, omdat je dan eindelijk de wortelen van dit gezeik aan kan pakken, en eindelijk eens een keer kan stoppen met om de hete brei heendraaien.

Nu word het weer afgedaan als "een generale tendens in Nederland", wat de Marokkanen niet te verwijten is, want ze zijn nou eenmaal in een hoekje gedreven door autochtoon Nederland die zich wantrouwend opstelt tegen hun etnische afkomst.

Ofwel wat is de conclusie namens deze onderzoekers? Juist ja, het is allemaal weer de schuld van een ander, en dat valt de target-group zelf niet aan te rekenen. Waar heb ik dit gezever en gezwijmel en gezeik vaker aangehoord?

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:10 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Mwauh je raakt een punt. Maar niet volledig. Want zowat alle allochtoonse jongeren luisteren naar hiphop. Maar het zijn vooral de Antilianen, Marokkanen en Surinamers die hoog in de criminaliteitsstatistieken raken. Behalve de hiphopcultuur speelt er dus meer.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:05 schreef Dragorius het volgende:

[..]


Ach, je zet mij ook al neer als iemand met een "anti-Marokannen-radar" (geheel onterecht overigens) dus wat ik ook zeg zal weinig gewicht in de schaal leggen. Chapeau daarvoor, zo sla je een discussie wel dood

Ik vind die constatering inderdaad onterecht. Omdat er een negatieve sfeer hangt over het onderwerp zouden ze vanzelf crimineel worden? Ja, als ik iemand lang genoeg onterecht loodgieter noem, gaat ie vanzelf bij mij de kraan repareren

Dus nee, ik vind de conclusie ook slecht in dat opzicht. Gekleurd en niet neutraal.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:11 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik vind de oorzaak van criminaliteit relevant, ik vind het spelletje "kijken wie schuldig is aan het integratiedebacle" vrij nutteloos. Dat zijn twee verschillende zaken die ik van elkaar onderscheid. Dit onderzoek onderzoekt niet de "generale tendens" of de oorzaken van die tendensen. Dit onderzoek onderzoekt de verschillen tussen autochtone en Marokkaanse delinquenten. Jij haalt hier teveel door elkaar, waardoor je de conclusie van dit onderzoek uit haar verband trekt.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:10 schreef Dragorius het volgende:
Wie is hier nu discriminerend bezig? Jij die me beticht van racisme? Of ik, die al eerder heb aangegeven (lees gerust terug dat is blijkbaar nodig ) dat afkomst/cultuur me geen reet boeit. Het gaat me puur om de misdaden zelf, ongeacht wie ze pleegt. Maar mijn post wordt net zo onder die bullshit-radar geplaatst.

quote:

Dat zeg ik toch ook, zij baseren dus op basis van die negatieve sentimenten (en dan mag je sfeer net zo goed zeggen maar goed) dat ze zich daarnaar gaan gedragen... Vandaar mijn loodgieter-vergelijking. Die heeft namelijk evenveel waarde met zo'n conclusie.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is best mogelijk dat een bepaalde perceptie van discriminatie op b.v. de arbeidsmarkt kan leiden tot meer crimineel gedrag. Dat staat nog volledig los van de vraag of er ook daadwerkelijk sprake is van discriminatie en al helemaal van de vraag of dit een acceptabele of begrijpelijk reden zou zijn voor crimineel gedrag.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:15 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Dat is het niet, aangezien deze criminaliteit een overduidelijk gevolg is van het mislukken van integratie. Dat wordt in het rapport zelf ook aangekaart, want anders was er geen overduidelijk verschil tussen delinquenten tussen autochtonen en allochtonen.

Als er dan ook nog aan toe wordt gevoegd dat de generale atmosfeer in Nederland kan leiden tot het in de criminaliteit geraken van Marokkanen, dan mag ik toch wel mijn eigen conclusie trekken dat er in dit rapport een causaal verband getrokken word tussen het falen van integratie, de oorzaak hiervan, en het gevolg hiervan.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:12 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Nou ja, dat zal dan best, maar ik heb het over misdaad op een algeheel vlak. Die blingbling pats cultuur die nu wordt verweten aan de autochtone jeugd terwijl het een muziekaal fenomeen is, is gewoon erg kortzichtig van de onderzoeksters. Want als je zulk sociaal onderzoek doet moet je juist dat meenemen.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:15 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik weet niet wat jij loopt te ijlen, maar volgens mij verwar jij mij met een andere user. Je post wordt onder de bullshit-radar geplaatst vanwege de inhoud (wat mij betreft in ieder geval) en niet vanwege de persoon.

quote:

Ik vind de vergelijking waardeloos, omdat je het hier hebt over een etnische minderheidsgroepering en er een stuk meer factoren een rol spelen dan dit alleen. Ze noemen dit slechts als extra factor (er staat ook nadrukkelijk dat het mensen betreft die extra gevoelig zijn voor dergelijke sentimenten).

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:16 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Daarom zeg ik dat deze conclusie onterecht is. Er wordt iets gesteld wat niet te stoelen is met ander gedegen onderzoek.
Vanuit hun gegevens is het wellicht een terechte conclusie maar het is voor de algemene concensus nietszeggend.

Daarom "kun" je niks met dit onderzoek...

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het rapport buigt zich over de Marokkanen en de verschillen tussen hen en de Nederlandse tegenpolen. Meer specifiek over delinquenten - het zegt dus vrij weinig over integratie, omdat je daarvoor niet alleen de delinquenten moet onderzoeken - maar de gehele bevolkingsgroep. Nogmaals, je haalt twee verschillende zaken door elkaar.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat valt eigenlijk wel mee. De voornaamste conclusie is dat de groep Marokkanen in preventieve hechtenis een ander profiel heeft dan de groep autochtonen in preventieve hechtenis op basis van een steekproef.
[..]

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:19 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wat een kul, dit onderzoek toont namelijk aan hoe de delinquente populatie in elkaar steekt op bepaalde vlakken en wat in hun ogen mogelijke argumenten zijn om wangedrag te vertonen.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:19 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Maar waarom stellen ze dan in hetzelfde rapport dat er een verband is tussen de generale tendens in Nederland tegenover de etniciteit van Marokkanen, en het gevolg dat ze hierdoor in de criminaliteit belanden? Als dit onderzoek puur gebaseerd was op de verhoudingen autochtoon/allochtoon en de delinquenten als gevolg daarvan dan was de omgeving waar ze zich in bevinden toch ook niet interessant om te vermelden lijkt me.

quote:

Zodra je een (mogelijke) oorzaak in het rapport vermeld, dan veranderd dat meteen de aard van het onderzoek, aangezien je niet puur een situatie schetst, maar ook de randvoorwaarden aan die situatie.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:22 schreef Dragorius het volgende:
Het zegt dus niks over het terecht zijn van die argumenten
Iets zo "voelen" en ernaar handelen is ook extreem zwak, nietwaar?
"Ze vinden ons kut dus dan moet ik me maar zo gedragen."

quote:

Maar het vervelende is, is dat er geen gedegen onderzoek tegenover staat die hun vermoedens kan bevestigen. Op het gebied van discriminatie dan Bij ons op het werk (een groot landelijk bedrijf) is dat juist niet het geval, ik ken eigenlijk geen enkele discriminerende werkgever. Zou het dan wellicht wat overtrokken zijn? Geen idee, daar is geen gedegen onderzoek naar gedaan.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:23 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De generale tendens tegenover de extra gevoeligheid van bepaalde delinquenten daarvoor. Dat stond centraal. Het uitgangspunt is de delinquent en niet de Nederlandse samenleving - het gaat om hun visie daarop - dat zegt niets over de schuld-vraag of de tendens zelf. De omgeving is interessant omdat dat ook een factor speelt in hun delinquentie.
[..]

Een mogelijke oorzaak vermelden is niets meer dan... een mogelijke oorzaak vermelden. Het is afhankelijk van de persoon of de tendensen een rol spelen of niet.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, dat is ook het uitgangspunt van het onderzoek niet. Het gaat er in dit onderzoek om wat de delinquenten zien als factor voor hun gedrag.

quote:

Er is dus ook geen enkel gedegen onderzoek te vinden die hun argumenten ontkracht. Mijn inziens hoeven ze de algemene negatieve tendens jegens de Marokkaanse gemeenschap niet specifiek te onderzoeken hoor, die is er zeer zeker. Het ontkennen vind ik getuigen van een bepaalde naïviteit. Het gaat er echter om hoe je als mens omgaat met dergelijke tendensen.

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:16 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Daarom zeg ik dat deze conclusie onterecht is. Er wordt iets gesteld wat niet te stoelen is met ander gedegen onderzoek.

quote:

De general strain theorie benadrukt daarentegen dat leden van etnische minderheden die sterk georiënteerd zijn op de maatschappij waarin zij leven relatief veel delinquent gedrag vertonen, omdat juist voor hen de confrontatie met vooroordelen van of discriminatie door leden van de meerderheidsgroep leidt tot criminaliteit (Agnew, 2001). De social identity theorie verklaart dit door erop te wijzen dat individuen die zich sterk oriënteren op (in dit geval) Nederland minder in staat zijn een dergelijke houding of dergelijk gedrag van de meerderheidsgroep te veronachtzamen (Tajfel & Turner, 1986). Bovenkerk (2007) verwacht iets vergelijkbaars: ‘Juist bij jonge mannen die snel geïntegreerd zijn ligt het risico op criminaliteit hoger. Dat komt omdat ze merken dat hun inspanningen om zich aan te passen, niet veel resultaat opleveren. Ze hebben zo hun best gedaan en krijgen geen werk en geen goede plek in de samenleving. Ze voelen zich uitgesloten en dat wekt woede op en de woede leidt tot criminaliteit’ (Bovenkerk, 2007, p. 11). In overeenstemming hiermee werd in een aantal Amerikaanse studies gevonden dat allochtone jongeren die zich sterk richten op Amerika veel delinquent gedrag laten zien (Samaniego & Gonzales, 1999; Vega, Gil, Warheit, Zimmerman & Apospori, 1993; Wong, 1999). Omdat verschillende onderzoeken hebben aangetoond dat Marokkanen in Nederland regelmatig te maken hebben met discriminatie (bv. Andriessen, Dagevos, Nievers & Boog, 2007), kan verwacht worden dat jongens die zich sterk oriënteren op Nederland juist een verhoogd risico lopen op de ontwikkeling van delinquent gedrag. Dat zou voor dit onderzoek dus betekenen dat de preventief gehechte Marokkaanse jongens in sterkere mate georiënteerd zijn op Nederlanders dan de Marokkaanse jongens uit
de algemene bevolking.

quote:

Daarom "kun" je niks met dit onderzoek...

quote:

De belangrijkste bevinding van dit hoofdstuk is dat de preventief gehechte Marokkaanse jongens en hun ouders sterker op Nederlanders zijn georiënteerd dan de algemene bevolking. Wanneer we de oriëntatie op Nederlanders zien als een vorm van binding met de Nederlandse maatschappij, dan zijn onze resultaten in strijd met (een onderdeel van) de sociale controle theorie van Hirschi en werpen deze een nieuw licht op het recentelijk geformuleerde advies in ‘het kennisfundament ten behoeve van de aanpak van criminele Marokkaanse jongeren’ van het WODC: ‘Uit de hier beschreven theoretische en empirische relatie van sociale bindingen met criminaliteit en de empirische kennis over sociale bindingen van etnische minderheden in Nederland, kan worden afgeleid dat het vergroten van sociale binding bij deze groep als buffer tegen crimineel gedrag kan werken. Een vergroting van sociale cohesie en controle binnen het gezin zal een eerste aanzet zijn in het vergroten van de mogelijkheden tot verdere sociale binding aan de normen en waarden van de maatschappij’ (Brons, Hilhorst & Willemsen, 2008, p. 176).

quote:

Op dinsdag 8 september 2009 23:29 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Dat was inderdaad de insteek van dit onderzoek, en daar lag ook de hoofdreden in, maar ik kan niet negeren dat er handig een paar zinnetjes in zijn gepropt die eventueel het gedrag en oorzaak van dit gedrag willen verklaren ten koste van de Nederlandse samenleving. Je kan geen rapport opstellen over de verschillen in delinquenten tussen autochtoon en allochtoon, en dan ineens een zijsprong maken naar de generale tendens in de Nederlandse samenleving tegenover Marokkaanse jongeren.

Immers, wat is het nut van het vermelden van deze informatie als het doel van het onderzoek is om delinquenten te onderzoeken en de verschillen tussen autochtoon en allochtoon, als je deze conclusie alleen voor de allochtone groep geeft. Ik verwerp dit rapport dan ook niet naar de prullenmand, maar er zit wel een selectief smaakje aan, en dan met name omdat de schuld (een oorzaak) in de schoot van de Nederlandse samenleving geschoven wordt, puur om de aard van de delinquenten van de Marokkaanse jongens.

Als het een objectief onderzoek was geweest, dan ging je daar niet op een manier als deze op in, of je ging een onderzoek houden naar de oorzaken van criminaliteit an sich. Je gaat het niet in een context als deze plaatsen.