Met zijn documentaires, boeken en lezingen vele mensen geïnspireerd, geïrriteerd en gefascineerd. Wat vindt jij van Dawkins, welke punten van hem spreken je (niet) aan en met welke werken van hem ben je bekend?
TS begint:
Ik vind Dawkins goed op een aantal fronten zoals het bewuster maken van de mens, sommige dingen niet meer als taboe te zien, maar bespreekbaar maken en een nuchter naturalistisch kijk op zaken.
Maar er zijn wel een aantal zaken waar ik me aan stoor en enig hypocrisie in terug zie, hij lijkt bijna op een JG manier zieltjes te winnen en bekeren, hij benaderd religie als belangrijkste reden van de conflicten onderling, valt hiermee apologeten van geloof aan, terwijl hij zelf een apologeet voor atheïsme uithangt, maar het ergste vind ik dat hij weigert om te debateren met prominente creationisten en theologen om ze geen 'legitiem podium' te geven op academisch gebied, maar tegelijkertijd gaat hij wel mensen als Tad Haggard en radicale wahabitische moslims interviewen om een punt te maken, mensen waarvan je al weet wat uitkomt van zo een interview zal zijn voor je er naar hebt gekeken.
En jij?
quote:Hihi.Gaat mij dus om een van de meest prominente atheïsten, wetenschappers en filosofen van de 21e eeuw.
Hoe weinig schaamtegevoel moet je hebben dat je zulke volstrekt onoriginele boerenkoolwijsheid zo punt voor punt uiteen durft te zetten.
En je inlaten met generatie x-studentjes. Mocht ik in mijn leven één ding als
aanmerken, maakte deze meneer een goede kans.Op het atheïstische gebied is hij simpelweg popularistisch bezig, hij kent daar de kracht van de camera en van de media. En ik denk dat hij daar heel erg op inspeelt. Volgens mij kan hij in Nederland op die manier niet veel potten breken, maar hij geeft ook aan dat bijvoorbeeld in de VS een probleem wel is dat ‘atheïsten nog in de kast zitten’. Ik heb enkele Amerikaanse vrienden van wie een aantal er ook niet over peinst om te zeggen dat ze atheïst zijn, omdat ze gewoon weten dat het echt gezeik gaat opleveren.
Wat dat betreft kan die campagne niet met genoeg mooie dames gevoerd worden. De vraag is, heiligt het doel de middelen? Je offert inderdaad wel wat van je intellectuele integriteit op. Ik denk dat Dawkins die afweging zelf heeft gemaakt. Ik ben er ook geen groot fan van, maar tegenover de Amerikaanse evangelisatoren moet je denk ik wel.
Dat hij dan bijvoorbeeld wel zo’n extremist van Joodse komaf die Moslim is geworden en die alle kuffar wil uitroeien, interviewt, maar zelf geen evolutionisten het woord laat is denk ik ook vanuit dat standpunt te verklaren, door de scheiding van aanpak.
Natuurlijk is die scheiding niet helemaal zuiver, alhoewel hij ze soms wel benadrukt: het is voor hem dat evolutietheorie zo'n belangrijke rol speelt in atheïsme, maar het is niet per se nodig. Hij zegt niet dat evolutietheorie per se tot atheïsme leidt, of dat je geen atheïst kunt zijn zonder erin te geloven. Dat is natuurlijk iets wat in de VS wel anders gezien wordt, daar is evolutietheorie echt een splijtzwam. Dat hij dan een evolutiebioloog is, gebruikt hij wel in z'n populaire imago.
Echt ijzersterk dit stukje en gelijktijdig enorme humor.
Als wetenschapper heeft hij redelijk zijn sporen verdiend, maar het gaat mij wat te ver hem "een van de meest prominente filosofen van de 21e eeuw te noemen". Als je dat over Daniel C. Dennett zegt, dan ga ik ermee akkoord, maar die beschouw ik dan ook als een veel groter denker dan Dawkins (iets wat Dawkins zelf ook toegeeft).
Zijn bezoek aan en discussie met godsdienst-waanzinnige Ted Haggard blijft een all time klassieker:
[ Bericht 0% gewijzigd door Chain_Reaction op 13-08-2009 21:55:42 ]
quote:Niet Ted Haggard, George Bush of Karst T. zou je aanmerken met een (nietszeggende) "Op donderdag 13 augustus 2009 18:52 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
Hihi.
Hoe weinig schaamtegevoel moet je hebben dat je zulke volstrekt onoriginele boerenkoolwijsheid zo punt voor punt uiteen durft te zetten.
[ afbeelding ]
En je inlaten met generatie x-studentjes. Mocht ik in mijn leven één ding als
", maar een hardwerkende ex-professor zonder strafblad. Erg geloofwaardig..En dat is jammer, want ik had ongetwijfeld veel kunnen opsteken van z'n andere werk, maar op de sporadische documentaire na sla ik dat eigenlijk allemaal over.
quote:In mijn boekje drukt 'Op donderdag 13 augustus 2009 21:58 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Niet Ted Haggard, George Bush of Karst T. zou je aanmerken met een (nietszeggende) "
' triestheid in onoorspronkelijke zin uit. Die lui, op Bush na, -over hem heb ik geen mening- vind ik triest in de ware zin van het woord. Zo dat je er niet mee gaat spotten.quote:Ok.Op donderdag 13 augustus 2009 22:18 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
In mijn boekje drukt '
In het voorgaande filmpje , geeft hij bijvoorbeeld geen enkel antwoord op de vraag "what if you're wrong"
maar relativeert hij het enkel. Dat is geen manier van discussiëren natuurlijk.
Voor de rest ben ik het grotendeels wel met hem eens.
quote:Hij is redelijk genuanceerd.Op donderdag 13 augustus 2009 22:07 schreef Antaresje het volgende:
Op filosofisch gebied is Dawkins leuk als je 16 bent en een grote stok zoekt om religie mee te slaan. Lekker ongenuanceerd je eigen waarheid verkondigen enzo. Hij pretendeert wel heel genuanceerd te zijn, maar is dat absoluut niet.
En dat is jammer, want ik had ongetwijfeld veel kunnen opsteken van z'n andere werk, maar op de sporadische documentaire na sla ik dat eigenlijk allemaal over.
Dan moet je Dawkins alleen wel tegen de Ted Haggards houden waar hij tegenin gaat.
quote:Maar als Dawkins het fout heeft met zijn atheïstisch denkbeeld betekend dat niet dat de andere het automatisch goed heeft, die kan net zo goed fout zitten.Op donderdag 13 augustus 2009 23:38 schreef Michielos het volgende:
Ik vind hem wetenschappelijk gezien goede argumenten hebben. Alleen geeft hij vaker geen antwoorden op vragen maar relativeert hij ze.
In het voorgaande filmpje , geeft hij bijvoorbeeld geen enkel antwoord op de vraag "what if you're wrong"
maar relativeert hij het enkel. Dat is geen manier van discussiëren natuurlijk.
Voor de rest ben ik het grotendeels wel met hem eens.
quote:Dat vind ik juist de kracht van hem, niet pretenderen dat je de wijsheid in pacht hebt, (dat laat hij aan de gelovigen over, die zijn daar al zeer goed en zeer bedreven in), maar juist een spiegel voorhouden dat de gelovigen nonsense verkondigen wat nergens op gebaseerd is.Op donderdag 13 augustus 2009 23:38 schreef Michielos het volgende:
Ik vind hem wetenschappelijk gezien goede argumenten hebben. Alleen geeft hij vaker geen antwoorden op vragen maar relativeert hij ze.
In het voorgaande filmpje , geeft hij bijvoorbeeld geen enkel antwoord op de vraag "what if you're wrong"
maar relativeert hij het enkel. Dat is geen manier van discussiëren natuurlijk.
Voor de rest ben ik het grotendeels wel met hem eens.
In dat fragment is het juist een essentieel antwoord wat hij geeft. Je gelooft in een bepaalde religie omdat je opgegroeid bent in een land waar die religie op zijn minst zeer zwaar vertegenwoordigd is. Als wij allemaal in afganistan opgegroeid waren, zaten we allemaal op dit forum Allah te verdedigen.
quote:ehm Wouter de weinige puntjes die hij aanmerkt zijn gewoon reacties op reacties, kom eens met goede argumenten anders verlaag je jezelf tot zijn niveau.Op donderdag 13 augustus 2009 18:52 schreef Wouter1989 het volgende:
Hoe weinig schaamtegevoel moet je hebben dat je zulke volstrekt onoriginele boerenkoolwijsheid zo punt voor punt uiteen durft te zetten.
quote:het is geen antwoord op de vraagOp vrijdag 14 augustus 2009 07:08 schreef Sakura het volgende:
[..]
Dat vind ik juist de kracht van hem, niet pretenderen dat je de wijsheid in pacht hebt, (dat laat hij aan de gelovigen over, die zijn daar al zeer goed en zeer bedreven in), maar juist een spiegel voorhouden dat de gelovigen nonsense verkondigen wat nergens op gebaseerd is.
In dat fragment is het juist een essentieel antwoord wat hij geeft. Je gelooft in een bepaalde religie omdat je opgegroeid bent in een land waar die religie op zijn minst zeer zwaar vertegenwoordigd is. Als wij allemaal in afganistan opgegroeid waren, zaten we allemaal op dit forum Allah te verdedigen.
quote:Heerlijk. Dat is wat ik bij Dawkins niet zo fijn vind, inderdaad. Dat pretentieuze. Ik herinner me nog een passage uit een docu van em waarin een moslim hem uitlegt waarom een bepaalde heilige plaats zo belangrijk is voor hem en zijn volk. En Dawkins antwoordt dan met "maar dat geloof je toch niet echt?"Op vrijdag 14 augustus 2009 07:08 schreef Sakura het volgende:
[..]
Dat vind ik juist de kracht van hem, niet pretenderen dat je de wijsheid in pacht hebt (dat laat hij aan de gelovigen over, die zijn daar al zeer goed en zeer bedreven in), maar juist een spiegel voorhouden dat de gelovigen nonsense verkondigen wat nergens op gebaseerd is.
"Niet pretenderen dat je de wijsheid in pacht heb". Je hebt geloof ik geen idee hoe je jezelf met deze post te kijk zet.
quote:Ja, de geografische afhankelijkheid van iets wat een absolute waarheid moet voorstellen is een vrij sterk argument. Maar niet echt vernieuwend, ofzo.In dat fragment is het juist een essentieel antwoord wat hij geeft. Je gelooft in een bepaalde religie omdat je opgegroeid bent in een land waar die religie op zijn minst zeer zwaar vertegenwoordigd is. Als wij allemaal in afganistan opgegroeid waren, zaten we allemaal op dit forum Allah te verdedigen.
quote:Overdrijf niet zo Hoof,Op vrijdag 14 augustus 2009 13:42 schreef Haushofer het volgende:
Heerlijk. Dat is wat ik bij Dawkins niet zo fijn vind, inderdaad. Dat pretentieuze. Ik herinner me nog een passage uit een docu van em waarin een moslim hem uitlegt waarom een bepaalde heilige plaats zo belangrijk is voor hem en zijn volk. En Dawkins antwoordt dan met "maar dat geloof je toch niet echt?"
"Niet pretenderen dat je de wijsheid in pacht heb". Je hebt geloof ik geen idee hoe je jezelf met deze post te kijk zet.
een wetenschapper/ een filosoof/ een persoon mag dit soort vragen natuurlijk stellen. Jij hangt er weer een label aan, wat niet nodig is. Mag je niet een beetje klieren? Iets bij mensen los kweken waar jij voor staat?
Kom op zeg!
quote:Ik hang er geen label aan, ik hou simpelweg niet van dergelijk hautain gedrag. Je doet er meer kwaad dan goed mee. Hetzelfde had ik trouwens met Ted Haggard in het interview met Dawkins. Haggard had ook die verschrikkelijk zelfingenome houding. Ik kan me goed voorstellen dat iemand als Dawkins zich daar aan ergert, maar hij vertoont zelf hetzelfde gedrag.Op vrijdag 14 augustus 2009 14:02 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Overdrijf niet zo Hoof,
een wetenschapper/ een filosoof/ een persoon mag dit soort vragen natuurlijk stellen. Jij hangt er weer een label aan, wat niet nodig is. Mag je niet een beetje klieren? Iets bij mensen los kweken waar jij voor staat?
Kom op zeg!
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 14-08-2009 14:18:22 ]
quote:Wees blij dat ze ingenomen zijn, dan geven ze tenminste zichzelf weer.Op vrijdag 14 augustus 2009 14:12 schreef Haushofer het volgende:
Hetzelfde had ik trouwens met Ted Haggard in het interview met Dawkins. Haggard had ook die verschrikkelijk zelfingenome houding. Ik kan me goed voorstellen dat iemand als Dawkins zich daar aan ergert, maar hij vertoont zelf hetzelfde gedrag.
Er is een discussietje waarbij de heren van te voren al weten er niet uit te komen, Dawkins blijft praten op een beschaafde toon, alles aan de kaak stellend.
Haggard verhoogt zijn toon een spreid pure arrogantie uit.
Als jij het verschil niet ziet dan heb je een vertroebelde blik.
Zijn manier van spreken komt erg kinderachtig over.
Alsof 2 kinderen op de basisschool ruzie met elkaar hebben.
Misschien komt het ook zo over omdat hij erg in de verdediging zit, op 1 of andere manier.
Zijn atheisite werken zijn minder dwingend dan selfish gene maar nog steeds creatief en prachtig.
Zijn samen met Daniel Dennett ontwikkelde theorie over memen analoog aan genen vind ik nog steeds een briljant stukje theorievorming, die grenst aan godsdienst (geloof je in memen?).
Echter met het verschil dat hij een Popperiaanse inslag houdt, en zijn theorie dus gefalsifeerd mag worden ten opzicht van een betere. Hierdoor vind ik hem verre van hypocriet, en geen pastoor van het atheisme.
quote:Dat is ook het punt. Hij moet zich continue verdedigen.Op vrijdag 14 augustus 2009 14:34 schreef Kabolter het volgende:
Tot nu toe komt hij hetzelfde over als de kerk, in zekere zin.
Zijn manier van spreken komt erg kinderachtig over.
Alsof 2 kinderen op de basisschool ruzie met elkaar hebben.
Misschien komt het ook zo over omdat hij erg in de verdediging zit, op 1 of andere manier.
quote:Dan heb ik misschien wel een vertroebelde blik.Op vrijdag 14 augustus 2009 14:25 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Wees blij dat ze ingenomen zijn, dan geven ze tenminste zichzelf weer.
Er is een discussietje waarbij de heren van te voren al weten er niet uit te komen, Dawkins blijft praten op een beschaafde toon, alles aan de kaak stellend.
Haggard verhoogt zijn toon een spreid pure arrogantie uit.
Als jij het verschil niet ziet dan heb je een vertroebelde blik.
quote:Weet je wat het punt is? Als ik zou zeggen dat jij niet meetelt omdat je 'continue' zegt, en de Engelse vertaling van een citaat van Freud als onderschrift hebt, dan zouden jullie dat een ad hominem noemen, of wie weet zelfs een personal attack. Maar dat je een bepaald argument kan onderbrengen in een bepaalde categorie, en dat die argumenten in sommige omstandigheden ongepast zijn, betekent niet dat het argument ontzenuwd is. Waarschijnlijk valt het in beginsel formeel aan te tonen dat het in dit geval een zeer steekhoudend argument is, maar dat is te veel gedoe. Het te herkennen zal wel te maken hebben met karakter, net als het herkennen van karakter.Op vrijdag 14 augustus 2009 14:51 schreef Michielos het volgende:
[..]
Dat is ook het punt. Hij moet zich continue verdedigen.
Zelfs Monolith geeft me geen pak rammel voor mijn apekoek en lariekool?quote:Oh ik heb het topic verder niet echt goed gelezen. Geef maar aan waar je een pak slaag voor verdient en ik kijk wel even wanneer ik thuis ben.Op vrijdag 14 augustus 2009 16:05 schreef Wouter1989 het volgende:
Wat?
Bij mij heeft het trouwens vrij lang geduurd voordat die schok kwam, en het is alleen daarom dat ik een mondje Frans en een mondje Latijn kan. Na die schok ging ik diepzinnige, maar tamelijk onzinnige betogen over pantheïsme en zo schrijven, maar dat is nu voorbij. Dat om aan te geven dat het niet allemaal toppiejoppie is na die schok.
Om het met een paradox te zeggen: Dawkins heeft zijn schijnbare slimheid te danken aan onnozelheid.
quote:Fijn Wouter, wanneer wordt je eens volwassen?Op vrijdag 14 augustus 2009 15:45 schreef Wouter1989 het volgende:
Oei. Al meer dan een half uur blijven de reacties uit. Ik weet het, het is obscurantisme in optima forma, en daar kun je je niet tegen verweren. Maar geloven jullie dan niet dat sommige diepe waarheden niet goed in woorden uitgedrukt kunnen worden? Ik bedoel maar, behalve voor de allergrootsten is het beste argument voor zowel als het beste argument tegen een bepaalde filosofie gelegen in de facie van de profeet ervan. Je hoeft maar een portret van Dawkins, of Schopenhauer of Nietzsche en zo voort te zien om onmiddellijk te weten wat voor vlees je in de kuip hebt?
quote:Jullie?? Ik kom hier netOp vrijdag 14 augustus 2009 15:01 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
Weet je wat het punt is? Als ik zou zeggen dat jij niet meetelt omdat je 'continue' zegt, en de Engelse vertaling van een citaat van Freud als onderschrift hebt, dan zouden jullie dat een ad hominem noemen, of wie weet zelfs een personal attack. Maar dat je een bepaald argument kan onderbrengen in een bepaalde categorie, en dat die argumenten in sommige omstandigheden ongepast zijn, betekent niet dat het argument ontzenuwd is. Waarschijnlijk valt het in beginsel formeel aan te tonen dat het in dit geval een zeer steekhoudend argument is, maar dat is te veel gedoe. Het te herkennen zal wel te maken hebben met karakter, net als het herkennen van karakter.
!Ik zou het i.i.g. geenszins zien als een ad hominem omdat ik niet wordt aangevallen. Hoe kom je hier bij? En wat heeft dit met de discussie te maken?
quote:Nietes.Op vrijdag 14 augustus 2009 16:21 schreef Wouter1989 het volgende:
Vlak hierboven. Maar pas op, hoor! Straks beweer ik nog dat Dawkins een goedbedoelende knul is, die echter nooit de schok van een rite de passage heeft gevoeld, en daarom in de streberigheid van zijn jeugd is blijven hangen. Als je dan nog geniaal bent, dan kan ik het accepteren dat je je leven lang met onbenulligheden bezighoudt en gaat geloven in de schoonheid van wiskunde en wetenschap, en dat 'a young man should prove theorems'. Maar als je zo'n middelmatig stel hersens hebt als hij, is het alleen maar ergerlijk. Zelfs ik had dit kunnen bereiken, als ik mijn energie ertoe had gealloceerd (ik heb het over zijn populair-wetenschappelijke en 'filosofische' werken, van zijn biologische verdiensten weet ik niets af).
Bij mij heeft het trouwens vrij lang geduurd voordat die schok kwam, en het is alleen daarom dat ik een mondje Frans en een mondje Latijn kan. Na die schok ging ik diepzinnige, maar tamelijk onzinnige betogen over pantheïsme en zo schrijven, maar dat is nu voorbij. Dat om aan te geven dat het niet allemaal toppiejoppie is na die schok.
Om het met een paradox te zeggen: Dawkins heeft zijn schijnbare slimheid te danken aan onnozelheid.
Michielos: Wat dat ermee te maken heeft? Ik haal even een wijsheid van de grote wijsgeer Hardromacore aan:"Als je dat niet ziet, heb je een vertroebelde blik."
Ik weet dat ik klink als een dronkeman, maar er zit toch best wat in wat ik zeg?
quote:Nee
Hardromacore: Jij vindt het volwassen om ernstig in te gaan op een man die, zoals Haushofer net zei, tegen gelovigen zegt "Maar dat geloof je toch niet echt?", en die zijn filosofie in de zinnen 'There's probably no God, so stop worrying and enjoy your life' condenseert en dat af laat drukken op t-shirts en bussen?
Michielos: Wat dat ermee te maken heeft? Ik haal even een wijsheid van de grote wijsgeer Hardromacore aan:"Als je dat niet ziet, heb je een vertroebelde blik."
Ik weet dat ik klink als een dronkeman, maar er zit toch best wat in wat ik zeg?
quote:Uhm in een land als Spanje vind ik het kunnen en ook bij Dawkins, enkel om bestaande opvattingen te doorbreken, danwel andere opties aan te bieden.Op vrijdag 14 augustus 2009 16:31 schreef Wouter1989 het volgende:
Hardromacore: Jij vindt het volwassen om ernstig in te gaan op een man die, zoals Haushofer net zei, tegen gelovigen zegt "Maar dat geloof je toch niet echt?", en die zijn filosofie in de zinnen 'There's probably no God, so stop worrying and enjoy your life' condenseert en dat af laat drukken op t-shirts en bussen?
Dank voor je flatteuze opmerking aangaande Michielos.
Afgaande op het uiterlijk van een persoon kan je miss een afwijkende mening vinden, maar daarmee dien je niet oordelen over het waarheidsgehalte van de eventuele standpunten.
quote:Je klinkt als een dronkeman.. en je maakt geen valide puntOp vrijdag 14 augustus 2009 16:31 schreef Wouter1989 het volgende:
Hardromacore: Jij vindt het volwassen om ernstig in te gaan op een man die, zoals Haushofer net zei, tegen gelovigen zegt "Maar dat geloof je toch niet echt?", en die zijn filosofie in de zinnen 'There's probably no God, so stop worrying and enjoy your life' condenseert en dat af laat drukken op t-shirts en bussen?
Michielos: Wat dat ermee te maken heeft? Ik haal even een wijsheid van de grote wijsgeer Hardromacore aan:"Als je dat niet ziet, heb je een vertroebelde blik."
Ik weet dat ik klink als een dronkeman, maar er zit toch best wat in wat ik zeg?
quote:het is toch een ronduit interessante vraag?Op vrijdag 14 augustus 2009 16:42 schreef Wouter1989 het volgende:
Ik oordeel ook niet over het waarheidsgehalte van Dawkins standpunten. Ik weet helemaal niet of God bestaat, ik weet niet of het een belangrijke vraag is, en ik weet zelfs niet eens of het een legitieme vraag is.
quote:Waarom haal je het dan zelf aan?Op vrijdag 14 augustus 2009 16:43 schreef Wouter1989 het volgende:
En of, maar daar hebben we het toch helemaal niet over?
quote:Oke verander waarheidsgehalte maar eens in zinnige opmerkingen/ eventuele inhoud voor mensen.Op vrijdag 14 augustus 2009 16:42 schreef Wouter1989 het volgende:
Ik oordeel ook niet over het waarheidsgehalte van Dawkins standpunten. Ik weet helemaal niet of God bestaat, ik weet niet of het een belangrijke vraag is, en ik weet zelfs niet of het een legitieme vraag is.
quote:Waar we zeer waarschijnlijk nooit een antwoord op zullen vinden.Op vrijdag 14 augustus 2009 16:43 schreef Michielos het volgende:
[..]
het is toch een ronduit interessante vraag?
Hardromacore: ik geloof zeker dat ik iets zinnigs heb te zeggen over de zinnigheid van Dawkins bezigheden. Vooral dat hij burgermanswijsheden verkondigt waar iedereen in deelt en die daarom de moeite van het opschrijven niet waard zijn.
quote:Dat deed je helemaal niet
Dat deed ik niet, ik verweerde me tegen hardromacore's aantijging dat ik oordeelde over het waarheidsgehalte van Dawkins standpunten.
quote:Ok, excuus dan. Ik reageerde op dat standpunt maar had daar eigenlijk niet op mogen reageren.Op vrijdag 14 augustus 2009 16:45 schreef Wouter1989 het volgende:
Dat deed ik niet, ik verweerde me tegen hardromacore's aantijging dat ik oordeelde over het waarheidsgehalte van Dawkins standpunten.
Als een klein kind dat trots is op zijn nieuwe shirt van zijn favoriete voetbalclub.
quote:Echt niet
Misverstand ligt op de loer. Even om het helder te krijgen: Led, ik verwees naar mijn 6e post op deze pagina, niet naar eerdere posts.
quote:Wil je je hierin even verduidelijken?Op vrijdag 14 augustus 2009 15:45 schreef Wouter1989 het volgende:
Je hoeft maar een portret van Dawkins, of Schopenhauer of Nietzsche en zo voort te zien om onmiddellijk te weten wat voor vlees je in de kuip hebt?
Zodat niet een half topic over Woutertje gaat.
quote:Echt wel en je weet het
Sorry hoor, Led, eerst vond ik je kortaffe posts een heel elegante manier om je tot mijn dronkemansredevoeringen te verhouden, maar deze post slaat nergens op.
quote:Het zou nog een leuke vraag zijn als er werd gevraagd wie van de 3 heren niet in het rijtje thuishoort..Op vrijdag 14 augustus 2009 16:57 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Wil je je hierin even verduidelijken?
Zodat niet een half topic over Woutertje gaat.
Wat ik ermee bedoel, lijkt me duidelijk.
Maar het voelen van waan lijkt me hierin gepast.
Zijn minder sterke argumenten vind ik altijd:
"I just believe in one less god" Waarbij hij verteld dat de meeste mensen niet geloven in de vele goden die in de loop der tijd her en der op aarde zijn aanbeden en dat hij er slechts 1 aan toevoegd om niet in te geloven. het verschil tussen het wel of niet aanwezig zijn van een goddelijke entiteit is toch echt iets anders dan de naam of karakteristieken van die god of goden.
Het andere minder sterke argument hoewel er wel een kern van waarheid in zit is dat religie zoveel schade heeft toegebracht aan de wereld. Als mensen waarmee hij discussieert dan bekende atheistische dictators opnoemen zegt hij altijd heel terecht dat deze mensen niet tot hun daden kwamen door het atheistisch zijn, maar door andere denkbeelden. Maar datzelfde, hoewel niet altijd en soms in mindere mate, kan toch ook vaak worden gezegd over "kwaad" dat in eerste instantie uit naam van een god of godsdienst lijkt te gebeuren, maar waarvan vaak blijkt dat er ook, of zelfs enkel, andere motieven zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Alfje op 14-08-2009 22:15:08 (typo) ]
Hail the Atheïsts!
quote:het eerste argument is wel sterk omdat het aantoont dat er ongeveer 2580 goden zijn waar de (monotheistische) gelovige ook niet in gelooft. Die andere Goden hebben net zoveel bestaansrecht als de huidige monotheistische Goden, dus als er wel 1 god zou zijn, zou het elk van deze 2580 goden kunnen zijn, wat de kans dat de christenen, Joden of Islamieten het bij het rechte eind hebben 1 op 2580 is. Dat van atheisten is dan, mocht je de kans behouden dat er een God zou kunnen zijn, 1 op 2581. Erg klein verschil.Op vrijdag 14 augustus 2009 17:25 schreef Alfje het volgende:
Ik kan wel om Dawkins lachen en hij voert een wat mij bettreft nuttige strijd tegen godsdienst waanzinnigen. Laten we eerlijk zijn ook in Nederland bestaat er discriminatie vanwege godsdienst. Om een of andere gekke reden mag iemand die zo maf is om in Allah te geloven wel met een doek om het hoofd op het paspoort terwijl anderen dat niet mogen.
Zijn minder sterke argumenten vind ik altijd:
"I just believe in one less god" Waarbij hij verteld dat de meeste mensen niet geloven in de vele goden die in de loop der tijd her en der op aarde zijn aanbeden en dat hij er slechts 1 aan toevoegd om niet in te geloven. het verschil tussen het wel of niet aanwezig zijn van een goddelijke entiteit is toch echt iets anders dan de naam of karakteristieken van die god of goden.
Het andere minder sterke argument hoewel er wel een kern van waarheid in zit is dat religie zoveel schade heeft toegebracht aan de wereld. Als mensen waarmee hij discussieert dan bekende atheistische dictators opnoemen zegt hij altijd heel terecht dat deze mensen niet tot hun daden kwamen door het atheistisch zijn, maar door andere denkbeelden. Maar datzelfde, hoewel niet altijd en soms in mindere mate, kan toch ook vaak worden gezegd over "kwaad" dat in eerste instantie uit naam van een god of godsdienst lijkt te gebeuren, maar waarvan vaak blijkt dat er ook, of zelfs enkel, andere motieven zijn.
Je 2e argument kan ik alleen over zeggen: welke atheistische dictators? Zijn er uberhaupt dictators geweest die uit naam van het atheisme die doden op hun geweten hebben? Ik denk het niet. Stalin was dan namelijk een dictator die uit naam van het communisme hebben gehandeld.
quote:Dat is nou precies wat ik bedoel met atheïstisch apologetiek. In geval van religie(euze leiders) is het wel een kwestie van 'in de naam van God/religie', maar hebben we het over een Stalin, Mao dan heeft het niets met atheïsme te maken. Atheïsme is zeer actief in communisme, wanneer Marx een niet zo anti-religieus houding had aangenomen zou de kans heel groot zijn dat het Sovjet Unie onder Stalin er heel anders had uitgezien.
Je 2e argument kan ik alleen over zeggen: welke atheistische dictators? Zijn er uberhaupt dictators geweest die uit naam van het atheisme die doden op hun geweten hebben? Ik denk het niet. Stalin was dan namelijk een dictator die uit naam van het communisme hebben gehandeld.
Anders kan je ook geloof vrijpleiten wanneer je het over Bin Laden hebt, dat het in de naam van andere dingen wordt gedaan ipv religie.
quote:Geloof je dat nou allemaal zelf?Op zaterdag 15 augustus 2009 09:42 schreef Triggershot het volgende:
wanneer Marx een niet zo anti-religieus houding had aangenomen zou de kans heel groot zijn dat het Sovjet Unie onder Stalin er heel anders had uitgezien.
quote:Kijk, wanneer een Stalin niet gelooft, kan je hem onder het atheisme droppen.Anders kan je ook geloof vrijpleiten wanneer je het over Bin Laden hebt, dat het in de naam van andere dingen wordt gedaan ipv religie.
Dat kan, dat mag, dat gebeurd door de beschouwer, enkel is atheisme iets breder dan een geloof, maar je kan gelijk hebben in de zin dat er bij allebei iets opgedrongen wordt, daar zou je goede bronnen bij moeten raadplegen.
Wanneer een Bin Laden vanuit een hoek/ een interpretatie van de Islam predikt doet hij dit voor het ( zijn) geloof.
Niet dat het geloof dan fout is, maar de interpretatie. Omdat zijn interpretatie de ( onze) mensen rechten schendt.
Dus atheisme kan je niet aanvallen, een geloof wel ( mogen bepaalde teksten te haatdragend zijn) , en opdringen is opdringen.
quote:Ik vind dat er ook wel gezegd mag worden dat het niet alleen voor de slechte zaken geldt. Als mensen goede dingen doen uit naam van een geloof, dan kun je dat ook in zekere zin verwerpelijk of minder wenselijk noemen. Het is namelijk jammer dat (veel) mensen een geloof nodig hebben om goede dingen te doen. Het handelen omdat ik anders gestraft of beloond word systeem is een, volgens mij, nogal verouderd systeem (zowel in de verschillende geloven dan wel bij het opvoeden van kinderen).Op zaterdag 15 augustus 2009 09:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is nou precies wat ik bedoel met atheïstisch apologetiek. In geval van religie(euze leiders) is het wel een kwestie van 'in de naam van God/religie', maar hebben we het over een Stalin, Mao dan heeft het niets met atheïsme te maken. Atheïsme is zeer actief in communisme, wanneer Marx een niet zo anti-religieus houding had aangenomen zou de kans heel groot zijn dat het Sovjet Unie onder Stalin er heel anders had uitgezien.
Anders kan je ook geloof vrijpleiten wanneer je het over Bin Laden hebt, dat het in de naam van andere dingen wordt gedaan ipv religie.
quote:Dat is een punt dat o.a. door Christopher Hitchens vaak gemaakt wordt. Dat het eigenlijk een belediging aan veel mensen is, als je hun goede handelen toeschrijft aan een bepaalde geloof (waar het belonen en straffen bij inbegrepen is).Op zaterdag 15 augustus 2009 12:03 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Ik vind dat er ook wel gezegd mag worden dat het niet alleen voor de slechte zaken geldt. Als mensen goede dingen doen uit naam van een geloof, dan kun je dat ook in zekere zin verwerpelijk of minder wenselijk noemen. Het is namelijk jammer dat (veel) mensen een geloof nodig hebben om goede dingen te doen. Het handelen omdat ik anders gestraft of beloond word systeem is een, volgens mij, nogal verouderd systeem (zowel in de verschillende geloven dan wel bij het opvoeden van kinderen).
En ja, we zouden natuurlijk ook een enorme groep sulletjes zijn met z'n allen als we enkel goed zouden omgaan met elkaar omdat we anders bang zijn gestraft te worden. Het kan niet de bedoeling zijn dat elkaar helpen op deze manier alsnog gedegradeerd wordt tot een egoistische daad.
quote:Daarmee neem je expliciet aan dat elke God(sdienst) hetzelfde gewicht heeft. Waarom?Op zaterdag 15 augustus 2009 09:09 schreef Bensel het volgende:
Die andere Goden hebben net zoveel bestaansrecht als de huidige monotheistische Goden, dus als er wel 1 god zou zijn, zou het elk van deze 2580 goden kunnen zijn, wat de kans dat de christenen, Joden of Islamieten het bij het rechte eind hebben 1 op 2580 is.
quote:Dawkins is een baas!Op zaterdag 15 augustus 2009 08:02 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dawkins Rules!
Hail the Atheïsts!
Ik ben blij dat er iemand als hij is die bereid is zijn kostbare tijd te steken in het ontkrachten van sprookjes.
Het is zo'n immense taak, een normaal mens als ik begint er niet eens aan, want het is roeien tegen een stroom religieuze onzin en schijnargumenten van atlantische proporties.
Lees ik hier dat ie clownesk is, met alles wat ie organiseert en tijd insteekt.
Alsof met zijn allen jaarlijks rond een vertsopte steen gaan sjokken niet clownesk is.
Of met een jurk aan een beker omhoog houden voor de parochie.
De waarheid is gewoon plain en simple. Er is geen god of allah, het is verzonnen nonsens.
Erg grappig, dat ie dan vervolgens als veelgehoorde kritiek krijgt, dat ie zo'n doodeenvoudige wijsheid met veel poeha verkondigt. Ja duh, dat komt door al die gekunstelde breierij waar de aanhangers van de wereldreligies mee aan komen zetten, hulde dat ie ueberhaupt de moeite neemt al die non-argumenten zorgvuldig te ontleden en ontkrachten.
[ Bericht 47% gewijzigd door drijfhout op 15-08-2009 12:34:42 ]
quote:Het woord clownesk gebruikte ik inderdaad, maar het is een misvatting om te denken dat ik het in essentie niet met hem eens ben. Sterker nog; ik raad ook hier wel vaker mensen aan zijn boeken te lezen etc.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:23 schreef drijfhout het volgende:
[..]
Dawkins is een baas!
Ik ben blij dat er iemand als hij is die bereid is zijn kostbare tijd te steken in het ontkrachten van sprookjes.
Het is zo'n immense taak, een normaal mens als ik begint er niet eens aan, want het is roeien tegen een stroom religieuze onzin en schijnargumenten van atlantische proporties.
Lees ik hier dat ie clownesk is, met alles wat ie organiseert en tijd insteekt.
Alsof met zijn allen jaarlijks rond een vertsopte steen gaan sjokken niet clownesk is.
Of met een jurk aan een beker omhoog houden voor de parochie.
De waarheid is gewoon plain en simple. Er is geen god of allah, het is verzonnen nonsens.
Erg grappig, dat ie dan vervolgens als veelgehoorde kritiek krijgt, dat ie zo'n doodeenvoudige wijsheid met veel poeha verkondigt. Ja duh, dat komt door al die gekunstelde breierij waar de aanhangers van de wereldreligies mee aan komen zetten, hulde dat ie ueberhaupt de moeite neemt al die non-argumenten zorgvuldig te ontleden en ontkrachten.
Het enige waar ik mij tegen verzet is soms zijn stijl. Het introduceren van een atheist-bus (met bijbehorende hippe tekst erop) vind ik over the top en weinig bijdragend aan de hele "discussie", maar als jij zelfs dat cool van Richard vindt, dan vind ik dat ook prima.
quote:Als we even alleen naar monotheistisdche goden kijken kan je ook zeggen dat die mensen niet specifiek in .... (vul je favo godheid in) geloven maar ook gewoon in god, maar hem een andere naam en andere eigenschappen toedichten. Het is eerder een argument om eens kritisch te kijken naar bepaalde leefregels binnen een geloof en hoe ze aan die eigenschappen van hun god komen dan dat het het bestaan van god in twijfel trekt.Op zaterdag 15 augustus 2009 09:09 schreef Bensel het volgende:
[..]
het eerste argument is wel sterk omdat het aantoont dat er ongeveer 2580 goden zijn waar de (monotheistische) gelovige ook niet in gelooft. Die andere Goden hebben net zoveel bestaansrecht als de huidige monotheistische Goden, dus als er wel 1 god zou zijn, zou het elk van deze 2580 goden kunnen zijn, wat de kans dat de christenen, Joden of Islamieten het bij het rechte eind hebben 1 op 2580 is. Dat van atheisten is dan, mocht je de kans behouden dat er een God zou kunnen zijn, 1 op 2581. Erg klein verschil.
Je 2e argument kan ik alleen over zeggen: welke atheistische dictators? Zijn er uberhaupt dictators geweest die uit naam van het atheisme die doden op hun geweten hebben? Ik denk het niet. Stalin was dan namelijk een dictator die uit naam van het communisme hebben gehandeld.
Het tweede argument heb je mischien niet helemaal goed begrepen. Ik claim juist dat het inderdaad onzin is om wandaden van atheisten te wijten aan het atheist zijn. Ik zeg alleen dat dat mischien ook best vaak opgaat voor wandaden van religieuze mensen. Wat mischien een oorlog op religieuze gronden lijkt kan best eigenlijk een oorlog om pure macht danwel grondstoffen oid zijn. Ik vind wel dat geloof vaak wel een erg mooi middel is om mensen voor je karretje te spannen als leider zijnde en er zijn best wandaden gepleegd puur uit naam van religie, maar mischien een minder dan je zou denken.
quote:Ik vind dat niet cool.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:28 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Het woord clownesk gebruikte ik inderdaad, maar het is een misvatting om te denken dat ik het in essentie niet met hem eens ben. Sterker nog; ik raad ook hier wel vaker mensen aan zijn boeken te lezen etc.
Het enige waar ik mij tegen verzet is soms zijn stijl. Het introduceren van een atheist-bus (met bijbehorende hippe tekst erop) vind ik over the top en weinig bijdragend aan de hele "discussie", maar als jij zelfs dat cool van Richard vindt, dan vind ik dat ook prima.
Ik vind dat zelfs wel over the top.
Maar weer niet over the top, vergeleken met de wijze waarop het geloof in het dagelijks leven onder mijn aandacht gebracht wordt. Is die bus over de top? Of is een beeldmerk met een man aan een kruis over the top?
quote:Die bus iig wel. Het is ook geen wedstrijdje tussen twee kampen wie zich het minst "over the top" gedraagt.. Met geloof heb ik niets en daar bemoei ik me ook zo min mogelijk mee en bepaalde boeken (en opvattingen) van Dawkins vind ik goed, maar voor mij is hij alles behalve een God, waar ik alles van waardeer (waaronder deels zijn stijl dus niet, zoals ik al aangaf).Op zaterdag 15 augustus 2009 12:39 schreef drijfhout het volgende:
[..]
Ik vind dat niet cool.
Ik vind dat zelfs wel over the top.
Maar weer niet over the top, vergeleken met de wijze waarop het geloof in het dagelijks leven onder mijn aandacht gebracht wordt. Is die bus over de top? Of is een beeldmerk met een man aan een kruis over the top?
Er zijn ook Christenen die zijn boeken waarderen, kun je nagaan.
quote:Ik heb Dawkins in elk geval nog niet echt op duidelijke drogredenaties kunnen betrappen.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:23 schreef drijfhout het volgende:
De waarheid is gewoon plain en simple. Er is geen god of allah, het is verzonnen nonsens.
Wat ik vaak zo jammer vind, is dat hij (in elk geval op mij) veel meer indruk had gemaakt als hij zijn kritiek wat minder arrogant en milder had gebracht. Ik snap z'n frustratie, maar het is jammer dat hij daar in mijn ogen soms zo duidelijk naar handelt en redeneert. Ik zou overigens ook gefrustreerd zijn als mijn vakgebied door een groep Christenen afgewezen en belemmerd zou worden op basis van vooral onbegrip en starheid. Ik heb het zelf meegemaakt bij de Navigators, waar men massaal de oerknaltheorietheorie lijkt te ontkennen. En massaal niet blijkt te begrijpen!
Wat overigens vaak al begint bij het niet-begrijpen van de wetenschappelijke methode.
Dat is inderdaad frustrerend. Heb ook wel es gezegd dat bij dit soort verenigingen es een lezing zou moeten worden gehouden over wetenschap in het algemeen en wellicht zaken als evolutie. Helaas staan mensen daar niet zo voor open.
Ik zit zelf bij een religieus platform wat vooral op een kritische en meer spirituele manier naar religie kijkt. En weet uit ervaring dat de Christelijke verenigingen daar helemaal niet zo op zitten te wachten. Voor deze Christenen, vaak, sluit de leer van Paulus naadloos aan op Jezus, is de Thora door Mozes geschreven en is de bijbel historisch op te vatten. Decennia van onderzoek is voor hen niet zo interessant. Daar heb ik me wel over verbaasd, ook tijdens m'n alfacursus.
quote:De arrogantie die hij lijkt uit te stralen is vaak ook wel een beetje actie-reactie. Als je ziet hoe een Ted Haggard hem toespreekt, alsof Dawkins een kind is op de kleuterschool.. Ook moet je niet onderschatten hoeveel bedreigingen hij binnenkrijgt. Ik zou dat op een gegeven moment ook wel goed zat zijn..Op zaterdag 15 augustus 2009 12:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb Dawkins in elk geval nog niet echt op duidelijke drogredenaties kunnen betrappen.
Wat ik vaak zo jammer vind, is dat hij (in elk geval op mij) veel meer indruk had gemaakt als hij zijn kritiek wat minder arrogant en milder had gebracht. Ik snap z'n frustratie, maar het is jammer dat hij daar in mijn ogen soms zo duidelijk naar handelt en redeneert. Ik zou overigens ook gefrustreerd zijn als mijn vakgebied door een groep Christenen afgewezen en belemmerd zou worden op basis van vooral onbegrip en starheid. Ik heb het zelf meegemaakt bij de Navigators, waar men massaal de oerknaltheorietheorie lijkt te ontkennen. En massaal niet blijkt te begrijpen!
Wat overigens vaak al begint bij het niet-begrijpen van de wetenschappelijke methode.
Dat is inderdaad frustrerend. Heb ook wel es gezegd dat bij dit soort verenigingen es een lezing zou moeten worden gehouden over wetenschap in het algemeen en wellicht zaken als evolutie. Helaas staan mensen daar niet zo voor open.
Ik zit zelf bij een religieus platform wat vooral op een kritische en meer spirituele manier naar religie kijkt. En weet uit ervaring dat de Christelijke verenigingen daar helemaal niet zo op zitten te wachten. Voor deze Christenen, vaak, sluit de leer van Paulus naadloos aan op Jezus, is de Thora door Mozes geschreven en is de bijbel historisch op te vatten. Decennia van onderzoek is voor hen niet zo interessant. Daar heb ik me wel over verbaasd, ook tijdens m'n alfacursus.
Maar toch is er hoop. Het is mooi om de bisschop van Oxford in gesprek te zien met Dawkins. Niks geen arrogantie of gebash:
http://video.google.nl/videoplay?docid=2367986806557811071&ei=TZSGSu-TNJfW-AafweHADg&q=dawkins%2Boxford&hl=nl
quote:omdat er geen (geldige) reden is die anders doet vermoeden. Oftewel, als directe tegenvraag: waarom niet?Op zaterdag 15 augustus 2009 12:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daarmee neem je expliciet aan dat elke God(sdienst) hetzelfde gewicht heeft. Waarom?
Kijk, elke religie vind zichzelf de waarheid, en alle goden zijn net zo onbewijsbaar in vergelijking met elkaar. Waarom zou je ze dan niet direct met elkaar kunnen vergelijken?
[ Bericht 16% gewijzigd door Bensel op 15-08-2009 13:16:10 ]
quote:Toch is dat juist precies waarom Dawkins publiek en platform vindt voor zijn opvattingen.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
...
Wat ik vaak zo jammer vind, is dat hij (in elk geval op mij) veel meer indruk had gemaakt als hij zijn kritiek wat minder arrogant en milder had gebracht.
...
De mildere godsdienstcritici, de minder arroganten, dat zijn degenen die niet gehoord worden.
Als je overtuigd bent van het atheistische gelijk, en het de moeite waard vind deze kijk te verbreiden, dan is het volgens mij instrumenteel om je zo op te stellen. En ja, dat zal je menselijkerwijs niet alleen applaus opleveren natuurlijk, hoge onverzettelijke bomen vangen veel wind.
quote:Misschien een kleine correctie.. Dawkins beweert nergens dat hij zeker weet dat er geen God is. Hij zal zeggen dat er geen aanwijzingen zijn en in zijn ogen de kans heel klein is. Ik denk dat dit een sterke tactiek ook van hem is, aangezien hij zichzelf anders ook schuldig zou maken aan hetgeen dat hij zo verafschuwt.. Namelijk de mensen die claimen de waarheid 100% in pacht te hebben.Op zaterdag 15 augustus 2009 13:17 schreef drijfhout het volgende:
[..]
Toch is dat juist precies waarom Dawkins publiek en platform vindt voor zijn opvattingen.
De mildere godsdienstcritici, de minder arroganten, dat zijn degenen die niet gehoord worden.
Als je overtuigd bent van het atheistische gelijk, en het de moeite waard vind deze kijk te verbreiden, dan is het volgens mij instrumenteel om je zo op te stellen. En ja, dat zal je menselijkerwijs niet alleen applaus opleveren natuurlijk, hoge onverzettelijke bomen vangen veel wind.
quote:Je kunt ze wel met elkaar vergelijken, maar jij baseert de waarschijnlijkheid van het waar-zijn van een religieuze waarheidsclaim op statistiek, terwijl een gelovige dat op basis van ervaring doet. Dan wordt het gewicht natuurlijk al heel anders.Op zaterdag 15 augustus 2009 13:08 schreef Bensel het volgende:
[..]
omdat er geen (geldige) reden is die anders doet vermoeden. Oftewel, als directe tegenvraag: waarom niet?
Kijk, elke religie vind zichzelf de waarheid, en alle goden zijn net zo onbewijsbaar in vergelijking met elkaar. Waarom zou je ze dan niet direct met elkaar kunnen vergelijken?
Natuurlijk zitten hier haken en ogen aan (die waarschijnlijkheid die wordt toegedicht behelst ook geografische en culturele factoren etc) maar ik vind dit soort van "statistische analyses" altijd wat simpel.
quote:Maar is het niet zo dat de ervaring van een gelovige nog minder zegt over de waarschijnlijkheid ervan? In bijv. Afrika zijn er mensen die heilig in Voodoo geloven, hun hele leven erop afstemmen, dagelijks de werking en kracht ervan denken te ervaren en toch weten wij dat het pure onzin is.Op zaterdag 15 augustus 2009 13:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt ze wel met elkaar vergelijken, maar jij baseert de waarschijnlijkheid van het waar-zijn van een religieuze waarheidsclaim op statistiek, terwijl een gelovige dat op basis van ervaring doet. Dan wordt het gewicht natuurlijk al heel anders.
Natuurlijk zitten hier haken en ogen aan (die waarschijnlijkheid die wordt toegedicht behelst ook geografische en culturele factoren etc) maar ik vind dit soort van "statistische analyses" altijd wat simpel.
quote:Wat versta je onder "pure onzin"?Op zaterdag 15 augustus 2009 13:54 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Maar is het niet zo dat de ervaring van een gelovige nog minder zegt over de waarschijnlijkheid ervan? In bijv. Afrika zijn er mensen die heilig in Voodoo geloven, hun hele leven erop afstemmen, dagelijks de werking en kracht ervan denken te ervaren en toch weten wij dat het pure onzin is.
quote:het is gewoon een abstractie, niet meer en niet minder. maar je vergeet even dat ELKE gelovige van ELKE reliie zijn religie de waarheid vind. Dan zijn de ervaringen dus gelijk. (er even vanmuit gaande dat een gelovige een rotsvast geloof heeft, wat natuurlijk niet zo is)Op zaterdag 15 augustus 2009 13:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt ze wel met elkaar vergelijken, maar jij baseert de waarschijnlijkheid van het waar-zijn van een religieuze waarheidsclaim op statistiek, terwijl een gelovige dat op basis van ervaring doet. Dan wordt het gewicht natuurlijk al heel anders.
Natuurlijk zitten hier haken en ogen aan (die waarschijnlijkheid die wordt toegedicht behelst ook geografische en culturele factoren etc) maar ik vind dit soort van "statistische analyses" altijd wat simpel.
quote:Het hele principe erachter. Van onschuldige zaken tot kwalijke zaken zoals mensen proberen te genezen door via voodoo "de geesten" gunstig te stemmen.Op zaterdag 15 augustus 2009 13:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat versta je onder "pure onzin"?
Oprecht denken geesten op te kunnen roepen in een hutje, die dan via een paal naar beneden zouden komen.
Of mogen we dat geen onzin noemen?
quote:Hij lokt 'm wel lekker uit de tent. Nuremberg rallies
.quote:Op donderdag 13 augustus 2009 23:38 schreef Michielos het volgende:
Ik vind hem wetenschappelijk gezien goede argumenten hebben. Alleen geeft hij vaker geen antwoorden op vragen maar relativeert hij ze.
In het voorgaande filmpje , geeft hij bijvoorbeeld geen enkel antwoord op de vraag "what if you're wrong"
maar relativeert hij het enkel. Dat is geen manier van discussiëren natuurlijk.
Voor de rest ben ik het grotendeels wel met hem eens.
ik ben zelf een grote richard dawkins fan, hoewel natuurlijk de manier waarop hij de vraag beantwoord kan een vorm van kritiek zijn. hoewel hij vaak genoeg dit soort vragen krijgt hij zelf er ook een beetje zat van zijn. meestal zijn het religeuse mensen ( voornamelijk creationists) die deze vragen stellen met als doel een soort van opening te maken.
er is op youtube wel een interview met dawkins door een creationist. waarin er dingen worden gevraagd over dawkins experise -> Evolutie. eigenlijk vraagt die kerel net zolang door tot Dawkins op het punt komt waarop hij de vraag niet meer kan beantwoorden. en zegt hij ook eerlijk dit weet ik niet. waarop de creationist dan zegt, ik weet het wel -> god did it....
vanaf 3:30
maargoed 1 wrong doesn't make the other one right
verder het werk wat hij doet voor de wetenschap, alle lectures enzo altijd mooi om te zien/horen.
een minder ding van 'm is zijn " kruistocht" om religie te bashen (hoewel ik der persoonlijk wel een fan van ben) een beetje over te top is en er soms ook nog teveel nadruk op kan leggen.
part_1:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-7218293233140975017&ei=jgGHSo2kF82g-Aa71bgB&q=The+Enemies+of+Reason&hl=nl
part_2:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4720837385783230047&ei=jgGHSo2kF82g-Aa71bgB&q=The+Enemies+of+Reason&hl=nl
Dat Dawkins een intelligente man, uitstekende wetenschapper (bioloog) en een zeer vermakelijk schrijver is, staat volledig buiten kijf. Ik zou dan ook willen zeggen, Richard, blijf bij je leest, blijf in het laboratorium. En als je over zaken spreekt buiten je vakgebied, stel je dan wat terughoudender op. Helaas doet hij dat niet.
Als hij tracht de rol van filosoof, historicus of zelfs theoloog aan te nemen, slaat hij niet zelden de plank volledig mis. Dan verandert de briljante wetenschapper in een wat gemankeerde, vaak ietwat gefrustreerde, denker die zich teveel laat lijden door emoties in plaats van ratio. 'The God Delusion' vind ik dan ook niet een bijzonder sterk boek. Het is goed en overtuigend geschreven, maar inhoudelijk laat het wat steken vallen. Vooral als Dawkins over de 'historische Jezus' schrijft, een onderwerp waar ik me aardig in heb verdiept, merk ik pas echt zijn berperkingen. Hij haalt o.a. het evangelie van Thomas door de war met de 'infancy gospel', en hij plaatst het bijbelse verhaal van de 'wijzen uit het oosten' in het verkeerde evangelie. Dat zijn kleine, slordige foutjes, maar nog niet ernstig. Ik moest echter wel lachen om deze passage:
quote:Waarom vermeldt hij er niet bij dat G.A. Wells niet eens een historicus is? G.A. Wells is een professor in Duitse taal en literatuur.It is even possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all, as has been done by, among others Professor G. A. Wells of the University of London in a number of books, including Did Jesus Exist?
Ik ga toch ook niet vermelden dat de evolutietheorie niet zou kunnen kloppen omdat een hoogleraar bedrijfseconomie dat zegt? Ik vind dat misleidend. Helemaal als hij later dit soort dingen schrijft over Jezus:
quote:Dawkins verzint hier een discussie die eigenlijk niet bestaat. Elke serieuze historicus is het erover eens dat Jezus heeft bestaan. Het zegt al veel dat Dawkins niet eens een historicus kon citeren om het tegendeel te impliceren, maar alleen een hoogleraar Duits. Ik vind dat misleidend. Misleiding die ik ook in andere delen van zijn boek te vinden zijn, maar het gaat te ver daarover uit te wijden. Ik zit er wel over te denken om een keer een uitgebreide inhoudelijke kritiek op TGD hier te posten....if he existed, or whoever wrote his script if he didn't...
Dit soort fragmenten doen mij juist beseffen dat Dawkins allesbehalve een groot denker is. Dit is een vrij simplistisch en flauw antwoord die de vraag ontwijkt. Een soort van 'genetic fallacy' bovendien.
Maar dit soort uitspraken, samen met veel andere one-liners, laat perfect zien wat Dawkins' doelgroep is. Hij richt zich op de, met alle respect, 'low-hanging fruit'. De mensen die niet echt veel van de materie afweten en zich redelijk makkelijk laten overhalen of bevestigen in hun denkbeelden. Dat hij zich bijvoorbeeld niet richt op de christelijke intellectuelen blijkt telkens maar weer uit het feit dat hij ze weigert te debatteren, terwijl ze kilometers diep in de rij staan. Ik vind dat jammer.
Dit is uit de film Religulous van Bill Maher, een erg goede film volgens Richard Dawkins. Behoorlijk hyporciet.
quote:Op zondag 16 augustus 2009 11:17 schreef koningdavid het volgende:
Maar dit soort uitspraken, samen met veel andere one-liners, laat perfect zien wat Dawkins' doelgroep is. Hij richt zich op de, met alle respect, 'low-hanging fruit'. De mensen die niet echt veel van de materie afweten en zich redelijk makkelijk laten overhalen of bevestigen in hun denkbeelden. Dat hij zich bijvoorbeeld niet richt op de christelijke intellectuelen blijkt telkens maar weer uit het feit dat hij ze weigert te debatteren, terwijl ze kilometers diep in de rij staan. Ik vind dat jammer.
Meneer heeft een visie, een clear beeld voor zichzelf, dit draagt hij uit, met of zonder one-liners. Hij zal zeker een discussie aangaan wanneer dit een vruchtbare bodem heeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 12:34:05 ]
[ Bericht 49% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 12:32:42 ]
quote:En in welk van die drie sprookjes geloof jij dan?Op zondag 16 augustus 2009 12:23 schreef Wouter1989 het volgende:
Heb jij je onderschrift helemaal zelf verzonnen, Sakura? Knap, hoor! Heel geestig!
quote:Natuurlijk mag dat, maar een religie of ritueel is denk ik meer dan alleen "het principe erachter" zoals jij dat hier omschrijft.Op zaterdag 15 augustus 2009 14:01 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Het hele principe erachter. Van onschuldige zaken tot kwalijke zaken zoals mensen proberen te genezen door via voodoo "de geesten" gunstig te stemmen.
Oprecht denken geesten op te kunnen roepen in een hutje, die dan via een paal naar beneden zouden komen.
Of mogen we dat geen onzin noemen?
quote:Volgens mij valt dat "een erg goede film" ook wel mee. Dat klinkt bijna alsof hij er lovende reviews etc. over heeft geschreven. Ik heb Dawkins er eigenlijk nooit echt serieus over horen praten of aan refereren. Het enige wat ik weetOp zondag 16 augustus 2009 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Ook vind ik het jammer dat hij (terechte) kritiek heeft op die film Expelled van Ben Stein omdat hij o.a. onder valse voorwendselen geïnterviewd is en uit de context geciteerd is, maar wel dit goedkeurt:
Dit is uit de film Religulous van Bill Maher, een erg goede film volgens Richard Dawkins. Behoorlijk hyporciet.
is dat er een trailertje in een blog heeft gestaan op richarddawkins.net met de volgende tekst erbij:
quote:Ik hoop toch niet dat enkel hierom zoveel ophef is ontstaan op bepaalde (Christelijke) blogs dat hij Religulous helemaal geweldig zou vinden en dat hem dat zo hypocriet zou maken etc. Dat gehuil ben ik serieus al op een pagina/blog of 10 tegengekomen.The documentary RELIGULOUS follows political humorist and author Bill Maher ("Real Time With Bill Maher," "Politically Incorrect") as he travels around the globe interviewing people about God and religion. Known for his astute analytical skills, irreverent wit and commitment to never pulling a punch, Maher brings his characteristic honesty to an unusual spiritual journey.
Veel meer dan dit ben ik nooit tegengekomen, maar (gelukkig) lees en zie ik niet alles, dus als ik wat heb gemist dan hoor ik het wel.
quote:Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar isOp zondag 16 augustus 2009 11:17 schreef koningdavid het volgende:
Dawkins verzint hier een discussie die eigenlijk niet bestaat. Elke serieuze historicus is het erover eens dat Jezus heeft bestaan.
quote:Dat hoor ik ook wel vaker. Er zijn zelfs hoogleraren theologie die ervan overtuigd zijn hij niet heeft bestaan, zoals Dr. Robert Price.Op zondag 16 augustus 2009 12:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar is
quote:Robert McNair Price (born July 7, 1954 in Mississippi) is Professor of Theology and Scriptural Studies at Johnnie Colemon Theological Seminary, an unaccredited school in Carol City, Florida governed by a New Thought organisation known as the Universal Foundation for Better Living.
Price supports a version of the Jesus myth, suggesting that the early Christians adopted the model for the figure of Jesus from the popular Mediterranean dying-rising saviour myths of the time, such as that of Dionysus. He argues that the comparisons were known at the time, as early church father, Justin Martyr had admitted the similarities. Price suggests that Christianity simply adopted themes from the dying-rising god stories of the day and supplemented them with themes (escaping crosses, empty tombs, children being persecuted by tyrants, etc.) from the popular stories of the day in order to come up with the narratives about Christ.[citation needed] He has argued that there was an almost complete fleshing out of the details of the gospels by a Midrash (haggadah) rewriting of the Septuagint, Homer, Euripides' Bacchae, and Josephus. etc
Ik weet niet hoe de meningen binnen de wetenschap precies verdeeld zijn, maar het is zeker niet zo dat zomaar iedere wetenschapper ervan overtuigd is dat Jezus wel heeft bestaan.
[ Bericht 19% gewijzigd door Chain_Reaction op 16-08-2009 13:23:23 ]
quote:Op zondag 16 augustus 2009 12:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar is
[koning david mode]
Ja, maar die hoogleraren hebben er geen verstand van en weten niet waarover ze praten, en die mag je dus niet meerekenen.
[/koning david mode]
quote:Om eerlijk te zijn zie ik jou anders ook geen tot weinig inhoudelijke argumenten geven. Dat kun je van Koningdavid niet zeggen.Op zondag 16 augustus 2009 12:43 schreef Sakura het volgende:
[..]
[koning david mode]
Ja, maar die hoogleraren hebben er geen verstand van en weten niet waarover ze praten, en die mag je dus niet meerekenen.
[/koning david mode]
quote:Zelfs met zo'n heel voorspelbare one-liner van een gelovige "what if you're wrong".Op zondag 16 augustus 2009 13:28 schreef Matteüs het volgende:
Die man wordt flink onder vuur genomen doordat hij b.v. arrogant is en met oneliners werkt. Ikzelf heb dit nooit van hem gezien en ben dan ook heel benieuwd hoe jullie daarbij komen.
Zelfs daar komt hij met zeer goede repliek en laat de vragensteller overduidelijk zien wat voor nonsense vraag het eigenlijk is. Als hij een man van one-liners was, had hij het heel makkelijk af kunnen doen met exact dezelfde weder vraag.
De vragenstelster in dat filmpje gelooft immers zelf ook slechts in 1 van de pakweg 2500 goden die de aardse geschiedenis rijk is.
quote:Waar baseer je dat op? Op jouw beeld van de onfeilbare Dawkins? Hij heeft uitnodigingen afgewezen van een aantal van de meest vooraanstaande christelijke denkers, die niet eens creationist zijn o.i.d.Op zondag 16 augustus 2009 11:34 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Hij zal zeker een discussie aangaan wanneer dit een vruchtbare bodem heeft.
Dawkins heeft het niet zo op het intellectuele debat. Daarom gebruikte hij voor documentaireserie alleen interviews met halvegaren als Ted Haggard en liet hij interviews met intellectuelen als Allister McGrath achterwege.
quote:Op basis van jouw naturalistische vooronderstellingen, niet op basis van historisch onderzoek. Als Dawkins zou zeggen "Ik geloof het niet omdat het niet strookt met mijn wereldvisie", en verder niet tracht de psuedo-historicus uit te hangen, zou ik dat 'fair' vinden.Op zondag 16 augustus 2009 12:10 schreef Modus het volgende:
Weer dat 'iemand heeft geen historische kennis dus hij moet zich er niet mee bemoeien'-argument. Je kan nog zoveel historische kennis hebben en de bijbelverzen van voor naar achter en binnenstebuiten uit je hoofd kennen, maar dat maakt een wederopstanding nog altijd de minst aannemelijke optie.
quote:Aha, dus hij promoot die ongein ook nog eens op zijn website? Dat wist ik niet eens.Op zondag 16 augustus 2009 12:27 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Volgens mij valt dat "een erg goede film" ook wel mee. Dat klinkt bijna alsof hij er lovende reviews etc. over heeft geschreven. Ik heb Dawkins er eigenlijk nooit echt serieus over horen praten of aan refereren. Het enige wat ik weet
is dat er een trailertje in een blog heeft gestaan op richarddawkins.net met de volgende tekst erbij:
[..]
En maar zeuren over Expelled, wat een joker.
quote:Dat interview is er natuurlijk op zich wel, en ik kan me voorstellen dat het niet meegenomen was omdat het gewoon echt heel saai was. En Ted Haggard is een halve gare misschien, maar zeker in de VS is dit een substantieel deel van het Christendom. Dat is zo'n mediacircus.
Dawkins heeft het niet zo op het intellectuele debat. Daarom gebruikte hij voor documentaireserie alleen interviews met halvegaren als Ted Haggard en liet hij interviews met intellectuelen als Allister McGrath achterwege.
quote:Nou een minpuntje dan, waar vele pluspunten tegenover staan..Op zondag 16 augustus 2009 15:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Op jouw beeld van de onfeilbare Dawkins? Hij heeft uitnodigingen afgewezen van een aantal van de meest vooraanstaande christelijke denkers, die niet eens creationist zijn o.i.d.
Dawkins heeft het niet zo op het intellectuele debat. Daarom gebruikte hij voor documentaireserie alleen interviews met halvegaren als Ted Haggard en liet hij interviews met intellectuelen als Allister McGrath achterwege.
Dan heeft hij het maar niet op het intellectuele debat, maar jij weet zeker de redenen daarachter?
Niet omdat hij wordt weggeluld... iig niet op zijn terrein, het terrein waar hij zijn visie op basseerd.
quote:Dus hij slaat overal de plank mis?Op zondag 16 augustus 2009 15:51 schreef koningdavid het volgende:
"Ik geloof het niet omdat het niet strookt met mijn wereldvisie", en verder niet tracht de psuedo-historicus uit te hangen, zou ik dat 'fair' vinden.
Heeft minder historische kennis dan jou?
quote:Hoogleraren die sceptisch waren over de historiciteit van Jezus? Waren het ook echt historici? Ik ben er nooit één tegengekomen namelijk. Heb je ook namen?Op zondag 16 augustus 2009 12:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar is
Voor zover ik weet is er wereldwijd niet één historicus, aangesloten bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus een historisch figuur was. De atheïstische historicus Graeme Clarke gaf een keer als antwoord op de vraag of hij een klassieke historicus kent die twijfelt over het bestaan van Jezus:
quote:"Frankly, I know of no ancient historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ--the documentary evidence is simply overwhelming."
quote:Ik zie haar binnenkort vast weer es, dan zal ik het vragenOp zondag 16 augustus 2009 16:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoogleraren die sceptisch waren over de historiciteit van Jezus? Waren het ook echt historici? Ik ben er nooit één tegengekomen namelijk. Heb je ook namen?
quote:Robert M. Price is geen historicus, maar theoloog. Niet om hem gelijk te diskwalificeren, maar geschiedenis is niet zijn voornaamste vakgebied. In het geleerdencircuit is hij een eenling w.b. zijn 'Jesus myth' theorie. Ik ken geen andere serieuze geleerde die het ondersteunt.Op zondag 16 augustus 2009 12:41 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Dat hoor ik ook wel vaker. Er zijn zelfs hoogleraren theologie die ervan overtuigd zijn hij niet heeft bestaan, zoals Dr. Robert Price.
[..]
Ik weet niet hoe de meningen binnen de wetenschap precies verdeeld zijn, maar het is zeker niet zo dat zomaar iedere wetenschapper ervan overtuigd is dat Jezus wel heeft bestaan.
quote:Uhm... heb jij mij ooit zoiets horen zeggen? Ik ben 100% voor relevante hoogleraren, d.w.z. hoogleraren met kennis van zaken over het onderwerp van gesprek. In het geval van de historische Jezus dus historici.Op zondag 16 augustus 2009 12:43 schreef Sakura het volgende:
[..]
[koning david mode]
Ja, maar die hoogleraren hebben er geen verstand van en weten niet waarover ze praten, en die mag je dus niet meerekenen.
[/koning david mode]
Ik pik het niet dat Dawkins een professor Duits opvoert als deskundige zonder te vermelden dat hij een professor Duits is. Ik vind dat misleidend.
quote:Dat is geen one-liner maar een vraag.Op zondag 16 augustus 2009 14:02 schreef Sakura het volgende:
[..]
Zelfs met zo'n heel voorspelbare one-liner van een gelovige "what if you're wrong".
quote:En dat doet hij dus ook, hij kaatst de vraag lafjes terug. Jij vindt hem dus ook een 'man van one-liners', thanks for proving my point.Op zondag 16 augustus 2009 14:02 schreef Sakura het volgende:
Zelfs daar komt hij met zeer goede repliek en laat de vragensteller overduidelijk zien wat voor nonsense vraag het eigenlijk is. Als hij een man van one-liners was, had hij het heel makkelijk af kunnen doen met exact dezelfde weder vraag.
quote:Dus? Is de vraag dan niet meer geldig?Op zondag 16 augustus 2009 14:02 schreef Sakura het volgende:
De vragenstelster in dat filmpje gelooft immers zelf ook slechts in 1 van de pakweg 2500 goden die de aardse geschiedenis rijk is.
quote:Nee, niet echt. Ben ik wel benieuwd naar eigenlijk.Op zondag 16 augustus 2009 15:55 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Nou een minpuntje dan, waar vele pluspunten tegenover staan..
Dan heeft hij het maar niet op het intellectuele debat, maar jij weet zeker de redenen daarachter?
quote:Hij wordt zeker niet weggeluld op het terrein van biologie, want dat is zijn terrein. Wat betreft filosofie en geschiedenis geef ik hem weinig kans.Op zondag 16 augustus 2009 15:55 schreef hardromacore het volgende:
Niet omdat hij wordt weggeluld... iig niet op zijn terrein, het terrein waar hij zijn visie op basseerd.
quote:Niet overal. Wel op gebieden waar hij te weinig vanaf weet.Op zondag 16 augustus 2009 15:58 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Dus hij slaat overal de plank mis?
quote:Dat weet ik niet, maar wel op het gebied van de historische Jezus, denk ik zo.Op zondag 16 augustus 2009 15:58 schreef hardromacore het volgende:
Heeft minder historische kennis dan jou?
stukje op wiki:
quote:Het lijkt me nogal logisch dat wanneer om een persoon een religie is gebouwd dat er in andere godsdiensten daar ook sporen van kunnen gevonden, isn't it?Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
Dat het een historisch figuur is, wil toch niet zeggen dat hij daadwerkelijk een voet in de aarde had?
Tuurlijk ben ik skeptisch, maar valt het te verklaren dat bij velen mensen niet het bestaan van deze man ingeprent staat?
quote:Hoezo precies? Die sporen worden bij Jezus wel gevonden (denk aan gnostiek, denk aan islam), maar ik zie niet waarom dat relevant is.Op zondag 16 augustus 2009 16:28 schreef hardromacore het volgende:
Ik ben even opzoek op i'net naar Jezus zijn ''bestaan''
stukje op wiki:
[..]
Het lijkt me nogal logisch dat wanneer om een persoon een religie is gebouwd dat er in andere godsdiensten daar ook sporen van kunnen gevonden, isn't it?
quote:Uhmm... jawel. Dat is immers de betekenis van 'historisch figuur'.Op zondag 16 augustus 2009 16:28 schreef hardromacore het volgende:
Dat het een historisch figuur is, wil toch niet zeggen dat hij daadwerkelijk een voet in de aarde had?
quote:Wat is 'ingeprent staan'? Ik snap niet wat je hier bedoelt, sorry.Op zondag 16 augustus 2009 16:28 schreef hardromacore het volgende:
Tuurlijk ben ik skeptisch, maar valt het te verklaren dat bij velen mensen niet het bestaan van deze man ingeprent staat?
quote:Het punt was dat jij ook nergens kunt aantonen dat hij het "een hele goede film vindt". Stemmingmakerij van jouw kant dus.Op zondag 16 augustus 2009 15:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Aha, dus hij promoot die ongein ook nog eens op zijn website? Dat wist ik niet eens.
En maar zeuren over Expelled, wat een joker.
Een linkje naar een trailer op een blog van richarddawkins.net is heel wat anders. Een linkje ook nog met een neutrale tekst erbij.
Je moet niet over "misleidend" zeuren als je zelf zulke matige, nietszeggende dingen aan moet halen om iemand maar als hypocriet te kunnen bestempelen. Iig op basis van een linkje op een blog is dat onzinnig.
quote:Da's ook een probleem bij buitenbijbelse bronnen. In hoeverre zijn deze onafhankelijk van elkaar en oorspronkelijk? Vooral bij het Testimonium Flavianum is dat een erg interessante vraag, een belangrijke buitenbijbelse bron die pas meer dan 2 eeuwen na het schrijven ervan door Eusebius wordt genoemd, ruim 60 jaar na Jezus' dood is geschreven, en volgens critici Christelijke interpolatie bevat.Op zondag 16 augustus 2009 16:28 schreef hardromacore het volgende:
Ik ben even opzoek op i'net naar Jezus zijn ''bestaan''
stukje op wiki:
[..]
Het lijkt me nogal logisch dat wanneer om een persoon een religie is gebouwd dat er in andere godsdiensten daar ook sporen van kunnen gevonden, isn't it?
Het is erg moeilijk om dit soort zaken te kunnen beoordelen. Voor mij tenminste
quote:Relevant, omdat wiki het relevant vond als bewijs aangezien historici het belangrijk bewijs vonden.Op zondag 16 augustus 2009 16:32 schreef koningdavid het volgende:
Hoezo precies? Die sporen worden bij Jezus wel gevonden (denk aan gnostiek, denk aan islam), maar ik zie niet waarom dat relevant is.
En ik acht de kans aanwezig dat wanneer mensen een religie zouden kunnen creeren daarbij ook buitenlandse ''fijne'' ingevingen aanwezig kunnen zijn.
Dit lijkt mij niet erg sterk als bewijs.
quote:Dat weet jij zeker?Uhmm... jawel. Dat is immers de betekenis van 'historisch figuur'.
Het is uitgesloten dat historisch figuren niet perse hoeven te hebben bestaan?
quote:Het is waarschijnlijk ook te ver gezocht, lamaWat is 'ingeprent staan'? Ik snap niet wat je hier bedoelt, sorry.
quote:Ik vind dat een bijzonder sterk argument. Dat een dergelijke mythe kan ontstaan gedurende een aantal eeuwen is natuurlijk goed mogelijk. Maar hoe kan het dat een mythe een aantal decennia, of zelfs een aantal jaren na het leven van de 'hoofdpersoon' ontstaat? Een verhaal dat zich duidelijk in een historische setting afspeelt waarbij niet geschroomd wordt naam en rugnummer te noemen ter eventuele verificatie. En met getuigen die telkens een beroep deden op ooggetuigeverslagen van mensen die bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven. Is er ergens ter wereld ooit een mythe geweest met vergelijkbare papieren? Nee toch?Op zondag 16 augustus 2009 16:38 schreef Haushofer het volgende:
Een andere reden die ik wel es voorbij zie komen is het argument dat zonder het daadwerkelijke bestaan van Jezus het vroeg-Christelijke geloof niet genoeg wortels had om de onderdrukkingen en vervolgingen in het begin te overleven. Mythes zonder historische wortels schijnen eerder uit te sterven dan die met, maar dat zijn zaken waar ik weinig van weet.
Bovendien is het verhaal van Jezus natuurlijk enorm merkwaardig als het volledig verzonnen zou zijn. Waarom hebben ze niets verzonnnen over zijn jeugdjaren? Waarom begint zijn verzonnen leven eigenlijk pas bij zijn 30ste? Waarom hebben ze over Jezus verzonnen dat hij uit Nazareth kwam terwijl Bethlehem een stuk makkelijker zou zijn? Waarom hebben ze hem laten dopen door Johannes de Doper? Waarom zo'n vooraanstaande rol voor voruwen? Waarom spelen de 'verzinners' zelf zo'n slechte rol in het hele verhaal?
Allemaal ongemakkelijke zaken waar de vroege kerk mee te maken had.
Het begin van het christendom is echt onverklaarbaar zonder de historische Jezus. Ik zou zelfs willen zeggen, zonder de opstanding, maar dat is weer een andere discussie.
quote:Helemaal niet. Hij promoot toch de film op zijn blog? Waarom zet hij hem anders neer?Op zondag 16 augustus 2009 16:39 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Het punt was dat jij ook nergens kunt aantonen dat hij het "een hele goede film vindt". Stemmingmakerij van jouw kant dus.
Een linkje naar een trailer op een blog van richarddawkins.net is heel wat anders. Een linkje ook nog met een neutrale tekst erbij.
Je moet niet over "misleidend" zeuren als je zelf zulke matige, nietszeggende dingen aan moet halen om iemand maar als hypocriet te kunnen bestempelen. Iig op basis van een linkje op een blog is dat onzinnig.
Een quote van Dawkins over Religulous:
quote:Bill Maher heeft er nog een award voor gekregen ook. Classic.This year, the committee of AAI took the decision to give the Richard Dawkins Award to Bill Maher. They asked me, as an individual, if I approved, and I was delighted to do so because I find him, and especially Religulous, very funny.
Probeer toch niet zo opzichtig het straatje van Dawkins schoon te vegen. Hij is gewoon enorm hypocriet als het hierom gaat, dat mag je best toegeven.
quote:Hoogleraar cultuurgeschiedenis Rietbergen (ook uit Nijmegen) beweerde onlangs juist dat er weinig discussie bestaat over het bestaan van de historische figuur Jezus.Op zondag 16 augustus 2009 12:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar is
quote:Een beetje een rare quote, aangezien de meeste antieke historici zelf christen waren. Door pagane schrijvers is (naar mijn weten) vrijwel niet over Christus geschreven. Als ik het mis heb hoor ik het graag.Op zondag 16 augustus 2009 16:00 schreef koningdavid het volgende:
Voor zover ik weet is er wereldwijd niet één historicus, aangesloten bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus een historisch figuur was. De atheïstische historicus Graeme Clarke gaf een keer als antwoord op de vraag of hij een klassieke historicus kent die twijfelt over het bestaan van Jezus:
[..]
quote:KOp zondag 16 augustus 2009 16:54 schreef Haushofer het volgende:
Ik meende dat een "historisch persoon" per definitie iemand is die echt bestaan heeft.
quote:Misschien heb ik het al es eerder genoemd: het Roswell-incident, wat mede door collectief wantrouwen tegenover de regering (Watergate, Vietnam) binnen een paar decennia is uitgegroeid tot UFO-incident nummer 1. Maar hier ligt wel een historische gebeurtenis aan de grondslag: er is iets neergestort.Op zondag 16 augustus 2009 16:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind dat een bijzonder sterk argument. Dat een dergelijke mythe ontstaan gedurende een aantal eeuwen verwijderd van de 'hoofdpersoon' is natuurlijk goed mogelijk. Maar hoe kan het dat een mythe een aantal decennia, of zelfs een aantal jaren na het leven van de 'hoofdpersoon' ontstaat? Een verhaal dat zich duidelijk in een historische setting afspeelt waarbij niet geschroomd wordt naam en rugnummer te noemen ter eventuele verificatie. En met getuigen die telkens een beroep deden op ooggetuigeverslagen van mensen die bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven. Is er ergens ter wereld ooit een mythe geweest met vergelijkbare papieren? Nee toch?
Ik ben ook erg benieuwd hoe dat mythologiseringsproces kan worden verklaard.
quote:Dat heeft men wel gedaan, volgens mij, de "infancy gospels".Bovendien is het verhaal van Jezus natuurlijk enorm merkwaardig als het volledig verzonnen zou zijn. Waarom hebben ze niets verzonnnen over zijn jeugdjaren?
quote:Ja, dat zou inderdaad heel vreemd zijn. Dit soort vragen laten me ook geloven dat Hij echt bestaan heeftWaarom hebben ze over Jezus verzonnen dat hij uit Nazareth kwam terwijl Bethlehem een stuk makkelijker zou zijn?
quote:Volgens mij snap je niet echt wat Wiki bedoelt hier. Wiki bedoelt simpelweg dat vrijwel alle historici geloven dat Jezus bestaan heeft mede omdat Jezus enrom belangrijk was in verschillende religieuze stromingen van het Midden Oosten. Ik vind het ook wat onduidelijk geformuleerd maar ik neem aan dat zij hier voornamelijk de verschillende christelijke stromingen van rond het begin van de jaartelling bedoelen.Op zondag 16 augustus 2009 16:48 schreef hardromacore het volgende:
Relevant, omdat wiki het relevant vond als bewijs aangezien historici het belangrijk bewijs vonden.
En ik acht de kans aanwezig dat wanneer mensen een religie zouden kunnen creeren daarbij ook buitenlandse ''fijne'' ingevingen aanwezig kunnen zijn.
Dit lijkt mij niet erg sterk als bewijs.
quote:Met 'historische figuur' bedoelt men inderdaad een persoon die echt bestaan heeft.Op zondag 16 augustus 2009 16:48 schreef hardromacore het volgende:
Dat weet jij zeker?
Het is uitgesloten dat historisch figuren niet perse hoeven te hebben bestaan?
quote:Waarom spreekt het NT zichzelf met enige regelmaat tegen?Op zondag 16 augustus 2009 16:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bovendien is het verhaal van Jezus natuurlijk enorm merkwaardig als het volledig verzonnen zou zijn. Waarom hebben ze niets verzonnnen over zijn jeugdjaren? Waarom begint zijn verzonnen leven eigenlijk pas bij zijn 30ste? Waarom hebben ze over Jezus verzonnen dat hij uit Nazareth kwam terwijl Bethlehem een stuk makkelijker zou zijn? Waarom hebben ze hem laten dopen door Johannes de Doper? Waarom zo'n vooraanstaande rol voor voruwen? Waarom spelen de 'verzinners' zelf zo'n slechte rol in het hele verhaal?
Allemaal ongemakkelijke zaken waar de vroege kerk mee te maken had.
quote:Josephus was een JoodOp zondag 16 augustus 2009 17:01 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Een beetje een rare quote, aangezien de meeste antieke historici zelf christen waren. Door pagane schrijvers is (naar mijn weten) vrijwel niet over Christus geschreven. Als ik het mis heb hoor ik het graag.
Ook een reden om te geloven dat de passage niet authentiek is of interpolaties bevat.quote:Hij bedoelt met 'ancient historians' de klassieke historici van vandaag de dag.Op zondag 16 augustus 2009 17:01 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Een beetje een rare quote, aangezien de meeste antieke historici zelf christen waren. Door pagane schrijvers is (naar mijn weten) vrijwel niet over Christus geschreven. Als ik het mis heb hoor ik het graag.
quote:Ik weet daar te weinig vanaf om het te vergelijken met de zogenaamde 'mythologisering' van Jezus.Op zondag 16 augustus 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Misschien heb ik het al es eerder genoemd: het Roswell-incident, wat mede door collectief wantrouwen tegenover de regering (Watergate, Vietnam) binnen een paar decennia is uitgegroeid tot UFO-incident nummer 1. Maar hier ligt wel een historische gebeurtenis aan de grondslag: er is iets neergestort.
Ik ben ook erg benieuwd hoe dat mythologiseringsproces kan worden verklaard.
quote:Klopt, maar niemand heeft die schrijfsels ooit echt serieus genomen.Op zondag 16 augustus 2009 17:02 schreef Haushofer het volgende:
Dat heeft men wel gedaan, volgens mij, de "infancy gospels".
quote:Dan moet hij beter Engels leren.Op zondag 16 augustus 2009 17:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij bedoelt met 'ancient historians' de klassieke historici van vandaag de dag.
quote:Het jodendom noem ik geen pagane religie, maar Josephus was inderdaad een jood.Op zondag 16 augustus 2009 17:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Josephus was een Jood
quote:Of jij. Aangezien ancient history en ancient historian gewoon vaststaande begrippen zijn.
quote:Kan je misschien concrete voorbeelden geven? (al gaat het offtopic en kan je misschien beter een nieuwe topic aanmaken)Op zondag 16 augustus 2009 17:05 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Waarom spreekt het NT zichzelf met enige regelmaat tegen?
quote:Hij is Australiër.
quote:Ok, dan heb ik nu beter Engels geleerd.Op zondag 16 augustus 2009 17:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Of jij. Aangezien ancient history en ancient historian gewoon vaststaande begrippen zijn.
Foutje, bedankt.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 17:13:35 ]
quote:De twee verschillende verhalen over de geboorte van Christus van Mattheüs en Lucas. Volgens Johannes werd hij juist niet in Bethlehem geboren. Ook het verhaal van de census ten tijde van Herodus is op zijn minst twijfelachtig te noemen. Daarover staat overigens wel een rare zin in Dawkins' boek: 'There was indeed a census under Governor Quirinius [...] in AD 6, long after Herod's death' (The God Delusion, 119). Volgens mij worden Herodus de Grote en zijn zoon Herodus Antipas hier door elkaar gehaald.Op zondag 16 augustus 2009 17:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kan je misschien concrete voorbeelden geven? (al gaat het offtopic en kan je misschien beter een nieuwe topic aanmaken)
Let wel: dit haal ik uit het boek van Dawkins. Ik ben het met je eens dat zijn betrouwbaarheid op dit vlak kleiner is dan die van een historicus. Dawkins haalt echter wel historici aan in dit gedeelte van zijn boek.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 17:23:37 ]
quote:Die elkaar volgens mij niet tegenspreken?Op zondag 16 augustus 2009 17:22 schreef Sloggi het volgende:
[..]
De twee verschillende verhalen over de geboorte van Christus van Mattheüs en Lucas.
quote:Waar staat dat? Volgens mij vermeldt Johannes niets over Jezus' geboorte.Op zondag 16 augustus 2009 17:22 schreef Sloggi het volgende:
Volgens Johannes werd hij juist niet in Bethlehem geboren.
quote:Dat klopt. Die census is niet teruggevonden in historische bronnen. Nou is 'absence of evidence' niet gelijk 'evidence of absence'. Er zijn verschillende theoriën die dit kunnen verklaren, maar geen van allen is doorslaggevend. Dus vooralsnog is dit nog wel twijfelachtig ja.Op zondag 16 augustus 2009 17:22 schreef Sloggi het volgende:
Ook het verhaal van de census ten tijde van Herodus is op zijn minst twijfelachtig te noemen
quote:Volgens mij klopt dit gewoon. Herodes de Grote overleed omstreeks 4 v.c.Op zondag 16 augustus 2009 17:22 schreef Sloggi het volgende:
. Daarover staat overigens wel een rare zin in Dawkins' boek: 'There was indeed a census under Governor Quirinius [...] in AD 6, long after Herod's death' (The God Delusion, 119). Volgens mij worden Herodus de Grote en zijn zoon Herodus Antipas hier door elkaar gehaald.
quote:Dat klopt. Wat betreft de census heeft hij ook wel een punt.Op zondag 16 augustus 2009 17:22 schreef Sloggi het volgende:
Let wel: dit haal ik uit het boek van Dawkins. Ik ben het met je eens dat zijn betrouwbaarheid op dit vlak kleiner is dan die van een historicus. Dawkins haalt echter wel historici aan in dit gedeelte van zijn boek.
quote:Die quote kende ik niet, maar funny is Religulous ook wel. En ach dat zegt hij bij een award-uitreiking vernoemd naar zichzelf. Dat is wat anders dan iets "heel erg goed vinden". Ik vind Religulous ook weinig bijzonders, maar als jij enkel hiermee iemands "enorme hypocrisie"Op zondag 16 augustus 2009 16:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Helemaal niet. Hij promoot toch de film op zijn blog? Waarom zet hij hem anders neer?
Een quote van Dawkins over Religulous:
[..]
Bill Maher heeft er nog een award voor gekregen ook. Classic.
Probeer toch niet zo opzichtig het straatje van Dawkins schoon te vegen. Hij is gewoon enorm hypocriet als het hierom gaat, dat mag je best toegeven.
aan wil tonen.. Im fine with that. [ Bericht 2% gewijzigd door Chain_Reaction op 16-08-2009 17:58:42 ]
quote:Volgens Mattheüs woonden Jozef en Maria in Bethlehem, lang na de geboorte van Christus trokken ze pas richting Nazareth. Lucas schrijft dat Jozef en Maria in Nazareth woonden voor Christus geboren werd. Om Jozef en Maria in Bethlehem te krijgen wordt de census erbij gesleept, waardoor iedereen naar zijn 'eigen stad' moet. Jozef komt uit het huis van David (die, als hij bestond, bijna duizend jaar eerder leefde), en moest dus naar Bethlehem. Wilson en Fox noemen deze gang van zaken behoorlijk onwaarschijnlijk in The Unauthorized Version. Ten eerste: waarom zou Jozef naar een stad moeten waar een van zijn voorvaderen duizend jaar eerder leefde? Ten tweede: is het niet onwaarschijnlijk dat Jozef wist van wie hij afstamde, iemand die duizend jaar eerder leefde (mocht het waar zijn)?Op zondag 16 augustus 2009 17:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Die elkaar volgens mij niet tegenspreken?
Is het trouwens niet ook vreemd dat Christus uit het huis van David komt volgens de evangeliën, terwijl Jozef zijn vader helemaal niet is? Het lijkt er op dat twee elementen (de maagdelijkheid van Maria en de afstamming van Jezus van David) later in het verhaal rond Christus zijn gemetseld: de mythologisering van Christus.
quote:'[...] an Old Testament prophecy had led Jews to expect that the long-awaited Messiah would be born in Bethlehem. In the light of this prophecy, John's gospel specifically remarks that his followers were surprised that he was not born in Bethlehem: 'Others said, This is the Christ, But some said, Shall Christ come out of Galilee? Hath not scripture said, That Christ cometh of the seed of David, and out of the town of Bethlehem, where David was?' (TGD, 188).[..]
Waar staat dat? Volgens mij vermeldt Johannes niets over Jezus' geboorte.
quote:Herodes Antipas leefde toen wel, en regeerde over Galilea. Kan het niet zijn dat ze door elkaar worden gehaald?[..]
Dat klopt. Die census is niet teruggevonden in historische bronnen. Nou is 'absence of evidence' niet gelijk 'evidence of absence'. Er zijn verschillende theoriën die dit kunnen verklaren, maar geen van allen is doorslaggevend. Dus vooralsnog is dit nog wel twijfelachtig ja.
[..]
Volgens mij klopt dit gewoon. Herodes de Grote overleed omstreeks 4 v.c.
Als ik rare dingen zeg hoor ik het graag.
quote:Hoe weet jij dat de mythe al een paar jaar na zijn dood is ontstaan? Ooit dat spelletje gedaan op school waarbij je met een verhaal begint bij de eerste persoon, deze fluistert het verhaaltje vervolgens in het oor van zijn buurman. En aan het eind van de rit komt er een heel ander verhaal uit.Op zondag 16 augustus 2009 16:54 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind dat een bijzonder sterk argument. Dat een dergelijke mythe kan ontstaan gedurende een aantal eeuwen is natuurlijk goed mogelijk. Maar hoe kan het dat een mythe een aantal decennia, of zelfs een aantal jaren na het leven van de 'hoofdpersoon' ontstaat? Een verhaal dat zich duidelijk in een historische setting afspeelt waarbij niet geschroomd wordt naam en rugnummer te noemen ter eventuele verificatie. En met getuigen die telkens een beroep deden op ooggetuigeverslagen van mensen die bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven. Is er ergens ter wereld ooit een mythe geweest met vergelijkbare papieren? Nee toch?
Zie daar, de verklaring voor Jezus' goddelijkheid.
quote:Hij noemt het dus "funny", niet goed of onderbouwd, of respectwaardig, maar "funny"Op zondag 16 augustus 2009 16:57 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Helemaal niet. Hij promoot toch de film op zijn blog? Waarom zet hij hem anders neer?
Een quote van Dawkins over Religulous:
[This year, the committee of AAI took the decision to give the Richard Dawkins Award to Bill Maher. They asked me, as an individual, if I approved, and I was delighted to do so because I find him, and especially Religulous, very funny.]
Bill Maher heeft er nog een award voor gekregen ook. Classic.
Probeer toch niet zo opzichtig het straatje van Dawkins schoon te vegen. Hij is gewoon enorm hypocriet als het hierom gaat, dat mag je best toegeven.
Hij verdedigd het dus absoluut niet, maar vind het slechts grappig.
Jij probeert hem dus gewoon ongegrond zwart te maken omdat je het niet met hem eens bent.
En dat hij het op zijn blog zet, so what, jij hebt net ook stukjes van Dawkins gequote en links naar flimpjes geplaatst
quote:En dat is onmiddelijk de meest geloofwaardige versie inderdaad. Er zitten zo ongelofelijk verschrikkelijk veel fouten en tegenstrijdigheden in de verschillende verhalen dat dit gewoon de enig logische en meest betrouwbare verklaring is.Op zondag 16 augustus 2009 19:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat de mythe al een paar jaar na zijn dood is ontstaan? Ooit dat spelletje gedaan op school waarbij je met een verhaal begint bij de eerste persoon, deze fluistert het verhaaltje vervolgens in het oor van zijn buurman. En aan het eind van de rit komt er een heel ander verhaal uit.
Zie daar, de verklaring voor Jezus' goddelijkheid.
quote:Het is duidelijk dat Matteus en Lukas hun verhalen baseren op verschillende bronnen en ze allebei over informatie beschikken die de ander niet heeft. Feit is wel dat ze allebei vermelden dat Jezus geboren is in Bethlehem maar van jongs af aan opgroeide in Nazareth.Op zondag 16 augustus 2009 17:49 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Volgens Mattheüs woonden Jozef en Maria in Bethlehem, lang na de geboorte van Christus trokken ze pas richting Nazareth. Lucas schrijft dat Jozef en Maria in Nazareth woonden voor Christus geboren werd. Om Jozef en Maria in Bethlehem te krijgen wordt de census erbij gesleept, waardoor iedereen naar zijn 'eigen stad' moet.
quote:Wie zegt dat hij daar moest registreren omdat zij voorvaderen duizend jaar geleden er vandaan kwamen? Ze moesten zich registreren op de plaats waar ze vandaan kwamen, iets wat vaker voorkwam destijds. Jozef kwam klaarblijkelijk uit Bethlehem.Op zondag 16 augustus 2009 17:49 schreef Sloggi het volgende:
Jozef komt uit het huis van David (die, als hij bestond, bijna duizend jaar eerder leefde), en moest dus naar Bethlehem. Wilson en Fox noemen deze gang van zaken behoorlijk onwaarschijnlijk in The Unauthorized Version. Ten eerste: waarom zou Jozef naar een stad moeten waar een van zijn voorvaderen duizend jaar eerder leefde?
quote:Joden wisten destijds vrij goed van wie ze afstamden, helemaal als ze van koning David afstamden. Het aantal afstammelingen van David was in die tijd vrij aanzienlijk. Het 'afstammeling-zijn' was dus niet iets heel uitzonderlijks.Op zondag 16 augustus 2009 17:49 schreef Sloggi het volgende:
Ten tweede: is het niet onwaarschijnlijk dat Jozef wist van wie hij afstamde, iemand die duizend jaar eerder leefde (mocht het waar zijn)?
quote:Het is als het ware zijn 'stiefvader', dan wordt je ook opgenomen in de 'erfenis' en in de familielijn.Op zondag 16 augustus 2009 17:49 schreef Sloggi het volgende:
Is het trouwens niet ook vreemd dat Christus uit het huis van David komt volgens de evangeliën, terwijl Jozef zijn vader helemaal niet is?
quote:De afstamming van Jezus lijkt me niet iets wat erin is gemetseld, omdat daar zelfs externe bronnen van zijn en het niet per se iets heel uitzonderlijk is.Op zondag 16 augustus 2009 17:49 schreef Sloggi het volgende:
Het lijkt er op dat twee elementen (de maagdelijkheid van Maria en de afstamming van Jezus van David) later in het verhaal rond Christus zijn gemetseld: de mythologisering van Christus.
Wat betreft de maagdelijke geboorte kan ik het me goed voorstellen dat je het ziet als mythe, helemaal als je niet in wonderen gelooft. Het komt bij deze vraag puur aan op een 'geloofskwestie' en het is niet iets dat historisch te onderbouwen is.
quote:Zegt Johannes hier dat Jezus niet in Bethlehem is geboren? Nee toch? Het gaat hier om omstanders die zeggen dat Jezus uit Galilea komt, wat ook klopt. Jezus is daar opgegroeid dus is het helemaal geen gekke uitspraak.Op zondag 16 augustus 2009 17:49 schreef Sloggi het volgende:
'[...] an Old Testament prophecy had led Jews to expect that the long-awaited Messiah would be born in Bethlehem. In the light of this prophecy, John's gospel specifically remarks that his followers were surprised that he was not born in Bethlehem: 'Others said, This is the Christ, But some said, Shall Christ come out of Galilee? Hath not scripture said, That Christ cometh of the seed of David, and out of the town of Bethlehem, where David was?' (TGD, 188).
quote:Volgens mij haal jij ze door elkaar.Op zondag 16 augustus 2009 17:49 schreef Sloggi het volgende:
Herodes Antipas leefde toen wel, en regeerde over Galilea. Kan het niet zijn dat ze door elkaar worden gehaald?
Herodes de Grote (waar Lukas het over heeft) overleed in 4 v.c. Herodes Antipas (die Jezus nog ontmoet voor zijn veroordeling) overleed ergens halverwege de eerste eeuw n.c.
quote:Ja, maar dit is niet mijn blog of wel?Op zondag 16 augustus 2009 19:36 schreef Sakura het volgende:
[..]
Hij noemt het dus "funny", niet goed of onderbouwd, of respectwaardig, maar "funny"
Hij verdedigd het dus absoluut niet, maar vind het slechts grappig.
Jij probeert hem dus gewoon ongegrond zwart te maken omdat je het niet met hem eens bent.
En dat hij het op zijn blog zet, so what, jij hebt net ook stukjes van Dawkins gequote en links naar flimpjes geplaatst
Kom op als Dawkins zo kortgeknipt zou worden als Collins in dat interview zou hij net zo gaan janken als bij Expelled, en terecht. Dat hij dergelijke tendentieuze propaganda minder storend vindt, of zelfs grappig vindt, als het om religieuzen gaat tekent duidelijk zijn hypocrisie.
Jullie zien dat blijkbaar niet, onbegrijpelijk. Liefde maakt blind blijkbaar.
quote:Paulus citeert in zijn brieven van omstreeks 50-55 n.c. al oudere credo's (o.a. over Jezus' opstanding) die geleerden weten terug te dateren rond omstreeks 35-38 n.c.Op zondag 16 augustus 2009 19:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat de mythe al een paar jaar na zijn dood is ontstaan?
quote:Zie daar, een compleet onbegrip voor de joodse orale cultuur van die tijd.Op zondag 16 augustus 2009 19:22 schreef KoosVogels het volgende:
Ooit dat spelletje gedaan op school waarbij je met een verhaal begint bij de eerste persoon, deze fluistert het verhaaltje vervolgens in het oor van zijn buurman. En aan het eind van de rit komt er een heel ander verhaal uit.
Zie daar, de verklaring voor Jezus' goddelijkheid.
De vergelijking met het 'fluisterspel' gaat niet op. Ten eerste werd het niet doorgefluisterd maar doorverteld, de kans om iets verkeerd te verstaan is klein. Ten tweede werd het niet één op één doorverteld maar in grotere groepen, waardoor onderlinge correctie mogelijk is. Ten derde beschouwde men het als 'heilige traditie' wat altijd met enorm nauwkeurigheid gepaard ging. Ten vierde zaten er niet vele schakels tussen ooggetuigen en schrijver, misschien hoogsteens één of twee.
Wat we terugzien in de evangeliën is precies wat je mag verwachten bij mondelinge overlevering. Een betrouwbare kern die perfect overeenkomt in de verschillende tradities maar details die verschillen.
De vroege kerk heeft niet alle 'verschillen' gladgestreken, maar stond open voor verschillende interpretaties en opvattingen. Niet alleen Lukas is zaligmakend, maar we nemen ook het iets andere Matteus erbij, en Markus, en zelfs Johannes. Verschillen in details maar de kern staat als een huis.
quote:Je hebt de schijn wel tegen je. Een goed voorbeeld van bevooroordeeld, arrogant, pretentieus en hypocriet zie ik tot nu toe enkel van jou in deze discussie.Op zondag 16 augustus 2009 20:23 schreef koningdavid het volgende:
Kom op als Dawkins zo kortgeknipt zou worden als Collins in dat interview zou hij net zo gaan janken als bij Expelled, en terecht. Dat hij dergelijke tendentieuze propaganda minder storend vindt, of zelfs grappig vindt, als het om religieuzen gaat tekent duidelijk zijn hypocrisie.
Ik heb aardig wat video's van hem gezien en stukken van hem gelezen (niet alles) maar Dawkins is bij lange na niet zo'n doordrammert en zeker niet zo pretentieus als jij. Dat jij dan met je vinger durft te wijzen is dan een toppunt van arrogantie.
Algemeen:
Ik ben nog steeds benieuwd of hier iemand me kan aantonen waar de Dawkins zo schijnt te zijn zoals het hier veronderstelt wordt. Alles wat ik van hem zie is een rustige redenaar die anderen uit laat spreken en zeker in zijn waarde laat. Daarbij is het een man die zijn woorden goed uitkiest, de zaak overdenkt en de andere partij niet direct beledigd.
Als deze wijze van discussie niet de netste manier is, ben ik benieuwd welk mens dan überhaupt nog aan welke voorwaarden ook kan voldoen om niet afgebrand te worden. Maar zoals te verwachten viel zijn het hoofdzakelijk de religieuzen hier die hem afbranden.
quote:Onderzoek wijst uit dat dit een bron voor "ruis" is. Dat jij het probeert te weerspreken zonder onderbouwd onderzoek, gaat nergens over.Op zondag 16 augustus 2009 20:29 schreef koningdavid het volgende:
De vergelijking met het 'fluisterspel' gaat niet op. Ten eerste werd het niet doorgefluisterd maar doorverteld, de kans om iets verkeerd te verstaan is klein. Ten tweede werd het niet één op één doorverteld maar in grotere groepen, waardoor onderlinge correctie mogelijk is. Ten derde beschouwde men het als 'heilige traditie' wat altijd met enorm nauwkeurigheid gepaard ging. Ten vierde zaten er niet vele schakels tussen ooggetuigen en schrijver, misschien hoogsteens één of twee.
Feit blijft dat doorvertellen, met name over perioden van jaren, onderhevig is aan ruis. Dat jij dit feit niet leuk vind, doet er niets aan af.
quote:Ah, dat is nogal een statement. Waarin ben ik bevooroordeeld, arrogant, pretentieus en hypocriet?Op zondag 16 augustus 2009 20:33 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Je hebt de schijn wel tegen je. Een goed voorbeeld van bevooroordeeld, arrogant, pretentieus en hypocriet zie ik tot nu toe enkel van jou in deze discussie.
quote:Ach ja, zinloze ad hominems van een gefrustreerd internetatheïstje die er niet tegen kan dat de onfeilbare St. Richard Dawkins eens kritisch tegen het licht wordt gehouden.Op zondag 16 augustus 2009 20:33 schreef Matteüs het volgende:
Ik heb aardig van video's van hem gezien en stukken van hem gelezen (niet alles) maar Dawkins is bij lange na niet zo'n doordrammert en zeker niet zo pretentieus als jij. Dat jij dan met je vinger durft te wijzen is dan een toppunt van arrogantie.
quote:Dawkins is een typisch Britse gentleman, dat ontken ik ook niet. Het gaat mij om de inhoud van wat hij zegt, niet om hoe hij het zegt. Hij gedraagt zich vrijwel altijd netjes en ik heb hem nog nooit iemand zien slaan.Op zondag 16 augustus 2009 20:33 schreef Matteüs het volgende:
Algemeen:
Ik ben nog steeds benieuwd of hier iemand me kan aantonen waar de Dawkins zo schijnt te zijn zoals het hier veronderstelt wordt. Alles wat ik van hem zie is een rustige redenaar die anderen uit laat spreken en zeker in zijn waarde laat. Daarbij is het een man die zijn woorden goed uitkiest, de zaak overdenkt en de andere partij niet direct beledigd.
quote:Inhoudelijk heb ik ook weinig op hem aan te merken, zoals ik al meerdere malen zei en qua stijl is hij - zeker in verhouding tot veel van zijn tegenhangers - vrij beschaafd. Het enige waar ik mij weleens aan kan storen zijn de momenten dat het "over the top" is. En daarmee bedoel ik zoiets als een atheist-bus. Maar dat is mijn persoonlijke opvatting, misschien kunnen andere mensen het juist enorm waarderen, maar van mij hoeft dat dus niet zo. Like:Op zondag 16 augustus 2009 20:33 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Je hebt de schijn wel tegen je. Een goed voorbeeld van bevooroordeeld, arrogant, pretentieus en hypocriet zie ik tot nu toe enkel van jou in deze discussie.
Ik heb aardig wat video's van hem gezien en stukken van hem gelezen (niet alles) maar Dawkins is bij lange na niet zo'n doordrammert en zeker niet zo pretentieus als jij. Dat jij dan met je vinger durft te wijzen is dan een toppunt van arrogantie.
Algemeen:
Ik ben nog steeds benieuwd of hier iemand me kan aantonen waar de Dawkins zo schijnt te zijn zoals het hier veronderstelt wordt. Alles wat ik van hem zie is een rustige redenaar die anderen uit laat spreken en zeker in zijn waarde laat. Daarbij is het een man die zijn woorden goed uitkiest, de zaak overdenkt en de andere partij niet direct beledigd. Als deze wijze van discussie niet de netste manier is, ben ik benieuwd welk mens dan überhaupt nog aan welke voorwaarden ook kan voldoen om niet afgebrand te worden. Maar zoals te verwachten viel zijn het hoofdzakelijk de religieuzen hier die hem afbranden.
Wat een player is het ook. xD
quote:Mooie ironische zin. Eerst zeggen dat 'onderzoek' iets uitwijst (welk ondzerzoek?) en mij kwalijk nemen dat ik niet verwijs naar onderzoek. En ook gewoon mijn argumenten compleet negeren.Op zondag 16 augustus 2009 20:35 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Onderzoek wijst uit dat dit een bron voor "ruis" is. Dat jij het probeert te weerspreken zonder onderbouwd onderzoek, gaat nergens over.
quote:Oh, het zal best onderhevig zijn aan een beetje ruis, maar dat vind ik in dit geval niet zo problematisch. Daarvoor is de kwaliteit en kwantiteit van de bronnen omtrent Jezus, die we hebben, goed genoeg.Op zondag 16 augustus 2009 20:35 schreef Matteüs het volgende:
Feit blijft dat doorvertellen, met name over perioden van jaren, onderhevig is aan ruis. Dat jij dit feit niet leuk vind, doet er niets aan af.
quote:Dit bedoel ik nou. Blaffen en weglopen.Op zondag 16 augustus 2009 20:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ah, dat is nogal een statement. Waarin ben ik bevooroordeeld, arrogant, pretentieus en hypocriet?
[..]
Ach ja, zinloze ad hominems van een gefrustreerd internetatheïstje die er niet tegen kan dat de onfeilbare St. Richard Dawkins eens kritisch tegen het licht wordt gehouden.
[..]
Dawkins is een typisch Britse gentleman, dat ontken ik ook niet. Het gaat mij om de inhoud van wat hij zegt, niet om hoe hij het zegt. Hij gedraagt zich vrijwel altijd netjes en ik heb hem nog nooit iemand zien slaan.
Toon me dan eens die zaken waarvan jij vind dat Dawkins zo is zoals jij beweert. Tot nu toe gedraag je je enkel als een onhebbelijk kind.
quote:Hallo, niet zo hypocriet doen he? Je lijkt Dawkins wel.Op zondag 16 augustus 2009 20:43 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Dit bedoel ik nou. Blaffen en weglopen.
Jij scheldt me uit zonder dit toe te lichten, kom zelf eens met een onderbouwing.
quote:Welke claim betreffende Dawkins heb ik niet goed onderbouwd?Op zondag 16 augustus 2009 20:43 schreef Matteüs het volgende:
Toon me dan eens die zaken waarvan jij vind dat Dawkins zo is zoals jij beweert. Tot nu toe gedraag je je enkel als een onhebbelijk kind.
quote:Sterker: jij hebt helemaal niets. Maar blijkbaar vind je van jezelf dat jouw uitspraken meer gewicht hebben dan anderen en als ze je tegengas geven, haal je je ongenoegen boven water.Op zondag 16 augustus 2009 20:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Mooie ironische zin. Eerst zeggen dat 'onderzoek' iets uitwijst (welk ondzerzoek?) en mij kwalijk nemen dat ik niet verwijs naar onderzoek. En ook gewoon mijn argumenten compleet negeren.
Jij wil niet discussiëren, je wil gelijk hebben.
quote:Toon eerst maar eens aan of die bronnen goed genoeg zijn. Tot nu toe zijn het enkel woorden van mensen zoals jij die in woorden geloven.Oh, het zal best onderhevig zijn aan een beetje ruis, maar dat vind ik in dit geval niet zo problematisch. Daarvoor is de kwaliteit en kwantiteit van de bronnen omtrent Jezus, die we hebben, goed genoeg.
quote:Waar deed ik dit?
quote:Als dat het is... waar hebben we het over?Op zondag 16 augustus 2009 20:40 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Inhoudelijk heb ik ook weinig op hem aan te merken, zoals ik al meerdere malen zei en qua stijl is hij - zeker in verhouding tot veel van zijn tegenhangers - vrij beschaafd. Het enige waar ik mij weleens aan kan storen zijn de momenten dat het "over the top" is. En daarmee bedoel ik zoiets als een atheist-bus. Maar dat is mijn persoonlijke opvatting, misschien kunnen andere mensen het juist enorm waarderen, maar van mij hoeft dat dus niet zo. Like:
[ afbeelding ]
Wat een player is het ook. xD
Mag een man die normaliter altijd zijn goede gedrag toont, niet een keer genieten van wat show? Ik vind dit te klein om over te vallen. Wat mij meer interesseert zijn de persoonlijke discussies met andere mensen en zijn publieke optredens waar hij in debat gaat.
quote:Jij wilt niet discussiëren, maar alleen maar op de man spelen.Op zondag 16 augustus 2009 20:47 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Sterker: jij hebt helemaal niets. Maar blijkbaar vind je van jezelf dat jouw uitspraken meer gewicht hebben dan anderen en als ze je tegengas geven, haal je je ongenoegen boven water.
Jij wil niet discussiëren, je wil gelijk hebben.
Ga eens in op mijn argumenten waarom de het doorfluisterspel niet van toepassing is, doe eens wat nuttigs.
quote:Ik heb geen idee wat je met die laatste zin bedoelt.Op zondag 16 augustus 2009 20:47 schreef Matteüs het volgende:Toon eerst maar eens aan of die bronnen goed genoeg zijn. Tot nu toe zijn het enkel woorden van mensen zoals jij die in woorden geloven.
Even kort waarom het goede bronnen zijn:
- Ze zijn, voor historische begrippen, kort na de gebeurtenissen geschreven. In een tijd waarin ooggetuigen nog volop in leven waren.
- Belangrijke elementen in de bronnen worden bevestigt door niet-christelijke bronnen.
- Er zijn meerdere bronnen die grotendeels hetzelfde berichten zonder tekenen van 'gladstrijken' te vertonen.
- De bronnen lijken door ooggetuigen, of mensen dichtbij ooggetuigen, te zijn geschreven.
quote:Ach uitschelden is misschien wat overdreven, maar ik zou je toch wel graag deze persoonlijke aanval willen zien onderbouwen:
quote:Een goed voorbeeld van bevooroordeeld, arrogant, pretentieus en hypocriet zie ik tot nu toe enkel van jou in deze discussie.
quote:Het valt ook reuze mee. Ik lichtte alleen even toe waarom ik bepaalde zaken van hem "over the top" vind.Op zondag 16 augustus 2009 20:52 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Als dat het is... waar hebben we het over?
Mag een man die normaliter altijd zijn goede gedrag toont, niet een keer genieten van wat show? Ik vind dit te klein om over te vallen. Wat mij meer interesseert zijn de persoonlijke discussies met andere mensen en zijn publieke optredens waar hij in debat gaat.
quote:Geen wonder dat het fout gaat.Op zondag 16 augustus 2009 20:52 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb geen idee wat je met die laatste zin bedoelt.
quote:Fout. De tijd die ertussen zat was minimaal 40 jaar.Even kort waarom het goede bronnen zijn:
- Ze zijn, voor historische begrippen, kort na de gebeurtenissen geschreven. In een tijd waarin ooggetuigen nog volop in leven waren.
quote:Welke dan? Plaatsnamen? Dat is het? Of heb je iets meer?- Belangrijke elementen in de bronnen worden bevestigt door niet-christelijke bronnen.
quote:Wederom: welke dan? Dan zijn ze mij en de rest van de wereld waarschijnlijk ontgaan.Er zijn meerdere bronnen die grotendeels hetzelfde berichten zonder tekenen van 'gladstrijken' te vertonen.
quote:Je herhaalt je eerste argument. De geschriften zijn minimaal 40 jaar na Jezus opgeschreven. Wellicht nog later.- De bronnen lijken door ooggetuigen, of mensen dichtbij ooggetuigen, te zijn geschreven.
De enige die ietswat dichterbij was was Paulus. Maar Paulus sprak bij lange na niet over de Jezus die in de bijbel staat. Hij wist helemaal niets van een Jezus die over water liep of andere wonderen verrichte. Zelfs niet waar Jezus vandaan kwam. Enige wat Paulus wist was dat Jezus aan het kruis gestorven was en de wederopstanding van Jezus. En dat alles via een visioen ook nog.
quote:Dan moet ik al je berichten quoten. Zinloos.Op zondag 16 augustus 2009 20:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach uitschelden is misschien wat overdreven, maar ik zou je toch wel graag deze persoonlijke aanval willen zien onderbouwen:
quote:Niks op tegen ook. Maar misschien staat die Dawkins wel onder de douche dingen te doen die ook niet normaal zijn. Wat zou mij dat boeien? Het gaat me om de relevante zaken. En tot nu toe heb ik die vraag al 3x gesteld maar van niemand nog iets gezien. Jammer.Op zondag 16 augustus 2009 20:55 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Het valt ook reuze mee. Ik lichtte alleen even toe waarom ik bepaalde zaken van hem "over the top" vind.
quote:Ja, duidelijk communiceren is niet voor iedereen weggelegd.
quote:Mwah, 30 tot 40. Wat ik zeg: voor die tijd is dat vrij snel. De belangrijkste biografie over Alexander de Grote is 400 jaar na zijn dood geschreven. Wat dat betreft val het bij Jezus nog reuze mee.Op zondag 16 augustus 2009 20:59 schreef Matteüs het volgende:
Fout. De tijd die ertussen zat was minimaal 40 jaar.
quote:Plaatsnamen, ambtenaren, heersers, etc. Maar ook Jezus zelf, zijn 'wonderen', zijn veroordeling onder Pilatus en zijn kruisiging.Op zondag 16 augustus 2009 20:59 schreef Matteüs het volgende:
Welke dan? Plaatsnamen? Dat is het? Of heb je iets meer?
quote:De evangeliën waar we het hier over hebben: Markus, Matteus, Lukas en Johannes. Aangevuld met de brieven van Paulus.Op zondag 16 augustus 2009 20:59 schreef Matteüs het volgende:
Wederom: welke dan? Dan zijn ze mij en de rest van de wereld waarschijnlijk ontgaan.
quote:Dus? Dat was in een tijd dat ooggetuigen, of bekenden van ooggetuigen, nog levend waren?Op zondag 16 augustus 2009 20:59 schreef Matteüs het volgende:
Je herhaalt je eerste argument. De geschriften zijn minimaal 40 jaar na Jezus opgeschreven. Wellicht nog later.
quote:Hoe weet jij dat nou weer dat hij dat niet wist? Tuurlijk wist hij dat. Uit zijn brieven en een boek als Handelingen blijkt dat hij de apostelen regelmatig heeft ontmoet. Daar zal hij vast wel de verhalen gehoord hebben. Ook kende hij Lukas goed, dezelfde Lukas die over de wonderen schreef.Op zondag 16 augustus 2009 20:59 schreef Matteüs het volgende:
De enige die ietswat dichterbij was was Paulus. Maar Paulus sprak bij lange na niet over de Jezus die in de bijbel staat. Hij wist helemaal niets van een Jezus die over water liep of andere wonderen verrichte. Zelfs niet waar Jezus vandaan kwam.
Paulus vertelt echter geen anekdotes over Jezus omdat dit niet zijn doel is. Hij gaat er vanuit dat mensen de verhalen al kennen. Paulus geeft de theologie vorm en geeft leefregels en ander advies voor de desbetreffende kerken.
quote:Dit bedoel ik nou. Blaffen en weglopen.Op zondag 16 augustus 2009 20:59 schreef Matteüs het volgende:
Dan moet ik al je berichten quoten. Zinloos.
quote:Wie weet. Mijn punt was meer dat ik het niet zo nodig vind 'het atheïsme' op die manier ook nogeens uit te dragen. Teksten in felle kleuren op bussen als "There's propably no God. Now stop worrying (?) and enjoy your life."Op zondag 16 augustus 2009 21:02 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Niks op tegen ook. Maar misschien staat die Dawkins wel onder de douche dingen te doen die ook niet normaal zijn. Wat zou mij dat boeien? Het gaat me om de relevante zaken. En tot nu toe heb ik die vraag al 3x gesteld maar van niemand nog iets gezien. Jammer.
Het roept ook een beetje het beeld op alsof er 2 kampen zijn, namelijk de gelovigen vs. de atheisten. De wetenschap, de rede en zijn argumenten zijn meer dan genoeg.
Ik zou het sterker vinden als hij zich alleen zou laten gelden in docu's, debatten, lezingen, boeken enz.
Is Sathya Sai Baba de nieuwe Jezus? Waarom niet? En waarom kan ik de waarheidswaarde van geschiedschrijving over het verband van jezus met het hogere niet met die van Sai Baba vergelijken?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba
Wat betrefd de meningen over Dawkins, ze zijn allen of een strooiman, of volgen niet, de rest is politiek.
quote:Voor mij is het antwoord simpel. Sai Baba kan de nieuwe Jezus niet zijn aangezien het niet overeenkomt met het beeld van Jezus' wederkomst volgens de bijbel.Op zondag 16 augustus 2009 21:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Koningdavid:
Is Sathya Sai Baba de nieuwe Jezus? Waarom niet?
quote:Ik weet vrij weinig over de geschiedschrijving van Sathya Sai Baba. Een vergelijking lijkt mij op dit moment niet goed te maken aangezien er nog niet genoeg afstand is t.o.v. Sai Baba. Zullen we een jaar of 40 moeten wachten.Op zondag 16 augustus 2009 21:19 schreef NDAsilenced het volgende:
En waarom kan ik de waarheidswaarde van geschiedschrijving over het verband van jezus met het hogere niet met die van Sai Baba vergelijken?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba
quote:Ah, daar komt het atheïstische dogma van de onfeilbaarheid van Paus Dawkins I weer bovendrijven.Op zondag 16 augustus 2009 21:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Wat betrefd de meningen over Dawkins, ze zijn allen of een strooiman, of volgen niet, de rest is politiek.
Atheïsme begint echt religie te worden.
quote:Dogma van onfeilbaarheid? Dawkins zelf nota bene geeft toe dat hij wel degelijk feilbaar is. Hij heeft meermalen gezegd dat hij naar de feiten kijkt, en dus als er nieuwe feiten komen waardoor hij zijn mening zal moeten herzien, hij dat ook zal doen. Als God zelf morgen bij Dawkins voor de deur staat zal Dawkins de eerste zijn die zal erkennen dat hij fout zat. Dit in tegenstelling tot nogal wat gelovigen, die tegen alle hedendaagse feitenkennis in blijven volhouden dat er een hogere macht bestaat.Ah, daar komt het atheïstische dogma van de onfeilbaarheid van Paus Dawkins I weer bovendrijven.
quote:Dawkins wel. Veel atheïsten hier niet. Zij kunnen het niet aan dat hun grote held fouten maakt, zelfs niet als het volstrekt duidelijk voor ze uiteengezet wordt.Op zondag 16 augustus 2009 21:28 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dogma van onfeilbaarheid? Dawkins zelf nota bene geeft toe dat hij wel degelijk feilbaar is.
quote:Is er 'feitenkennis' die het bestaan van een hogere macht tegenspreekt dan?Op zondag 16 augustus 2009 21:28 schreef Sloggi het volgende:
Dit in tegenstelling tot nogal wat gelovigen, die tegen alle hedendaagse feitenkennis in blijven volhouden dat er een hogere macht bestaat.
quote:Wel als je uitgaat van een hogere macht die doden tot leven wekt, zelf opstaat uit de dood (ervan uitgaande dat Christus en God één zijn - of is?), het vis laat regenen (zo was het toch?), of dat een god een combinatie van een jakhals en een mens is, etcetera: de natuurwetten.Is er 'feitenkennis' die het bestaan van een hogere macht tegenspreekt dan?
Bovendien wijst niets in de wereld om ons heen op het bestaan van een hogere macht. Dit betekent natuurlijk niet dat die macht per definitie niet aanwezig is, maar waarom geloven in iets als er geen aanleiding toe is?
quote:Is het een feit dan dat Jezus nooit is opgestaan uit de dood? Als dat zo is, kan je rijk worden!Op zondag 16 augustus 2009 21:36 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Wel als je uitgaat van een hogere macht die doden tot leven wekt, zelf opstaat uit de dood (ervan uitgaande dat Christus en God één zijn - of is?)
Het is een geloofsclaim gebaseerd op jouw al dan niet naturalistische levensvisie, geen feit.
quote:Uhm, nee?Op zondag 16 augustus 2009 21:36 schreef Sloggi het volgende:
, het vis laat regenen (zo was het toch?)
quote:Op zondag 16 augustus 2009 21:36 schreef Sloggi het volgende:of dat een god een combinatie van een jakhals en een mens is
quote:De natuurwetten leren ons alleen iets over natuurlijke zaken, over het bovennatuurlijke leer het niks.Op zondag 16 augustus 2009 21:36 schreef Sloggi het volgende:
etcetera: de natuurwetten.
quote:Dat is persoonlijk. Volgens jou is er geen aanleiding toe, volgens mij wel.Op zondag 16 augustus 2009 21:36 schreef Sloggi het volgende:
Bovendien wijst niets in de wereld om ons heen op het bestaan van een hogere macht. Dit betekent natuurlijk niet dat die macht per definitie niet aanwezig is, maar waarom geloven in iets als er geen aanleiding toe is?
quote:Voor jou misschien, ik geloof er geen reet van.Op zondag 16 augustus 2009 20:43 schreef koningdavid het volgende:
Oh, het zal best onderhevig zijn aan een beetje ruis, maar dat vind ik in dit geval niet zo problematisch. Daarvoor is de kwaliteit en kwantiteit van de bronnen omtrent Jezus, die we hebben, goed genoeg.
quote:Bedankt voor deze nuttige bijdrage.Op zondag 16 augustus 2009 21:40 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Voor jou misschien, ik geloof er geen reet van.
quote:Graag gedaanOp zondag 16 augustus 2009 21:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Bedankt voor deze nuttige bijdrage.
quote:Klopt. Je beschuldigde me al voor uitschelden, zette me neer als dom atheïstje, geeft toe de helft niet te snappen wat anderen zeggen...Op zondag 16 augustus 2009 21:13 schreef koningdavid het volgende:
Ja, duidelijk communiceren is niet voor mij weggelegd.
Je hebt toch enig zelfkennis. Dat is dan weer een voordeel.
quote:Minimaal 40... en misschien meer.Mwah, 30 tot 40. Wat ik zeg: voor die tijd is dat vrij snel. De belangrijkste biografie over Alexander de Grote is 400 jaar na zijn dood geschreven. Wat dat betreft val het bij Jezus nog reuze mee.
Meer dan genoeg voor veel ruis. Neem Roswell, de maanlanding, Kennedy moordzaak... allemaal ruis. Flinke ruis.
Zoals het verleden laat zien is die 40 jaar voldoende om enorm veel ruis te geven.
Enige reden die ervoor is om in die periode geen ruis de geven is: jouw mening.
Halleluja.
quote:Ho ho... ff rustig.Plaatsnamen, ambtenaren, heersers, etc. Maar ook Jezus zelf, zijn 'wonderen', zijn veroordeling onder Pilatus en zijn kruisiging.
Plaatsnamen en ambtenaren zeggen niet veel. In hedendaagse fantasieboeken worden ook bestaande plaatsnamen gebruikt.
Jezus zelf heeft nooit iets opgeschreven, zo ook niet zijn tijdgenoten (vrienden & vijanden).
Zijn wonderen zijn geen enkel bewijs voor dan wat in de bijbel staat
Zijn veroordeling onder Pilatus zou kunnen maar in de bijbel tref je ook een passage aan dat Herodes de moordenaar van Jezus zou zijn.
Zijn kruisiging kan dan wel opgeschreven zijn in de bijbel, nergens anders is hier bewijs voor te vinden.
Tot nu toe erg mager... tot 0,0. Maar ik geef je nog een kans. Ben wel benieuwd of je met iets verfrissends op de proppen kunt komen.
quote:Die evangelien zijn vertellingen. Niemand weet of het hier om echte geschiedenis gaat of om fantasie.De evangeliën waar we het hier over hebben: Markus, Matteus, Lukas en Johannes. Aangevuld met de brieven van Paulus.
Vooralsnog lijkt het meeste erop dat het vertellingen zijn. Er bestaat geen enkel bewijs die de vertellingen staven. Helemaal niets.
quote:Dat zou in principe kunnen. Stel dat ze ook 30 waren zoals Jezus en 40 jaar later 70 waren toen ze het schreven. Helaas voor jou is nergens in hun evangeliën te vinden dat ze beweren ooggetuigen te zijn. Als ze dat wel waren hadden ze hier zeker gewag van gemaakt, denk je niet?Dus? Dat was in een tijd dat ooggetuigen, of bekenden van ooggetuigen, nog levend waren?
quote:Omdat Paulus dat zelf zegt... hallo?Hoe weet jij dat nou weer dat hij dat niet wist?
Dat de bijbelschrijvers zelf later zaken aanvullen maakt geen reet uit. Er is wel meer later aangevuld (drie-eenheid, moeder maria etc.) Als jij aanvullingen, uit belang van de bijbel zelf en niets anders, serieus neemt ben jij in de basis ook niet serieus te nemen. Dan verraad je al dat je nooit kritisch naar de bijbel kijkt... wat mijn punt in het andere topic onderstreept. Echte gelovigen op Fok!?
quote:Verzin zelf eens wat... en sterker aubDit bedoel ik nou. Blaffen en weglopen.
quote:Ligt er aan wat je een feit noemt. Als je een feit als een (al dan niet wetenschappelijke) conventie ziet, is Christus niet opgestaan uit de dood, nee. Of hij was nog niet dood, dat kan natuurlijk ook.Op zondag 16 augustus 2009 21:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Is het een feit dan dat Jezus nooit is opgestaan uit de dood? Als dat zo is, kan je rijk worden!
Het is een geloofsclaim gebaseerd op jouw al dan niet naturalistische levensvisie, geen feit.
quote:Dan zal het brood geweest zijn?[..]
Uhm, nee?
quote:[..]
quote:Lekker gemakkelijk. Je mening onderbouw je op basis van feiten. Leg die feiten dan maar aan me voor, als jij zo overtuigd bent van je gelijk. Waarom geloof je eigenlijk wel in de christelijke God en niet in Isis, Anubis en Osiris, of Shiva, of het vliegende spaghettimonster van Dawkins? Waarom heeft de abrahamitische God volgens jou meer legitimiteit dan het Egyptische pantheon der goden?[..]
De natuurwetten leren ons alleen iets over natuurlijke zaken, over het bovennatuurlijke leer het niks.
[..]
Dat is persoonlijk. Volgens jou is er geen aanleiding toe, volgens mij wel.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 21:47:40 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 21:55:07 ]
quote:Vertel?Een tenenkrommend voorbeeld hiervan is wel de vele totaal verschillende versies van de kruisiging.
[ Bericht 44% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 22:00:43 ]
quote:Dat vind ik nog steeds redelijk terecht hoor.Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Klopt. Je beschuldigde me al voor uitschelden
quote:Uhm... waar?Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:zette me neer als dom atheïstje
quote:Waar? Ik snap alleen niet wat jij zegt. Omdat je niet duidelijk formuleert. Dat merkten we hier al: Het kwaad van het relativeren van religieOp zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:geeft toe de helft niet te snappen wat anderen zeggen...
Doe er wat aan.
quote:Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Minimaal 40... en misschien meer.
Meer dan genoeg voor veel ruis. Neem Roswell, de maanlanding, Kennedy moordzaak... allemaal ruis. Flinke ruis.
Zoals het verleden laat zien is die 40 jaar voldoende om enorm veel ruis te geven.
Wat is dit nou voor vergelijking? Kunnen we dan nooit meer iets aannemen over iets wat meer dan 40 jaar geleden gebeurt is? Als we jouw rigoureuze maatstaven moeten hanteren zijn we genoodzaakt 90% van de inhoud van onze geschiedenisboeken te schrappen.
quote:Dat klopt.Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Ho ho... ff rustig.
Plaatsnamen en ambtenaren zeggen niet veel. In hedendaagse fantasieboeken worden ook bestaande plaatsnamen gebruikt.
quote:Zijn tijdgenoten wel.Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Jezus zelf heeft nooit iets opgeschreven, zo ook niet zijn tijdgenoten (vrienden & vijanden).
quote:Ook buiten-bijbelse bronnen (Talmoed, Celsus, Josephus, Porphyrios, etc.) bevestigen dat hij wonderlijke dingen deed, al interpreteert iedereen dat weer anders.Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Zijn wonderen zijn geen enkel bewijs voor dan wat in de bijbel staat
quote:Waar?Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Zijn veroordeling onder Pilatus zou kunnen maar in de bijbel tref je ook een passage aan dat Herodes de moordenaar van Jezus zou zijn.
Er staat alleen in de bijbel dat Herodes Jezus niet veroordeelde maar terugstuurde naar Pilaturs. De evangeliën zijn unaniem over de veroordeling van Pilatus.
quote:Je weet er echt geen donder van he?Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Zijn kruisiging kan dan wel opgeschreven zijn in de bijbel, nergens anders is hier bewijs voor te vinden.
Josephus, Tacitus en Lucianus to name a few.
quote:Dit punt heb ik hiervoor al behandeld, maar wat voor bewijs verwacht je dan?Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Die evangelien zijn vertellingen. Niemand weet of het hier om echte geschiedenis gaat of om fantasie.
Vooralsnog lijkt het meeste erop dat het vertellingen zijn. Er bestaat geen enkel bewijs die de vertellingen staven. Helemaal niets.
quote:Valt wel mee hoor, schrijfsels waren in die tijd vrijwel altijd anoniem.Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Dat zou in principe kunnen. Stel dat ze ook 30 waren zoals Jezus en 40 jaar later 70 waren toen ze het schreven. Helaas voor jou is nergens in hun evangeliën te vinden dat ze beweren ooggetuigen te zijn. Als ze dat wel waren hadden ze hier zeker gewag van gemaakt, denk je niet?
quote:Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Omdat Paulus dat zelf zegt... hallo?
Waar zegt Paulus dat hij niks van het leven van Jezus weet? Bijbelcitaat s.v.p..
quote:Wat in de evangeliën zijn 'aanvullingen' en waar baseer je dat op?Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Dat de bijbelschrijvers zelf later zaken aanvullen maakt geen reet uit. Er is wel meer later aangevuld (drie-eenheid, moeder maria etc.) Als jij aanvullingen, uit belang van de bijbel zelf en niets anders, serieus neemt ben jij in de basis ook niet serieus te nemen. Dan verraad je al dat je nooit kritisch naar de bijbel kijkt...
quote:Ik sla je met je eigen woorden om de oren om te laten zien dat je hypocriet bezig bent.Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Verzin zelf eens wat... en sterker aub
quote:Wat bedoel je met een (wetenschappelijke) conventie?Op zondag 16 augustus 2009 21:46 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ligt er aan wat je een feit noemt. Als je een feit als een (al dan niet wetenschappelijke) conventie ziet, is Christus niet opgestaan uit de dood, nee.
quote:Manna bedoel je denk ik.Op zondag 16 augustus 2009 21:46 schreef Sloggi het volgende:
Dan zal het brood geweest zijn?
quote:Ok.
quote:Dit topic is er niet voor om voor mij uitgebreid (filosofisch, historisch-wetenschappelijk en theologisch) te onderbouwen waarom ik in (de christelijke) God geloof. Er zijn genoeg andere topics waar ik dat gedaan heb.Op zondag 16 augustus 2009 21:46 schreef Sloggi het volgende:
Lekker gemakkelijk. Je mening onderbouw je op basis van feiten. Leg die feiten dan maar aan me voor, als jij zo overtuigd bent van je gelijk.
quote:Vooral omdat God in mijn optiek een eeuwig, onveranderlijk, trancedente, immateriële en persoonlijke entiteit moet zijn. Die oude halfgoden en het vliegende Spaghettimonster voldoet niet aan die richtlijn.Op zondag 16 augustus 2009 21:46 schreef Sloggi het volgende:
Waarom geloof je eigenlijk wel in de christelijke God en niet in Isis, Anubis en Osiris, of Shiva, of het vliegende spaghettimonster van Dawkins? Waarom heeft de abrahamitische God volgens jou meer legitimiteit dan het Egyptische pantheon der goden?
We kunnen eeuwig doorgaan met telkens argumenten aan te halen, jij bent door en door Christen die bij zijn standpunt blijft. Mag ook best. Maar ga dan niet de goedzak uithangen in een andere discussie dat je wel open staat voor goede argumenten.
Het feit blijft dat jij enkel een boek hebt. Zo ook kinderen van nu die Harry Potter boeken hebben. Gelukkig voor die kinderen kennen ze het verschil tussen fictie en sience.
quote:Dit is niet waar, ik baseer me in veel antwoorden hier gewoon op mainstream historisch onderzoek omtrent de bijbel en de historische Jezus. Dat jij keer op keer laat blijken niet op de hoogte te zijn van enig onderzoek omtrent Jezus en de bijbel is jouw probleem.Op zondag 16 augustus 2009 22:09 schreef Matteüs het volgende:
Oke, duidelijk. Alles wat je aanhaalt is direct uit de bijbel of komt van Christelijk Bijbelonderzoek. De rest krijgt geen kans van jou.
quote:Hou die voorspelbare onzin voor je en geef eens antwoorden op de vragen uit mijn vorige post.Op zondag 16 augustus 2009 22:09 schreef Matteüs het volgende:
We kunnen eeuwig doorgaan met telkens argumenten aan te halen, jij bent door en door Christen die bij zijn standpunt blijft. Mag ook best. Maar ga dan niet de goedzak uithangen in een andere discussie dat je wel open staat voor goede argumenten.
Het feit blijft dat jij enkel een boek hebt. Zo ook kinderen van nu die Harry Potter boeken hebben. Gelukkig voor die kinderen kennen ze het verschil tussen fictie en sience.
Typisch dat je telkens mijn vragen ontwijkt terwijl ik jou overal netjes en uitgebreid antwoord op geef. Slecht.
quote:Dit onderschrijf ik grotendeels. Verder is de discussie wel over denk ik, de meeste relevante argumenten zijn nu genoemd. Ik ga enkele hier nog op in:Op zondag 16 augustus 2009 22:09 schreef Matteüs het volgende:
Oke, duidelijk. Alles wat je aanhaalt is direct uit de bijbel of komt van Christelijk Bijbelonderzoek. De rest krijgt geen kans van jou.
We kunnen eeuwig doorgaan met telkens argumenten aan te halen, jij bent door en door Christen die bij zijn standpunt blijft. Mag ook best. Maar ga dan niet de goedzak uithangen in een andere discussie dat je wel open staat voor goede argumenten.
Het feit blijft dat jij enkel een boek hebt. Zo ook kinderen van nu die Harry Potter boeken hebben. Gelukkig voor die kinderen kennen ze het verschil tussen fictie en sience.
quote:Een feit is een afspraak, het is niet iets dat in de werkelijkheid bestaat. 750 jaar geleden was een platte aarde een feit, nu is een bolvormige aarde een feit. Een feit hoeft dus niet overeen te komen met de werkelijkheid, een feit moet enkel algemeen geaccepteerd zijn om als feit te kunnen worden aangemerkt.Wat bedoel je met een (wetenschappelijke) conventie?
Een stukje wetenschapsfilosofie dat anderen ongetwijfeld beter kunnen uitleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 22:15:53 ]
quote:Zal allemaal wel. Zoals ik zei ga ik niet verder omdat jij telkens nieuwe zaken opwerpt, en de posts van je worden langer en langer. Ik heb daar geen zin in omdat we nu wel door hebben hoe geïndoctrineerd je bent. En dat is prima. Het is niet aan mij om jouw wereld te veranderen. Dat moet je zelf doen... als je dat al wilt.
Daarbij is het ook nog zo dat dit topic over Dawkins gaat en wij enorm uitweiden.
quote:Lees bijvoorbeeld de verschillende versies eens van wat er allemaal gebeurde nadat jezus aan het kruis gestorven zou zijn. Elk bijbelboek die het beschrijft verteld weer wat anders. En als het nou kleine details zijn die door de een vergeten worden en door de ander wel opgeschreven, dan zou het nog niet zo'n punt zijn.
Maar een van de boeken beschrijft bijvoorbeeld dat de doden uit hun graf opstaan en aan velen verschenen.
Je loopt dus ergens rond het jaar 0 daar rond en ziet plots je opa lopen die 10 jaar eerder is overleden, maakt ff gezellig een praatje met hem, gaat nog ff en bakkie samen doen.
Dat is dus echt wel iets wat je 60 jaar later nog wel weet en absoluut niet "vergeet" te beschrijven.
Echt volslagen belachelijk dat er ook maar iemand is die dat normaal zou vinden, maar niets is de zware christen vreemd blijkbaar.
Het enige wat wel beschreven wordt is dat de mensen die bij de kruisiging aanwezig waren tijdens het zogenaamd overlijden van jezus zagen plots begonnen te geloven omdat het voorhangsel van de tempel scheurde. Een tempel die vele kilometers verderop stond (op zijn minst)
Wel heel knap dat ze dat op dat moment al wisten, telefoon enzo was geloof ik nog niet echt gemeengoed in die dagen.
quote:Ah, de oude "koningdavid is niet overtuigd van onze 'oh-zo-sterkre argumenten', hij is dus oneerlijk en zo subjectief als de pest".Op zondag 16 augustus 2009 22:15 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dit onderschrijf ik grotendeels. Verder is de discussie wel over denk ik, de meeste relevante argumenten zijn nu genoemd.
Ja, dat. Of misschien ligt het aan jullie argumenten?
quote:Uhm... nee hoor.Op zondag 16 augustus 2009 22:15 schreef Sloggi het volgende:
Ik ga enkele hier nog op in:
[..]
Een feit is een afspraak, het is niet iets dat in de werkelijkheid bestaat. 750 jaar geleden was een platte aarde een feit
quote:Wat een merkwaardige definitie, waar haal je die vandaan?Op zondag 16 augustus 2009 22:15 schreef Sloggi het volgende:
nu is een bolvormige aarde een feit. Een feit hoeft dus niet overeen te komen met de werkelijkheid, een feit moet enkel algemeen geaccepteerd zijn om als feit te kunnen worden aangemerkt.
quote:Je maakt allerlei boude statements, dat je die weigert te onderbouwen tekent jouw zwakte. En ik ben geïndoctrineerd omdat ik jouw argumenten niet goed vindt? Hoe ongelooflijk arrogant ben je dan.Op zondag 16 augustus 2009 22:17 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Zal allemaal wel. Zoals ik zei ga ik niet verder omdat jij telkens nieuwe zaken opwerpt, en de posts van je worden langer en langer. Ik heb daar geen zin in omdat we nu wel door hebben hoe geïndoctrineerd je bent. En dat is prima. Het is niet aan mij om jouw wereld te veranderen. Dat moet je zelf doen... als je dat al wilt.
Daarbij is het ook nog zo dat dit topic over Dawkins gaat en wij enorm uitweiden.
Of misschien waren er wel ooggetuigverslagen van Jezus' leven, maar vond de kerk het niet zo'n slim om deze in de bijbel te gebruiken, omdat deze de goddelijkheid van jezus zou ondermijnen.
quote:Nee, jouw onderbouwing bestaat uit een aantal wankele bijbeltekstenOp zondag 16 augustus 2009 22:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je maakt allerlei boude statements, dat je die weigert te onderbouwen tekent jouw zwakte. En ik ben geïndoctrineerd omdat ik jouw argumenten niet goed vindt? Hoe ongelooflijk arrogant ben je dan.
Daar hebben we wat aan.quote:Dit is inderdaad een behoorlijk vreemde passage, terecht dat je die aanhaalt. Ik ga er hier uitgebreider op in: Vragen over JezusOp zondag 16 augustus 2009 22:19 schreef Sakura het volgende:
[..]
Lees bijvoorbeeld de verschillende versies eens van wat er allemaal gebeurde nadat jezus aan het kruis gestorven zou zijn. Elk bijbelboek die het beschrijft verteld weer wat anders. En als het nou kleine details zijn die door de een vergeten worden en door de ander wel opgeschreven, dan zou het nog niet zo'n punt zijn.
Maar een van de boeken beschrijft bijvoorbeeld dat de doden uit hun graf opstaan en aan velen verschenen.
Je loopt dus ergens rond het jaar 0 daar rond en ziet plots je opa lopen die 10 jaar eerder is overleden, maakt ff gezellig een praatje met hem, gaat nog ff en bakkie samen doen.
Dat is dus echt wel iets wat je 60 jaar later nog wel weet en absoluut niet "vergeet" te beschrijven.
Echt volslagen belachelijk dat er ook maar iemand is die dat normaal zou vinden, maar niets is de zware christen vreemd blijkbaar.
quote:Waar staat het dat ze geloven omdat het voorhangsel in de tempel scheurde?Op zondag 16 augustus 2009 22:19 schreef Sakura het volgende:
Het enige wat wel beschreven wordt is dat de mensen die bij de kruisiging aanwezig waren tijdens het zogenaamd overlijden van jezus zagen plots begonnen te geloven omdat het voorhangsel van de tempel scheurde. Een tempel die vele kilometers verderop stond (op zijn minst)
Wel heel knap dat ze dat op dat moment al wisten, telefoon enzo was geloof ik nog niet echt gemeengoed in die dagen.
quote:.... of de vele verschillende begraafplaatsen van Abraham, Mozes, Aäron etc... waar ze nu nog ruzie om maken omdat de bijbel daar onduidelijk in is.Op zondag 16 augustus 2009 22:19 schreef Sakura het volgende:
[..]
Lees bijvoorbeeld de verschillende versies eens van wat er allemaal gebeurde nadat jezus aan het kruis gestorven zou zijn. Elk bijbelboek die het beschrijft verteld weer wat anders. En als het nou kleine details zijn die door de een vergeten worden en door de ander wel opgeschreven, dan zou het nog niet zo'n punt zijn.
Maar een van de boeken beschrijft bijvoorbeeld dat de doden uit hun graf opstaan en aan velen verschenen.
Je loopt dus ergens rond het jaar 0 daar rond en ziet plots je opa lopen die 10 jaar eerder is overleden, maakt ff gezellig een praatje met hem, gaat nog ff en bakkie samen doen.
Dat is dus echt wel iets wat je 60 jaar later nog wel weet en absoluut niet "vergeet" te beschrijven.
Echt volslagen belachelijk dat er ook maar iemand is die dat normaal zou vinden, maar niets is de zware christen vreemd blijkbaar.
Het enige wat wel beschreven wordt is dat de mensen die bij de kruisiging aanwezig waren tijdens het zogenaamd overlijden van jezus zagen plots begonnen te geloven omdat het voorhangsel van de tempel scheurde. Een tempel die vele kilometers verderop stond (op zijn minst)
Wel heel knap dat ze dat op dat moment al wisten, telefoon enzo was geloof ik nog niet echt gemeengoed in die dagen.
... of 1 God of Goden... wat impliceert dat er meer goden waren
Je verzint het niet. Maar ach, de echte Christen houd de handen op de oren en zingt lalalala... of lult nog krommer wat al krom was. Ze kunnen zich nu eenmaal niet voorstellen dat men 2000 jaar geleden ook al verhaaltjes schreven. Het is ook geen kattenpis om na zoveel jaar te ontdekken dat je bijna je hele leven in een leugen hebt gelooft.
en badinerende opmerkingen wordt hoger. Dat komt de sfeer niet ten goede, dus houd er alsjeblieft even rekening mee en loop niet nodeloos tegen notes aan. Het onderwerp is interessant genoeg om zonder frustratie over te discussiëren.quote:Het is niet zonder meer accuraat, daar is verder onderzoek voor nodig. Het is fouter om te stellen dat een document per definitie niet betrouwbaar is omdat het 40 jaar na dato is geschreven. Dan moet je consequent zijn en zo ongeveer alle informatie over de antieke oudheid verwerpen.Op zondag 16 augustus 2009 22:23 schreef KoosVogels het volgende:
Koning David, jij maaakt jezelf gewoon ongeloofwaardig door te stellen dat een verhaal dat 40 jaar + later is opgetekend accuraat is.
quote:70 jaar na zijn dood?Op zondag 16 augustus 2009 22:23 schreef KoosVogels het volgende:
En neen, Jezus' tijdsgenoten hebben geen verslag gedaan van zijn leven. Anders stonden die immers wel in de bijbel, en niet twijfelachtige geschriften die naar schatting 70 jaar na de dood van jezus zijn geschreven.
Weer zo'n 'nono' die niks weet over de historische Jezus en de bijbel.
quote:Daar zal geen enkel historicus het met je over eens zijn gok ik.Op zondag 16 augustus 2009 22:23 schreef KoosVogels het volgende:
En als jij na zo'n tijd nog durft te spreken van zuivere overlevering, dan zet je jezelf gewoon te kijk, want dat is gewoon onmogelijk.
quote:Dat zal het zijn ja.Op zondag 16 augustus 2009 22:23 schreef KoosVogels het volgende:
Of misschien waren er wel ooggetuigverslagen van Jezus' leven, maar vond de kerk het niet zo'n slim om deze in de bijbel te gebruiken, omdat deze de goddelijkheid van jezus zou ondermijnen.
Gek dat we ook niks van die zogenaamde 'ooggetuigenverslagen' weten dan he? Oh nee, die zijn vast allemaal vernietigd door de kerk.
quote:Moge God je behoeden...Op zondag 16 augustus 2009 22:24 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik moet toch eens die bijbel gaan lezen, lijkt me wel vermakelijk, zeker als er echt zoveel onzin in staat als je altijd hoort
quote:Kan je lezen of niet?Op zondag 16 augustus 2009 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee, jouw onderbouwing bestaat uit een aantal wankele bijbelteksten
Is dat om je neerbuigende houding kracht bij te geven?
quote:Lekker boeiend, die begraafplaatsen. Het christelijke geloof leert daar niks over, is volstrekt irrelevant.Op zondag 16 augustus 2009 22:28 schreef Matteüs het volgende:
[..]
.... of de vele verschillende begraafplaatsen van Abraham, Mozes, Aäron etc... waar ze nu nog ruzie om maken omdat de bijbel daar onduidelijk in is.
quote:Uhm... wat?Op zondag 16 augustus 2009 22:28 schreef Matteüs het volgende:... of 1 God of Goden... wat impliceert dat er meer goden waren
quote:Je wilde toch niet meer uitweiden?Op zondag 16 augustus 2009 22:28 schreef Matteüs het volgende:
Je verzint het niet. Maar ach, de echte Christen houd de handen op de oren en zingt lalalala... of lult nog krommer wat al krom was. Ze kunnen zich nu eenmaal niet voorstellen dat men 2000 jaar geleden ook al verhaaltjes schreven. Het is ook geen kattenpis om na zoveel jaar te ontdekken dat je bijna je hele leven in een leugen hebt gelooft.
Ga eens in op mijn vragen. Heb je eens de kans iets te onderbouwen, laat je het liggen.
quote:Het geeft het best mijn reactie weer t.o.v. de dommigheden die hier zo vaak verkondigd worden.Op zondag 16 augustus 2009 22:33 schreef Matteüs het volgende:
King D. wat heb je toch telkens met deze smilie?
Is dat om je neerbuigende houding kracht bij te geven?
Tijd voor wat cola en popcorn.
quote:Dus je kent de bijbel toch niet zo goed...Op zondag 16 augustus 2009 22:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Lekker boeiend, die begraafplaatsen. Het christelijke geloof leert daar niks over, is volstrekt irrelevant.
[..]
Uhm... wat?
quote:Het zegt wel iets over de betrouwbaarheid lijkt me...Op zondag 16 augustus 2009 22:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Lekker boeiend, die begraafplaatsen. Het christelijke geloof leert daar niks over, is volstrekt irrelevant.
[..]
quote:Dus je vind jezelf boven de rest staan en kijkt neer op anderen.Op zondag 16 augustus 2009 22:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het geeft het best mijn reactie weer t.o.v. de dommigheden die hier zo vaak verkondigd worden.
Dat is precies wat ik eerder zei en jij betwiste. *plork plork*
Welterusten
quote:Weer zo'n kansloze one-liner.Op zondag 16 augustus 2009 22:35 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Dus je kent de bijbel toch niet zo goed...
ONDERBOUW NOU EENS MATTEUS. BEANTWOORD EENS MIJN VRAGEN.
Ik denk, ik probeer het even zo. Misschien lees je er telkens overheen.