Voor / Tegen Dawkins

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daarmee neem je expliciet aan dat elke God(sdienst) hetzelfde gewicht heeft. Waarom?

omdat er geen (geldige) reden is die anders doet vermoeden. Oftewel, als directe tegenvraag: waarom niet?

Kijk, elke religie vind zichzelf de waarheid, en alle goden zijn net zo onbewijsbaar in vergelijking met elkaar. Waarom zou je ze dan niet direct met elkaar kunnen vergelijken?

[ Bericht 16% gewijzigd door Bensel op 15-08-2009 13:16:10 ]

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]
...
Wat ik vaak zo jammer vind, is dat hij (in elk geval op mij) veel meer indruk had gemaakt als hij zijn kritiek wat minder arrogant en milder had gebracht.
...

Toch is dat juist precies waarom Dawkins publiek en platform vindt voor zijn opvattingen.

De mildere godsdienstcritici, de minder arroganten, dat zijn degenen die niet gehoord worden.
Als je overtuigd bent van het atheistische gelijk, en het de moeite waard vind deze kijk te verbreiden, dan is het volgens mij instrumenteel om je zo op te stellen. En ja, dat zal je menselijkerwijs niet alleen applaus opleveren natuurlijk, hoge onverzettelijke bomen vangen veel wind.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:17 schreef drijfhout het volgende:

[..]

Toch is dat juist precies waarom Dawkins publiek en platform vindt voor zijn opvattingen.

De mildere godsdienstcritici, de minder arroganten, dat zijn degenen die niet gehoord worden.
Als je overtuigd bent van het atheistische gelijk, en het de moeite waard vind deze kijk te verbreiden, dan is het volgens mij instrumenteel om je zo op te stellen. En ja, dat zal je menselijkerwijs niet alleen applaus opleveren natuurlijk, hoge onverzettelijke bomen vangen veel wind.

Misschien een kleine correctie.. Dawkins beweert nergens dat hij zeker weet dat er geen God is. Hij zal zeggen dat er geen aanwijzingen zijn en in zijn ogen de kans heel klein is. Ik denk dat dit een sterke tactiek ook van hem is, aangezien hij zichzelf anders ook schuldig zou maken aan hetgeen dat hij zo verafschuwt.. Namelijk de mensen die claimen de waarheid 100% in pacht te hebben.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:08 schreef Bensel het volgende:

[..]

omdat er geen (geldige) reden is die anders doet vermoeden. Oftewel, als directe tegenvraag: waarom niet?

Kijk, elke religie vind zichzelf de waarheid, en alle goden zijn net zo onbewijsbaar in vergelijking met elkaar. Waarom zou je ze dan niet direct met elkaar kunnen vergelijken?

Je kunt ze wel met elkaar vergelijken, maar jij baseert de waarschijnlijkheid van het waar-zijn van een religieuze waarheidsclaim op statistiek, terwijl een gelovige dat op basis van ervaring doet. Dan wordt het gewicht natuurlijk al heel anders.

Natuurlijk zitten hier haken en ogen aan (die waarschijnlijkheid die wordt toegedicht behelst ook geografische en culturele factoren etc) maar ik vind dit soort van "statistische analyses" altijd wat simpel.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt ze wel met elkaar vergelijken, maar jij baseert de waarschijnlijkheid van het waar-zijn van een religieuze waarheidsclaim op statistiek, terwijl een gelovige dat op basis van ervaring doet. Dan wordt het gewicht natuurlijk al heel anders.

Natuurlijk zitten hier haken en ogen aan (die waarschijnlijkheid die wordt toegedicht behelst ook geografische en culturele factoren etc) maar ik vind dit soort van "statistische analyses" altijd wat simpel.

Maar is het niet zo dat de ervaring van een gelovige nog minder zegt over de waarschijnlijkheid ervan? In bijv. Afrika zijn er mensen die heilig in Voodoo geloven, hun hele leven erop afstemmen, dagelijks de werking en kracht ervan denken te ervaren en toch weten wij dat het pure onzin is.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:54 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Maar is het niet zo dat de ervaring van een gelovige nog minder zegt over de waarschijnlijkheid ervan? In bijv. Afrika zijn er mensen die heilig in Voodoo geloven, hun hele leven erop afstemmen, dagelijks de werking en kracht ervan denken te ervaren en toch weten wij dat het pure onzin is.

Wat versta je onder "pure onzin"?

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt ze wel met elkaar vergelijken, maar jij baseert de waarschijnlijkheid van het waar-zijn van een religieuze waarheidsclaim op statistiek, terwijl een gelovige dat op basis van ervaring doet. Dan wordt het gewicht natuurlijk al heel anders.

Natuurlijk zitten hier haken en ogen aan (die waarschijnlijkheid die wordt toegedicht behelst ook geografische en culturele factoren etc) maar ik vind dit soort van "statistische analyses" altijd wat simpel.

het is gewoon een abstractie, niet meer en niet minder. maar je vergeet even dat ELKE gelovige van ELKE reliie zijn religie de waarheid vind. Dan zijn de ervaringen dus gelijk. (er even vanmuit gaande dat een gelovige een rotsvast geloof heeft, wat natuurlijk niet zo is)

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat versta je onder "pure onzin"?

Het hele principe erachter. Van onschuldige zaken tot kwalijke zaken zoals mensen proberen te genezen door via voodoo "de geesten" gunstig te stemmen.

Oprecht denken geesten op te kunnen roepen in een hutje, die dan via een paal naar beneden zouden komen.

Of mogen we dat geen onzin noemen?

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 23:38 schreef Michielos het volgende:
Ik vind hem wetenschappelijk gezien goede argumenten hebben. Alleen geeft hij vaker geen antwoorden op vragen maar relativeert hij ze.

In het voorgaande filmpje , geeft hij bijvoorbeeld geen enkel antwoord op de vraag "what if you're wrong"
maar relativeert hij het enkel. Dat is geen manier van discussiėren natuurlijk.

Voor de rest ben ik het grotendeels wel met hem eens.

ik ben zelf een grote richard dawkins fan, hoewel natuurlijk de manier waarop hij de vraag beantwoord kan een vorm van kritiek zijn. hoewel hij vaak genoeg dit soort vragen krijgt hij zelf er ook een beetje zat van zijn. meestal zijn het religeuse mensen ( voornamelijk creationists) die deze vragen stellen met als doel een soort van opening te maken.

er is op youtube wel een interview met dawkins door een creationist. waarin er dingen worden gevraagd over dawkins experise -> Evolutie. eigenlijk vraagt die kerel net zolang door tot Dawkins op het punt komt waarop hij de vraag niet meer kan beantwoorden. en zegt hij ook eerlijk dit weet ik niet. waarop de creationist dan zegt, ik weet het wel -> god did it....

vanaf 3:30



maargoed 1 wrong doesn't make the other one right
verder het werk wat hij doet voor de wetenschap, alle lectures enzo altijd mooi om te zien/horen.

een minder ding van 'm is zijn " kruistocht" om religie te bashen (hoewel ik der persoonlijk wel een fan van ben) een beetje over te top is en er soms ook nog teveel nadruk op kan leggen.

Zijn documentaire "The Enemies of Reason" is ook wel interessant en vermakelijk. Ipv zich af te zetten tegen religie, zet hij zich in deze docu. af tegen bijgeloof, astrologie, alternatieve geneeswijzen enz.

part_1:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-7218293233140975017&ei=jgGHSo2kF82g-Aa71bgB&q=The+Enemies+of+Reason&hl=nl

part_2:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4720837385783230047&ei=jgGHSo2kF82g-Aa71bgB&q=The+Enemies+of+Reason&hl=nl

Ik begin hem steeds minder serieus te nemen. Hoe meer ik lees en/of hoor van hem, hoe meer hij daalt in mijn achting.

Dat Dawkins een intelligente man, uitstekende wetenschapper (bioloog) en een zeer vermakelijk schrijver is, staat volledig buiten kijf. Ik zou dan ook willen zeggen, Richard, blijf bij je leest, blijf in het laboratorium. En als je over zaken spreekt buiten je vakgebied, stel je dan wat terughoudender op. Helaas doet hij dat niet.

Als hij tracht de rol van filosoof, historicus of zelfs theoloog aan te nemen, slaat hij niet zelden de plank volledig mis. Dan verandert de briljante wetenschapper in een wat gemankeerde, vaak ietwat gefrustreerde, denker die zich teveel laat lijden door emoties in plaats van ratio. 'The God Delusion' vind ik dan ook niet een bijzonder sterk boek. Het is goed en overtuigend geschreven, maar inhoudelijk laat het wat steken vallen. Vooral als Dawkins over de 'historische Jezus' schrijft, een onderwerp waar ik me aardig in heb verdiept, merk ik pas echt zijn berperkingen. Hij haalt o.a. het evangelie van Thomas door de war met de 'infancy gospel', en hij plaatst het bijbelse verhaal van de 'wijzen uit het oosten' in het verkeerde evangelie. Dat zijn kleine, slordige foutjes, maar nog niet ernstig. Ik moest echter wel lachen om deze passage:

quote:

It is even possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all, as has been done by, among others Professor G. A. Wells of the University of London in a number of books, including Did Jesus Exist?

Waarom vermeldt hij er niet bij dat G.A. Wells niet eens een historicus is? G.A. Wells is een professor in Duitse taal en literatuur. Ik ga toch ook niet vermelden dat de evolutietheorie niet zou kunnen kloppen omdat een hoogleraar bedrijfseconomie dat zegt?
Ik vind dat misleidend. Helemaal als hij later dit soort dingen schrijft over Jezus:

quote:

...if he existed, or whoever wrote his script if he didn't...

Dawkins verzint hier een discussie die eigenlijk niet bestaat. Elke serieuze historicus is het erover eens dat Jezus heeft bestaan. Het zegt al veel dat Dawkins niet eens een historicus kon citeren om het tegendeel te impliceren, maar alleen een hoogleraar Duits. Ik vind dat misleidend. Misleiding die ik ook in andere delen van zijn boek te vinden zijn, maar het gaat te ver daarover uit te wijden. Ik zit er wel over te denken om een keer een uitgebreide inhoudelijke kritiek op TGD hier te posten.



Dit soort fragmenten doen mij juist beseffen dat Dawkins allesbehalve een groot denker is. Dit is een vrij simplistisch en flauw antwoord die de vraag ontwijkt. Een soort van 'genetic fallacy' bovendien.

Maar dit soort uitspraken, samen met veel andere one-liners, laat perfect zien wat Dawkins' doelgroep is. Hij richt zich op de, met alle respect, 'low-hanging fruit'. De mensen die niet echt veel van de materie afweten en zich redelijk makkelijk laten overhalen of bevestigen in hun denkbeelden. Dat hij zich bijvoorbeeld niet richt op de christelijke intellectuelen blijkt telkens maar weer uit het feit dat hij ze weigert te debatteren, terwijl ze kilometers diep in de rij staan. Ik vind dat jammer.

Ook vind ik het jammer dat hij (terechte) kritiek heeft op die film Expelled van Ben Stein omdat hij o.a. onder valse voorwendselen geļnterviewd is en uit de context geciteerd is, maar wel dit goedkeurt:



Dit is uit de film Religulous van Bill Maher, een erg goede film volgens Richard Dawkins. Behoorlijk hyporciet.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:17 schreef koningdavid het volgende:
Maar dit soort uitspraken, samen met veel andere one-liners, laat perfect zien wat Dawkins' doelgroep is. Hij richt zich op de, met alle respect, 'low-hanging fruit'. De mensen die niet echt veel van de materie afweten en zich redelijk makkelijk laten overhalen of bevestigen in hun denkbeelden. Dat hij zich bijvoorbeeld niet richt op de christelijke intellectuelen blijkt telkens maar weer uit het feit dat hij ze weigert te debatteren, terwijl ze kilometers diep in de rij staan. Ik vind dat jammer.

Meneer heeft een visie, een clear beeld voor zichzelf, dit draagt hij uit, met of zonder one-liners. Hij zal zeker een discussie aangaan wanneer dit een vruchtbare bodem heeft.

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 12:34:05 ]

Inderdaad, wie denk je dat je bent! Jouw dawkinslasterlijke praat is eliminatief materialisme-tergend!

Ik heb dat boek van hem "The god delusion", maar dat is in ieder geval weinig verrassends.

Weer dat 'iemand heeft geen historische kennis dus hij moet zich er niet mee bemoeien'-argument. Je kan nog zoveel historische kennis hebben en de bijbelverzen van voor naar achter en binnenstebuiten uit je hoofd kennen, maar dat maakt een wederopstanding nog altijd de minst aannemelijke optie.

- edit + note -

[ Bericht 49% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 12:32:42 ]

Heb jij je onderschrift helemaal zelf verzonnen, Sakura? Knap, hoor! Heel geestig!

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:23 schreef Wouter1989 het volgende:
Heb jij je onderschrift helemaal zelf verzonnen, Sakura? Knap, hoor! Heel geestig!

En in welk van die drie sprookjes geloof jij dan?

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 14:01 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Het hele principe erachter. Van onschuldige zaken tot kwalijke zaken zoals mensen proberen te genezen door via voodoo "de geesten" gunstig te stemmen.

Oprecht denken geesten op te kunnen roepen in een hutje, die dan via een paal naar beneden zouden komen.

Of mogen we dat geen onzin noemen?

Natuurlijk mag dat, maar een religie of ritueel is denk ik meer dan alleen "het principe erachter" zoals jij dat hier omschrijft.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Ook vind ik het jammer dat hij (terechte) kritiek heeft op die film Expelled van Ben Stein omdat hij o.a. onder valse voorwendselen geļnterviewd is en uit de context geciteerd is, maar wel dit goedkeurt:

Religulous - Bill Maher talks to Dr Francis Collins.

Dit is uit de film Religulous van Bill Maher, een erg goede film volgens Richard Dawkins. Behoorlijk hyporciet.

Volgens mij valt dat "een erg goede film" ook wel mee. Dat klinkt bijna alsof hij er lovende reviews etc. over heeft geschreven. Ik heb Dawkins er eigenlijk nooit echt serieus over horen praten of aan refereren. Het enige wat ik weet
is dat er een trailertje in een blog heeft gestaan op richarddawkins.net met de volgende tekst erbij:

quote:

The documentary RELIGULOUS follows political humorist and author Bill Maher ("Real Time With Bill Maher," "Politically Incorrect") as he travels around the globe interviewing people about God and religion. Known for his astute analytical skills, irreverent wit and commitment to never pulling a punch, Maher brings his characteristic honesty to an unusual spiritual journey.

Ik hoop toch niet dat enkel hierom zoveel ophef is ontstaan op bepaalde (Christelijke) blogs dat hij Religulous helemaal geweldig zou vinden en dat hem dat zo hypocriet zou maken etc. Dat gehuil ben ik serieus al op een pagina/blog of 10 tegengekomen.

Veel meer dan dit ben ik nooit tegengekomen, maar (gelukkig) lees en zie ik niet alles, dus als ik wat heb gemist dan hoor ik het wel.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:17 schreef koningdavid het volgende:

Dawkins verzint hier een discussie die eigenlijk niet bestaat. Elke serieuze historicus is het erover eens dat Jezus heeft bestaan.

Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar is

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar is

Dat hoor ik ook wel vaker. Er zijn zelfs hoogleraren theologie die ervan overtuigd zijn hij niet heeft bestaan, zoals Dr. Robert Price.

quote:

Robert McNair Price (born July 7, 1954 in Mississippi) is Professor of Theology and Scriptural Studies at Johnnie Colemon Theological Seminary, an unaccredited school in Carol City, Florida governed by a New Thought organisation known as the Universal Foundation for Better Living.

Price supports a version of the Jesus myth, suggesting that the early Christians adopted the model for the figure of Jesus from the popular Mediterranean dying-rising saviour myths of the time, such as that of Dionysus. He argues that the comparisons were known at the time, as early church father, Justin Martyr had admitted the similarities. Price suggests that Christianity simply adopted themes from the dying-rising god stories of the day and supplemented them with themes (escaping crosses, empty tombs, children being persecuted by tyrants, etc.) from the popular stories of the day in order to come up with the narratives about Christ.[citation needed] He has argued that there was an almost complete fleshing out of the details of the gospels by a Midrash (haggadah) rewriting of the Septuagint, Homer, Euripides' Bacchae, and Josephus. etc

Ik weet niet hoe de meningen binnen de wetenschap precies verdeeld zijn, maar het is zeker niet zo dat zomaar iedere wetenschapper ervan overtuigd is dat Jezus wel heeft bestaan.

[ Bericht 19% gewijzigd door Chain_Reaction op 16-08-2009 13:23:23 ]