Voor / Tegen Dawkins

Sorry hoor, Led, eerst vond ik je kortaffe posts een heel elegante manier om je tot mijn dronkemansredevoeringen te verhouden, maar deze post slaat nergens op.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 15:45 schreef Wouter1989 het volgende:
Je hoeft maar een portret van Dawkins, of Schopenhauer of Nietzsche en zo voort te zien om onmiddellijk te weten wat voor vlees je in de kuip hebt?

Wil je je hierin even verduidelijken?
Zodat niet een half topic over Woutertje gaat.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 16:55 schreef Wouter1989 het volgende:
Sorry hoor, Led, eerst vond ik je kortaffe posts een heel elegante manier om je tot mijn dronkemansredevoeringen te verhouden, maar deze post slaat nergens op.

Echt wel en je weet het

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 16:57 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Wil je je hierin even verduidelijken?
Zodat niet een half topic over Woutertje gaat.

Het zou nog een leuke vraag zijn als er werd gevraagd wie van de 3 heren niet in het rijtje thuishoort..

Hardromacore: ik had daar voor het vraagteken nog even het woordje 'toch' moeten voegen.
Wat ik ermee bedoel, lijkt me duidelijk.

Ik snap wat je ermee bedoelt, enkel wordt jouw gedachtegang niet bevestigd, waardoor er een betere uitzetting plaats kan vinden.

Maar het voelen van waan lijkt me hierin gepast.

Pardon?

Ik kan wel om Dawkins lachen en hij voert een wat mij bettreft nuttige strijd tegen godsdienst waanzinnigen. Laten we eerlijk zijn ook in Nederland bestaat er discriminatie vanwege godsdienst. Om een of andere gekke reden mag iemand die zo maf is om in Allah te geloven wel met een doek om het hoofd op het paspoort terwijl anderen dat niet mogen.
Zijn minder sterke argumenten vind ik altijd:

"I just believe in one less god" Waarbij hij verteld dat de meeste mensen niet geloven in de vele goden die in de loop der tijd her en der op aarde zijn aanbeden en dat hij er slechts 1 aan toevoegd om niet in te geloven. het verschil tussen het wel of niet aanwezig zijn van een goddelijke entiteit is toch echt iets anders dan de naam of karakteristieken van die god of goden.

Het andere minder sterke argument hoewel er wel een kern van waarheid in zit is dat religie zoveel schade heeft toegebracht aan de wereld. Als mensen waarmee hij discussieert dan bekende atheistische dictators opnoemen zegt hij altijd heel terecht dat deze mensen niet tot hun daden kwamen door het atheistisch zijn, maar door andere denkbeelden. Maar datzelfde, hoewel niet altijd en soms in mindere mate, kan toch ook vaak worden gezegd over "kwaad" dat in eerste instantie uit naam van een god of godsdienst lijkt te gebeuren, maar waarvan vaak blijkt dat er ook, of zelfs enkel, andere motieven zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Alfje op 14-08-2009 22:15:08 (typo) ]

Ik ben een grote fan. Zijn biologie boeken zijn erg leuk om te lezen. Zijn Lectures erg leuk om te luisteren / kijken. BV Growing Up In The Universe. Hij is wel erg 'Brits-Elitair-Geleerd' Je kan merken dat hij op zo'n typische britse (kost)school-met-300-jaar-traditie heeft gezeten. Met een bepaalde manier van droge vormelijkheid waar niet iedereen van houdt denk ik. Maar ik vind het wel ok.

Dawkins Rules!
Hail the Atheïsts!

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2009 17:25 schreef Alfje het volgende:
Ik kan wel om Dawkins lachen en hij voert een wat mij bettreft nuttige strijd tegen godsdienst waanzinnigen. Laten we eerlijk zijn ook in Nederland bestaat er discriminatie vanwege godsdienst. Om een of andere gekke reden mag iemand die zo maf is om in Allah te geloven wel met een doek om het hoofd op het paspoort terwijl anderen dat niet mogen.
Zijn minder sterke argumenten vind ik altijd:

"I just believe in one less god" Waarbij hij verteld dat de meeste mensen niet geloven in de vele goden die in de loop der tijd her en der op aarde zijn aanbeden en dat hij er slechts 1 aan toevoegd om niet in te geloven. het verschil tussen het wel of niet aanwezig zijn van een goddelijke entiteit is toch echt iets anders dan de naam of karakteristieken van die god of goden.

Het andere minder sterke argument hoewel er wel een kern van waarheid in zit is dat religie zoveel schade heeft toegebracht aan de wereld. Als mensen waarmee hij discussieert dan bekende atheistische dictators opnoemen zegt hij altijd heel terecht dat deze mensen niet tot hun daden kwamen door het atheistisch zijn, maar door andere denkbeelden. Maar datzelfde, hoewel niet altijd en soms in mindere mate, kan toch ook vaak worden gezegd over "kwaad" dat in eerste instantie uit naam van een god of godsdienst lijkt te gebeuren, maar waarvan vaak blijkt dat er ook, of zelfs enkel, andere motieven zijn.

het eerste argument is wel sterk omdat het aantoont dat er ongeveer 2580 goden zijn waar de (monotheistische) gelovige ook niet in gelooft. Die andere Goden hebben net zoveel bestaansrecht als de huidige monotheistische Goden, dus als er wel 1 god zou zijn, zou het elk van deze 2580 goden kunnen zijn, wat de kans dat de christenen, Joden of Islamieten het bij het rechte eind hebben 1 op 2580 is. Dat van atheisten is dan, mocht je de kans behouden dat er een God zou kunnen zijn, 1 op 2581. Erg klein verschil.

Je 2e argument kan ik alleen over zeggen: welke atheistische dictators? Zijn er uberhaupt dictators geweest die uit naam van het atheisme die doden op hun geweten hebben? Ik denk het niet. Stalin was dan namelijk een dictator die uit naam van het communisme hebben gehandeld.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 09:42 schreef Triggershot het volgende:
wanneer Marx een niet zo anti-religieus houding had aangenomen zou de kans heel groot zijn dat het Sovjet Unie onder Stalin er heel anders had uitgezien.

Geloof je dat nou allemaal zelf?

quote:

Anders kan je ook geloof vrijpleiten wanneer je het over Bin Laden hebt, dat het in de naam van andere dingen wordt gedaan ipv religie.

Kijk, wanneer een Stalin niet gelooft, kan je hem onder het atheisme droppen.
Dat kan, dat mag, dat gebeurd door de beschouwer, enkel is atheisme iets breder dan een geloof, maar je kan gelijk hebben in de zin dat er bij allebei iets opgedrongen wordt, daar zou je goede bronnen bij moeten raadplegen.

Wanneer een Bin Laden vanuit een hoek/ een interpretatie van de Islam predikt doet hij dit voor het ( zijn) geloof.
Niet dat het geloof dan fout is, maar de interpretatie. Omdat zijn interpretatie de ( onze) mensen rechten schendt.

Dus atheisme kan je niet aanvallen, een geloof wel ( mogen bepaalde teksten te haatdragend zijn) , en opdringen is opdringen.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:03 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Ik vind dat er ook wel gezegd mag worden dat het niet alleen voor de slechte zaken geldt. Als mensen goede dingen doen uit naam van een geloof, dan kun je dat ook in zekere zin verwerpelijk of minder wenselijk noemen. Het is namelijk jammer dat (veel) mensen een geloof nodig hebben om goede dingen te doen. Het handelen omdat ik anders gestraft of beloond word systeem is een, volgens mij, nogal verouderd systeem (zowel in de verschillende geloven dan wel bij het opvoeden van kinderen).

Dat is een punt dat o.a. door Christopher Hitchens vaak gemaakt wordt. Dat het eigenlijk een belediging aan veel mensen is, als je hun goede handelen toeschrijft aan een bepaalde geloof (waar het belonen en straffen bij inbegrepen is).

En ja, we zouden natuurlijk ook een enorme groep sulletjes zijn met z'n allen als we enkel goed zouden omgaan met elkaar omdat we anders bang zijn gestraft te worden. Het kan niet de bedoeling zijn dat elkaar helpen op deze manier alsnog gedegradeerd wordt tot een egoistische daad.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 09:09 schreef Bensel het volgende:

Die andere Goden hebben net zoveel bestaansrecht als de huidige monotheistische Goden, dus als er wel 1 god zou zijn, zou het elk van deze 2580 goden kunnen zijn, wat de kans dat de christenen, Joden of Islamieten het bij het rechte eind hebben 1 op 2580 is.

Daarmee neem je expliciet aan dat elke God(sdienst) hetzelfde gewicht heeft. Waarom?

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 08:02 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dawkins Rules!
Hail the Atheïsts!

Dawkins is een baas!

Ik ben blij dat er iemand als hij is die bereid is zijn kostbare tijd te steken in het ontkrachten van sprookjes.
Het is zo'n immense taak, een normaal mens als ik begint er niet eens aan, want het is roeien tegen een stroom religieuze onzin en schijnargumenten van atlantische proporties.

Lees ik hier dat ie clownesk is, met alles wat ie organiseert en tijd insteekt.
Alsof met zijn allen jaarlijks rond een vertsopte steen gaan sjokken niet clownesk is.
Of met een jurk aan een beker omhoog houden voor de parochie.
De waarheid is gewoon plain en simple. Er is geen god of allah, het is verzonnen nonsens.
Erg grappig, dat ie dan vervolgens als veelgehoorde kritiek krijgt, dat ie zo'n doodeenvoudige wijsheid met veel poeha verkondigt. Ja duh, dat komt door al die gekunstelde breierij waar de aanhangers van de wereldreligies mee aan komen zetten, hulde dat ie ueberhaupt de moeite neemt al die non-argumenten zorgvuldig te ontleden en ontkrachten.

wegedit: slecht gelezen, nvm

[ Bericht 47% gewijzigd door drijfhout op 15-08-2009 12:34:42 ]

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:23 schreef drijfhout het volgende:

[..]

Dawkins is een baas!

Ik ben blij dat er iemand als hij is die bereid is zijn kostbare tijd te steken in het ontkrachten van sprookjes.
Het is zo'n immense taak, een normaal mens als ik begint er niet eens aan, want het is roeien tegen een stroom religieuze onzin en schijnargumenten van atlantische proporties.

Lees ik hier dat ie clownesk is, met alles wat ie organiseert en tijd insteekt.
Alsof met zijn allen jaarlijks rond een vertsopte steen gaan sjokken niet clownesk is.
Of met een jurk aan een beker omhoog houden voor de parochie.
De waarheid is gewoon plain en simple. Er is geen god of allah, het is verzonnen nonsens.
Erg grappig, dat ie dan vervolgens als veelgehoorde kritiek krijgt, dat ie zo'n doodeenvoudige wijsheid met veel poeha verkondigt. Ja duh, dat komt door al die gekunstelde breierij waar de aanhangers van de wereldreligies mee aan komen zetten, hulde dat ie ueberhaupt de moeite neemt al die non-argumenten zorgvuldig te ontleden en ontkrachten.

Het woord clownesk gebruikte ik inderdaad, maar het is een misvatting om te denken dat ik het in essentie niet met hem eens ben. Sterker nog; ik raad ook hier wel vaker mensen aan zijn boeken te lezen etc.

Het enige waar ik mij tegen verzet is soms zijn stijl. Het introduceren van een atheist-bus (met bijbehorende hippe tekst erop) vind ik over the top en weinig bijdragend aan de hele "discussie", maar als jij zelfs dat cool van Richard vindt, dan vind ik dat ook prima.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 09:09 schreef Bensel het volgende:

[..]

het eerste argument is wel sterk omdat het aantoont dat er ongeveer 2580 goden zijn waar de (monotheistische) gelovige ook niet in gelooft. Die andere Goden hebben net zoveel bestaansrecht als de huidige monotheistische Goden, dus als er wel 1 god zou zijn, zou het elk van deze 2580 goden kunnen zijn, wat de kans dat de christenen, Joden of Islamieten het bij het rechte eind hebben 1 op 2580 is. Dat van atheisten is dan, mocht je de kans behouden dat er een God zou kunnen zijn, 1 op 2581. Erg klein verschil.

Je 2e argument kan ik alleen over zeggen: welke atheistische dictators? Zijn er uberhaupt dictators geweest die uit naam van het atheisme die doden op hun geweten hebben? Ik denk het niet. Stalin was dan namelijk een dictator die uit naam van het communisme hebben gehandeld.

Als we even alleen naar monotheistisdche goden kijken kan je ook zeggen dat die mensen niet specifiek in .... (vul je favo godheid in) geloven maar ook gewoon in god, maar hem een andere naam en andere eigenschappen toedichten. Het is eerder een argument om eens kritisch te kijken naar bepaalde leefregels binnen een geloof en hoe ze aan die eigenschappen van hun god komen dan dat het het bestaan van god in twijfel trekt.

Het tweede argument heb je mischien niet helemaal goed begrepen. Ik claim juist dat het inderdaad onzin is om wandaden van atheisten te wijten aan het atheist zijn. Ik zeg alleen dat dat mischien ook best vaak opgaat voor wandaden van religieuze mensen. Wat mischien een oorlog op religieuze gronden lijkt kan best eigenlijk een oorlog om pure macht danwel grondstoffen oid zijn. Ik vind wel dat geloof vaak wel een erg mooi middel is om mensen voor je karretje te spannen als leider zijnde en er zijn best wandaden gepleegd puur uit naam van religie, maar mischien een minder dan je zou denken.

_{overbodige dubbelpost, ikke prutser}

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:28 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Het woord clownesk gebruikte ik inderdaad, maar het is een misvatting om te denken dat ik het in essentie niet met hem eens ben. Sterker nog; ik raad ook hier wel vaker mensen aan zijn boeken te lezen etc.

Het enige waar ik mij tegen verzet is soms zijn stijl. Het introduceren van een atheist-bus (met bijbehorende hippe tekst erop) vind ik over the top en weinig bijdragend aan de hele "discussie", maar als jij zelfs dat cool van Richard vindt, dan vind ik dat ook prima.

Ik vind dat niet cool.
Ik vind dat zelfs wel over the top.
Maar weer niet over the top, vergeleken met de wijze waarop het geloof in het dagelijks leven onder mijn aandacht gebracht wordt. Is die bus over de top? Of is een beeldmerk met een man aan een kruis over the top?

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:39 schreef drijfhout het volgende:

[..]

Ik vind dat niet cool.
Ik vind dat zelfs wel over the top.
Maar weer niet over the top, vergeleken met de wijze waarop het geloof in het dagelijks leven onder mijn aandacht gebracht wordt. Is die bus over de top? Of is een beeldmerk met een man aan een kruis over the top?

Die bus iig wel. Het is ook geen wedstrijdje tussen twee kampen wie zich het minst "over the top" gedraagt.. Met geloof heb ik niets en daar bemoei ik me ook zo min mogelijk mee en bepaalde boeken (en opvattingen) van Dawkins vind ik goed, maar voor mij is hij alles behalve een God, waar ik alles van waardeer (waaronder deels zijn stijl dus niet, zoals ik al aangaf).

Er zijn ook Christenen die zijn boeken waarderen, kun je nagaan.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:23 schreef drijfhout het volgende:

De waarheid is gewoon plain en simple. Er is geen god of allah, het is verzonnen nonsens.

Ik heb Dawkins in elk geval nog niet echt op duidelijke drogredenaties kunnen betrappen.

Wat ik vaak zo jammer vind, is dat hij (in elk geval op mij) veel meer indruk had gemaakt als hij zijn kritiek wat minder arrogant en milder had gebracht. Ik snap z'n frustratie, maar het is jammer dat hij daar in mijn ogen soms zo duidelijk naar handelt en redeneert. Ik zou overigens ook gefrustreerd zijn als mijn vakgebied door een groep Christenen afgewezen en belemmerd zou worden op basis van vooral onbegrip en starheid. Ik heb het zelf meegemaakt bij de Navigators, waar men massaal de oerknaltheorietheorie lijkt te ontkennen. En massaal niet blijkt te begrijpen!

Wat overigens vaak al begint bij het niet-begrijpen van de wetenschappelijke methode.

Dat is inderdaad frustrerend. Heb ook wel es gezegd dat bij dit soort verenigingen es een lezing zou moeten worden gehouden over wetenschap in het algemeen en wellicht zaken als evolutie. Helaas staan mensen daar niet zo voor open.

Ik zit zelf bij een religieus platform wat vooral op een kritische en meer spirituele manier naar religie kijkt. En weet uit ervaring dat de Christelijke verenigingen daar helemaal niet zo op zitten te wachten. Voor deze Christenen, vaak, sluit de leer van Paulus naadloos aan op Jezus, is de Thora door Mozes geschreven en is de bijbel historisch op te vatten. Decennia van onderzoek is voor hen niet zo interessant. Daar heb ik me wel over verbaasd, ook tijdens m'n alfacursus.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb Dawkins in elk geval nog niet echt op duidelijke drogredenaties kunnen betrappen.

Wat ik vaak zo jammer vind, is dat hij (in elk geval op mij) veel meer indruk had gemaakt als hij zijn kritiek wat minder arrogant en milder had gebracht. Ik snap z'n frustratie, maar het is jammer dat hij daar in mijn ogen soms zo duidelijk naar handelt en redeneert. Ik zou overigens ook gefrustreerd zijn als mijn vakgebied door een groep Christenen afgewezen en belemmerd zou worden op basis van vooral onbegrip en starheid. Ik heb het zelf meegemaakt bij de Navigators, waar men massaal de oerknaltheorietheorie lijkt te ontkennen. En massaal niet blijkt te begrijpen!

Wat overigens vaak al begint bij het niet-begrijpen van de wetenschappelijke methode.

Dat is inderdaad frustrerend. Heb ook wel es gezegd dat bij dit soort verenigingen es een lezing zou moeten worden gehouden over wetenschap in het algemeen en wellicht zaken als evolutie. Helaas staan mensen daar niet zo voor open.

Ik zit zelf bij een religieus platform wat vooral op een kritische en meer spirituele manier naar religie kijkt. En weet uit ervaring dat de Christelijke verenigingen daar helemaal niet zo op zitten te wachten. Voor deze Christenen, vaak, sluit de leer van Paulus naadloos aan op Jezus, is de Thora door Mozes geschreven en is de bijbel historisch op te vatten. Decennia van onderzoek is voor hen niet zo interessant. Daar heb ik me wel over verbaasd, ook tijdens m'n alfacursus.

De arrogantie die hij lijkt uit te stralen is vaak ook wel een beetje actie-reactie. Als je ziet hoe een Ted Haggard hem toespreekt, alsof Dawkins een kind is op de kleuterschool.. Ook moet je niet onderschatten hoeveel bedreigingen hij binnenkrijgt. Ik zou dat op een gegeven moment ook wel goed zat zijn..

Maar toch is er hoop. Het is mooi om de bisschop van Oxford in gesprek te zien met Dawkins. Niks geen arrogantie of gebash:

http://video.google.nl/videoplay?docid=2367986806557811071&ei=TZSGSu-TNJfW-AafweHADg&q=dawkins%2Boxford&hl=nl

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daarmee neem je expliciet aan dat elke God(sdienst) hetzelfde gewicht heeft. Waarom?

omdat er geen (geldige) reden is die anders doet vermoeden. Oftewel, als directe tegenvraag: waarom niet?

Kijk, elke religie vind zichzelf de waarheid, en alle goden zijn net zo onbewijsbaar in vergelijking met elkaar. Waarom zou je ze dan niet direct met elkaar kunnen vergelijken?

[ Bericht 16% gewijzigd door Bensel op 15-08-2009 13:16:10 ]

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 12:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]
...
Wat ik vaak zo jammer vind, is dat hij (in elk geval op mij) veel meer indruk had gemaakt als hij zijn kritiek wat minder arrogant en milder had gebracht.
...

Toch is dat juist precies waarom Dawkins publiek en platform vindt voor zijn opvattingen.

De mildere godsdienstcritici, de minder arroganten, dat zijn degenen die niet gehoord worden.
Als je overtuigd bent van het atheistische gelijk, en het de moeite waard vind deze kijk te verbreiden, dan is het volgens mij instrumenteel om je zo op te stellen. En ja, dat zal je menselijkerwijs niet alleen applaus opleveren natuurlijk, hoge onverzettelijke bomen vangen veel wind.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:17 schreef drijfhout het volgende:

[..]

Toch is dat juist precies waarom Dawkins publiek en platform vindt voor zijn opvattingen.

De mildere godsdienstcritici, de minder arroganten, dat zijn degenen die niet gehoord worden.
Als je overtuigd bent van het atheistische gelijk, en het de moeite waard vind deze kijk te verbreiden, dan is het volgens mij instrumenteel om je zo op te stellen. En ja, dat zal je menselijkerwijs niet alleen applaus opleveren natuurlijk, hoge onverzettelijke bomen vangen veel wind.

Misschien een kleine correctie.. Dawkins beweert nergens dat hij zeker weet dat er geen God is. Hij zal zeggen dat er geen aanwijzingen zijn en in zijn ogen de kans heel klein is. Ik denk dat dit een sterke tactiek ook van hem is, aangezien hij zichzelf anders ook schuldig zou maken aan hetgeen dat hij zo verafschuwt.. Namelijk de mensen die claimen de waarheid 100% in pacht te hebben.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:08 schreef Bensel het volgende:

[..]

omdat er geen (geldige) reden is die anders doet vermoeden. Oftewel, als directe tegenvraag: waarom niet?

Kijk, elke religie vind zichzelf de waarheid, en alle goden zijn net zo onbewijsbaar in vergelijking met elkaar. Waarom zou je ze dan niet direct met elkaar kunnen vergelijken?

Je kunt ze wel met elkaar vergelijken, maar jij baseert de waarschijnlijkheid van het waar-zijn van een religieuze waarheidsclaim op statistiek, terwijl een gelovige dat op basis van ervaring doet. Dan wordt het gewicht natuurlijk al heel anders.

Natuurlijk zitten hier haken en ogen aan (die waarschijnlijkheid die wordt toegedicht behelst ook geografische en culturele factoren etc) maar ik vind dit soort van "statistische analyses" altijd wat simpel.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt ze wel met elkaar vergelijken, maar jij baseert de waarschijnlijkheid van het waar-zijn van een religieuze waarheidsclaim op statistiek, terwijl een gelovige dat op basis van ervaring doet. Dan wordt het gewicht natuurlijk al heel anders.

Natuurlijk zitten hier haken en ogen aan (die waarschijnlijkheid die wordt toegedicht behelst ook geografische en culturele factoren etc) maar ik vind dit soort van "statistische analyses" altijd wat simpel.

Maar is het niet zo dat de ervaring van een gelovige nog minder zegt over de waarschijnlijkheid ervan? In bijv. Afrika zijn er mensen die heilig in Voodoo geloven, hun hele leven erop afstemmen, dagelijks de werking en kracht ervan denken te ervaren en toch weten wij dat het pure onzin is.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:54 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Maar is het niet zo dat de ervaring van een gelovige nog minder zegt over de waarschijnlijkheid ervan? In bijv. Afrika zijn er mensen die heilig in Voodoo geloven, hun hele leven erop afstemmen, dagelijks de werking en kracht ervan denken te ervaren en toch weten wij dat het pure onzin is.

Wat versta je onder "pure onzin"?

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt ze wel met elkaar vergelijken, maar jij baseert de waarschijnlijkheid van het waar-zijn van een religieuze waarheidsclaim op statistiek, terwijl een gelovige dat op basis van ervaring doet. Dan wordt het gewicht natuurlijk al heel anders.

Natuurlijk zitten hier haken en ogen aan (die waarschijnlijkheid die wordt toegedicht behelst ook geografische en culturele factoren etc) maar ik vind dit soort van "statistische analyses" altijd wat simpel.

het is gewoon een abstractie, niet meer en niet minder. maar je vergeet even dat ELKE gelovige van ELKE reliie zijn religie de waarheid vind. Dan zijn de ervaringen dus gelijk. (er even vanmuit gaande dat een gelovige een rotsvast geloof heeft, wat natuurlijk niet zo is)

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 13:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat versta je onder "pure onzin"?

Het hele principe erachter. Van onschuldige zaken tot kwalijke zaken zoals mensen proberen te genezen door via voodoo "de geesten" gunstig te stemmen.

Oprecht denken geesten op te kunnen roepen in een hutje, die dan via een paal naar beneden zouden komen.

Of mogen we dat geen onzin noemen?

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 23:38 schreef Michielos het volgende:
Ik vind hem wetenschappelijk gezien goede argumenten hebben. Alleen geeft hij vaker geen antwoorden op vragen maar relativeert hij ze.

In het voorgaande filmpje , geeft hij bijvoorbeeld geen enkel antwoord op de vraag "what if you're wrong"
maar relativeert hij het enkel. Dat is geen manier van discussiëren natuurlijk.

Voor de rest ben ik het grotendeels wel met hem eens.

ik ben zelf een grote richard dawkins fan, hoewel natuurlijk de manier waarop hij de vraag beantwoord kan een vorm van kritiek zijn. hoewel hij vaak genoeg dit soort vragen krijgt hij zelf er ook een beetje zat van zijn. meestal zijn het religeuse mensen ( voornamelijk creationists) die deze vragen stellen met als doel een soort van opening te maken.

er is op youtube wel een interview met dawkins door een creationist. waarin er dingen worden gevraagd over dawkins experise -> Evolutie. eigenlijk vraagt die kerel net zolang door tot Dawkins op het punt komt waarop hij de vraag niet meer kan beantwoorden. en zegt hij ook eerlijk dit weet ik niet. waarop de creationist dan zegt, ik weet het wel -> god did it....

vanaf 3:30



maargoed 1 wrong doesn't make the other one right
verder het werk wat hij doet voor de wetenschap, alle lectures enzo altijd mooi om te zien/horen.

een minder ding van 'm is zijn " kruistocht" om religie te bashen (hoewel ik der persoonlijk wel een fan van ben) een beetje over te top is en er soms ook nog teveel nadruk op kan leggen.

Zijn documentaire "The Enemies of Reason" is ook wel interessant en vermakelijk. Ipv zich af te zetten tegen religie, zet hij zich in deze docu. af tegen bijgeloof, astrologie, alternatieve geneeswijzen enz.

part_1:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-7218293233140975017&ei=jgGHSo2kF82g-Aa71bgB&q=The+Enemies+of+Reason&hl=nl

part_2:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4720837385783230047&ei=jgGHSo2kF82g-Aa71bgB&q=The+Enemies+of+Reason&hl=nl

Ik begin hem steeds minder serieus te nemen. Hoe meer ik lees en/of hoor van hem, hoe meer hij daalt in mijn achting.

Dat Dawkins een intelligente man, uitstekende wetenschapper (bioloog) en een zeer vermakelijk schrijver is, staat volledig buiten kijf. Ik zou dan ook willen zeggen, Richard, blijf bij je leest, blijf in het laboratorium. En als je over zaken spreekt buiten je vakgebied, stel je dan wat terughoudender op. Helaas doet hij dat niet.

Als hij tracht de rol van filosoof, historicus of zelfs theoloog aan te nemen, slaat hij niet zelden de plank volledig mis. Dan verandert de briljante wetenschapper in een wat gemankeerde, vaak ietwat gefrustreerde, denker die zich teveel laat lijden door emoties in plaats van ratio. 'The God Delusion' vind ik dan ook niet een bijzonder sterk boek. Het is goed en overtuigend geschreven, maar inhoudelijk laat het wat steken vallen. Vooral als Dawkins over de 'historische Jezus' schrijft, een onderwerp waar ik me aardig in heb verdiept, merk ik pas echt zijn berperkingen. Hij haalt o.a. het evangelie van Thomas door de war met de 'infancy gospel', en hij plaatst het bijbelse verhaal van de 'wijzen uit het oosten' in het verkeerde evangelie. Dat zijn kleine, slordige foutjes, maar nog niet ernstig. Ik moest echter wel lachen om deze passage:

quote:

It is even possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all, as has been done by, among others Professor G. A. Wells of the University of London in a number of books, including Did Jesus Exist?

Waarom vermeldt hij er niet bij dat G.A. Wells niet eens een historicus is? G.A. Wells is een professor in Duitse taal en literatuur. Ik ga toch ook niet vermelden dat de evolutietheorie niet zou kunnen kloppen omdat een hoogleraar bedrijfseconomie dat zegt?
Ik vind dat misleidend. Helemaal als hij later dit soort dingen schrijft over Jezus:

quote:

...if he existed, or whoever wrote his script if he didn't...

Dawkins verzint hier een discussie die eigenlijk niet bestaat. Elke serieuze historicus is het erover eens dat Jezus heeft bestaan. Het zegt al veel dat Dawkins niet eens een historicus kon citeren om het tegendeel te impliceren, maar alleen een hoogleraar Duits. Ik vind dat misleidend. Misleiding die ik ook in andere delen van zijn boek te vinden zijn, maar het gaat te ver daarover uit te wijden. Ik zit er wel over te denken om een keer een uitgebreide inhoudelijke kritiek op TGD hier te posten.



Dit soort fragmenten doen mij juist beseffen dat Dawkins allesbehalve een groot denker is. Dit is een vrij simplistisch en flauw antwoord die de vraag ontwijkt. Een soort van 'genetic fallacy' bovendien.

Maar dit soort uitspraken, samen met veel andere one-liners, laat perfect zien wat Dawkins' doelgroep is. Hij richt zich op de, met alle respect, 'low-hanging fruit'. De mensen die niet echt veel van de materie afweten en zich redelijk makkelijk laten overhalen of bevestigen in hun denkbeelden. Dat hij zich bijvoorbeeld niet richt op de christelijke intellectuelen blijkt telkens maar weer uit het feit dat hij ze weigert te debatteren, terwijl ze kilometers diep in de rij staan. Ik vind dat jammer.

Ook vind ik het jammer dat hij (terechte) kritiek heeft op die film Expelled van Ben Stein omdat hij o.a. onder valse voorwendselen geïnterviewd is en uit de context geciteerd is, maar wel dit goedkeurt:



Dit is uit de film Religulous van Bill Maher, een erg goede film volgens Richard Dawkins. Behoorlijk hyporciet.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:17 schreef koningdavid het volgende:
Maar dit soort uitspraken, samen met veel andere one-liners, laat perfect zien wat Dawkins' doelgroep is. Hij richt zich op de, met alle respect, 'low-hanging fruit'. De mensen die niet echt veel van de materie afweten en zich redelijk makkelijk laten overhalen of bevestigen in hun denkbeelden. Dat hij zich bijvoorbeeld niet richt op de christelijke intellectuelen blijkt telkens maar weer uit het feit dat hij ze weigert te debatteren, terwijl ze kilometers diep in de rij staan. Ik vind dat jammer.

Meneer heeft een visie, een clear beeld voor zichzelf, dit draagt hij uit, met of zonder one-liners. Hij zal zeker een discussie aangaan wanneer dit een vruchtbare bodem heeft.

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 12:34:05 ]

Inderdaad, wie denk je dat je bent! Jouw dawkinslasterlijke praat is eliminatief materialisme-tergend!

Ik heb dat boek van hem "The god delusion", maar dat is in ieder geval weinig verrassends.

Weer dat 'iemand heeft geen historische kennis dus hij moet zich er niet mee bemoeien'-argument. Je kan nog zoveel historische kennis hebben en de bijbelverzen van voor naar achter en binnenstebuiten uit je hoofd kennen, maar dat maakt een wederopstanding nog altijd de minst aannemelijke optie.

- edit + note -

[ Bericht 49% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 12:32:42 ]

Heb jij je onderschrift helemaal zelf verzonnen, Sakura? Knap, hoor! Heel geestig!

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:23 schreef Wouter1989 het volgende:
Heb jij je onderschrift helemaal zelf verzonnen, Sakura? Knap, hoor! Heel geestig!

En in welk van die drie sprookjes geloof jij dan?

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2009 14:01 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Het hele principe erachter. Van onschuldige zaken tot kwalijke zaken zoals mensen proberen te genezen door via voodoo "de geesten" gunstig te stemmen.

Oprecht denken geesten op te kunnen roepen in een hutje, die dan via een paal naar beneden zouden komen.

Of mogen we dat geen onzin noemen?

Natuurlijk mag dat, maar een religie of ritueel is denk ik meer dan alleen "het principe erachter" zoals jij dat hier omschrijft.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:23 schreef koningdavid het volgende:
Ook vind ik het jammer dat hij (terechte) kritiek heeft op die film Expelled van Ben Stein omdat hij o.a. onder valse voorwendselen geïnterviewd is en uit de context geciteerd is, maar wel dit goedkeurt:

Religulous - Bill Maher talks to Dr Francis Collins.

Dit is uit de film Religulous van Bill Maher, een erg goede film volgens Richard Dawkins. Behoorlijk hyporciet.

Volgens mij valt dat "een erg goede film" ook wel mee. Dat klinkt bijna alsof hij er lovende reviews etc. over heeft geschreven. Ik heb Dawkins er eigenlijk nooit echt serieus over horen praten of aan refereren. Het enige wat ik weet
is dat er een trailertje in een blog heeft gestaan op richarddawkins.net met de volgende tekst erbij:

quote:

The documentary RELIGULOUS follows political humorist and author Bill Maher ("Real Time With Bill Maher," "Politically Incorrect") as he travels around the globe interviewing people about God and religion. Known for his astute analytical skills, irreverent wit and commitment to never pulling a punch, Maher brings his characteristic honesty to an unusual spiritual journey.

Ik hoop toch niet dat enkel hierom zoveel ophef is ontstaan op bepaalde (Christelijke) blogs dat hij Religulous helemaal geweldig zou vinden en dat hem dat zo hypocriet zou maken etc. Dat gehuil ben ik serieus al op een pagina/blog of 10 tegengekomen.

Veel meer dan dit ben ik nooit tegengekomen, maar (gelukkig) lees en zie ik niet alles, dus als ik wat heb gemist dan hoor ik het wel.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:17 schreef koningdavid het volgende:

Dawkins verzint hier een discussie die eigenlijk niet bestaat. Elke serieuze historicus is het erover eens dat Jezus heeft bestaan.

Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar is

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar is

Dat hoor ik ook wel vaker. Er zijn zelfs hoogleraren theologie die ervan overtuigd zijn hij niet heeft bestaan, zoals Dr. Robert Price.

quote:

Robert McNair Price (born July 7, 1954 in Mississippi) is Professor of Theology and Scriptural Studies at Johnnie Colemon Theological Seminary, an unaccredited school in Carol City, Florida governed by a New Thought organisation known as the Universal Foundation for Better Living.

Price supports a version of the Jesus myth, suggesting that the early Christians adopted the model for the figure of Jesus from the popular Mediterranean dying-rising saviour myths of the time, such as that of Dionysus. He argues that the comparisons were known at the time, as early church father, Justin Martyr had admitted the similarities. Price suggests that Christianity simply adopted themes from the dying-rising god stories of the day and supplemented them with themes (escaping crosses, empty tombs, children being persecuted by tyrants, etc.) from the popular stories of the day in order to come up with the narratives about Christ.[citation needed] He has argued that there was an almost complete fleshing out of the details of the gospels by a Midrash (haggadah) rewriting of the Septuagint, Homer, Euripides' Bacchae, and Josephus. etc

Ik weet niet hoe de meningen binnen de wetenschap precies verdeeld zijn, maar het is zeker niet zo dat zomaar iedere wetenschapper ervan overtuigd is dat Jezus wel heeft bestaan.

[ Bericht 19% gewijzigd door Chain_Reaction op 16-08-2009 13:23:23 ]