Voor / Tegen Dawkins

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:43 schreef koningdavid het volgende:


Oh, het zal best onderhevig zijn aan een beetje ruis, maar dat vind ik in dit geval niet zo problematisch. Daarvoor is de kwaliteit en kwantiteit van de bronnen omtrent Jezus, die we hebben, goed genoeg.

Voor jou misschien, ik geloof er geen reet van.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:40 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Voor jou misschien, ik geloof er geen reet van.

Bedankt voor deze nuttige bijdrage.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Bedankt voor deze nuttige bijdrage.

Graag gedaan

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:13 schreef koningdavid het volgende:
Ja, duidelijk communiceren is niet voor mij weggelegd.

Klopt. Je beschuldigde me al voor uitschelden, zette me neer als dom atheïstje, geeft toe de helft niet te snappen wat anderen zeggen...
Je hebt toch enig zelfkennis. Dat is dan weer een voordeel.

quote:

Mwah, 30 tot 40. Wat ik zeg: voor die tijd is dat vrij snel. De belangrijkste biografie over Alexander de Grote is 400 jaar na zijn dood geschreven. Wat dat betreft val het bij Jezus nog reuze mee.

Minimaal 40... en misschien meer.
Meer dan genoeg voor veel ruis. Neem Roswell, de maanlanding, Kennedy moordzaak... allemaal ruis. Flinke ruis.
Zoals het verleden laat zien is die 40 jaar voldoende om enorm veel ruis te geven.

Enige reden die ervoor is om in die periode geen ruis de geven is: jouw mening.
Halleluja.

quote:

Plaatsnamen, ambtenaren, heersers, etc. Maar ook Jezus zelf, zijn 'wonderen', zijn veroordeling onder Pilatus en zijn kruisiging.

Ho ho... ff rustig.
Plaatsnamen en ambtenaren zeggen niet veel. In hedendaagse fantasieboeken worden ook bestaande plaatsnamen gebruikt.
Jezus zelf heeft nooit iets opgeschreven, zo ook niet zijn tijdgenoten (vrienden & vijanden).
Zijn wonderen zijn geen enkel bewijs voor dan wat in de bijbel staat
Zijn veroordeling onder Pilatus zou kunnen maar in de bijbel tref je ook een passage aan dat Herodes de moordenaar van Jezus zou zijn.
Zijn kruisiging kan dan wel opgeschreven zijn in de bijbel, nergens anders is hier bewijs voor te vinden.

Tot nu toe erg mager... tot 0,0. Maar ik geef je nog een kans. Ben wel benieuwd of je met iets verfrissends op de proppen kunt komen.

quote:

De evangeliën waar we het hier over hebben: Markus, Matteus, Lukas en Johannes. Aangevuld met de brieven van Paulus.

Die evangelien zijn vertellingen. Niemand weet of het hier om echte geschiedenis gaat of om fantasie.
Vooralsnog lijkt het meeste erop dat het vertellingen zijn. Er bestaat geen enkel bewijs die de vertellingen staven. Helemaal niets.

quote:

Dus? Dat was in een tijd dat ooggetuigen, of bekenden van ooggetuigen, nog levend waren?

Dat zou in principe kunnen. Stel dat ze ook 30 waren zoals Jezus en 40 jaar later 70 waren toen ze het schreven. Helaas voor jou is nergens in hun evangeliën te vinden dat ze beweren ooggetuigen te zijn. Als ze dat wel waren hadden ze hier zeker gewag van gemaakt, denk je niet?

quote:

Hoe weet jij dat nou weer dat hij dat niet wist?

Omdat Paulus dat zelf zegt... hallo?
Dat de bijbelschrijvers zelf later zaken aanvullen maakt geen reet uit. Er is wel meer later aangevuld (drie-eenheid, moeder maria etc.) Als jij aanvullingen, uit belang van de bijbel zelf en niets anders, serieus neemt ben jij in de basis ook niet serieus te nemen. Dan verraad je al dat je nooit kritisch naar de bijbel kijkt... wat mijn punt in het andere topic onderstreept. Echte gelovigen op Fok!?

quote:

Dit bedoel ik nou. Blaffen en weglopen.

Verzin zelf eens wat... en sterker aub

edit : ik ben echt even klaar met jou -

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2009 21:55:07 ]

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Klopt. Je beschuldigde me al voor uitschelden

Dat vind ik nog steeds redelijk terecht hoor.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:zette me neer als dom atheïstje

Uhm... waar?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:geeft toe de helft niet te snappen wat anderen zeggen...

Waar? Ik snap alleen niet wat jij zegt. Omdat je niet duidelijk formuleert. Dat merkten we hier al: Het kwaad van het relativeren van religie

Doe er wat aan.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Minimaal 40... en misschien meer.
Meer dan genoeg voor veel ruis. Neem Roswell, de maanlanding, Kennedy moordzaak... allemaal ruis. Flinke ruis.
Zoals het verleden laat zien is die 40 jaar voldoende om enorm veel ruis te geven.

Wat is dit nou voor vergelijking? Kunnen we dan nooit meer iets aannemen over iets wat meer dan 40 jaar geleden gebeurt is? Als we jouw rigoureuze maatstaven moeten hanteren zijn we genoodzaakt 90% van de inhoud van onze geschiedenisboeken te schrappen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Ho ho... ff rustig.
Plaatsnamen en ambtenaren zeggen niet veel. In hedendaagse fantasieboeken worden ook bestaande plaatsnamen gebruikt.

Dat klopt.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Jezus zelf heeft nooit iets opgeschreven, zo ook niet zijn tijdgenoten (vrienden & vijanden).

Zijn tijdgenoten wel.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Zijn wonderen zijn geen enkel bewijs voor dan wat in de bijbel staat

Ook buiten-bijbelse bronnen (Talmoed, Celsus, Josephus, Porphyrios, etc.) bevestigen dat hij wonderlijke dingen deed, al interpreteert iedereen dat weer anders.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Zijn veroordeling onder Pilatus zou kunnen maar in de bijbel tref je ook een passage aan dat Herodes de moordenaar van Jezus zou zijn.

Waar?
Er staat alleen in de bijbel dat Herodes Jezus niet veroordeelde maar terugstuurde naar Pilaturs. De evangeliën zijn unaniem over de veroordeling van Pilatus.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Zijn kruisiging kan dan wel opgeschreven zijn in de bijbel, nergens anders is hier bewijs voor te vinden.

Je weet er echt geen donder van he?
Josephus, Tacitus en Lucianus to name a few.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Die evangelien zijn vertellingen. Niemand weet of het hier om echte geschiedenis gaat of om fantasie.
Vooralsnog lijkt het meeste erop dat het vertellingen zijn. Er bestaat geen enkel bewijs die de vertellingen staven. Helemaal niets.

Dit punt heb ik hiervoor al behandeld, maar wat voor bewijs verwacht je dan?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Dat zou in principe kunnen. Stel dat ze ook 30 waren zoals Jezus en 40 jaar later 70 waren toen ze het schreven. Helaas voor jou is nergens in hun evangeliën te vinden dat ze beweren ooggetuigen te zijn. Als ze dat wel waren hadden ze hier zeker gewag van gemaakt, denk je niet?

Valt wel mee hoor, schrijfsels waren in die tijd vrijwel altijd anoniem.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Omdat Paulus dat zelf zegt... hallo?

Waar zegt Paulus dat hij niks van het leven van Jezus weet? Bijbelcitaat s.v.p..

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Dat de bijbelschrijvers zelf later zaken aanvullen maakt geen reet uit. Er is wel meer later aangevuld (drie-eenheid, moeder maria etc.) Als jij aanvullingen, uit belang van de bijbel zelf en niets anders, serieus neemt ben jij in de basis ook niet serieus te nemen. Dan verraad je al dat je nooit kritisch naar de bijbel kijkt...

Wat in de evangeliën zijn 'aanvullingen' en waar baseer je dat op?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:45 schreef Matteüs het volgende:
Verzin zelf eens wat... en sterker aub

Ik sla je met je eigen woorden om de oren om te laten zien dat je hypocriet bezig bent.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:46 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ligt er aan wat je een feit noemt. Als je een feit als een (al dan niet wetenschappelijke) conventie ziet, is Christus niet opgestaan uit de dood, nee.

Wat bedoel je met een (wetenschappelijke) conventie?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:46 schreef Sloggi het volgende:
Dan zal het brood geweest zijn?

Manna bedoel je denk ik.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:46 schreef Sloggi het volgende:
[ afbeelding ]

Ok.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:46 schreef Sloggi het volgende:
Lekker gemakkelijk. Je mening onderbouw je op basis van feiten. Leg die feiten dan maar aan me voor, als jij zo overtuigd bent van je gelijk.

Dit topic is er niet voor om voor mij uitgebreid (filosofisch, historisch-wetenschappelijk en theologisch) te onderbouwen waarom ik in (de christelijke) God geloof. Er zijn genoeg andere topics waar ik dat gedaan heb.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:46 schreef Sloggi het volgende:
Waarom geloof je eigenlijk wel in de christelijke God en niet in Isis, Anubis en Osiris, of Shiva, of het vliegende spaghettimonster van Dawkins? Waarom heeft de abrahamitische God volgens jou meer legitimiteit dan het Egyptische pantheon der goden?

Vooral omdat God in mijn optiek een eeuwig, onveranderlijk, trancedente, immateriële en persoonlijke entiteit moet zijn. Die oude halfgoden en het vliegende Spaghettimonster voldoet niet aan die richtlijn.

Oke, duidelijk. Alles wat je aanhaalt is direct uit de bijbel of komt van Christelijk Bijbelonderzoek. De rest krijgt geen kans van jou.
We kunnen eeuwig doorgaan met telkens argumenten aan te halen, jij bent door en door Christen die bij zijn standpunt blijft. Mag ook best. Maar ga dan niet de goedzak uithangen in een andere discussie dat je wel open staat voor goede argumenten.

Het feit blijft dat jij enkel een boek hebt. Zo ook kinderen van nu die Harry Potter boeken hebben. Gelukkig voor die kinderen kennen ze het verschil tussen fictie en sience.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:09 schreef Matteüs het volgende:
Oke, duidelijk. Alles wat je aanhaalt is direct uit de bijbel of komt van Christelijk Bijbelonderzoek. De rest krijgt geen kans van jou.

Dit is niet waar, ik baseer me in veel antwoorden hier gewoon op mainstream historisch onderzoek omtrent de bijbel en de historische Jezus. Dat jij keer op keer laat blijken niet op de hoogte te zijn van enig onderzoek omtrent Jezus en de bijbel is jouw probleem.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:09 schreef Matteüs het volgende:
We kunnen eeuwig doorgaan met telkens argumenten aan te halen, jij bent door en door Christen die bij zijn standpunt blijft. Mag ook best. Maar ga dan niet de goedzak uithangen in een andere discussie dat je wel open staat voor goede argumenten.

Het feit blijft dat jij enkel een boek hebt. Zo ook kinderen van nu die Harry Potter boeken hebben. Gelukkig voor die kinderen kennen ze het verschil tussen fictie en sience.

Hou die voorspelbare onzin voor je en geef eens antwoorden op de vragen uit mijn vorige post.

Typisch dat je telkens mijn vragen ontwijkt terwijl ik jou overal netjes en uitgebreid antwoord op geef. Slecht.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:11 schreef koningdavid het volgende:
blabla..yaddaa yaddaa

Zal allemaal wel. Zoals ik zei ga ik niet verder omdat jij telkens nieuwe zaken opwerpt, en de posts van je worden langer en langer. Ik heb daar geen zin in omdat we nu wel door hebben hoe geïndoctrineerd je bent. En dat is prima. Het is niet aan mij om jouw wereld te veranderen. Dat moet je zelf doen... als je dat al wilt.

Daarbij is het ook nog zo dat dit topic over Dawkins gaat en wij enorm uitweiden.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:53 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Vertel?

Lees bijvoorbeeld de verschillende versies eens van wat er allemaal gebeurde nadat jezus aan het kruis gestorven zou zijn. Elk bijbelboek die het beschrijft verteld weer wat anders. En als het nou kleine details zijn die door de een vergeten worden en door de ander wel opgeschreven, dan zou het nog niet zo'n punt zijn.
Maar een van de boeken beschrijft bijvoorbeeld dat de doden uit hun graf opstaan en aan velen verschenen.
Je loopt dus ergens rond het jaar 0 daar rond en ziet plots je opa lopen die 10 jaar eerder is overleden, maakt ff gezellig een praatje met hem, gaat nog ff en bakkie samen doen.
Dat is dus echt wel iets wat je 60 jaar later nog wel weet en absoluut niet "vergeet" te beschrijven.
Echt volslagen belachelijk dat er ook maar iemand is die dat normaal zou vinden, maar niets is de zware christen vreemd blijkbaar.

Het enige wat wel beschreven wordt is dat de mensen die bij de kruisiging aanwezig waren tijdens het zogenaamd overlijden van jezus zagen plots begonnen te geloven omdat het voorhangsel van de tempel scheurde. Een tempel die vele kilometers verderop stond (op zijn minst)
Wel heel knap dat ze dat op dat moment al wisten, telefoon enzo was geloof ik nog niet echt gemeengoed in die dagen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:15 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dit onderschrijf ik grotendeels. Verder is de discussie wel over denk ik, de meeste relevante argumenten zijn nu genoemd.

Ah, de oude "koningdavid is niet overtuigd van onze 'oh-zo-sterkre argumenten', hij is dus oneerlijk en zo subjectief als de pest".

Ja, dat. Of misschien ligt het aan jullie argumenten?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:15 schreef Sloggi het volgende:
Ik ga enkele hier nog op in:
[..]

Een feit is een afspraak, het is niet iets dat in de werkelijkheid bestaat. 750 jaar geleden was een platte aarde een feit

Uhm... nee hoor.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:15 schreef Sloggi het volgende:
nu is een bolvormige aarde een feit. Een feit hoeft dus niet overeen te komen met de werkelijkheid, een feit moet enkel algemeen geaccepteerd zijn om als feit te kunnen worden aangemerkt.

Wat een merkwaardige definitie, waar haal je die vandaan?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:17 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Zal allemaal wel. Zoals ik zei ga ik niet verder omdat jij telkens nieuwe zaken opwerpt, en de posts van je worden langer en langer. Ik heb daar geen zin in omdat we nu wel door hebben hoe geïndoctrineerd je bent. En dat is prima. Het is niet aan mij om jouw wereld te veranderen. Dat moet je zelf doen... als je dat al wilt.

Daarbij is het ook nog zo dat dit topic over Dawkins gaat en wij enorm uitweiden.

Je maakt allerlei boude statements, dat je die weigert te onderbouwen tekent jouw zwakte. En ik ben geïndoctrineerd omdat ik jouw argumenten niet goed vindt? Hoe ongelooflijk arrogant ben je dan.

Koning David, jij maaakt jezelf gewoon ongeloofwaardig door te stellen dat een verhaal dat 40 jaar + later is opgetekend accuraat is. En neen, Jezus' tijdsgenoten hebben geen verslag gedaan van zijn leven. Anders stonden die immers wel in de bijbel, en niet twijfelachtige geschriften die naar schatting 70 jaar na de dood van jezus zijn geschreven. En als jij na zo'n tijd nog durft te spreken van zuivere overlevering, dan zet je jezelf gewoon te kijk, want dat is gewoon onmogelijk.

Of misschien waren er wel ooggetuigverslagen van Jezus' leven, maar vond de kerk het niet zo'n slim om deze in de bijbel te gebruiken, omdat deze de goddelijkheid van jezus zou ondermijnen.

Ik moet toch eens die bijbel gaan lezen, lijkt me wel vermakelijk, zeker als er echt zoveel onzin in staat als je altijd hoort

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je maakt allerlei boude statements, dat je die weigert te onderbouwen tekent jouw zwakte. En ik ben geïndoctrineerd omdat ik jouw argumenten niet goed vindt? Hoe ongelooflijk arrogant ben je dan.

Nee, jouw onderbouwing bestaat uit een aantal wankele bijbelteksten Daar hebben we wat aan.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:19 schreef Sakura het volgende:

[..]

Lees bijvoorbeeld de verschillende versies eens van wat er allemaal gebeurde nadat jezus aan het kruis gestorven zou zijn. Elk bijbelboek die het beschrijft verteld weer wat anders. En als het nou kleine details zijn die door de een vergeten worden en door de ander wel opgeschreven, dan zou het nog niet zo'n punt zijn.
Maar een van de boeken beschrijft bijvoorbeeld dat de doden uit hun graf opstaan en aan velen verschenen.
Je loopt dus ergens rond het jaar 0 daar rond en ziet plots je opa lopen die 10 jaar eerder is overleden, maakt ff gezellig een praatje met hem, gaat nog ff en bakkie samen doen.
Dat is dus echt wel iets wat je 60 jaar later nog wel weet en absoluut niet "vergeet" te beschrijven.
Echt volslagen belachelijk dat er ook maar iemand is die dat normaal zou vinden, maar niets is de zware christen vreemd blijkbaar.

Dit is inderdaad een behoorlijk vreemde passage, terecht dat je die aanhaalt. Ik ga er hier uitgebreider op in: Vragen over Jezus

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:19 schreef Sakura het volgende:
Het enige wat wel beschreven wordt is dat de mensen die bij de kruisiging aanwezig waren tijdens het zogenaamd overlijden van jezus zagen plots begonnen te geloven omdat het voorhangsel van de tempel scheurde. Een tempel die vele kilometers verderop stond (op zijn minst)
Wel heel knap dat ze dat op dat moment al wisten, telefoon enzo was geloof ik nog niet echt gemeengoed in die dagen.

Waar staat het dat ze geloven omdat het voorhangsel in de tempel scheurde?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:19 schreef Sakura het volgende:

[..]

Lees bijvoorbeeld de verschillende versies eens van wat er allemaal gebeurde nadat jezus aan het kruis gestorven zou zijn. Elk bijbelboek die het beschrijft verteld weer wat anders. En als het nou kleine details zijn die door de een vergeten worden en door de ander wel opgeschreven, dan zou het nog niet zo'n punt zijn.
Maar een van de boeken beschrijft bijvoorbeeld dat de doden uit hun graf opstaan en aan velen verschenen.
Je loopt dus ergens rond het jaar 0 daar rond en ziet plots je opa lopen die 10 jaar eerder is overleden, maakt ff gezellig een praatje met hem, gaat nog ff en bakkie samen doen.
Dat is dus echt wel iets wat je 60 jaar later nog wel weet en absoluut niet "vergeet" te beschrijven.
Echt volslagen belachelijk dat er ook maar iemand is die dat normaal zou vinden, maar niets is de zware christen vreemd blijkbaar.

Het enige wat wel beschreven wordt is dat de mensen die bij de kruisiging aanwezig waren tijdens het zogenaamd overlijden van jezus zagen plots begonnen te geloven omdat het voorhangsel van de tempel scheurde. Een tempel die vele kilometers verderop stond (op zijn minst)
Wel heel knap dat ze dat op dat moment al wisten, telefoon enzo was geloof ik nog niet echt gemeengoed in die dagen.

.... of de vele verschillende begraafplaatsen van Abraham, Mozes, Aäron etc... waar ze nu nog ruzie om maken omdat de bijbel daar onduidelijk in is.
... of 1 God of Goden... wat impliceert dat er meer goden waren

Je verzint het niet. Maar ach, de echte Christen houd de handen op de oren en zingt lalalala... of lult nog krommer wat al krom was. Ze kunnen zich nu eenmaal niet voorstellen dat men 2000 jaar geleden ook al verhaaltjes schreven. Het is ook geen kattenpis om na zoveel jaar te ontdekken dat je bijna je hele leven in een leugen hebt gelooft.

Mensen, over en weer zie ik de irritatie oplopen. De dichtheid aan en badinerende opmerkingen wordt hoger. Dat komt de sfeer niet ten goede, dus houd er alsjeblieft even rekening mee en loop niet nodeloos tegen notes aan. Het onderwerp is interessant genoeg om zonder frustratie over te discussiëren.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:23 schreef KoosVogels het volgende:
Koning David, jij maaakt jezelf gewoon ongeloofwaardig door te stellen dat een verhaal dat 40 jaar + later is opgetekend accuraat is.

Het is niet zonder meer accuraat, daar is verder onderzoek voor nodig. Het is fouter om te stellen dat een document per definitie niet betrouwbaar is omdat het 40 jaar na dato is geschreven. Dan moet je consequent zijn en zo ongeveer alle informatie over de antieke oudheid verwerpen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:23 schreef KoosVogels het volgende:
En neen, Jezus' tijdsgenoten hebben geen verslag gedaan van zijn leven. Anders stonden die immers wel in de bijbel, en niet twijfelachtige geschriften die naar schatting 70 jaar na de dood van jezus zijn geschreven.

70 jaar na zijn dood?

Weer zo'n 'nono' die niks weet over de historische Jezus en de bijbel.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:23 schreef KoosVogels het volgende:
En als jij na zo'n tijd nog durft te spreken van zuivere overlevering, dan zet je jezelf gewoon te kijk, want dat is gewoon onmogelijk.

Daar zal geen enkel historicus het met je over eens zijn gok ik.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:23 schreef KoosVogels het volgende:
Of misschien waren er wel ooggetuigverslagen van Jezus' leven, maar vond de kerk het niet zo'n slim om deze in de bijbel te gebruiken, omdat deze de goddelijkheid van jezus zou ondermijnen.

Dat zal het zijn ja.
Gek dat we ook niks van die zogenaamde 'ooggetuigenverslagen' weten dan he? Oh nee, die zijn vast allemaal vernietigd door de kerk.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 22:24 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ik moet toch eens die bijbel gaan lezen, lijkt me wel vermakelijk, zeker als er echt zoveel onzin in staat als je altijd hoort

Moge God je behoeden...