Voor / Tegen Dawkins

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar is

[koning david mode]
Ja, maar die hoogleraren hebben er geen verstand van en weten niet waarover ze praten, en die mag je dus niet meerekenen.
[/koning david mode]

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:43 schreef Sakura het volgende:

[..]

[koning david mode]
Ja, maar die hoogleraren hebben er geen verstand van en weten niet waarover ze praten, en die mag je dus niet meerekenen.
[/koning david mode]

Om eerlijk te zijn zie ik jou anders ook geen tot weinig inhoudelijke argumenten geven. Dat kun je van Koningdavid niet zeggen.

Die man wordt flink onder vuur genomen doordat hij b.v. arrogant is en met oneliners werkt. Ikzelf heb dit nooit van hem gezien en ben dan ook heel benieuwd hoe jullie daarbij komen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 13:28 schreef Matteüs het volgende:
Die man wordt flink onder vuur genomen doordat hij b.v. arrogant is en met oneliners werkt. Ikzelf heb dit nooit van hem gezien en ben dan ook heel benieuwd hoe jullie daarbij komen.

Zelfs met zo'n heel voorspelbare one-liner van een gelovige "what if you're wrong".
Zelfs daar komt hij met zeer goede repliek en laat de vragensteller overduidelijk zien wat voor nonsense vraag het eigenlijk is. Als hij een man van one-liners was, had hij het heel makkelijk af kunnen doen met exact dezelfde weder vraag.

De vragenstelster in dat filmpje gelooft immers zelf ook slechts in 1 van de pakweg 2500 goden die de aardse geschiedenis rijk is.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 11:34 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Hij zal zeker een discussie aangaan wanneer dit een vruchtbare bodem heeft.

Waar baseer je dat op? Op jouw beeld van de onfeilbare Dawkins? Hij heeft uitnodigingen afgewezen van een aantal van de meest vooraanstaande christelijke denkers, die niet eens creationist zijn o.i.d.

Dawkins heeft het niet zo op het intellectuele debat. Daarom gebruikte hij voor documentaireserie alleen interviews met halvegaren als Ted Haggard en liet hij interviews met intellectuelen als Allister McGrath achterwege.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:10 schreef Modus het volgende:
Weer dat 'iemand heeft geen historische kennis dus hij moet zich er niet mee bemoeien'-argument. Je kan nog zoveel historische kennis hebben en de bijbelverzen van voor naar achter en binnenstebuiten uit je hoofd kennen, maar dat maakt een wederopstanding nog altijd de minst aannemelijke optie.

Op basis van jouw naturalistische vooronderstellingen, niet op basis van historisch onderzoek. Als Dawkins zou zeggen "Ik geloof het niet omdat het niet strookt met mijn wereldvisie", en verder niet tracht de psuedo-historicus uit te hangen, zou ik dat 'fair' vinden.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:27 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Volgens mij valt dat "een erg goede film" ook wel mee. Dat klinkt bijna alsof hij er lovende reviews etc. over heeft geschreven. Ik heb Dawkins er eigenlijk nooit echt serieus over horen praten of aan refereren. Het enige wat ik weet
is dat er een trailertje in een blog heeft gestaan op richarddawkins.net met de volgende tekst erbij:
[..]

Aha, dus hij promoot die ongein ook nog eens op zijn website? Dat wist ik niet eens.
En maar zeuren over Expelled, wat een joker.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:49 schreef koningdavid het volgende:
Dawkins heeft het niet zo op het intellectuele debat. Daarom gebruikte hij voor documentaireserie alleen interviews met halvegaren als Ted Haggard en liet hij interviews met intellectuelen als Allister McGrath achterwege.

Dat interview is er natuurlijk op zich wel, en ik kan me voorstellen dat het niet meegenomen was omdat het gewoon echt heel saai was. En Ted Haggard is een halve gare misschien, maar zeker in de VS is dit een substantieel deel van het Christendom. Dat is zo'n mediacircus.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op? Op jouw beeld van de onfeilbare Dawkins? Hij heeft uitnodigingen afgewezen van een aantal van de meest vooraanstaande christelijke denkers, die niet eens creationist zijn o.i.d.

Dawkins heeft het niet zo op het intellectuele debat. Daarom gebruikte hij voor documentaireserie alleen interviews met halvegaren als Ted Haggard en liet hij interviews met intellectuelen als Allister McGrath achterwege.

Nou een minpuntje dan, waar vele pluspunten tegenover staan..
Dan heeft hij het maar niet op het intellectuele debat, maar jij weet zeker de redenen daarachter?
Niet omdat hij wordt weggeluld... iig niet op zijn terrein, het terrein waar hij zijn visie op basseerd.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:51 schreef koningdavid het volgende:
"Ik geloof het niet omdat het niet strookt met mijn wereldvisie", en verder niet tracht de psuedo-historicus uit te hangen, zou ik dat 'fair' vinden.

Dus hij slaat overal de plank mis?
Heeft minder historische kennis dan jou?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik sprak laatst met een meisje dat geschiedenis in Nijmegen had gestudeerd, maar die zei dat de hoogleraren daar er meestal heel sceptisch over waren. Ik ben dan ook wel benieuwd in hoeverre dit nou precies waar is

Hoogleraren die sceptisch waren over de historiciteit van Jezus? Waren het ook echt historici? Ik ben er nooit één tegengekomen namelijk. Heb je ook namen?

Voor zover ik weet is er wereldwijd niet één historicus, aangesloten bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus een historisch figuur was. De atheïstische historicus Graeme Clarke gaf een keer als antwoord op de vraag of hij een klassieke historicus kent die twijfelt over het bestaan van Jezus:

quote:

"Frankly, I know of no ancient historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ--the documentary evidence is simply overwhelming."

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoogleraren die sceptisch waren over de historiciteit van Jezus? Waren het ook echt historici? Ik ben er nooit één tegengekomen namelijk. Heb je ook namen?

Ik zie haar binnenkort vast weer es, dan zal ik het vragen

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:41 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Dat hoor ik ook wel vaker. Er zijn zelfs hoogleraren theologie die ervan overtuigd zijn hij niet heeft bestaan, zoals Dr. Robert Price.
[..]

Ik weet niet hoe de meningen binnen de wetenschap precies verdeeld zijn, maar het is zeker niet zo dat zomaar iedere wetenschapper ervan overtuigd is dat Jezus wel heeft bestaan.

Robert M. Price is geen historicus, maar theoloog. Niet om hem gelijk te diskwalificeren, maar geschiedenis is niet zijn voornaamste vakgebied. In het geleerdencircuit is hij een eenling w.b. zijn 'Jesus myth' theorie. Ik ken geen andere serieuze geleerde die het ondersteunt.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 12:43 schreef Sakura het volgende:

[..]

[koning david mode]
Ja, maar die hoogleraren hebben er geen verstand van en weten niet waarover ze praten, en die mag je dus niet meerekenen.
[/koning david mode]

Uhm... heb jij mij ooit zoiets horen zeggen? Ik ben 100% voor relevante hoogleraren, d.w.z. hoogleraren met kennis van zaken over het onderwerp van gesprek. In het geval van de historische Jezus dus historici.

Ik pik het niet dat Dawkins een professor Duits opvoert als deskundige zonder te vermelden dat hij een professor Duits is. Ik vind dat misleidend.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:02 schreef Sakura het volgende:

[..]

Zelfs met zo'n heel voorspelbare one-liner van een gelovige "what if you're wrong".

Dat is geen one-liner maar een vraag.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:02 schreef Sakura het volgende:
Zelfs daar komt hij met zeer goede repliek en laat de vragensteller overduidelijk zien wat voor nonsense vraag het eigenlijk is. Als hij een man van one-liners was, had hij het heel makkelijk af kunnen doen met exact dezelfde weder vraag.

En dat doet hij dus ook, hij kaatst de vraag lafjes terug. Jij vindt hem dus ook een 'man van one-liners', thanks for proving my point.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:02 schreef Sakura het volgende:
De vragenstelster in dat filmpje gelooft immers zelf ook slechts in 1 van de pakweg 2500 goden die de aardse geschiedenis rijk is.

Dus? Is de vraag dan niet meer geldig?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:55 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Nou een minpuntje dan, waar vele pluspunten tegenover staan..
Dan heeft hij het maar niet op het intellectuele debat, maar jij weet zeker de redenen daarachter?

Nee, niet echt. Ben ik wel benieuwd naar eigenlijk.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:55 schreef hardromacore het volgende:
Niet omdat hij wordt weggeluld... iig niet op zijn terrein, het terrein waar hij zijn visie op basseerd.

Hij wordt zeker niet weggeluld op het terrein van biologie, want dat is zijn terrein. Wat betreft filosofie en geschiedenis geef ik hem weinig kans.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:58 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Dus hij slaat overal de plank mis?

Niet overal. Wel op gebieden waar hij te weinig vanaf weet.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:58 schreef hardromacore het volgende:
Heeft minder historische kennis dan jou?

Dat weet ik niet, maar wel op het gebied van de historische Jezus, denk ik zo.

Ik ben even opzoek op i'net naar Jezus zijn ''bestaan''

stukje op wiki:

quote:

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

Het lijkt me nogal logisch dat wanneer om een persoon een religie is gebouwd dat er in andere godsdiensten daar ook sporen van kunnen gevonden, isn't it?
Dat het een historisch figuur is, wil toch niet zeggen dat hij daadwerkelijk een voet in de aarde had?

Tuurlijk ben ik skeptisch, maar valt het te verklaren dat bij velen mensen niet het bestaan van deze man ingeprent staat?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:28 schreef hardromacore het volgende:
Ik ben even opzoek op i'net naar Jezus zijn ''bestaan''

stukje op wiki:
[..]

Het lijkt me nogal logisch dat wanneer om een persoon een religie is gebouwd dat er in andere godsdiensten daar ook sporen van kunnen gevonden, isn't it?

Hoezo precies? Die sporen worden bij Jezus wel gevonden (denk aan gnostiek, denk aan islam), maar ik zie niet waarom dat relevant is.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:28 schreef hardromacore het volgende:
Dat het een historisch figuur is, wil toch niet zeggen dat hij daadwerkelijk een voet in de aarde had?

Uhmm... jawel. Dat is immers de betekenis van 'historisch figuur'.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:28 schreef hardromacore het volgende:
Tuurlijk ben ik skeptisch, maar valt het te verklaren dat bij velen mensen niet het bestaan van deze man ingeprent staat?

Wat is 'ingeprent staan'? Ik snap niet wat je hier bedoelt, sorry.

Een andere reden die ik wel es voorbij zie komen is het argument dat zonder het daadwerkelijke bestaan van Jezus het vroeg-Christelijke geloof niet genoeg wortels had om de onderdrukkingen en vervolgingen in het begin te overleven. Mythes zonder historische wortels schijnen eerder uit te sterven dan die met, maar dat zijn zaken waar ik weinig van weet.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aha, dus hij promoot die ongein ook nog eens op zijn website? Dat wist ik niet eens.
En maar zeuren over Expelled, wat een joker.

Het punt was dat jij ook nergens kunt aantonen dat hij het "een hele goede film vindt". Stemmingmakerij van jouw kant dus.

Een linkje naar een trailer op een blog van richarddawkins.net is heel wat anders. Een linkje ook nog met een neutrale tekst erbij.

Je moet niet over "misleidend" zeuren als je zelf zulke matige, nietszeggende dingen aan moet halen om iemand maar als hypocriet te kunnen bestempelen. Iig op basis van een linkje op een blog is dat onzinnig.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:28 schreef hardromacore het volgende:
Ik ben even opzoek op i'net naar Jezus zijn ''bestaan''

stukje op wiki:
[..]

Het lijkt me nogal logisch dat wanneer om een persoon een religie is gebouwd dat er in andere godsdiensten daar ook sporen van kunnen gevonden, isn't it?

Da's ook een probleem bij buitenbijbelse bronnen. In hoeverre zijn deze onafhankelijk van elkaar en oorspronkelijk? Vooral bij het Testimonium Flavianum is dat een erg interessante vraag, een belangrijke buitenbijbelse bron die pas meer dan 2 eeuwen na het schrijven ervan door Eusebius wordt genoemd, ruim 60 jaar na Jezus' dood is geschreven, en volgens critici Christelijke interpolatie bevat.

Het is erg moeilijk om dit soort zaken te kunnen beoordelen. Voor mij tenminste

Ik wil vooral niet gaan discussieren over enig bestaansrecht van Jezus, enkel paar puntjes aandragen en daar jouw reacties op aanvoelen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:32 schreef koningdavid het volgende:

Hoezo precies? Die sporen worden bij Jezus wel gevonden (denk aan gnostiek, denk aan islam), maar ik zie niet waarom dat relevant is.

Relevant, omdat wiki het relevant vond als bewijs aangezien historici het belangrijk bewijs vonden.
En ik acht de kans aanwezig dat wanneer mensen een religie zouden kunnen creeren daarbij ook buitenlandse ''fijne'' ingevingen aanwezig kunnen zijn.
Dit lijkt mij niet erg sterk als bewijs.

quote:

Uhmm... jawel. Dat is immers de betekenis van 'historisch figuur'.

Dat weet jij zeker?
Het is uitgesloten dat historisch figuren niet perse hoeven te hebben bestaan?

quote:

Wat is 'ingeprent staan'? Ik snap niet wat je hier bedoelt, sorry.

Het is waarschijnlijk ook te ver gezocht, lama

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:38 schreef Haushofer het volgende:
Een andere reden die ik wel es voorbij zie komen is het argument dat zonder het daadwerkelijke bestaan van Jezus het vroeg-Christelijke geloof niet genoeg wortels had om de onderdrukkingen en vervolgingen in het begin te overleven. Mythes zonder historische wortels schijnen eerder uit te sterven dan die met, maar dat zijn zaken waar ik weinig van weet.

Ik vind dat een bijzonder sterk argument. Dat een dergelijke mythe kan ontstaan gedurende een aantal eeuwen is natuurlijk goed mogelijk. Maar hoe kan het dat een mythe een aantal decennia, of zelfs een aantal jaren na het leven van de 'hoofdpersoon' ontstaat? Een verhaal dat zich duidelijk in een historische setting afspeelt waarbij niet geschroomd wordt naam en rugnummer te noemen ter eventuele verificatie. En met getuigen die telkens een beroep deden op ooggetuigeverslagen van mensen die bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven. Is er ergens ter wereld ooit een mythe geweest met vergelijkbare papieren? Nee toch?

Bovendien is het verhaal van Jezus natuurlijk enorm merkwaardig als het volledig verzonnen zou zijn. Waarom hebben ze niets verzonnnen over zijn jeugdjaren? Waarom begint zijn verzonnen leven eigenlijk pas bij zijn 30ste? Waarom hebben ze over Jezus verzonnen dat hij uit Nazareth kwam terwijl Bethlehem een stuk makkelijker zou zijn? Waarom hebben ze hem laten dopen door Johannes de Doper? Waarom zo'n vooraanstaande rol voor voruwen? Waarom spelen de 'verzinners' zelf zo'n slechte rol in het hele verhaal?
Allemaal ongemakkelijke zaken waar de vroege kerk mee te maken had.

Het begin van het christendom is echt onverklaarbaar zonder de historische Jezus. Ik zou zelfs willen zeggen, zonder de opstanding, maar dat is weer een andere discussie.

Ik meende dat een "historisch persoon" per definitie iemand is die echt bestaan heeft.