Gelovig zijn is geen keuze

quote:

Op maandag 13 juli 2009 13:16 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Het klinkt mij niet echt menselijk in de oren op het moment dat een godsdienst zelf het heft in handen pakt om deze te verspreiden middels missionarissen etc. Als dit op een natuurlijke manier was gegroeid, dan hadden deze godsdiensten meer vertrouwen gehad in zichzelf, en hadden ze dus geen mensen op pad gestuurd om het woord te verspreiden maar had deze godsdienst dat vanzelf gedaan.

Dan ben ik toch nieuwschierig hoe een godsdienst dat dan precies doet, zonder mensen zichzelf verspreiden

Meestal neemt de kind over wat z'n ouders geloven. Maar naarmate je ouder word leer je voor jezelf te kiezen en kies je dus zelf wat je geloofd.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 12:49 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Je zou jezelf dan kunnen afvragen of het op de achtergrond verdwijnen van de oudere geloven een logisch gevolg is van de evolutie, of dat dit beïnvloed is door de mensen die de huidige monotheïstische geloven hebben ontworpen.

Schitterend antwoord.

quote:

Wat mij echter naar de 2de keus doet uitwijken, is het feit dat op dit moment ons grootste probleem te maken heeft met zelfvertrouwen. Oprechte mensen, met een schoon en eerlijk zelfvertrouwen zijn helaas niet in grote getalen aanwezig, anders hadden harddrugs (anti-depressiva), alcohol, geld, lust, religie, noem maar op heel wat minder invloed gehad, mijns inziens.

Ik vind jouw filosofie van (zelf) vertrouwen erg goed en origineel.

quote:

Geld zie ik dan ook als vertrouwen, tot het moment dat het zijn waarde verliest. Een byte die zijn waarde verliest is dan net zo corrupt, als dat stukje geld. De huidige kredietcrisis is volgens mij dan ook ontstaan door een gebrek aan vertrouwen.

Met deze laatste zin ben ik het gedeeltelijk eens. Het vertrouwen in het financiele systeem, is weg. Dit systeem is eigenlijk een soort laatste superreligie voor veel mensen geweest (met de accountants en bankiers als soort priesters en bisschoppen) en is nu dan ook onderuit gehaald. Maar deze crisis is natuurlijk ook veroorzaakt door compleet (vaak opzettelijk) mismanagement en incompetentie.

Maar dat drijft mensen misschien (vaak onterecht) weer terug naar een oude godsdienst of heidens natuurgeloof of populaire idolen. Gevaarlijke ontwikkeling. Dat zie je nu al met die verheerlijking van die gekke Dalai Lama en Michael Jackson. Of nog gekker: Die propaganda-boeken bijv. over "groen ondernemen" en "help, red de planeet van het broeigaseffect".

quote:

Op maandag 13 juli 2009 15:45 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Schitterend antwoord.
[..]

Ik vind jouw filosofie van (zelf) vertrouwen erg goed en origineel.

Bedankt.

Zelfvertrouwen is een flink onderwerp in mijn familie, waardoor ik er heel mijn leven veel mee bezig ben geweest. Mijn mening is dan ook, dat de werkelijke betekenis van zelfvertrouwen op de achtergrond is geraakt door verschillende factoren. Veel mensen hebben dan ook nieteens door dat je dmv wat pure zelfkennis, oftewel hoe je lichaam werkt binnen jouw directe omgeving en hoe je dit op de beste manier kunt onderhouden, je zelfvertrouwen meteen flink groeit!

Wat mijns inziens dan ook de belangrijkste reden is voor het gebrek aan kennis mbt. zelfvertrouwen van de gemiddelde mens, is het feit dat we tegenwoordig erg veel informatie te verwerken krijgen, veelal informatie waar we eigenlijk helemaal niks mee kunnen. Je hoofd is zodoende continu bezig met het verwerken van die informatie, wat ervoor zorgt dat je concentratie mist, om eens helder na te denken over de onderwerpen die er echt toe doen en dus jouw overlevingskansen vergroten.

quote:

Met deze laatste zin ben ik het gedeeltelijk eens. Het vertrouwen in het financiele systeem, is weg. Dit systeem is eigenlijk een soort laatste superreligie voor veel mensen geweest (met de accountants en bankiers als soort priesters en bisschoppen) en is nu dan ook onderuit gehaald. Maar deze crisis is natuurlijk ook veroorzaakt door compleet (vaak opzettelijk) mismanagement en incompetentie.

Maar dat drijft mensen misschien (vaak onterecht) weer terug naar een oude godsdienst of heidens natuurgeloof of populaire idolen. Gevaarlijke ontwikkeling. Dat zie je nu al met die verheerlijking van die gekke Dalai Lama en Michael Jackson. Of nog gekker: Die propaganda-boeken bijv. over "groen ondernemen" en "help, red de planeet van het broeigaseffect".

Er zijn in de geschiedenis een aantal personen geweest die dit inzagen, Lincoln en JFK zijn hier hele mooie voorbeelden van. Geld is dan ook vanuit origine een vertrouwensmiddel (de waarde van geld werd dan ook geruime tijd bepaald door goud), echter banken weten dit maar al te goed en hebben hier volgens mij aardig gebruik van gemaakt, omdat je dmv. mensen uit hun concentratie brengen, je veel controle kunt uitoefenen omdat ze moeite krijgen met hun zelfvertrouwen, en dus afhankelijk worden van anderen.

Daarom heb je ook zeer zeker gelijk dat het vertrouwen in het financïele systeem compleet verdwenen is. Dit geeft mij dan ook veel vertrouwen dat er op dit moment veel mensen aan het nadenken zijn over dit onderwerp! Zelfvertrouwen gaat de doorslag geven in onze toekomst. Daarom is het ook des te belangrijker om hier zo veel mogelijk over te weten te komen.

@SpecialK: Op het moment dat een godsdienst zelfvertrouwen zou hebben, en het heeft dus een deugdelijke basis van waarheid, dan zal dit woord automatisch zich als een lopend vuurtje verspreiden. Daar hoef je echt geen speciale mensen voor in te huren.

[ Bericht 1% gewijzigd door mediaconsument op 13-07-2009 17:49:26 ]

quote:

Op maandag 13 juli 2009 13:16 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Het klinkt mij niet echt menselijk in de oren op het moment dat een godsdienst zelf het heft in handen pakt om deze te verspreiden middels missionarissen etc. Als dit op een natuurlijke manier was gegroeid, dan hadden deze godsdiensten meer vertrouwen gehad in zichzelf, en hadden ze dus geen mensen op pad gestuurd om het woord te verspreiden maar had deze godsdienst dat vanzelf gedaan.

Ik heb toevallig een paar dagen terug een leuke film over dit onderwerp gevonden: The Journals of Knud Rasmussen. Deze film gaat over de oorspronkelijke Inuit Mythologie en hoe het Christendom hierin is binnengedrongen.

http://www.imdb.com/title/tt0478366/

Een godsdienst kan niet het heft in handen nemen, evenmin kan een godsdienst vertrouwen in zichzelf hebben. Een godsdienst is niet stoffelijk en evenmin een gesstelijk wezen, maar een abstracte beschrijving van een abstract gevoel/idee.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 20:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een godsdienst kan niet het heft in handen nemen, evenmin kan een godsdienst vertrouwen in zichzelf hebben. Een godsdienst is niet stoffelijk en evenmin een gesstelijk wezen, maar een abstracte beschrijving van een abstract gevoel/idee.

Oftewel de monotheïstische godsdiensten, zijn geen godsdiensten zoals jij het verteld. Het zijn goed samengestelde verhalen met een doel!

Ik doel dan ook alleen maar op het feit dat bijvoorbeeld het Christendom missionarissen op pad heeft gestuurd om mensen te bekeren tot het Christelijke geloof. Vertel mij dan eens, wie hun het recht heeft gegeven om invloed te gaan uitoefenen op het vertrouwen van andere mensen? Was hun bericht zo belangrijk dat ze hiermee die mensen hielpen? Of wouden ze simpelweg meer macht?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 13:06 schreef speknek het volgende:
Afgezien van misschien L.Ron Hubbard denk ik niet dat mensen religies echt 'ontwerpen'. Dat groeit meer, op een evolutionaire manier. Mensen bedenken telkens iets nieuws, en wat zich goed propageert, beklijft. Het is dan ook niet zo gek dat gewelddadige territoriale expansiedrift, pardon, evangelisatie over verlossing, de de facto standaard van de wereldgodsdiensten is geworden.

Ik zou het christendom in de periode 60 AD tot 400 AD bestuderen als ik jouw was dan kom je tot hele andere conclusies. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de islam.
Het gristendom is ontworpen. In de hoofdzaak om te zorgen dat het volk gehoorzaam blijft (dienen van de overheid als heilig verlengstuk van god) (geen vragen stellen over slaaf en meester verhoudingen arm en rijk etc).

quote:

Op maandag 13 juli 2009 20:59 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Ik doel dan ook alleen maar op het feit dat bijvoorbeeld het Christendom missionarissen op pad heeft gestuurd om mensen te bekeren tot het Christelijke geloof. Vertel mij dan eens, wie hun het recht heeft gegeven om invloed te gaan uitoefenen op het vertrouwen van andere mensen? Was hun bericht zo belangrijk dat ze hiermee die mensen hielpen? Of wouden ze simpelweg meer macht?

Ja missionarissen, die waren lievv, eerst bekeren en daarna als slaafje afvoeren.

Maar om op de OP terug te komen, een godsdienst is een waanidee.

En waanideeën kunnen wel eens een heel eigen leven gaan leiden.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 21:13 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik zou het christendom in de periode 60 AD tot 400 AD bestuderen als ik jouw was dan kom je tot hele andere conclusies. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de islam.
Het gristendom is ontworpen. In de hoofdzaak om te zorgen dat het volk gehoorzaam blijft (dienen van de overheid als heilig verlengstuk van god) (geen vragen stellen over slaaf en meester verhoudingen arm en rijk etc).

Hoe verzin je het..

Welke keizer of andere overheid van voor het jaar 300 was christelijk? En welke nieuwe dingen zijn na 300 nog toegevoegd aan het geloof dat de overheden goed konden gebruiken om het volk onder de duim te houden?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 22:24 schreef Dwerfion het volgende:
En welke nieuwe dingen zijn na 300 nog toegevoegd aan het geloof dat de overheden goed konden gebruiken om het volk onder de duim te houden?

Boekenverbrandingen, oorlogen, de pest, alcohol, eh?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 20:59 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Oftewel de monotheïstische godsdiensten, zijn geen godsdiensten zoals jij het verteld. Het zijn goed samengestelde verhalen met een doel!

Ik doel dan ook alleen maar op het feit dat bijvoorbeeld het Christendom missionarissen op pad heeft gestuurd om mensen te bekeren tot het Christelijke geloof. Vertel mij dan eens, wie hun het recht heeft gegeven om invloed te gaan uitoefenen op het vertrouwen van andere mensen? Was hun bericht zo belangrijk dat ze hiermee die mensen hielpen? Of wouden ze simpelweg meer macht?

Wie beperkt het nou weer tot monotheïstische godsdiensten? Of bedoel je te zeggen dat de ene god zelf een doel heeft en mensen uitzendt? Want dan, als je het woord godsdienst door god vervangt, wordt de persoonlijke schrijfstijl ineens betekenisvol.

Het christendom heeft geen missionarissen op pad gestuurd. Het christendom kan helemaal niet sturen. Het christendom is namelijk geen wezen, geen persoon die iets kan.

Je hebt een subtiel punt: een maatschappelijke inrichting kan agressie of juist onderdanigheid bevorderen. Maar dan nog is die maatschappelijke inrichting of volkscultuur of landsaard of tijdgeest zelf geen actor.

Gelovigen hebben een hersenafwijking. Dit is vooral omdat zo dingen goed te kunnen verwerken die ze niet aankunnen in het dagelijks leven.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Gelovigen hebben een hersenafwijking. Dit is vooral omdat zo dingen goed te kunnen verwerken die ze niet aankunnen in het dagelijks leven.

Aha. Dus volgens jouw briljante, waterdichte theorie zouden neurologen bij alle gelovigen een identieke hersenafwijking moeten waarnemen?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 14-07-2009 00:43:36 ]

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Gelovigen hebben een hersenafwijking. Dit is vooral omdat zo dingen goed te kunnen verwerken die ze niet aankunnen in het dagelijks leven.

Que? Wat bedoel je hiermee?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 00:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aha. Dus volgens jouw briljante, waterdichte theorie zouden neurologen bij alle gelovigen een identieke hersenafwijken moeten waarnemen?

Daar zijn resultaten van ja.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 00:41 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Daar zijn resultaten van ja.

Dat zou baanbrekend zijn. Bron?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 00:32 schreef Heathen. het volgende:
Gelovigen hebben een hersenafwijking. Dit is vooral omdat zo dingen goed te kunnen verwerken die ze niet aankunnen in het dagelijks leven.

Er zit een heel groot verschil tussen een Wash en een Damage......

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 00:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zou baanbrekend zijn. Bron?

Het zou me niet verbazen. Maar inderdaad: bron?

Naar mijn mening geeft een goede ouder een kind zicht op meerdere kanten van het verhaal. Zodat deze in zijn eigen tijd uit kan vogelen wat hem/haar aannemelijker lijkt.

Ik ben katholiek opgevoed. Gedoopt als baby. En als ik de heilige communie zou doen dan kreeg ik kado's. Ik ben nu binnenkort 22 en ik geloof zeer zeker niet in een almachtig onzichtbaar wezen wat alle vraagstukken waar de mens nog geen antwoord voor heeft verklaard.

Aangezien ik niet elke zondag naar de kerk moest van mijn ouders vraag ik me soms sterk af of ik wel in een god had gelooft als mijn ouders strenger waren in mijn opvoeding met betrekking tot een god.

Ik denk ook dat het toenemende atheïsme de laatste jaren te maken heeft met makkelijkere toegang tot bronnen. (internet) Vroeger was er meer sprake van, je gelooft in god want niemand verteld je dat het ook anders zou kunnen zijn. Ik denk wel dat de gemiddelde mens beter over dit soort dingen na is gaan denken. Je hebt natuurlijk ook veel mensen die het allemaal niks kan interesseren en nemen maar de mening over uit hun omgeving.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 00:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zou baanbrekend zijn. Bron?

Ik ga het even opzoeken een dezer dagen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:14 schreef isogram het volgende:

[..]

Is dat relevant? Geloof is bij uitstek een goed middel om de bevolking onder de duim te houden. Niet voor niets zijn wet en religie in veel landen nauwelijks van elkaar te scheiden. De Bijbel en Koran zijn in veel opzichten niet veel meer dan veredelde wetboeken.
[..]

Dit is natuurlijk onzin. Want dan zou gelovig-zijn werkelijk geen keuze zijn, maar iets dat genetisch is bepaald. En dat is religie niet. Mensen worden religieus opgevoed en die indoctrinatie begint al op heel jonge leeftijd. Ik kan me dus best voorstellen dat sommige gelovigen niet beter weten dan dat ze gelovig (moeten) zijn. Niettemin heeft iedere gelovige de keuze om zijn geloof af te zweren, of om te switchen naar een andere religie.

En om een link te leggen met de eerste opmerking: de angst dat 'onderdanen' zouden switchen naar een andere religie, zie je nog steeds overal terug, vertaald in strenge wetten, regels. Er zijn landen waar de islam de enige geaccepteerde religie is. Het stikt ook van de landen waar christenen actief worden vervolgd. Joden vinden zichzelf het enige ware geloof, moslims geloof ik ook. En zelfs binnen de religie zie je nog haat en nijd, bijvoorbeeld tussen protestanten en katholieken. Het is nog maar 40-50 jaar geleden dat je in Nederland een heel groot probleem had wanneer je als protestantse man verliefd werd op een katholiek meisje...

Ik deel je mening over invloed van geboorteplaats en opvoeding. Maar zie ook dat mensen op verschillende manieren denken en voelen en handelen. Ik heb het meegemaakt dat in een discussie iemand uit vier mogelijkheden vijf keer de verkeerde koos. En na uitleg van de situatie toch nog met een heel andere veronderstelling kwam. Anderzijds zijn er mensen die meestal de ontbrekende informatie correct aanvullen.

De bedrading van de eerste groep mensen schiet kennelijk tekort, die van de tweede groep mensen is bovengemiddeld effectief. Zo kan ik me voorstellen, dat sommigen naar wonderlijke verklaringen gaan zoeken als ze iets niet begrijpen en andere meer gaan uitpuzzelen hoe iets werkt. Sommigen zullen zoeken naar het doel van een gebeurtenis, anderen naar de oorzaak.
De bedrading in de hersens wordt voor een deel ook bepaald door opvoeding en leerprocessen, maar is voor een deel ook erfelijk.
Nou ja, we zullen zien wat Heathen hierover te melden heeft.

Overigens heeft de paus nog nie zo lang geleden zijn collega's ernstig tegen het zere been geschopt, door publiekelijk te verklaren dat het katholicisme het enige ware geloof is.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 21:37 schreef Bankfurt het volgende:
Er zijn veel mensen die deze stelling niet kunnen bewijzen, en niets anders kunnen dan er in te geloven.

Maar ik bid er niet naar. Ik verbied anderen niets vanwege de stelling van Pythagoras. Ik denk niet dat ik vanwege Pythagoras na mijn dood ultiem gelukkig in een wiskundige ruimte zal zweven als ik me "netjes" gedraag. Het maakt dus helemaal niet uit of Pythagoras waar is. Geld dat ook voor jouw religie?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 22:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe verzin je het..

Welke keizer of andere overheid van voor het jaar 300 was christelijk? En welke nieuwe dingen zijn na 300 nog toegevoegd aan het geloof dat de overheden goed konden gebruiken om het volk onder de duim te houden?

Het verbod op andere drugs dan religie?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:14 schreef isogram het volgende:

[..]

Is dat relevant? Geloof is bij uitstek een goed middel om de bevolking onder de duim te houden. Niet voor niets zijn wet en religie in veel landen nauwelijks van elkaar te scheiden. De Bijbel en Koran zijn in veel opzichten niet veel meer dan veredelde wetboeken.

Het is relevant in de reactie op Daniel1976. De vroege kerk had geen enkele macht, en heeft haar theologie dus ook niet ontworpen om het volk onder de duim te houden. Dat was wel wat hij beweerde.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het is relevant in de reactie op Daniel1976. De vroege kerk had geen enkele macht, en heeft haar theologie dus ook niet ontworpen om het volk onder de duim te houden..

Hitler had ook geen macht toen ie geboren werd. Dat zegt niets over zijn doctrine.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:25 schreef isogram het volgende:

[..]

Hitler had ook geen enkele macht voordat hij bij verkiezingen voor het eerst een mandaat kreeg. Wie zegt dat je geen ideologie/theologie kunt ontwerpen met als uiteindelijk doel om meer macht te vergaren en de bevolking onder de duim te houden?

Ik zeg niet dat het christendom met dat motief is gesticht, maar volledig uitsluiten lijkt me ook lastig.

Oeps, late reactie

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:25 schreef isogram het volgende:

[..]

Hitler had ook geen enkele macht voordat hij bij verkiezingen voor het eerst een mandaat kreeg. Wie zegt dat je geen ideologie/theologie kunt ontwerpen met als uiteindelijk doel om meer macht te vergaren en de bevolking onder de duim te houden?

Ik zeg niet dat het christendom met dat motief is gesticht, maar volledig uitsluiten lijkt me ook lastig.

De belangrijkste grondleggers van het christendom (Petrus, Paulus, Jakobus, Johannes) waren allemaal juist vijanden van de macht. Ze zijn opgesloten, gemarteld en veelal ook geëxecuteerd. En dit deden ze met uiteindelijk doel macht te vergaren? Yeah right.
De a-hiërarchische structuur van het christendom (iedereen is gelijk voor God) maakt het ook niet echt geschikt als machtsmiddel. Dat het desondanks toch als zodanig misbruikt is door de kerkelijke macht zegt meer over hoe makkelijk de mens corrumpeert als hij macht heeft, dan over het christelijk geloof.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:25 schreef isogram het volgende:

[..]

Hitler had ook geen enkele macht voordat hij bij verkiezingen voor het eerst een mandaat kreeg. Wie zegt dat je geen ideologie/theologie kunt ontwerpen met als uiteindelijk doel om meer macht te vergaren en de bevolking onder de duim te houden?

Ik zeg niet dat het christendom met dat motief is gesticht, maar volledig uitsluiten lijkt me ook lastig.

Theoretisch is van alles mogelijk. Ik kijk liever naar waarschijnlijkheden.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:02 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Theoretisch is van alles mogelijk. Ik kijk liever naar waarschijnlijkheden.

Het is niet waarschijnlijk dat er een God is.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is niet waarschijnlijk dat er een God is.

Alsof ik me nog door jou uit m'n tent laat lokken...

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:19 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Alsof ik me nog door jou uit m'n tent laat lokken...

Gelovig zijn is dus geen keuze.

Slotje.

Je moet bij dit soort thema's (oorsprong van een religie) een aantal dingen bedenken, bijvoorbeeld

- verplaats je in de mens van die tijd, 100-300 na Christus. Er was toen geen atheïsme. Iedereen geloofde in een godenwereld. Er zullen ook toen zeker wel nuchtere mensen zijn geweest voor wie al die riten en goden er in het dagelijks leven er niet veel toe deden, maar alle mensen werden geconfronteerd met leven, dood, zon, maan en sterren, vuur, ziekte, onweer, dieren en planten, regelmatige seizoenen.. Zonder wetenschappelijke verklaringen lijkt het me veilig te stellen dat vrijwel 100% van de mensen in het bovennatuurlijke geloofden. Er was geen alternatief.

- Er waren vele godsdiensten. Het Christendom had in de eerste eeuwen zware concurrentie van andere cultus godsdiensten.

- Het is zoals dwerfion en koningdavid al aangaven grote onzin om te denken dat de mensen die het christendom ontwikkelden dit deden om de macht te grijpen. Nee, zij waren gewoon bezig om een theologie te ontwikkelen. Ze hadden wat bronnen, de evangelies en werken van Paulus en andere apostelen. De periode tot de 4e eeuw is vol met discussies van bisschoppen die het onderling oneens zijn over de leer. Er waren verschillende stromingen, zoals bv het arianisme.

Deze mensen zullen zeker oprecht geïnteresseerd zijn in het vinden van een waarheid en antwoorden op levensvragen. Met machtspolitiek had het weinig te maken.

-Het geloof in christus werd populair onder slaven en soldaten. Constantijn was legeraanvoerder en werd keizer. Wanneer hij precies ging geloven in het christendom is onduidelijk, maar duidelijk is dat hij besloot dat het voor de stabiliteit van zijn macht belangrijk was dat dat geloof niet langer vervolgd zou worden, maar gesteund moest worden. Vanaf dat moment werd het een voordeel om christen te zijn en niet langer een nadeel. Constantijn zorgde ook voor belangrijke afspraken binnen de kerk door concilies bijeen te roepen

- De rest van de geschiedenis van 325 tot ca 1500 is een geschiedenis van een steeds meer zich uitbreidende macht van de kerk. Pausen kroonden keizers. De kerk kreeg deze macht oa doordat zij kon beslissen over leven na de dood. Wil de koning niet luisteren? Dan werd hij geëxcommuniceerd. Dit betekende geen toegang meer tot de kerkelijke diensten, geen vergeving van zonden, dus geen toegang tot het koninkrijk der hemelen. Dit wapen is eeuwenlang met veel succes toegepast.

- Het gaat er hierbij niet zozeer om of de kerkleiders vrome mensen waren die oprecht geloofden in hun woorden en daden, of achterbakse machtswellustelingen die bewust het systeem gebruikten voor eigen gewin. Beide soorten mensen zijn te vinden onder de pausen, priesters, monniken, en bisschoppen in de middeleeuwen

- Feit is dat macht corruptie aantrekt, en er zijn veel voorbeelden te vinden in de geschiedenis van de kerk. Dit is geen speciale ondeugd van de kerk, het gebeurt overal in elke organisatie met macht

- sinds de renaissance en daarna de verlichting is de macht van de kerk van 1500 tot 2000 steeds meer en meer afgebrokkeld, een proces dat steeds sneller gaat tot de dag van vandaag.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 13:35 schreef Mr.Zed het volgende:

Ik ben van mening dat je gelovig bent, simpelweg omdat je iets gelooft.
En dus niet omdat je ervoor kiest (dat) te geloven.

Dan hebben we het dus over indoctrinatie, ontwikkelings-psychologie en wat er allemaal ten grondslag ligt aan de manier van denken die bepaalt of je gelooft wat er in het ene boek (bijv de bijbel) staat, of in het andere (bijv wonderen der evolutie).

Ik zeg dat je niet zelf bepaalt welke indrukken je in je jeugd meekrijgt en dat je daarmee dus ook niet écht zelf kunt beslissen of je wel of niet gelovig bent.

Voor de goede orde:
Het is hier dus niet de bedoeling te discussieren over het geloof versus een ander geloof, versus evolutie, maar enkel en alleen hoe het komt dat de ene persoon wel gelooft en de ander niet.

We dwalen af!

Edit: het gaat niet om het ene geloof tegenover het andere. Het gaat om de vraag of je echt zelf kunt beslissen of je gelovig bent of niet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 15-07-2009 00:20:43 ]

@vaarsuvius: er ontstond al tijdens het Laatste Avondmaal een machtsstrijd: waarom hij wel en ik niet?

Al snel werden veel niet-joden bekeerd tot het christendom en toen werd de vraag opgeworpen, of deze heidenen eerst jood moesten worden voor ze christen konden worden. Daarvoor zijn de belangrijke predikers bijeen gekomen en besloten is, dat heidenen meteen christen konden worden. Daar is, volgens de bijbel, stevig over gediscussieerd: een machtsstrijd, dus. Overigens betekent de uitkomst van die discussie, dat het christendom zich los maakte van het jodendom. Ofwel: de joodse wortels werden doorgesneden.

Goed, ik zal voor mezelf spreken.
Ik ben geboren in een dorp, dat volledig katholiek was. Dus mannen zaten rechts en vrouwen zaten links in de kerk, de priester stond met de rug naar de parochie en droeg de mis op in het Latijn, het lof bestond uit veel liederen in het Gregoriaans en er werden regelmatig processies gehouden.
Ik was, als ik mij mijn gedrag weer voor de geest haal, erg kwezelachtig. Maar misschien is dat niet eens opgevallen.
Bij mijn Plechtige Communie heb ik mij afgevraagd, of ik achter mijn rug mijn vingers moest kruisen. _{(Uitleg: bij je Plechtige Communie beloof je, als twaalfjarige, om soldaat van Christus te zijn en het Ware Geloof ten alle tijde te verdedigen.)}
Mijn beste vriendje is geboren in een dorp, waar ook protestanten woonden en hij vocht vaak met hun kinderen.

Ik wilde missionaris worden, om arme volkeren op te stoten in de vaart der volkeren. Dus kwam ik, na enige strubbelingen, op een internaat terecht.
Daar werd ik, door logisch nadenken, agnost.

Hoewel het leven van Ayaan Hirshi ???? heftiger verlopen is, herken ik haar afkeer van religie wel. Ik heb een afkeer van haar zendingsdrang, omdat ik denk dat mensen vanzelf wel tot bezinning komen. Of niet, en dan helpt zending ook niet.

Ik kan me niet meer herinneren, of ik indertijd gewezen ben op het bestaan van atheïsten.
Mijn redenering was eenvoudig, en niet origineel:
1) "Als er een god bestaat, is hij zo ver buiten mijn bereik (almachtig, alomtegenwoordig, alwetend) dat ik me niet eens een vage voorstelling kan maken van hem."
2) "Ik probeer te leven als een goed mens. De menselijke wetten zijn vrijwel gelijk aan de goddelijke en zijn nuttig en zinvol, dus dat hoeft geen probleem te zijn."
3) "Als ik doodga en god blijkt toch te bestaan, dan kan ik wijzen op mijn poging tot een goed leven. Als hij dan echt liefdevol is, zal hij me wel binnenlaten.
4) "En als hij niet liefdevol is, wil ik misschien wel niet in de hemel komen. Trouwens: ik hou best wel van rijstepap, maar eeuwig?? En eeuwig gelukkig zijn lijkt me ook wel saai."

Samenvattend: mijn achtergrond, waar ik niks aan kon doen, zou geleid hebben tot gelovigheid.
Andere omstandigheden, waar ik trouwens ook niet veel aan kon doen, hebben ertoe geleid dat ik agnost werd.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 01:15 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Kees22, bedankt.

Uit het feit dat monolith mijn laatste post hierboven (nog) niet heeft tegengesproken, maar wel al op een ander heeft gereageerd, leid ik af, dat mijn interpretatie van zijn theorethische kennis inzake de invloed van DNA op iemands denkwijze correct is.

Daarom wil ik deze post graag nogmaals onder de aandacht brengen van iedereen die er de eerste keer niet op gereageerd heeft of die niet de moeite nemen het hele topic door te nemen:
[..]

En dan met name het onderstreepte stukje natuurlijk...

Ben benieuwd of er nog iemand iets tegenin te brengen heeft.
(hoop van wel...)

ga ik doen
maar nu niet .....

ik bgrijp je punt en dat is voor mij al heel wat

Topic niet gelezen, veels te lang. Maar dan zou je ook kunnen stellen dat niet geloven geen keuze is.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 01:29 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Hier geef je aan dat je je op 12-jarige leeftijd al bewust was van het gewicht van die belofte. Met andere woorden, je dacht dus ook iets dieper na over eea dan de gemiddelde 12-jarige (denk ik... zijn er ook psychiaters of id. in de zaal?)

[..]

In zekere zin is de agnost eigenlijk iemand die niet gelooft, maar dat dan ook weer niet helemaal gelooft.

[..]

Nu ik je post voor de derde keer doorlees, valt me iets op:
In jouw redenatie mis ik de motivatie om het godsbeeld te verwerpen.
Ik lees wel dat je god niet kunt bevatten en dat je je ontkenning vergoelijkt, maar geen punt waaruit blijkt dat hij niet zou bestaan...
Kun je verklaren hoe je dan toch tot die beslissing/dat inzicht bent gekomen?
(ik denk van niet)

In mijn redenering ben ik agnost: ik kan niet weten of god bestaat. Ik verwerp het bestaan van god dan ook niet. Want ik kan ook niet met zekerheid zeggen, dat hij niet bestaat.
Ik weet het niet, en met die onzekerheid kan ik leven door een algemeen aanvaard stelsel van gedragsregels te volgen. Die gedragsregels zijn mede gebaseerd op de regels die zogenaamd van god afkomstig zouden zijn, dus in principe zit ik wel goed.
Ik ontken zijn bestaan nergens, daar waak ik zorgvuldig voor. Want als hij wel bestaat en ik ontken dat, dan wordt hij misschien wel boos. Ik stel me bescheiden op: ik ben zo nietswaardig, dat ik me geen oordeel over zijn hoogverheven majesteit kan aanmatigen.

Dit begint op een karikatuur te lijken.

Iedereen bouwt op de een of andere manier zandkastelen voor zichzelf maar de een gaat hier verder in dan de andere. Zo ook in het verhaal van Suzie:

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 09:34 schreef Ad_rem het volgende:
Iedereen bouwt op de een of andere manier zandkastelen voor zichzelf maar de een gaat hier verder in dan de andere. Zo ook in het verhaal van Suzie:

The Story of Suzie

Suzie bestaat niet.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 09:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Suzie bestaat niet.

Jij bent een Suzie.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]
Ik ontken zijn bestaan nergens, daar waak ik zorgvuldig voor. Want als hij wel bestaat en ik ontken dat, dan wordt hij misschien wel boos. Ik stel me bescheiden op: ik ben zo nietswaardig, dat ik me geen oordeel over zijn hoogverheven majesteit kan aanmatigen.

Dit begint op een karikatuur te lijken.

Nee hoor, het is okay.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 15-07-2009 12:33:30 ]

quote:

Op maandag 13 juli 2009 17:43 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Bedankt.

Zelfvertrouwen is een flink onderwerp in mijn familie, waardoor ik er heel mijn leven veel mee bezig ben geweest. Mijn mening is dan ook, dat de werkelijke betekenis van zelfvertrouwen op de achtergrond is geraakt door verschillende factoren. Veel mensen hebben dan ook nieteens door dat je dmv wat pure zelfkennis, oftewel hoe je lichaam werkt binnen jouw directe omgeving en hoe je dit op de beste manier kunt onderhouden, je zelfvertrouwen meteen flink groeit!

Wat mijns inziens dan ook de belangrijkste reden is voor het gebrek aan kennis mbt. zelfvertrouwen van de gemiddelde mens, is het feit dat we tegenwoordig erg veel informatie te verwerken krijgen, veelal informatie waar we eigenlijk helemaal niks mee kunnen. Je hoofd is zodoende continu bezig met het verwerken van die informatie, wat ervoor zorgt dat je concentratie mist, om eens helder na te denken over de onderwerpen die er echt toe doen en dus jouw overlevingskansen vergroten.
[..]

Mooi statement, hiervoor zou ik eigenlijk eens rustig in mijn stoel over moeten bezinnen. Bedankt !

quote:

Er zijn in de geschiedenis een aantal personen geweest die dit inzagen, Lincoln en JFK zijn hier hele mooie voorbeelden van. Geld is dan ook vanuit origine een vertrouwensmiddel (de waarde van geld werd dan ook geruime tijd bepaald door goud), echter banken weten dit maar al te goed en hebben hier volgens mij aardig gebruik van gemaakt, omdat je dmv. mensen uit hun concentratie brengen, je veel controle kunt uitoefenen omdat ze moeite krijgen met hun zelfvertrouwen, en dus afhankelijk worden van anderen.

Dit is idd wat er nu veel gebeurt.

quote:

Daarom heb je ook zeer zeker gelijk dat het vertrouwen in het financïele systeem compleet verdwenen is. Dit geeft mij dan ook veel vertrouwen dat er op dit moment veel mensen aan het nadenken zijn over dit onderwerp! Zelfvertrouwen gaat de doorslag geven in onze toekomst. Daarom is het ook des te belangrijker om hier zo veel mogelijk over te weten te komen.

Tip: neem alle geschreven boeken van officiele ex-bankiers niet al te serieus, maar vraag je af:

Wie heeft er belang bij dat een bepaald boek over de kredietcrisis wordt gepromoot, en zus en zo wordt gelezen, en met die oplage-cijfers ?

Zelfvertrouwen heeft geen terugwaartse analyse van een ramp nodig. De blik is in het nu en op de toekomst..

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:44 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Mooi statement, hiervoor zou ik eigenlijk eens rustig in mijn stoel over moeten bezinnen. Bedankt !
[..]

Tip: neem alle geschreven boeken van officiele ex-bankiers niet al te serieus, maar vraag je af:

Wie heeft er belang bij dat een bepaald boek over de kredietcrisis wordt gepromoot, en zus en zo wordt gelezen, en met die oplage-cijfers ?

Zelfvertrouwen heeft geen terugwaartse analyse van een ramp nodig. De blik is in het nu en op de toekomst..

Dit soort preventieve diskwalificatie van inhoud op basis van een 'qui bono' lijkt me weinig zinvol.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar ik bid er niet naar. Ik verbied anderen niets vanwege de stelling van Pythagoras. Ik denk niet dat ik vanwege Pythagoras na mijn dood ultiem gelukkig in een wiskundige ruimte zal zweven als ik me "netjes" gedraag. Het maakt dus helemaal niet uit of Pythagoras waar is. Geld dat ook voor jouw religie?

Het is best mogelijk dat je in een volgend leven op Aarde terugkomt. Misschien kom je dan ook op dit forum terug maar dan als "Kartonversnipperaar".

Ik heb trouwens geen religie.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is niet waarschijnlijk dat er een God is.

De Kabbalah zegt: God is niet-existent in die zin dat we zijn existentie nooit kunnen begrijpen. Zou dat begrip er wel zijn, dan volgt er een tegenspraak, omdat dan de mens begrip heeft van God en dus God kan omvatten, en dat is bij God onmogelijk. God staat boven onze begrippen van existentie EN non-existentie.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Je moet bij dit soort thema's (oorsprong van een religie) een aantal dingen bedenken, bijvoorbeeld

- verplaats je in de mens van die tijd, 100-300 na Christus. Er was toen geen atheïsme. Iedereen geloofde in een godenwereld. Er zullen ook toen zeker wel nuchtere mensen zijn geweest voor wie al die riten en goden er in het dagelijks leven er niet veel toe deden, maar alle mensen werden geconfronteerd met leven, dood, zon, maan en sterren, vuur, ziekte, onweer, dieren en planten, regelmatige seizoenen.. Zonder wetenschappelijke verklaringen lijkt het me veilig te stellen dat vrijwel 100% van de mensen in het bovennatuurlijke geloofden. Er was geen alternatief.

In die tijd was er Christendom, maar het was nog niet officieel bij de Romeinen. Dat was pas na ongeveer 380.
Het was idd een tijd waarbij de mensen wat dichter bij de natuur stonden dan nu.

quote:

- Er waren vele godsdiensten. Het Christendom had in de eerste eeuwen zware concurrentie van andere cultus godsdiensten.

Binnen het Christendom zelf waren ook veel subcultussen.

quote:

- Het is zoals dwerfion en koningdavid al aangaven grote onzin om te denken dat de mensen die het christendom ontwikkelden dit deden om de macht te grijpen.

??? Hoezo ? al die Godsdienstoorlogen dan ? De latere Romeinse Keizers hadden met het Christendom een mooi overkoepelend systeem dat alle Godsdiensten een beetje verenigde ten gunste van een sterker centraal gezag.

quote:

Nee, zij waren gewoon bezig om een theologie te ontwikkelen. Ze hadden wat bronnen, de evangelies en werken van Paulus en andere apostelen. De periode tot de 4e eeuw is vol met discussies van bisschoppen die het onderling oneens zijn over de leer. Er waren verschillende stromingen, zoals bv het arianisme.

Deze mensen zullen zeker oprecht geïnteresseerd zijn in het vinden van een waarheid en antwoorden op levensvragen. Met machtspolitiek had het weinig te maken.

Gewoon voor de lol dus. Jaja. vertel mij wat.

quote:

-Het geloof in christus werd populair onder slaven en soldaten. Constantijn was legeraanvoerder en werd keizer. Wanneer hij precies ging geloven in het christendom is onduidelijk, maar duidelijk is dat hij besloot dat het voor de stabiliteit van zijn macht belangrijk was dat dat geloof niet langer vervolgd zou worden, maar gesteund moest worden. Vanaf dat moment werd het een voordeel om christen te zijn en niet langer een nadeel. Constantijn zorgde ook voor belangrijke afspraken binnen de kerk door concilies bijeen te roepen

Nou gaat het dus weer wel om politiek macht ....

quote:

- De rest van de geschiedenis van 325 tot ca 1500 is een geschiedenis van een steeds meer zich uitbreidende macht van de kerk. Pausen kroonden keizers. De kerk kreeg deze macht oa doordat zij kon beslissen over leven na de dood. Wil de koning niet luisteren? Dan werd hij geëxcommuniceerd. Dit betekende geen toegang meer tot de kerkelijke diensten, geen vergeving van zonden, dus geen toegang tot het koninkrijk der hemelen. Dit wapen is eeuwenlang met veel succes toegepast.

Eerst kwam Mohammed er nog tussen met zijn Islam en Koran, die heel wat van het terrein heeft veroverd op de Christenen van 700 tot 1500. Dan hebben we ook nog de kruistochten.

Het geld en het buskruit bleken uiteindelijk toch betere wapens dan Pauselijke vergeving.

quote:

- Het gaat er hierbij niet zozeer om of de kerkleiders vrome mensen waren die oprecht geloofden in hun woorden en daden, of achterbakse machtswellustelingen die bewust het systeem gebruikten voor eigen gewin. Beide soorten mensen zijn te vinden onder de pausen, priesters, monniken, en bisschoppen in de middeleeuwen

- Feit is dat macht corruptie aantrekt, en er zijn veel voorbeelden te vinden in de geschiedenis van de kerk. Dit is geen speciale ondeugd van de kerk, het gebeurt overal in elke organisatie met macht.

Ja, slimme opmerking, daarom houd ik niet van grote organisaties.

quote:

- sinds de renaissance en daarna de verlichting is de macht van de kerk van 1500 tot 2000 steeds meer en meer afgebrokkeld, een proces dat steeds sneller gaat tot de dag van vandaag.

Oh nee, moet je eens in Zuid-Amerika en Noord-Amerika kijken !

De georganiseerde religie is zeer machtig en wint nog steeds aanhang.

Bankfurt, begrijpend lezen is niet je sterkste punt. Geschiedenis ook niet. Ik ga verder maar niet meer op je in in deze draad.

oef, jullie zijn langdradig en zwaar zeg, ik reageer dus enkel op de op

geloven is iets wat iedereen doet. dat zit er in, al bij de grotmensen. religie daarentegen is als het goed is wel een keus.

en psst: ts zei toch in zn op dat hij geen specifieke religie (deze vs die) discussie wilde? beetje naar dan om dat wel te doen.

mijn twee centjes bijgedragen

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:44 schreef Bankfurt het volgende:
Zelfvertrouwen heeft geen terugwaartse analyse van een ramp nodig. De blik is in het nu en op de toekomst..

Het is daarom ook niet slim om stil te staan bij problemen, en te gaan zoeken naar oplossingen. Je kunt beter de situatie in zijn geheel bekijken, op zoek naar mogelijkheden. Sommige dingen zijn in bepaalde situaties onmogelijk, echter kun je als je het goed aanpakt meer mogelijkheden creëren door goed van je mogelijkheden gebruik te maken.

In een situatie wijst je wil de richting aan met als leidraad het zelfvertrouwen, op het moment dat je dus alles vanuit de basis gaat bekijken, dan valt het op dat je hier uiteindelijk de meeste mogelijkheden kunt creëren. Op deze manier zullen dus al je problemen verdwijnen, als je inzicht kunt krijgen in de oorsprong hiervan. Uiteindelijk is dit volgens mij altijd het zelfvertrouwen, dat dmv. een tekort in kennis van een bepaald gebied problemen veroorzaakt, die blijven terugkomen tot het moment dat je de basis aangepakt hebt.

Daarom is het ook zo belangrijk om een haalbare richting uit te kiezen, waardoor je sneller een solide zelfvertrouwen op kunt bouwen om van hieruit eventueel de richting te kunnen bijstellen aan de hand van nieuwe mogelijkheden die zijn ontstaan. Waar je namelijk uiteindelijk altijd het meeste moeite mee zult hebben, zijn de dingen die onmogelijk zijn, deze leveren stress op.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:55 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

De Kabbalah zegt: God is niet-existent in die zin dat we zijn existentie nooit kunnen begrijpen. Zou dat begrip er wel zijn, dan volgt er een tegenspraak, omdat dan de mens begrip heeft van God en dus God kan omvatten, en dat is bij God onmogelijk. God staat boven onze begrippen van existentie EN non-existentie.

De wereld is geschapen door een Kwinzel. het valt niet aan te tonen of te begrijpen, maar het is echt zo.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 19:16 schreef vaarsuvius het volgende:
Bankfurt, begrijpend lezen is niet je sterkste punt. Geschiedenis ook niet. Ik ga verder maar niet meer op je in in deze draad.

Oh, ik vind het nogal meevallen.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:55 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

De Kabbalah zegt: God is niet-existent in die zin dat we zijn existentie nooit kunnen begrijpen. Zou dat begrip er wel zijn, dan volgt er een tegenspraak, omdat dan de mens begrip heeft van God en dus God kan omvatten, en dat is bij God onmogelijk. God staat boven onze begrippen van existentie EN non-existentie.

Perfect argument voor een agnost.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 00:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Perfect argument voor een agnost.

Tja, dat is dan een extra gegeven. Daar zit iets in.

Ik ben wellicht een niet-gnost, of beter een niet-gnosticus, iemand die niet de gnosis belijdt.

Geen agnost.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wereld is geschapen door een Kwinzel. het valt niet aan te tonen of te begrijpen, maar het is echt zo.

Tjaja, wie schiep die Kwinzel dan wel ?

DIt sluit aanbij al die zogenaamde wetenschappers met hun oerknal, miljarden evolutie etc. etc.

Dan vraag ik: ALS er een oerknal zou zijn geweest, wie was er dan VOOR die oerknal/miljarden jaren om die oerknal met al die miljarden jaren gerommel in de ruimte te scheppen ?

antwoord van de Wetenschappers: "dit mag je niet vragen of het is niet relevant, want u bent niet geautoriseerd om aan onze deskundigheid te twijffelen, want we zijn officieel verbonden aan een instituut.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 16:00 schreef Bankfurt het volgende:
antwoord van de Wetenschappers: "dit mag je niet vragen of het is niet relevant, want u bent niet geautoriseerd om aan onze deskundigheid te twijffelen, want we zijn officieel verbonden aan een instituut.

Is er ook een normaal woord met je te wisselen?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 16:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is er ook een normaal woord met je te wisselen?

Hoezo ?

Ik schrijf gewoon wat feiten op hoe de "Officiele" Wetenschap zich ingraaft, dat ze zelf het spoor bijster is en geen buitenstaanders met relevante vragen en betere onderbouwingen duldt. Dit is niets nieuws trouwens.

Wat was er dan volgens jou VOOR de "officiele oerknal" ?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 19:12 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Hoezo ?

Ik schrijf gewoon wat feiten op hoe de "Officiele" Wetenschap zich ingraaft, dat ze zelf het spoor bijster is en geen buitenstaanders met relevante vragen en betere onderbouwingen duldt. Dit is niets nieuws trouwens.

Niets nieuws, behalve dat het bullshit is

De "officiele wetenschap" erkent dat ze het antwoord niet weten op die vraag, maar dat maakt de vraag niet irrelevant. Willen we een zinnig antwoord op de vraag kunnen geven, dan hebben we een theorie van quantumgravitatie nodig, en die is er nog niet. Ze is het spoor niet bijster, maar het is een erg ingewikkeld vraagstuk en dat neemt de nodige tijd. Het probleem met "buitenstaanders" is dat ze vaak niet over de benodigde kennis beschikken Dat zeg ik niet uit arrogantie, maar uit ervaring.

quote:

Wat was er dan volgens jou VOOR de "officiele oerknal" ?

Zoals ik zei, daarvoor hebben we een theorie van quantumgravitatie voor nodig. Ik zie niet in hoe we zonder zo'n theorie hier iets zinnigs over kunnen zeggen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 21:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Het probleem met "buitenstaanders" is dat ze vaak niet over de benodigde kennis beschikken Dat zeg ik niet uit arrogantie, maar uit ervaring.
[..]

Ik ben geen buitenstaander, haha, ik bestudeer het (mogelijke) ontstaan en de aard van het heelal al jaren lang..

Maar los hiervan, jouw ervaring wil ik wel serieus nemen. Maar het kan toch ook zijn dat echte leken toch best inzicht in deze materie kunnen hebben bijv. via spontane ingevingen of paranormale ervaringen ?

quote:

Zoals ik zei, daarvoor hebben we een theorie van quantumgravitatie voor nodig. Ik zie niet in hoe we zonder zo'n theorie hier iets zinnigs over kunnen zeggen.

Is dat het enige wat nodig is ? Waarom weten wetenschappers zo zeker dat ze wel een quantumgravitatie theorie nodig hebben zonder de aard van het probleemm nog in zijn geheel te kunnen bevatten ?

Wie weet is er een andere theorie nodig, ik noem maar wat geks,

bijvoorbeeld: een cirkel-vector-calculus op basis van toroide-coordinaten.
Er is (voorlopig denk ik) niemand die kan bewijzen dat dit voorbeeld niet bruikbaar kan zijn.

Ik zou nog op een reactie reageren ...dat had ik beloofd...
Maar ik heb nu wat bijgelezen en ik begrijp het nu niet meer....

ik zie allemaal woorden die ik niet begrijp.

en vooral het bovenstaande (voor mijn reactie...daar staan woorden in ...?? die begrijp ik niet)

Bankfurt, wat een non-argumenten...

quote:

Op zondag 19 juli 2009 00:26 schreef prupke het volgende:
Ik zou nog op een reactie reageren ...dat had ik beloofd...
Maar ik heb nu wat bijgelezen en ik begrijp het nu niet meer....

ik zie allemaal woorden die ik niet begrijp.

en vooral het bovenstaande (voor mijn reactie...daar staan woorden in ...?? die begrijp ik niet)

Heb jij drugs gebruikt?

De discussie is hier overigens een beetje aan het afdwalen. Mjah gelovig zijn heeft meerdere betekenissen. Ik zou daarom graag wat meer lezen over het menselijke aspect geloven in plaats van over religies die dit gebied gekaapt hebben.

Wat een onzin. Ik zie minstens even vaak dat mensen zeer gelovig zijn opgevoed en zodra ze daar oud genoeg voor zijn er helemaal mee stoppen.
Andersom zie ik het ook vaak. Ik ben bijvoorbeeld totaal niet gelovig opgevoed, maar ik heb mezelf er in verdiept. Zonder christelijke opvoeding dus.

Over keuzes in het algemeen. Als jij mij een verhaal vertelt, besluit ik dat te geloven, of niet. Maar dat doe ik niet op basis van mijn ervaringen. Als het ook maar een beetje belangrijk is, en je reageert alleen op dat soort onderbuikgevoelens ben je dom. Dan weeg je de pro's in cons tegen elkaar af, wat spreekt voor je, wat spreekt tegen je, en op basis daarvan neem je een besluit. Heeft dus helemaal niets te maken met omgeving, maar met gezond verstand.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 08:24 schreef vaarsuvius het volgende:


Als er echt goden zijn, zou je verwachten dat die zich op verschillende plaatsten kenbaar maken. Uitverkoren volk? haha... ja dat denkt elk antiek volk....

Wacht even hoor. Je hebt Jahwe, die zich kenbaar maakte aan de joden via eerst Abraham, daarna Mozes etc.. Je hebt de God via Christus. Je hebt dezelfde Allah via Mohammed.

3 verschillende volkeren, 3 verschillende tijden. Hij heeft zich dus al op verschillende plaatsen kenbaar gemaakt.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 22:54 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Ik ben geen buitenstaander, haha, ik bestudeer het (mogelijke) ontstaan en de aard van het heelal al jaren lang..

Dat zegt niet zoveel

quote:

Maar los hiervan, jouw ervaring wil ik wel serieus nemen. Maar het kan toch ook zijn dat echte leken toch best inzicht in deze materie kunnen hebben bijv. via spontane ingevingen of paranormale ervaringen ?
[..]

Het kan zo zijn, maar ik acht de kans vrij klein. Bij leken blijft het vaak bij aardige hersenspinsels die niet voldoende zijn uitgedacht, geen kwantitatieve voorspellingen kunnen doen of die in tegenstrijd zijn met theorieën op basis van onwetendheid.

Dat wil niet zeggen dat ik dat soort ideeën gelijk wegschuif hoor; er kunnen door diezelfde redenen soms ook hele verfrissende denkbeelden tussenzitten, denk maar es aan een Rudeonline. Maar dat maakt het niet waar of wetenschappelijk constructief.

quote:

Is dat het enige wat nodig is ? Waarom weten wetenschappers zo zeker dat ze wel een quantumgravitatie theorie nodig hebben zonder de aard van het probleemm nog in zijn geheel te kunnen bevatten ?

Natuurlijk weten we niet zeker of we dan "het probleem in z'n geheel kunnen bevatten", maar we verwachten wel weer een stap dichterbij te komen. In de wetenschap pretendeer je niet zo snel "een probleem in z'n geheel te kunnen bevatten". Het probleem met de oerknal is de beginsingulariteit, waar Einsteins ART niet meer geldig is; het probleem is dat een fysische singulariteit formeel gezien niet meer bij je ruimtetijd behoort, en de theorie daar dus niet meer geldig is.

quote:

Wie weet is er een andere theorie nodig, ik noem maar wat geks,

Misschien wel, maar dat is op dit moment niet onze beste gok

quote:

bijvoorbeeld: een cirkel-vector-calculus op basis van toroide-coordinaten.
Er is (voorlopig denk ik) niemand die kan bewijzen dat dit voorbeeld niet bruikbaar kan zijn.

?
Een "cirkel-vector-calculus op basis van toroide coordinaten"? Kun je es precies uitleggen wat je daarmee bedoelt? Fysica is zogenaamd covariant wat betekent dat het niet van je coordinaten afhangt, en de natuurwetten worden tensorieel opgeschreven waar vectoren slechts een deelverzameling van uitmaken. Vector-analyse kun je zien als een tak van de differentiaalmeetkunde. Nou hoef je hier niet ten alle tijden krampachtig aan vast te houden, maar tot nu toe is er geen goede reden om hier van af te stappen.

Ik kan natuurlijk zo een willekeurig aantal voorstellen naar voren schuiven zonder onderbouwing waarvan "niemand kan bewijzen dat die niet bruikbaar zijn". Een idee moet een voorspellende waarde hebben en je moet er een goede motivatie voor hebben. Wetenschap werkt niet met lukraak gokjes doen.

Haushofer, goed, ik accepteer je antwoord in de zin als nuttig ter overdenking.

we dwalen af idd.

Over geloven als antwoord op these volgens TS:

Er zijn tal van theologen en filosofen die het bestaan van God op wijsgerige bases hebben bewezen.

Daarbij staat in de meeste gevallen het begrip vertrouwen tot de rede als een soort weder symbiose-helft in de ziel (samenkomend in geloof); niet als tegenspraak.

D.w.z. Waar Geloof = Ware Rede + Waar Vertrouwen

Vandaar, ik geloof (in God), omdat:

1) Het zuiver beredeneerd is (Theologie etc.)
2) Het sluitend werkt in de ziel van Geest tot Lichaam en vice versa.
3) Er een positief aantoonbaar bewijs is in de geest van de mens, zijnde de Christus toestand; zowel in de hemel als op de aarde.

k bedoel hiermee niet de bijbels/historische figuur Jezus, maar een hoger geestelijk bewustzijnsveld.

Dit veld is: ware intuitie, waar weten, waar geloof, ware rede, ware goedheid, waar vertrouwen, absolute genade .... allemaal begrippen voor hetzelfde ding.

De mooiste Theologische beschouwingen hierbij vind ik de Neo-Platonische leringen. Pythagoras niet zomaar iemand, had bijvoorbeeld ook een mooie Neo-Platonische Godsleer.

Tja, de stelling van Pythagoras (berekenen lengte van een zijde van een driehoek) kunnen de wetenschappers niet ontkennen,

Er komt een tijd dat de stelling van Pythagoras over God door wetenschappers niet meer kan worden verborgen laat staan ontkend.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:10 schreef Bankfurt het volgende:
Tja, de stelling van Pythagoras (berekenen lengte van een zijde van een driehoek) kunnen de wetenschappers niet ontkennen.

Jawel hoor, gewoon een andere set axioma's nemen. Bijvoorbeeld door naar gekromde ruimtes te gaan.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 14:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel hoor, gewoon een andere set axioma's nemen. Bijvoorbeeld door naar gekromde ruimtes te gaan.

Ik geloof dat ik dat nog steeds als een van de belangrijkste lessen ervaar: neem een ander set axioma's en je krijgt een andere wiskunde, en mutatis mutandis een ander wereldbeeld.

Tja, op zo'n samenvatting kan ik wel antwoorden.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:10 schreef Bankfurt het volgende:
Haushofer, goed, ik accepteer je antwoord in de zin als nuttig ter overdenking.

we dwalen af idd.

Over geloven als antwoord op these volgens TS:

Er zijn tal van theologen en filosofen die het bestaan van God op wijsgerige bases hebben bewezen.

Het is maar net wat je bewezen noemt: alleen binnen een bepaald kader of op basis van bepaalde axioma's kun je dingen bewezen achten. Daarbuiten kunnen ze volstrekt zinloos zijn.

quote:

Daarbij staat in de meeste gevallen het begrip vertrouwen tot de rede als een soort weder symbiose-helft in de ziel (samenkomend in geloof); niet als tegenspraak.

D.w.z. Waar Geloof = Ware Rede + Waar Vertrouwen

Dit raakt een snaar. Ook in de wetsnchap streeft men ernaar, dat gevoel en rede samenkomen. Een elegant bewijs wordt eerder omarmd dan een gekunsteld en gewrongen bewijs.

quote:

Vandaar, ik geloof (in God), omdat:

1) Het zuiver beredeneerd is (Theologie etc.)
2) Het sluitend werkt in de ziel van Geest tot Lichaam en vice versa.
3) Er een positief aantoonbaar bewijs is in de geest van de mens, zijnde de Christus toestand; zowel in de hemel als op de aarde.

k bedoel hiermee niet de bijbels/historische figuur Jezus, maar een hoger geestelijk bewustzijnsveld.

Dit veld is: ware intuitie, waar weten, waar geloof, ware rede, ware goedheid, waar vertrouwen, absolute genade .... allemaal begrippen voor hetzelfde ding.

Dit is zo persoonlijk, dat wat voor jou als bewijs geldt/voelt, voor mij lariekoek kan zijn.
Ik kan mijzelf volkomen vredig op aarde voelen, als mens, zonder in god te geloven. Ik herkende die vrede en dat vertrouwen bij een collega, die streng gristelijk was. We waren zeer op elkaar gesteld.

quote:

De mooiste Theologische beschouwingen hierbij vind ik de Neo-Platonische leringen. Pythagoras niet zomaar iemand, had bijvoorbeeld ook een mooie Neo-Platonische Godsleer.

Tja, de stelling van Pythagoras (berekenen lengte van een zijde van een driehoek) kunnen de wetenschappers niet ontkennen,

Er komt een tijd dat de stelling van Pythagoras over God door wetenschappers niet meer kan worden verborgen laat staan ontkend.

Jawel dus, zoals al gezegd.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 22:35 schreef Mr.Zed het volgende:
KIjk, nu wordt het interressant, maar aangezien ik op dit moment een aanzienlijke hoeveelheid alcohol in mijn bloed heb, ga ik nog even nergens op reageren...

filosofisch gezien....
Ik geloof ..in mezelf en dat is mijn keuze
Omdat ik mijn eigen plan trek

Dus voor mij is de stelling die je noemt : niet waar.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 09:42 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Wacht even hoor. Je hebt Jahwe, die zich kenbaar maakte aan de joden via eerst Abraham, daarna Mozes etc.. Je hebt de God via Christus. Je hebt dezelfde Allah via Mohammed.

3 verschillende volkeren, 3 verschillende tijden. Hij heeft zich dus al op verschillende plaatsen kenbaar gemaakt.

Helaas, jezus was ook een jood, dus dat is hetzelfde volk, en mohammed woonde binnen een paar honderd kilometer van de oorsprong van jahwe. Oude wijn in nieuwe zakken, meer is het niet. Ik had het uiteraard over volken op andere continenten die geen contact me telkaar hadden, en volgens mij gaf ik dat in die vorige post ook wel duidelijk aan