F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Voortgekomen uit een andere discussie, wil ik eens met jullie van gedachten wisselen over de stelling die ik hierboven poneer.
Ik ben van mening dat je gelovig bent, simpelweg omdat je iets geloofd.
En dus niet omdat je ervoor kiest (dat) te geloven.
Dan hebben we het dus over indoctrinatie, ontwikkelings-psychologie en wat er allemaal ten grondslag ligt aan de manier van denken die bepaald of je geloofd wat er in het ene boek (bijv de bijbel) staat, of in het andere (bijv wonderen der evolutie).
Ik zeg dat je niet zelf bepaald welke indrukken je in je jeugd meekrijgt en je daarmee dus ook niet écht zelf kunt beslissen of je wel of niet gelovig bent.
Voor de goede orde:
Het is hier dus niet de bedoeling te discussieren over het geloof versus een ander geloof, versus evolutie, maar enkel en alleen hoe het komt dat de ene persoon wel geloofd en de ander niet.
Ik ben van mening dat je gelovig bent, simpelweg omdat je iets geloofd.
En dus niet omdat je ervoor kiest (dat) te geloven.
Dan hebben we het dus over indoctrinatie, ontwikkelings-psychologie en wat er allemaal ten grondslag ligt aan de manier van denken die bepaald of je geloofd wat er in het ene boek (bijv de bijbel) staat, of in het andere (bijv wonderen der evolutie).
Ik zeg dat je niet zelf bepaald welke indrukken je in je jeugd meekrijgt en je daarmee dus ook niet écht zelf kunt beslissen of je wel of niet gelovig bent.
Voor de goede orde:
Het is hier dus niet de bedoeling te discussieren over het geloof versus een ander geloof, versus evolutie, maar enkel en alleen hoe het komt dat de ene persoon wel geloofd en de ander niet.
Kunst zonder trein.
Kort door de bocht, er zijn zat mensen die zich pas op latere leeftijd laten dopen, deze mensen maken toch echt een keuze.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik denk idd dat het komt door wat je in je jeugd mee krijgt en meemaakt. Sommige mensen putten er kracht uit. Dat kan ook mooi zijn. Mijn ouders hebben mij expres zelf de keuze gegeven of ik gedoopt wilde worden/gelovig zou zijn of niet. En 3x raden... ik ben het absoluut niet. Omdat ik door twee nuchtere, intelligente mensen ben opgevoed. Ze hebben mij zelfs een keer de kinderbijbel (13 jr ofzo 
) laten lezen omdat ze wel vonden dat ik ten minste de basis van het christendom moest kennen.
Nou ik ken het, en je mag het houden.
) laten lezen omdat ze wel vonden dat ik ten minste de basis van het christendom moest kennen.Nou ik ken het, en je mag het houden.
Op dinsdag 7 juli 2009 @ 09:30 schreef iemand het volgende:
Dan moet je het wel goed uitleggen. Als "je" naar de persoonvorm komt krijgt de uitgang alleen geen "t" als het jij betekent. ;)
Dan moet je het wel goed uitleggen. Als "je" naar de persoonvorm komt krijgt de uitgang alleen geen "t" als het jij betekent. ;)
Bij veel mensen wordt het geloof opgedrongen.
Slechte zaak.
Heb sowieso een hekel aan geloof en al helemaal aan gelovigen die andere mensen ermee lastig vallen.
Slechte zaak.
Heb sowieso een hekel aan geloof en al helemaal aan gelovigen die andere mensen ermee lastig vallen.
Die indoctrinatie komt waar ik woon veel voor en ik vind het een fout iets.
Verder is geloven welzeker een keuze.
Je kiest ervoor iets voor waar aan te nemen (ookal is het tegendeel soms zelfs bewijsbaar) en je sluit je af voor alternatieven.
Verder is geloven welzeker een keuze.
Je kiest ervoor iets voor waar aan te nemen (ookal is het tegendeel soms zelfs bewijsbaar) en je sluit je af voor alternatieven.
Mijn mening:
Iedereen gelooft wel in iets, al is het maar in jezelf, de allerdaagse realiteit, of het vliegende spaghetti-monster...
Er zijn zat voorbeelden te noemen van mensen met gelovige ouders waarvan de kinderen niet religieus (gelovig) zijn en vice versa... Het idee van gelovig zijn is ook meer een soort van psychische houvast voor mensen die dat nodig hebben, het gevoel hebben dat je het goede doet en dat je daar niet alleen voor staat, dat je doet 'wat de bedoeling is' , natuurlijk hebben mensen die een religieuze opvoeding hebben gehad vaker moeite om daar van los te komen als ze dat zouden willen... Aan de andere kant zullen mensen die niet religieus zijn opgevoed ook wel vaak de behoefte hebben om steun te krijgen (uit welke hoek dan ook) en zullen sommigen daarvan ook soms 'de man in de lucht' om hulp vragen...
En die houvast kan welleens wat extreme (bedoel niet direct extremistische) handelingen en gedachten tot gevolg hebben als je dat op alles gaat toepassen en alles wat je doet... Zo kan je bijvoorbeeld hetgeen wat je doet met bevestiging van jouw interpretatie van wat je gelooft goedpraten... Wat op zich de makkelijke weg is van acceptatie/oordelen, je houd jezelf alleen voor dat het door iemand anders geoorloofd is en daarom goed of fout, dat is makkelijker dan dat je dat van jezelf zegt...
Mensen die echt gelovig zijn claimen daarom ook vaak dat je zonder (religieus) geloof niet kan functioneren, maar die conclusie maken ze met de oogkleppen op van de houvast die ze zelf nodig hebben... Als je die oogkleppen op hebt is het dus moeilijk om het als een keuze te zien, maar een keuze is het weldegelijk (naar mijn mening dan)...
[ Bericht 2% gewijzigd door B-FliP op 06-07-2009 13:55:03 ]
Iedereen gelooft wel in iets, al is het maar in jezelf, de allerdaagse realiteit, of het vliegende spaghetti-monster...
Er zijn zat voorbeelden te noemen van mensen met gelovige ouders waarvan de kinderen niet religieus (gelovig) zijn en vice versa... Het idee van gelovig zijn is ook meer een soort van psychische houvast voor mensen die dat nodig hebben, het gevoel hebben dat je het goede doet en dat je daar niet alleen voor staat, dat je doet 'wat de bedoeling is' , natuurlijk hebben mensen die een religieuze opvoeding hebben gehad vaker moeite om daar van los te komen als ze dat zouden willen... Aan de andere kant zullen mensen die niet religieus zijn opgevoed ook wel vaak de behoefte hebben om steun te krijgen (uit welke hoek dan ook) en zullen sommigen daarvan ook soms 'de man in de lucht' om hulp vragen...
En die houvast kan welleens wat extreme (bedoel niet direct extremistische) handelingen en gedachten tot gevolg hebben als je dat op alles gaat toepassen en alles wat je doet... Zo kan je bijvoorbeeld hetgeen wat je doet met bevestiging van jouw interpretatie van wat je gelooft goedpraten... Wat op zich de makkelijke weg is van acceptatie/oordelen, je houd jezelf alleen voor dat het door iemand anders geoorloofd is en daarom goed of fout, dat is makkelijker dan dat je dat van jezelf zegt...
Mensen die echt gelovig zijn claimen daarom ook vaak dat je zonder (religieus) geloof niet kan functioneren, maar die conclusie maken ze met de oogkleppen op van de houvast die ze zelf nodig hebben... Als je die oogkleppen op hebt is het dus moeilijk om het als een keuze te zien, maar een keuze is het weldegelijk (naar mijn mening dan)...
[ Bericht 2% gewijzigd door B-FliP op 06-07-2009 13:55:03 ]
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
Geloven is een keuze.
Natuurlijk krijgen veel mensen dingen mee vanuit huis, maar op een gegeven moment kan je toch ook zelf over die dingen nadenken en daar een keuze in maken?
Het is echt onzin dat je "gestempeld" bent voor het leven omdat je ouders gelovig waren.
Natuurlijk krijgen veel mensen dingen mee vanuit huis, maar op een gegeven moment kan je toch ook zelf over die dingen nadenken en daar een keuze in maken?
Het is echt onzin dat je "gestempeld" bent voor het leven omdat je ouders gelovig waren.
Sterkheidsbaas van alles.
Een hekel aan geloof hebben? Explain!quote:Op maandag 6 juli 2009 13:47 schreef kL0j00h het volgende:
Bij veel mensen wordt het geloof opgedrongen.
Slechte zaak.
Heb sowieso een hekel aan geloof en al helemaal aan gelovigen die andere mensen ermee lastig vallen.
Even mijn reactie uit de oorspronkelijke discussie:
Gelovig zijn is wel degelijk een keuze. Ook al zullen er gelovigen rondlopen voor wie hun religie zo vanzelfsprekend is dat ze het nauwelijks als een keuze ervaren, maar als een rotsvaste overtuiging. Niettemin staat onomstotelijk vast dat je religie meekrijgt in de opvoeding. Je hebt volledig zelf de keuze of je gelovig wilt zijn. Je kunt je bekeren tot een ander geloof, je kunt de religie afzweren. En ook als je niet-gelovig bent opgevoed, kun je alsnog gelovig worden.
Trouwens: hoe vaak hoor je niet: "Ik ben katholiek opgevoed, maar doe er niks meer mee"...
Gelovig zijn is wel degelijk een keuze. Ook al zullen er gelovigen rondlopen voor wie hun religie zo vanzelfsprekend is dat ze het nauwelijks als een keuze ervaren, maar als een rotsvaste overtuiging. Niettemin staat onomstotelijk vast dat je religie meekrijgt in de opvoeding. Je hebt volledig zelf de keuze of je gelovig wilt zijn. Je kunt je bekeren tot een ander geloof, je kunt de religie afzweren. En ook als je niet-gelovig bent opgevoed, kun je alsnog gelovig worden.
Trouwens: hoe vaak hoor je niet: "Ik ben katholiek opgevoed, maar doe er niks meer mee"...
Daarnaast heb je ook genoeg groepen mensen waar het een soort taboe kan zijn om religieus te zijn of om theïst te zijn. Kun je trouwens een voorbeeld geven vanquote:Op maandag 6 juli 2009 13:49 schreef Daniel1976 het volgende:
Die indoctrinatie komt waar ik woon veel voor en ik vind het een fout iets.
Verder is geloven welzeker een keuze.
Je kiest ervoor iets voor waar aan te nemen (ookal is het tegendeel soms zelfs bewijsbaar) en je sluit je af voor alternatieven.
of doel je op zaken als creationisme?quote:ookal is het tegendeel soms zelfs bewijsbaar
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik geloof dat je wel iets meer geloof in de Nederlandse grammatica mag hebben, maar dat even terzijde. Wel of niet geloven is wel een heel erg algemeen concept. Daarnaast is de vraag in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van keuzevrijheid wanneer er sprake is van "indoctrinatie" tijdens de opvoeding in een veel bredere context te plaatsen dan alleen 'geloven'. Politieke opvattingen, meningen over allerlei morele zaken, etcetera zijn allemaal zaken waarbij 'opvoeding' een rol speelt. Kanttekening die daarbij gemaakt moet worden is dat de ouders daar een stuk minder invloed op hebben dan gedacht en dat met name de 'peergroup' vaak erg relevant blijkt. Een aardig voorbeeld daarvan was een tijdje terug een item in een discussieprogramma waarbij de jeugd in een of ander gristelijk dorpje massaal PVV stemde terwijl hun ouders SGP / CU stemden.quote:Op maandag 6 juli 2009 13:35 schreef Mr.Zed het volgende:
Voortgekomen uit een andere discussie, wil ik eens met jullie van gedachten wisselen over de stelling die ik hierboven poneer.
Ik ben van mening dat je gelovig bent, simpelweg omdat je iets geloofd.
En dus niet omdat je ervoor kiest (dat) te geloven.
Dan hebben we het dus over indoctrinatie, ontwikkelings-psychologie en wat er allemaal ten grondslag ligt aan de manier van denken die bepaald of je geloofd wat er in het ene boek (bijv de bijbel) staat, of in het andere (bijv wonderen der evolutie).
Ik zeg dat je niet zelf bepaald welke indrukken je in je jeugd meekrijgt en je daarmee dus ook niet écht zelf kunt beslissen of je wel of niet gelovig bent.
Voor de goede orde:
Het is hier dus niet de bedoeling te discussieren over het geloof versus een ander geloof, versus evolutie, maar enkel en alleen hoe het komt dat de ene persoon wel geloofd en de ander niet.
Natuurlijk spelen ten eerste allerlei genetische factoren een rol bij een bepaalde predispositie m.b.t. wel of niet geloven van bepaalde zaken. Daarnaast spelen omgeving, opvoeding, etcetera een rol. Dan kun je jezelf de fundamentele vraag stellen in hoeverre er sprake is van keuzevrijheid bij bijvoorbeeld geloofsopvattingen, politieke opvattingen, het plegen van geweldsdelicten, etcetera. Die 'keuzevrijheid' is er natuurlijk altijd wel. Er is nooit sprake van een volstrekt deterministisch verband tussen genetica en invloed van mensen in je omgeving op opvattingen of handelen. Je zou wel kunnen stellen dat dergelijke invloed de keuzevrijheid beperken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Om uiteindelijk tot echt geloof te komen is er denk ik flink wat tijd en studie nodig, en de wil om antwoorden te zoeken op vragen die ons bezighouden, zaken die we hebben geleerd maar inconsistent zijn met wat we om ons heen zien.
Maar dan nog kun je het verwerpen. We hebben altijd een keuze om informatie te verwerpen, niet te geloven, ookal is net nog zo overduidelijk waarheid. Mensen leven constant in ontkenning van van alles om verschillende redenen, vaak denk ik om het leven ons gemakkelijker te maken wanneer het pijnlijk of moeilijk wordt. Dus zelfs wanneer je eigenlijk al gelooft, kun je je verharden en ontkennen.
Maar dan nog kun je het verwerpen. We hebben altijd een keuze om informatie te verwerpen, niet te geloven, ookal is net nog zo overduidelijk waarheid. Mensen leven constant in ontkenning van van alles om verschillende redenen, vaak denk ik om het leven ons gemakkelijker te maken wanneer het pijnlijk of moeilijk wordt. Dus zelfs wanneer je eigenlijk al gelooft, kun je je verharden en ontkennen.
Andersom ook: mensen leven ook vaak in bevestiging omdat ze houvast zoeken en het overzicht willen behouden. Dat hangt helemaal van je karakter af. Daarbij, of iets "overduidelijk waarheid is" is nogal subjectief voor veel zaken, en al helemaal als het om religieuze teksten (zoals de bijbel) gaat.quote:Op maandag 6 juli 2009 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar dan nog kun je het verwerpen. We hebben altijd een keuze om informatie te verwerpen, niet te geloven, ookal is net nog zo overduidelijk waarheid. Mensen leven constant in ontkenning van van alles om verschillende redenen, vaak denk ik om het leven ons gemakkelijker te maken wanneer het pijnlijk of moeilijk wordt. Dus zelfs wanneer je eigenlijk al gelooft, kun je je verharden en ontkennen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jammer, ik had verwacht toch wel minstens één medestander te vinden.
Mijn idee is namelijk dat, wanneer je beweerd dat geloven een keuze is, het geen geloven meer is.
Als ik jou nl. een verhaal vertel, dan geloof je me, of niet, op basis van jouw ervaringen.
Je bent niet vrij om te kiezen welk verhaal wel of niet geloofwaardig op jou overkomt.
De strekking van het verhaal, de context waarin het verteld word en de geloofwaardigheid van de verteller zijn daarin de bepalende factoren.
Helaas ben ik (nog) op zoek naar een manier om mijn stelling beter te onderbouwen.
Vandaar dat ik ook hoopte op één of meerdere medestanders.
Mijn idee is namelijk dat, wanneer je beweerd dat geloven een keuze is, het geen geloven meer is.
Als ik jou nl. een verhaal vertel, dan geloof je me, of niet, op basis van jouw ervaringen.
Je bent niet vrij om te kiezen welk verhaal wel of niet geloofwaardig op jou overkomt.
De strekking van het verhaal, de context waarin het verteld word en de geloofwaardigheid van de verteller zijn daarin de bepalende factoren.
Helaas ben ik (nog) op zoek naar een manier om mijn stelling beter te onderbouwen.
Vandaar dat ik ook hoopte op één of meerdere medestanders.
Kunst zonder trein.
Het voelen van het geindoctrineerd worden heb ik vroeger toch wel gevoeld. Ik heb er een tijd geleden ook voor 'gekozen' niet te geloven 
Je bent vrij in het kiezen wat voor handelingen je uitvoert, echter het idee dat je daarover hebt... Kun je dat zelf ook bepalen?quote:Op maandag 6 juli 2009 14:22 schreef Monolith het volgende:
(...)Dan kun je jezelf de fundamentele vraag stellen in hoeverre er sprake is van keuzevrijheid bij bijvoorbeeld geloofsopvattingen, politieke opvattingen, het plegen van geweldsdelicten, etcetera. Die 'keuzevrijheid' is er natuurlijk altijd wel. Er is nooit sprake van een volstrekt deterministisch verband tussen genetica en invloed van mensen in je omgeving op opvattingen of handelen. Je zou wel kunnen stellen dat dergelijke invloed de keuzevrijheid beperken.
Kies jij werkelijk zelf of je een handeling "goed" vindt, of "slecht", of zit die graduering al verankerd in je wezen door je vroegere ervaringen?
Je kunt natuurlijk beweren dat je nu bepaald hoe je over tien jaar over bepaalde dingen wilt denken en dan vervolgens jezelf in bepaalde posities manouvreren, zodat je bepaalde ervaringen opdoet die bepalen hoe jij over tien jaar over bepaalde dingen denkt, maar zo bewust leeft (denk ik) niemand.
Je denkwijze wordt immers bepaald door (alles) wat je hebt meegemaakt.
En wat die grammatica betreft: helaas moet ik toegeven dat die de afgelopen 20 jaar alleen maar is verslechterd bij mij
.De reden daarvan zit ook verankerd in mijn ervaringen (en nee, dat is geen excuus).
Kunst zonder trein.
O nee? En als k nou ervoor kies om de waarheid in t midden te laten, simpelweg omdat ikquote:Op maandag 6 juli 2009 15:46 schreef Mr.Zed het volgende:
Als ik jou nl. een verhaal vertel, dan geloof je me, of niet, op basis van jouw ervaringen.
Je bent niet vrij om te kiezen welk verhaal wel of niet geloofwaardig op jou overkomt.
het (nog) niet weet? Ik heb meer zoiets van, ik zal wel zien, of, ik weet het niet... Misschien
is dat voor sommigen moeilijk te verkroppen omdat ze dan een bepaalde 'onzekerheid' hebben,
maar ik kies die onzekerheid echt wel boven sprookjes!
Hetzelfde als iemand die een verhaal over iemand heeft dan kan je dat aannemen, of niet,
of je kan het met je meenemen en zelf je standpunt over die persoon aannemen nadat je
deze persoon zelf ontmoet hebt... Hoeveel je je laat beinvloeden is ook een keuze, natuurlijk
als je je van deze invloed bewust bent...
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
Natuurlijk is geloven geen keuze, er zijn altijd allerhande maatschappelijke en opvoedkundige elementen die voor deze "keuze" zorgen. Als het een daadwerkelijk vrijwillige keuze was, op basis van feiten, dan zou er maar een gering aantal gelovigen zijn.
Een mooi voorbeeld is natuurlijk welk geloof gekozen wordt. Dat verschilt per werelddeel, land of zelfs per regio.
Een mooi voorbeeld is natuurlijk welk geloof gekozen wordt. Dat verschilt per werelddeel, land of zelfs per regio.
Krachtige stelling hoor... Maar geloof (iig het merendeel van de grotere geloven) zijn gebaseerd opquote:Op maandag 6 juli 2009 16:03 schreef gelly het volgende:
Natuurlijk is geloven geen keuze, er zijn altijd allerhande maatschappelijke en opvoedkundige elementen die voor deze "keuze" zorgen. Als het een daadwerkelijk vrijwillige keuze was, op basis van feiten, dan zou er maar een gering aantal gelovigen zijn.
Een mooi voorbeeld is natuurlijk welk geloof gekozen wordt. Dat verschilt per werelddeel, land of zelfs per regio.
onzekerheden van mensen... Waar komen we vandaan? Waarom zijn we hier? Ze proberen allerlei
antwoorden te geven op dingen waar (nog) geen antwoord op is...
Als je dus naar de geschiedenis kijkt:
In vroegere tijden waren er veeel meer onzekerheden dan nu, zelfs storm en bliksem en ziektes
waren onverklaarbaar... Daar moest dan weer een verhaal omheen komen... Ook had je toen
veel verhalen met een boodschap (vaak over moraal en principes en waarschuwingen) om
van te leren... Omdat veel mensen niet konden lezen werden hier verhalen en sprookjes van
gemaakt die makkelijk en in veel verschillende vormen doorverteld konden worden...
Tegenwoordig hebben we veel dingen al uitgevonden en verklaard...
Vroeger was er trouwens ook veel meer geweld in geloof... Een echte discussie over geloof
of geloofsvrijheid was niet mogelijk... je was OF gelovig, of een heiden... Tja, dan is t snel
bekeken als je je leven liefhebt... Er waren altijd wel een paar mensen die gods vonnis wat
eerder uit wilden voeren uit naam van het geloof... Er is dus ook erg op angsten ingespeeld
ook op gebied van het buitensluiten van andersdenkenden...
Welke geloven in welke regio's voorkomen heeft te maken met de dominantie van de gelovigen
in de geschiedenis... Vrij logisch lijkt me...
Nog geen eeuw geleden was de macht van het geloof nog zeer sterk, en nu zie je in een
relatief zeer korte tijd dat er weldegelijk een keuze is...
[ Bericht 0% gewijzigd door B-FliP op 06-07-2009 16:21:28 ]
What you pay attention to, you become conscious of...
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
B-FliP Youtube Channel
Bionic - In on the Outside EP: 2-3-2012
|
|
