Gelovig zijn is geen keuze

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 00:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Perfect argument voor een agnost.

Tja, dat is dan een extra gegeven. Daar zit iets in.

Ik ben wellicht een niet-gnost, of beter een niet-gnosticus, iemand die niet de gnosis belijdt.

Geen agnost.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wereld is geschapen door een Kwinzel. het valt niet aan te tonen of te begrijpen, maar het is echt zo.

Tjaja, wie schiep die Kwinzel dan wel ?

DIt sluit aanbij al die zogenaamde wetenschappers met hun oerknal, miljarden evolutie etc. etc.

Dan vraag ik: ALS er een oerknal zou zijn geweest, wie was er dan VOOR die oerknal/miljarden jaren om die oerknal met al die miljarden jaren gerommel in de ruimte te scheppen ?

antwoord van de Wetenschappers: "dit mag je niet vragen of het is niet relevant, want u bent niet geautoriseerd om aan onze deskundigheid te twijffelen, want we zijn officieel verbonden aan een instituut.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 16:00 schreef Bankfurt het volgende:
antwoord van de Wetenschappers: "dit mag je niet vragen of het is niet relevant, want u bent niet geautoriseerd om aan onze deskundigheid te twijffelen, want we zijn officieel verbonden aan een instituut.

Is er ook een normaal woord met je te wisselen?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 16:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is er ook een normaal woord met je te wisselen?

Hoezo ?

Ik schrijf gewoon wat feiten op hoe de "Officiele" Wetenschap zich ingraaft, dat ze zelf het spoor bijster is en geen buitenstaanders met relevante vragen en betere onderbouwingen duldt. Dit is niets nieuws trouwens.

Wat was er dan volgens jou VOOR de "officiele oerknal" ?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 19:12 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Hoezo ?

Ik schrijf gewoon wat feiten op hoe de "Officiele" Wetenschap zich ingraaft, dat ze zelf het spoor bijster is en geen buitenstaanders met relevante vragen en betere onderbouwingen duldt. Dit is niets nieuws trouwens.

Niets nieuws, behalve dat het bullshit is

De "officiele wetenschap" erkent dat ze het antwoord niet weten op die vraag, maar dat maakt de vraag niet irrelevant. Willen we een zinnig antwoord op de vraag kunnen geven, dan hebben we een theorie van quantumgravitatie nodig, en die is er nog niet. Ze is het spoor niet bijster, maar het is een erg ingewikkeld vraagstuk en dat neemt de nodige tijd. Het probleem met "buitenstaanders" is dat ze vaak niet over de benodigde kennis beschikken Dat zeg ik niet uit arrogantie, maar uit ervaring.

quote:

Wat was er dan volgens jou VOOR de "officiele oerknal" ?

Zoals ik zei, daarvoor hebben we een theorie van quantumgravitatie voor nodig. Ik zie niet in hoe we zonder zo'n theorie hier iets zinnigs over kunnen zeggen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 21:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Het probleem met "buitenstaanders" is dat ze vaak niet over de benodigde kennis beschikken Dat zeg ik niet uit arrogantie, maar uit ervaring.
[..]

Ik ben geen buitenstaander, haha, ik bestudeer het (mogelijke) ontstaan en de aard van het heelal al jaren lang..

Maar los hiervan, jouw ervaring wil ik wel serieus nemen. Maar het kan toch ook zijn dat echte leken toch best inzicht in deze materie kunnen hebben bijv. via spontane ingevingen of paranormale ervaringen ?

quote:

Zoals ik zei, daarvoor hebben we een theorie van quantumgravitatie voor nodig. Ik zie niet in hoe we zonder zo'n theorie hier iets zinnigs over kunnen zeggen.

Is dat het enige wat nodig is ? Waarom weten wetenschappers zo zeker dat ze wel een quantumgravitatie theorie nodig hebben zonder de aard van het probleemm nog in zijn geheel te kunnen bevatten ?

Wie weet is er een andere theorie nodig, ik noem maar wat geks,

bijvoorbeeld: een cirkel-vector-calculus op basis van toroide-coordinaten.
Er is (voorlopig denk ik) niemand die kan bewijzen dat dit voorbeeld niet bruikbaar kan zijn.

Ik zou nog op een reactie reageren ...dat had ik beloofd...
Maar ik heb nu wat bijgelezen en ik begrijp het nu niet meer....

ik zie allemaal woorden die ik niet begrijp.

en vooral het bovenstaande (voor mijn reactie...daar staan woorden in ...?? die begrijp ik niet)

Bankfurt, wat een non-argumenten...

quote:

Op zondag 19 juli 2009 00:26 schreef prupke het volgende:
Ik zou nog op een reactie reageren ...dat had ik beloofd...
Maar ik heb nu wat bijgelezen en ik begrijp het nu niet meer....

ik zie allemaal woorden die ik niet begrijp.

en vooral het bovenstaande (voor mijn reactie...daar staan woorden in ...?? die begrijp ik niet)

Heb jij drugs gebruikt?

De discussie is hier overigens een beetje aan het afdwalen. Mjah gelovig zijn heeft meerdere betekenissen. Ik zou daarom graag wat meer lezen over het menselijke aspect geloven in plaats van over religies die dit gebied gekaapt hebben.

Wat een onzin. Ik zie minstens even vaak dat mensen zeer gelovig zijn opgevoed en zodra ze daar oud genoeg voor zijn er helemaal mee stoppen.
Andersom zie ik het ook vaak. Ik ben bijvoorbeeld totaal niet gelovig opgevoed, maar ik heb mezelf er in verdiept. Zonder christelijke opvoeding dus.

Over keuzes in het algemeen. Als jij mij een verhaal vertelt, besluit ik dat te geloven, of niet. Maar dat doe ik niet op basis van mijn ervaringen. Als het ook maar een beetje belangrijk is, en je reageert alleen op dat soort onderbuikgevoelens ben je dom. Dan weeg je de pro's in cons tegen elkaar af, wat spreekt voor je, wat spreekt tegen je, en op basis daarvan neem je een besluit. Heeft dus helemaal niets te maken met omgeving, maar met gezond verstand.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 08:24 schreef vaarsuvius het volgende:


Als er echt goden zijn, zou je verwachten dat die zich op verschillende plaatsten kenbaar maken. Uitverkoren volk? haha... ja dat denkt elk antiek volk....

Wacht even hoor. Je hebt Jahwe, die zich kenbaar maakte aan de joden via eerst Abraham, daarna Mozes etc.. Je hebt de God via Christus. Je hebt dezelfde Allah via Mohammed.

3 verschillende volkeren, 3 verschillende tijden. Hij heeft zich dus al op verschillende plaatsen kenbaar gemaakt.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 22:54 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Ik ben geen buitenstaander, haha, ik bestudeer het (mogelijke) ontstaan en de aard van het heelal al jaren lang..

Dat zegt niet zoveel

quote:

Maar los hiervan, jouw ervaring wil ik wel serieus nemen. Maar het kan toch ook zijn dat echte leken toch best inzicht in deze materie kunnen hebben bijv. via spontane ingevingen of paranormale ervaringen ?
[..]

Het kan zo zijn, maar ik acht de kans vrij klein. Bij leken blijft het vaak bij aardige hersenspinsels die niet voldoende zijn uitgedacht, geen kwantitatieve voorspellingen kunnen doen of die in tegenstrijd zijn met theorieën op basis van onwetendheid.

Dat wil niet zeggen dat ik dat soort ideeën gelijk wegschuif hoor; er kunnen door diezelfde redenen soms ook hele verfrissende denkbeelden tussenzitten, denk maar es aan een Rudeonline. Maar dat maakt het niet waar of wetenschappelijk constructief.

quote:

Is dat het enige wat nodig is ? Waarom weten wetenschappers zo zeker dat ze wel een quantumgravitatie theorie nodig hebben zonder de aard van het probleemm nog in zijn geheel te kunnen bevatten ?

Natuurlijk weten we niet zeker of we dan "het probleem in z'n geheel kunnen bevatten", maar we verwachten wel weer een stap dichterbij te komen. In de wetenschap pretendeer je niet zo snel "een probleem in z'n geheel te kunnen bevatten". Het probleem met de oerknal is de beginsingulariteit, waar Einsteins ART niet meer geldig is; het probleem is dat een fysische singulariteit formeel gezien niet meer bij je ruimtetijd behoort, en de theorie daar dus niet meer geldig is.

quote:

Wie weet is er een andere theorie nodig, ik noem maar wat geks,

Misschien wel, maar dat is op dit moment niet onze beste gok

quote:

bijvoorbeeld: een cirkel-vector-calculus op basis van toroide-coordinaten.
Er is (voorlopig denk ik) niemand die kan bewijzen dat dit voorbeeld niet bruikbaar kan zijn.

?
Een "cirkel-vector-calculus op basis van toroide coordinaten"? Kun je es precies uitleggen wat je daarmee bedoelt? Fysica is zogenaamd covariant wat betekent dat het niet van je coordinaten afhangt, en de natuurwetten worden tensorieel opgeschreven waar vectoren slechts een deelverzameling van uitmaken. Vector-analyse kun je zien als een tak van de differentiaalmeetkunde. Nou hoef je hier niet ten alle tijden krampachtig aan vast te houden, maar tot nu toe is er geen goede reden om hier van af te stappen.

Ik kan natuurlijk zo een willekeurig aantal voorstellen naar voren schuiven zonder onderbouwing waarvan "niemand kan bewijzen dat die niet bruikbaar zijn". Een idee moet een voorspellende waarde hebben en je moet er een goede motivatie voor hebben. Wetenschap werkt niet met lukraak gokjes doen.

Haushofer, goed, ik accepteer je antwoord in de zin als nuttig ter overdenking.

we dwalen af idd.

Over geloven als antwoord op these volgens TS:

Er zijn tal van theologen en filosofen die het bestaan van God op wijsgerige bases hebben bewezen.

Daarbij staat in de meeste gevallen het begrip vertrouwen tot de rede als een soort weder symbiose-helft in de ziel (samenkomend in geloof); niet als tegenspraak.

D.w.z. Waar Geloof = Ware Rede + Waar Vertrouwen

Vandaar, ik geloof (in God), omdat:

1) Het zuiver beredeneerd is (Theologie etc.)
2) Het sluitend werkt in de ziel van Geest tot Lichaam en vice versa.
3) Er een positief aantoonbaar bewijs is in de geest van de mens, zijnde de Christus toestand; zowel in de hemel als op de aarde.

k bedoel hiermee niet de bijbels/historische figuur Jezus, maar een hoger geestelijk bewustzijnsveld.

Dit veld is: ware intuitie, waar weten, waar geloof, ware rede, ware goedheid, waar vertrouwen, absolute genade .... allemaal begrippen voor hetzelfde ding.

De mooiste Theologische beschouwingen hierbij vind ik de Neo-Platonische leringen. Pythagoras niet zomaar iemand, had bijvoorbeeld ook een mooie Neo-Platonische Godsleer.

Tja, de stelling van Pythagoras (berekenen lengte van een zijde van een driehoek) kunnen de wetenschappers niet ontkennen,

Er komt een tijd dat de stelling van Pythagoras over God door wetenschappers niet meer kan worden verborgen laat staan ontkend.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:10 schreef Bankfurt het volgende:
Tja, de stelling van Pythagoras (berekenen lengte van een zijde van een driehoek) kunnen de wetenschappers niet ontkennen.

Jawel hoor, gewoon een andere set axioma's nemen. Bijvoorbeeld door naar gekromde ruimtes te gaan.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 14:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jawel hoor, gewoon een andere set axioma's nemen. Bijvoorbeeld door naar gekromde ruimtes te gaan.

Ik geloof dat ik dat nog steeds als een van de belangrijkste lessen ervaar: neem een ander set axioma's en je krijgt een andere wiskunde, en mutatis mutandis een ander wereldbeeld.

Tja, op zo'n samenvatting kan ik wel antwoorden.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:10 schreef Bankfurt het volgende:
Haushofer, goed, ik accepteer je antwoord in de zin als nuttig ter overdenking.

we dwalen af idd.

Over geloven als antwoord op these volgens TS:

Er zijn tal van theologen en filosofen die het bestaan van God op wijsgerige bases hebben bewezen.

Het is maar net wat je bewezen noemt: alleen binnen een bepaald kader of op basis van bepaalde axioma's kun je dingen bewezen achten. Daarbuiten kunnen ze volstrekt zinloos zijn.

quote:

Daarbij staat in de meeste gevallen het begrip vertrouwen tot de rede als een soort weder symbiose-helft in de ziel (samenkomend in geloof); niet als tegenspraak.

D.w.z. Waar Geloof = Ware Rede + Waar Vertrouwen

Dit raakt een snaar. Ook in de wetsnchap streeft men ernaar, dat gevoel en rede samenkomen. Een elegant bewijs wordt eerder omarmd dan een gekunsteld en gewrongen bewijs.

quote:

Vandaar, ik geloof (in God), omdat:

1) Het zuiver beredeneerd is (Theologie etc.)
2) Het sluitend werkt in de ziel van Geest tot Lichaam en vice versa.
3) Er een positief aantoonbaar bewijs is in de geest van de mens, zijnde de Christus toestand; zowel in de hemel als op de aarde.

k bedoel hiermee niet de bijbels/historische figuur Jezus, maar een hoger geestelijk bewustzijnsveld.

Dit veld is: ware intuitie, waar weten, waar geloof, ware rede, ware goedheid, waar vertrouwen, absolute genade .... allemaal begrippen voor hetzelfde ding.

Dit is zo persoonlijk, dat wat voor jou als bewijs geldt/voelt, voor mij lariekoek kan zijn.
Ik kan mijzelf volkomen vredig op aarde voelen, als mens, zonder in god te geloven. Ik herkende die vrede en dat vertrouwen bij een collega, die streng gristelijk was. We waren zeer op elkaar gesteld.

quote:

De mooiste Theologische beschouwingen hierbij vind ik de Neo-Platonische leringen. Pythagoras niet zomaar iemand, had bijvoorbeeld ook een mooie Neo-Platonische Godsleer.

Tja, de stelling van Pythagoras (berekenen lengte van een zijde van een driehoek) kunnen de wetenschappers niet ontkennen,

Er komt een tijd dat de stelling van Pythagoras over God door wetenschappers niet meer kan worden verborgen laat staan ontkend.

Jawel dus, zoals al gezegd.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 22:35 schreef Mr.Zed het volgende:
KIjk, nu wordt het interressant, maar aangezien ik op dit moment een aanzienlijke hoeveelheid alcohol in mijn bloed heb, ga ik nog even nergens op reageren...

filosofisch gezien....
Ik geloof ..in mezelf en dat is mijn keuze
Omdat ik mijn eigen plan trek

Dus voor mij is de stelling die je noemt : niet waar.