Gelovig zijn is geen keuze

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar ik bid er niet naar. Ik verbied anderen niets vanwege de stelling van Pythagoras. Ik denk niet dat ik vanwege Pythagoras na mijn dood ultiem gelukkig in een wiskundige ruimte zal zweven als ik me "netjes" gedraag. Het maakt dus helemaal niet uit of Pythagoras waar is. Geld dat ook voor jouw religie?

Het is best mogelijk dat je in een volgend leven op Aarde terugkomt. Misschien kom je dan ook op dit forum terug maar dan als "Kartonversnipperaar".

Ik heb trouwens geen religie.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is niet waarschijnlijk dat er een God is.

De Kabbalah zegt: God is niet-existent in die zin dat we zijn existentie nooit kunnen begrijpen. Zou dat begrip er wel zijn, dan volgt er een tegenspraak, omdat dan de mens begrip heeft van God en dus God kan omvatten, en dat is bij God onmogelijk. God staat boven onze begrippen van existentie EN non-existentie.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Je moet bij dit soort thema's (oorsprong van een religie) een aantal dingen bedenken, bijvoorbeeld

- verplaats je in de mens van die tijd, 100-300 na Christus. Er was toen geen atheïsme. Iedereen geloofde in een godenwereld. Er zullen ook toen zeker wel nuchtere mensen zijn geweest voor wie al die riten en goden er in het dagelijks leven er niet veel toe deden, maar alle mensen werden geconfronteerd met leven, dood, zon, maan en sterren, vuur, ziekte, onweer, dieren en planten, regelmatige seizoenen.. Zonder wetenschappelijke verklaringen lijkt het me veilig te stellen dat vrijwel 100% van de mensen in het bovennatuurlijke geloofden. Er was geen alternatief.

In die tijd was er Christendom, maar het was nog niet officieel bij de Romeinen. Dat was pas na ongeveer 380.
Het was idd een tijd waarbij de mensen wat dichter bij de natuur stonden dan nu.

quote:

- Er waren vele godsdiensten. Het Christendom had in de eerste eeuwen zware concurrentie van andere cultus godsdiensten.

Binnen het Christendom zelf waren ook veel subcultussen.

quote:

- Het is zoals dwerfion en koningdavid al aangaven grote onzin om te denken dat de mensen die het christendom ontwikkelden dit deden om de macht te grijpen.

??? Hoezo ? al die Godsdienstoorlogen dan ? De latere Romeinse Keizers hadden met het Christendom een mooi overkoepelend systeem dat alle Godsdiensten een beetje verenigde ten gunste van een sterker centraal gezag.

quote:

Nee, zij waren gewoon bezig om een theologie te ontwikkelen. Ze hadden wat bronnen, de evangelies en werken van Paulus en andere apostelen. De periode tot de 4e eeuw is vol met discussies van bisschoppen die het onderling oneens zijn over de leer. Er waren verschillende stromingen, zoals bv het arianisme.

Deze mensen zullen zeker oprecht geïnteresseerd zijn in het vinden van een waarheid en antwoorden op levensvragen. Met machtspolitiek had het weinig te maken.

Gewoon voor de lol dus. Jaja. vertel mij wat.

quote:

-Het geloof in christus werd populair onder slaven en soldaten. Constantijn was legeraanvoerder en werd keizer. Wanneer hij precies ging geloven in het christendom is onduidelijk, maar duidelijk is dat hij besloot dat het voor de stabiliteit van zijn macht belangrijk was dat dat geloof niet langer vervolgd zou worden, maar gesteund moest worden. Vanaf dat moment werd het een voordeel om christen te zijn en niet langer een nadeel. Constantijn zorgde ook voor belangrijke afspraken binnen de kerk door concilies bijeen te roepen

Nou gaat het dus weer wel om politiek macht ....

quote:

- De rest van de geschiedenis van 325 tot ca 1500 is een geschiedenis van een steeds meer zich uitbreidende macht van de kerk. Pausen kroonden keizers. De kerk kreeg deze macht oa doordat zij kon beslissen over leven na de dood. Wil de koning niet luisteren? Dan werd hij geëxcommuniceerd. Dit betekende geen toegang meer tot de kerkelijke diensten, geen vergeving van zonden, dus geen toegang tot het koninkrijk der hemelen. Dit wapen is eeuwenlang met veel succes toegepast.

Eerst kwam Mohammed er nog tussen met zijn Islam en Koran, die heel wat van het terrein heeft veroverd op de Christenen van 700 tot 1500. Dan hebben we ook nog de kruistochten.

Het geld en het buskruit bleken uiteindelijk toch betere wapens dan Pauselijke vergeving.

quote:

- Het gaat er hierbij niet zozeer om of de kerkleiders vrome mensen waren die oprecht geloofden in hun woorden en daden, of achterbakse machtswellustelingen die bewust het systeem gebruikten voor eigen gewin. Beide soorten mensen zijn te vinden onder de pausen, priesters, monniken, en bisschoppen in de middeleeuwen

- Feit is dat macht corruptie aantrekt, en er zijn veel voorbeelden te vinden in de geschiedenis van de kerk. Dit is geen speciale ondeugd van de kerk, het gebeurt overal in elke organisatie met macht.

Ja, slimme opmerking, daarom houd ik niet van grote organisaties.

quote:

- sinds de renaissance en daarna de verlichting is de macht van de kerk van 1500 tot 2000 steeds meer en meer afgebrokkeld, een proces dat steeds sneller gaat tot de dag van vandaag.

Oh nee, moet je eens in Zuid-Amerika en Noord-Amerika kijken !

De georganiseerde religie is zeer machtig en wint nog steeds aanhang.

Bankfurt, begrijpend lezen is niet je sterkste punt. Geschiedenis ook niet. Ik ga verder maar niet meer op je in in deze draad.

oef, jullie zijn langdradig en zwaar zeg, ik reageer dus enkel op de op

geloven is iets wat iedereen doet. dat zit er in, al bij de grotmensen. religie daarentegen is als het goed is wel een keus.

en psst: ts zei toch in zn op dat hij geen specifieke religie (deze vs die) discussie wilde? beetje naar dan om dat wel te doen.

mijn twee centjes bijgedragen

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:44 schreef Bankfurt het volgende:
Zelfvertrouwen heeft geen terugwaartse analyse van een ramp nodig. De blik is in het nu en op de toekomst..

Het is daarom ook niet slim om stil te staan bij problemen, en te gaan zoeken naar oplossingen. Je kunt beter de situatie in zijn geheel bekijken, op zoek naar mogelijkheden. Sommige dingen zijn in bepaalde situaties onmogelijk, echter kun je als je het goed aanpakt meer mogelijkheden creëren door goed van je mogelijkheden gebruik te maken.

In een situatie wijst je wil de richting aan met als leidraad het zelfvertrouwen, op het moment dat je dus alles vanuit de basis gaat bekijken, dan valt het op dat je hier uiteindelijk de meeste mogelijkheden kunt creëren. Op deze manier zullen dus al je problemen verdwijnen, als je inzicht kunt krijgen in de oorsprong hiervan. Uiteindelijk is dit volgens mij altijd het zelfvertrouwen, dat dmv. een tekort in kennis van een bepaald gebied problemen veroorzaakt, die blijven terugkomen tot het moment dat je de basis aangepakt hebt.

Daarom is het ook zo belangrijk om een haalbare richting uit te kiezen, waardoor je sneller een solide zelfvertrouwen op kunt bouwen om van hieruit eventueel de richting te kunnen bijstellen aan de hand van nieuwe mogelijkheden die zijn ontstaan. Waar je namelijk uiteindelijk altijd het meeste moeite mee zult hebben, zijn de dingen die onmogelijk zijn, deze leveren stress op.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:55 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

De Kabbalah zegt: God is niet-existent in die zin dat we zijn existentie nooit kunnen begrijpen. Zou dat begrip er wel zijn, dan volgt er een tegenspraak, omdat dan de mens begrip heeft van God en dus God kan omvatten, en dat is bij God onmogelijk. God staat boven onze begrippen van existentie EN non-existentie.

De wereld is geschapen door een Kwinzel. het valt niet aan te tonen of te begrijpen, maar het is echt zo.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 19:16 schreef vaarsuvius het volgende:
Bankfurt, begrijpend lezen is niet je sterkste punt. Geschiedenis ook niet. Ik ga verder maar niet meer op je in in deze draad.

Oh, ik vind het nogal meevallen.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 17:55 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

De Kabbalah zegt: God is niet-existent in die zin dat we zijn existentie nooit kunnen begrijpen. Zou dat begrip er wel zijn, dan volgt er een tegenspraak, omdat dan de mens begrip heeft van God en dus God kan omvatten, en dat is bij God onmogelijk. God staat boven onze begrippen van existentie EN non-existentie.

Perfect argument voor een agnost.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 00:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Perfect argument voor een agnost.

Tja, dat is dan een extra gegeven. Daar zit iets in.

Ik ben wellicht een niet-gnost, of beter een niet-gnosticus, iemand die niet de gnosis belijdt.

Geen agnost.

quote:

Op woensdag 15 juli 2009 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wereld is geschapen door een Kwinzel. het valt niet aan te tonen of te begrijpen, maar het is echt zo.

Tjaja, wie schiep die Kwinzel dan wel ?

DIt sluit aanbij al die zogenaamde wetenschappers met hun oerknal, miljarden evolutie etc. etc.

Dan vraag ik: ALS er een oerknal zou zijn geweest, wie was er dan VOOR die oerknal/miljarden jaren om die oerknal met al die miljarden jaren gerommel in de ruimte te scheppen ?

antwoord van de Wetenschappers: "dit mag je niet vragen of het is niet relevant, want u bent niet geautoriseerd om aan onze deskundigheid te twijffelen, want we zijn officieel verbonden aan een instituut.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 16:00 schreef Bankfurt het volgende:
antwoord van de Wetenschappers: "dit mag je niet vragen of het is niet relevant, want u bent niet geautoriseerd om aan onze deskundigheid te twijffelen, want we zijn officieel verbonden aan een instituut.

Is er ook een normaal woord met je te wisselen?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 16:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is er ook een normaal woord met je te wisselen?

Hoezo ?

Ik schrijf gewoon wat feiten op hoe de "Officiele" Wetenschap zich ingraaft, dat ze zelf het spoor bijster is en geen buitenstaanders met relevante vragen en betere onderbouwingen duldt. Dit is niets nieuws trouwens.

Wat was er dan volgens jou VOOR de "officiele oerknal" ?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 19:12 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Hoezo ?

Ik schrijf gewoon wat feiten op hoe de "Officiele" Wetenschap zich ingraaft, dat ze zelf het spoor bijster is en geen buitenstaanders met relevante vragen en betere onderbouwingen duldt. Dit is niets nieuws trouwens.

Niets nieuws, behalve dat het bullshit is

De "officiele wetenschap" erkent dat ze het antwoord niet weten op die vraag, maar dat maakt de vraag niet irrelevant. Willen we een zinnig antwoord op de vraag kunnen geven, dan hebben we een theorie van quantumgravitatie nodig, en die is er nog niet. Ze is het spoor niet bijster, maar het is een erg ingewikkeld vraagstuk en dat neemt de nodige tijd. Het probleem met "buitenstaanders" is dat ze vaak niet over de benodigde kennis beschikken Dat zeg ik niet uit arrogantie, maar uit ervaring.

quote:

Wat was er dan volgens jou VOOR de "officiele oerknal" ?

Zoals ik zei, daarvoor hebben we een theorie van quantumgravitatie voor nodig. Ik zie niet in hoe we zonder zo'n theorie hier iets zinnigs over kunnen zeggen.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 21:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Het probleem met "buitenstaanders" is dat ze vaak niet over de benodigde kennis beschikken Dat zeg ik niet uit arrogantie, maar uit ervaring.
[..]

Ik ben geen buitenstaander, haha, ik bestudeer het (mogelijke) ontstaan en de aard van het heelal al jaren lang..

Maar los hiervan, jouw ervaring wil ik wel serieus nemen. Maar het kan toch ook zijn dat echte leken toch best inzicht in deze materie kunnen hebben bijv. via spontane ingevingen of paranormale ervaringen ?

quote:

Zoals ik zei, daarvoor hebben we een theorie van quantumgravitatie voor nodig. Ik zie niet in hoe we zonder zo'n theorie hier iets zinnigs over kunnen zeggen.

Is dat het enige wat nodig is ? Waarom weten wetenschappers zo zeker dat ze wel een quantumgravitatie theorie nodig hebben zonder de aard van het probleemm nog in zijn geheel te kunnen bevatten ?

Wie weet is er een andere theorie nodig, ik noem maar wat geks,

bijvoorbeeld: een cirkel-vector-calculus op basis van toroide-coordinaten.
Er is (voorlopig denk ik) niemand die kan bewijzen dat dit voorbeeld niet bruikbaar kan zijn.

Ik zou nog op een reactie reageren ...dat had ik beloofd...
Maar ik heb nu wat bijgelezen en ik begrijp het nu niet meer....

ik zie allemaal woorden die ik niet begrijp.

en vooral het bovenstaande (voor mijn reactie...daar staan woorden in ...?? die begrijp ik niet)

Bankfurt, wat een non-argumenten...

quote:

Op zondag 19 juli 2009 00:26 schreef prupke het volgende:
Ik zou nog op een reactie reageren ...dat had ik beloofd...
Maar ik heb nu wat bijgelezen en ik begrijp het nu niet meer....

ik zie allemaal woorden die ik niet begrijp.

en vooral het bovenstaande (voor mijn reactie...daar staan woorden in ...?? die begrijp ik niet)

Heb jij drugs gebruikt?

De discussie is hier overigens een beetje aan het afdwalen. Mjah gelovig zijn heeft meerdere betekenissen. Ik zou daarom graag wat meer lezen over het menselijke aspect geloven in plaats van over religies die dit gebied gekaapt hebben.

Wat een onzin. Ik zie minstens even vaak dat mensen zeer gelovig zijn opgevoed en zodra ze daar oud genoeg voor zijn er helemaal mee stoppen.
Andersom zie ik het ook vaak. Ik ben bijvoorbeeld totaal niet gelovig opgevoed, maar ik heb mezelf er in verdiept. Zonder christelijke opvoeding dus.

Over keuzes in het algemeen. Als jij mij een verhaal vertelt, besluit ik dat te geloven, of niet. Maar dat doe ik niet op basis van mijn ervaringen. Als het ook maar een beetje belangrijk is, en je reageert alleen op dat soort onderbuikgevoelens ben je dom. Dan weeg je de pro's in cons tegen elkaar af, wat spreekt voor je, wat spreekt tegen je, en op basis daarvan neem je een besluit. Heeft dus helemaal niets te maken met omgeving, maar met gezond verstand.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 08:24 schreef vaarsuvius het volgende:


Als er echt goden zijn, zou je verwachten dat die zich op verschillende plaatsten kenbaar maken. Uitverkoren volk? haha... ja dat denkt elk antiek volk....

Wacht even hoor. Je hebt Jahwe, die zich kenbaar maakte aan de joden via eerst Abraham, daarna Mozes etc.. Je hebt de God via Christus. Je hebt dezelfde Allah via Mohammed.

3 verschillende volkeren, 3 verschillende tijden. Hij heeft zich dus al op verschillende plaatsen kenbaar gemaakt.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 22:54 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Ik ben geen buitenstaander, haha, ik bestudeer het (mogelijke) ontstaan en de aard van het heelal al jaren lang..

Dat zegt niet zoveel

quote:

Maar los hiervan, jouw ervaring wil ik wel serieus nemen. Maar het kan toch ook zijn dat echte leken toch best inzicht in deze materie kunnen hebben bijv. via spontane ingevingen of paranormale ervaringen ?
[..]

Het kan zo zijn, maar ik acht de kans vrij klein. Bij leken blijft het vaak bij aardige hersenspinsels die niet voldoende zijn uitgedacht, geen kwantitatieve voorspellingen kunnen doen of die in tegenstrijd zijn met theorieën op basis van onwetendheid.

Dat wil niet zeggen dat ik dat soort ideeën gelijk wegschuif hoor; er kunnen door diezelfde redenen soms ook hele verfrissende denkbeelden tussenzitten, denk maar es aan een Rudeonline. Maar dat maakt het niet waar of wetenschappelijk constructief.

quote:

Is dat het enige wat nodig is ? Waarom weten wetenschappers zo zeker dat ze wel een quantumgravitatie theorie nodig hebben zonder de aard van het probleemm nog in zijn geheel te kunnen bevatten ?

Natuurlijk weten we niet zeker of we dan "het probleem in z'n geheel kunnen bevatten", maar we verwachten wel weer een stap dichterbij te komen. In de wetenschap pretendeer je niet zo snel "een probleem in z'n geheel te kunnen bevatten". Het probleem met de oerknal is de beginsingulariteit, waar Einsteins ART niet meer geldig is; het probleem is dat een fysische singulariteit formeel gezien niet meer bij je ruimtetijd behoort, en de theorie daar dus niet meer geldig is.

quote:

Wie weet is er een andere theorie nodig, ik noem maar wat geks,

Misschien wel, maar dat is op dit moment niet onze beste gok

quote:

bijvoorbeeld: een cirkel-vector-calculus op basis van toroide-coordinaten.
Er is (voorlopig denk ik) niemand die kan bewijzen dat dit voorbeeld niet bruikbaar kan zijn.

?
Een "cirkel-vector-calculus op basis van toroide coordinaten"? Kun je es precies uitleggen wat je daarmee bedoelt? Fysica is zogenaamd covariant wat betekent dat het niet van je coordinaten afhangt, en de natuurwetten worden tensorieel opgeschreven waar vectoren slechts een deelverzameling van uitmaken. Vector-analyse kun je zien als een tak van de differentiaalmeetkunde. Nou hoef je hier niet ten alle tijden krampachtig aan vast te houden, maar tot nu toe is er geen goede reden om hier van af te stappen.

Ik kan natuurlijk zo een willekeurig aantal voorstellen naar voren schuiven zonder onderbouwing waarvan "niemand kan bewijzen dat die niet bruikbaar zijn". Een idee moet een voorspellende waarde hebben en je moet er een goede motivatie voor hebben. Wetenschap werkt niet met lukraak gokjes doen.

Haushofer, goed, ik accepteer je antwoord in de zin als nuttig ter overdenking.

we dwalen af idd.

Over geloven als antwoord op these volgens TS:

Er zijn tal van theologen en filosofen die het bestaan van God op wijsgerige bases hebben bewezen.

Daarbij staat in de meeste gevallen het begrip vertrouwen tot de rede als een soort weder symbiose-helft in de ziel (samenkomend in geloof); niet als tegenspraak.

D.w.z. Waar Geloof = Ware Rede + Waar Vertrouwen

Vandaar, ik geloof (in God), omdat:

1) Het zuiver beredeneerd is (Theologie etc.)
2) Het sluitend werkt in de ziel van Geest tot Lichaam en vice versa.
3) Er een positief aantoonbaar bewijs is in de geest van de mens, zijnde de Christus toestand; zowel in de hemel als op de aarde.

k bedoel hiermee niet de bijbels/historische figuur Jezus, maar een hoger geestelijk bewustzijnsveld.

Dit veld is: ware intuitie, waar weten, waar geloof, ware rede, ware goedheid, waar vertrouwen, absolute genade .... allemaal begrippen voor hetzelfde ding.

De mooiste Theologische beschouwingen hierbij vind ik de Neo-Platonische leringen. Pythagoras niet zomaar iemand, had bijvoorbeeld ook een mooie Neo-Platonische Godsleer.

Tja, de stelling van Pythagoras (berekenen lengte van een zijde van een driehoek) kunnen de wetenschappers niet ontkennen,

Er komt een tijd dat de stelling van Pythagoras over God door wetenschappers niet meer kan worden verborgen laat staan ontkend.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 13:10 schreef Bankfurt het volgende:
Tja, de stelling van Pythagoras (berekenen lengte van een zijde van een driehoek) kunnen de wetenschappers niet ontkennen.

Jawel hoor, gewoon een andere set axioma's nemen. Bijvoorbeeld door naar gekromde ruimtes te gaan.