Gelovig zijn is geen keuze

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 00:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zou baanbrekend zijn. Bron?

Ik ga het even opzoeken een dezer dagen.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:14 schreef isogram het volgende:

[..]

Is dat relevant? Geloof is bij uitstek een goed middel om de bevolking onder de duim te houden. Niet voor niets zijn wet en religie in veel landen nauwelijks van elkaar te scheiden. De Bijbel en Koran zijn in veel opzichten niet veel meer dan veredelde wetboeken.
[..]

Dit is natuurlijk onzin. Want dan zou gelovig-zijn werkelijk geen keuze zijn, maar iets dat genetisch is bepaald. En dat is religie niet. Mensen worden religieus opgevoed en die indoctrinatie begint al op heel jonge leeftijd. Ik kan me dus best voorstellen dat sommige gelovigen niet beter weten dan dat ze gelovig (moeten) zijn. Niettemin heeft iedere gelovige de keuze om zijn geloof af te zweren, of om te switchen naar een andere religie.

En om een link te leggen met de eerste opmerking: de angst dat 'onderdanen' zouden switchen naar een andere religie, zie je nog steeds overal terug, vertaald in strenge wetten, regels. Er zijn landen waar de islam de enige geaccepteerde religie is. Het stikt ook van de landen waar christenen actief worden vervolgd. Joden vinden zichzelf het enige ware geloof, moslims geloof ik ook. En zelfs binnen de religie zie je nog haat en nijd, bijvoorbeeld tussen protestanten en katholieken. Het is nog maar 40-50 jaar geleden dat je in Nederland een heel groot probleem had wanneer je als protestantse man verliefd werd op een katholiek meisje...

Ik deel je mening over invloed van geboorteplaats en opvoeding. Maar zie ook dat mensen op verschillende manieren denken en voelen en handelen. Ik heb het meegemaakt dat in een discussie iemand uit vier mogelijkheden vijf keer de verkeerde koos. En na uitleg van de situatie toch nog met een heel andere veronderstelling kwam. Anderzijds zijn er mensen die meestal de ontbrekende informatie correct aanvullen.

De bedrading van de eerste groep mensen schiet kennelijk tekort, die van de tweede groep mensen is bovengemiddeld effectief. Zo kan ik me voorstellen, dat sommigen naar wonderlijke verklaringen gaan zoeken als ze iets niet begrijpen en andere meer gaan uitpuzzelen hoe iets werkt. Sommigen zullen zoeken naar het doel van een gebeurtenis, anderen naar de oorzaak.
De bedrading in de hersens wordt voor een deel ook bepaald door opvoeding en leerprocessen, maar is voor een deel ook erfelijk.
Nou ja, we zullen zien wat Heathen hierover te melden heeft.

Overigens heeft de paus nog nie zo lang geleden zijn collega's ernstig tegen het zere been geschopt, door publiekelijk te verklaren dat het katholicisme het enige ware geloof is.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 21:37 schreef Bankfurt het volgende:
Er zijn veel mensen die deze stelling niet kunnen bewijzen, en niets anders kunnen dan er in te geloven.

Maar ik bid er niet naar. Ik verbied anderen niets vanwege de stelling van Pythagoras. Ik denk niet dat ik vanwege Pythagoras na mijn dood ultiem gelukkig in een wiskundige ruimte zal zweven als ik me "netjes" gedraag. Het maakt dus helemaal niet uit of Pythagoras waar is. Geld dat ook voor jouw religie?

quote:

Op maandag 13 juli 2009 22:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe verzin je het..

Welke keizer of andere overheid van voor het jaar 300 was christelijk? En welke nieuwe dingen zijn na 300 nog toegevoegd aan het geloof dat de overheden goed konden gebruiken om het volk onder de duim te houden?

Het verbod op andere drugs dan religie?

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 10:14 schreef isogram het volgende:

[..]

Is dat relevant? Geloof is bij uitstek een goed middel om de bevolking onder de duim te houden. Niet voor niets zijn wet en religie in veel landen nauwelijks van elkaar te scheiden. De Bijbel en Koran zijn in veel opzichten niet veel meer dan veredelde wetboeken.

Het is relevant in de reactie op Daniel1976. De vroege kerk had geen enkele macht, en heeft haar theologie dus ook niet ontworpen om het volk onder de duim te houden. Dat was wel wat hij beweerde.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het is relevant in de reactie op Daniel1976. De vroege kerk had geen enkele macht, en heeft haar theologie dus ook niet ontworpen om het volk onder de duim te houden..

Hitler had ook geen macht toen ie geboren werd. Dat zegt niets over zijn doctrine.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:25 schreef isogram het volgende:

[..]

Hitler had ook geen enkele macht voordat hij bij verkiezingen voor het eerst een mandaat kreeg. Wie zegt dat je geen ideologie/theologie kunt ontwerpen met als uiteindelijk doel om meer macht te vergaren en de bevolking onder de duim te houden?

Ik zeg niet dat het christendom met dat motief is gesticht, maar volledig uitsluiten lijkt me ook lastig.

Oeps, late reactie

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:25 schreef isogram het volgende:

[..]

Hitler had ook geen enkele macht voordat hij bij verkiezingen voor het eerst een mandaat kreeg. Wie zegt dat je geen ideologie/theologie kunt ontwerpen met als uiteindelijk doel om meer macht te vergaren en de bevolking onder de duim te houden?

Ik zeg niet dat het christendom met dat motief is gesticht, maar volledig uitsluiten lijkt me ook lastig.

De belangrijkste grondleggers van het christendom (Petrus, Paulus, Jakobus, Johannes) waren allemaal juist vijanden van de macht. Ze zijn opgesloten, gemarteld en veelal ook geëxecuteerd. En dit deden ze met uiteindelijk doel macht te vergaren? Yeah right.
De a-hiërarchische structuur van het christendom (iedereen is gelijk voor God) maakt het ook niet echt geschikt als machtsmiddel. Dat het desondanks toch als zodanig misbruikt is door de kerkelijke macht zegt meer over hoe makkelijk de mens corrumpeert als hij macht heeft, dan over het christelijk geloof.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 11:25 schreef isogram het volgende:

[..]

Hitler had ook geen enkele macht voordat hij bij verkiezingen voor het eerst een mandaat kreeg. Wie zegt dat je geen ideologie/theologie kunt ontwerpen met als uiteindelijk doel om meer macht te vergaren en de bevolking onder de duim te houden?

Ik zeg niet dat het christendom met dat motief is gesticht, maar volledig uitsluiten lijkt me ook lastig.

Theoretisch is van alles mogelijk. Ik kijk liever naar waarschijnlijkheden.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:02 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Theoretisch is van alles mogelijk. Ik kijk liever naar waarschijnlijkheden.

Het is niet waarschijnlijk dat er een God is.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is niet waarschijnlijk dat er een God is.

Alsof ik me nog door jou uit m'n tent laat lokken...

quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 12:19 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Alsof ik me nog door jou uit m'n tent laat lokken...

Gelovig zijn is dus geen keuze.

Slotje.

Je moet bij dit soort thema's (oorsprong van een religie) een aantal dingen bedenken, bijvoorbeeld

- verplaats je in de mens van die tijd, 100-300 na Christus. Er was toen geen atheïsme. Iedereen geloofde in een godenwereld. Er zullen ook toen zeker wel nuchtere mensen zijn geweest voor wie al die riten en goden er in het dagelijks leven er niet veel toe deden, maar alle mensen werden geconfronteerd met leven, dood, zon, maan en sterren, vuur, ziekte, onweer, dieren en planten, regelmatige seizoenen.. Zonder wetenschappelijke verklaringen lijkt het me veilig te stellen dat vrijwel 100% van de mensen in het bovennatuurlijke geloofden. Er was geen alternatief.

- Er waren vele godsdiensten. Het Christendom had in de eerste eeuwen zware concurrentie van andere cultus godsdiensten.

- Het is zoals dwerfion en koningdavid al aangaven grote onzin om te denken dat de mensen die het christendom ontwikkelden dit deden om de macht te grijpen. Nee, zij waren gewoon bezig om een theologie te ontwikkelen. Ze hadden wat bronnen, de evangelies en werken van Paulus en andere apostelen. De periode tot de 4e eeuw is vol met discussies van bisschoppen die het onderling oneens zijn over de leer. Er waren verschillende stromingen, zoals bv het arianisme.

Deze mensen zullen zeker oprecht geïnteresseerd zijn in het vinden van een waarheid en antwoorden op levensvragen. Met machtspolitiek had het weinig te maken.

-Het geloof in christus werd populair onder slaven en soldaten. Constantijn was legeraanvoerder en werd keizer. Wanneer hij precies ging geloven in het christendom is onduidelijk, maar duidelijk is dat hij besloot dat het voor de stabiliteit van zijn macht belangrijk was dat dat geloof niet langer vervolgd zou worden, maar gesteund moest worden. Vanaf dat moment werd het een voordeel om christen te zijn en niet langer een nadeel. Constantijn zorgde ook voor belangrijke afspraken binnen de kerk door concilies bijeen te roepen

- De rest van de geschiedenis van 325 tot ca 1500 is een geschiedenis van een steeds meer zich uitbreidende macht van de kerk. Pausen kroonden keizers. De kerk kreeg deze macht oa doordat zij kon beslissen over leven na de dood. Wil de koning niet luisteren? Dan werd hij geëxcommuniceerd. Dit betekende geen toegang meer tot de kerkelijke diensten, geen vergeving van zonden, dus geen toegang tot het koninkrijk der hemelen. Dit wapen is eeuwenlang met veel succes toegepast.

- Het gaat er hierbij niet zozeer om of de kerkleiders vrome mensen waren die oprecht geloofden in hun woorden en daden, of achterbakse machtswellustelingen die bewust het systeem gebruikten voor eigen gewin. Beide soorten mensen zijn te vinden onder de pausen, priesters, monniken, en bisschoppen in de middeleeuwen

- Feit is dat macht corruptie aantrekt, en er zijn veel voorbeelden te vinden in de geschiedenis van de kerk. Dit is geen speciale ondeugd van de kerk, het gebeurt overal in elke organisatie met macht

- sinds de renaissance en daarna de verlichting is de macht van de kerk van 1500 tot 2000 steeds meer en meer afgebrokkeld, een proces dat steeds sneller gaat tot de dag van vandaag.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 13:35 schreef Mr.Zed het volgende:

Ik ben van mening dat je gelovig bent, simpelweg omdat je iets gelooft.
En dus niet omdat je ervoor kiest (dat) te geloven.

Dan hebben we het dus over indoctrinatie, ontwikkelings-psychologie en wat er allemaal ten grondslag ligt aan de manier van denken die bepaalt of je gelooft wat er in het ene boek (bijv de bijbel) staat, of in het andere (bijv wonderen der evolutie).

Ik zeg dat je niet zelf bepaalt welke indrukken je in je jeugd meekrijgt en dat je daarmee dus ook niet écht zelf kunt beslissen of je wel of niet gelovig bent.

Voor de goede orde:
Het is hier dus niet de bedoeling te discussieren over het geloof versus een ander geloof, versus evolutie, maar enkel en alleen hoe het komt dat de ene persoon wel gelooft en de ander niet.

We dwalen af!

Edit: het gaat niet om het ene geloof tegenover het andere. Het gaat om de vraag of je echt zelf kunt beslissen of je gelovig bent of niet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 15-07-2009 00:20:43 ]

@vaarsuvius: er ontstond al tijdens het Laatste Avondmaal een machtsstrijd: waarom hij wel en ik niet?

Al snel werden veel niet-joden bekeerd tot het christendom en toen werd de vraag opgeworpen, of deze heidenen eerst jood moesten worden voor ze christen konden worden. Daarvoor zijn de belangrijke predikers bijeen gekomen en besloten is, dat heidenen meteen christen konden worden. Daar is, volgens de bijbel, stevig over gediscussieerd: een machtsstrijd, dus. Overigens betekent de uitkomst van die discussie, dat het christendom zich los maakte van het jodendom. Ofwel: de joodse wortels werden doorgesneden.

Goed, ik zal voor mezelf spreken.
Ik ben geboren in een dorp, dat volledig katholiek was. Dus mannen zaten rechts en vrouwen zaten links in de kerk, de priester stond met de rug naar de parochie en droeg de mis op in het Latijn, het lof bestond uit veel liederen in het Gregoriaans en er werden regelmatig processies gehouden.
Ik was, als ik mij mijn gedrag weer voor de geest haal, erg kwezelachtig. Maar misschien is dat niet eens opgevallen.
Bij mijn Plechtige Communie heb ik mij afgevraagd, of ik achter mijn rug mijn vingers moest kruisen. _{(Uitleg: bij je Plechtige Communie beloof je, als twaalfjarige, om soldaat van Christus te zijn en het Ware Geloof ten alle tijde te verdedigen.)}
Mijn beste vriendje is geboren in een dorp, waar ook protestanten woonden en hij vocht vaak met hun kinderen.

Ik wilde missionaris worden, om arme volkeren op te stoten in de vaart der volkeren. Dus kwam ik, na enige strubbelingen, op een internaat terecht.
Daar werd ik, door logisch nadenken, agnost.

Hoewel het leven van Ayaan Hirshi ???? heftiger verlopen is, herken ik haar afkeer van religie wel. Ik heb een afkeer van haar zendingsdrang, omdat ik denk dat mensen vanzelf wel tot bezinning komen. Of niet, en dan helpt zending ook niet.

Ik kan me niet meer herinneren, of ik indertijd gewezen ben op het bestaan van atheïsten.
Mijn redenering was eenvoudig, en niet origineel:
1) "Als er een god bestaat, is hij zo ver buiten mijn bereik (almachtig, alomtegenwoordig, alwetend) dat ik me niet eens een vage voorstelling kan maken van hem."
2) "Ik probeer te leven als een goed mens. De menselijke wetten zijn vrijwel gelijk aan de goddelijke en zijn nuttig en zinvol, dus dat hoeft geen probleem te zijn."
3) "Als ik doodga en god blijkt toch te bestaan, dan kan ik wijzen op mijn poging tot een goed leven. Als hij dan echt liefdevol is, zal hij me wel binnenlaten.
4) "En als hij niet liefdevol is, wil ik misschien wel niet in de hemel komen. Trouwens: ik hou best wel van rijstepap, maar eeuwig?? En eeuwig gelukkig zijn lijkt me ook wel saai."

Samenvattend: mijn achtergrond, waar ik niks aan kon doen, zou geleid hebben tot gelovigheid.
Andere omstandigheden, waar ik trouwens ook niet veel aan kon doen, hebben ertoe geleid dat ik agnost werd.