Gelovig zijn is geen keuze

wat mij interessant lijkt om te weten is hoe de mensen die vanaf jongs aan christelijk zijn denken over als ze in een andere cultuur waren opgegroeit. Geloven ze dat ze dan ook christelijk waren geworden (misschien op latere leeftijd), of toch gewoon het geloof van hun zouden hebben ouders overgenomen?

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 23:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit wordt me wat te Tru-achtig, eerlijk gezegd.

Een vriend van me had het een keer over de heilige geometrie ofzo, hij vond dat uiteindelijk alles terug te halen was op enkele vormen en cijfers (die hij vervolgens de heilige triniteit noemde), misschien is dat het.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:46 schreef Mr.Zed het volgende:
Jammer, ik had verwacht toch wel minstens één medestander te vinden.
Mijn idee is namelijk dat, wanneer je beweerd dat geloven een keuze is, het geen geloven meer is.

Als ik jou nl. een verhaal vertel, dan geloof je me, of niet, op basis van jouw ervaringen.
Je bent niet vrij om te kiezen welk verhaal wel of niet geloofwaardig op jou overkomt.
De strekking van het verhaal, de context waarin het verteld word en de geloofwaardigheid van de verteller zijn daarin de bepalende factoren.

Helaas ben ik (nog) op zoek naar een manier om mijn stelling beter te onderbouwen.
Vandaar dat ik ook hoopte op één of meerdere medestanders.

En wat als iemand nou helemaal geen ervaring heeft op dat gebied?
Dan neemt die persoon het van je aan.... wat logisch is als je een goed beeld schetst
Maar... is die persoon geintrigeerd door het onderwerp en gaat verder opzoek naar antwoorden...over dat betreffende onderwerp...

Kans is dat ze een totaal andere visie te horen krijgen ...en dan?

Die persoon kan altijd nog van mening veranderen...: dat is dan zijn of haar keuze

dus de keuze is er wel degelijk

quote:

Op maandag 6 juli 2009 13:35 schreef Mr.Zed het volgende:
Voortgekomen uit een andere discussie, wil ik eens met jullie van gedachten wisselen over de stelling die ik hierboven poneer.

Ik ben van mening dat je gelovig bent, simpelweg omdat je iets geloofd.
En dus niet omdat je ervoor kiest (dat) te geloven.

Dan hebben we het dus over indoctrinatie, ontwikkelings-psychologie en wat er allemaal ten grondslag ligt aan de manier van denken die bepaald of je geloofd wat er in het ene boek (bijv de bijbel) staat, of in het andere (bijv wonderen der evolutie).

Ik zeg dat je niet zelf bepaald welke indrukken je in je jeugd meekrijgt en je daarmee dus ook niet écht zelf kunt beslissen of je wel of niet gelovig bent.

Voor de goede orde:
Het is hier dus niet de bedoeling te discussieren over het geloof versus een ander geloof, versus evolutie, maar enkel en alleen hoe het komt dat de ene persoon wel gelooft en de ander niet.

Heeft natuurlijk te maken met hoe sterk een bepaalde persoon in elkaar zit, maar daarbuiten zullen er maar weinig mensen te vinden zijn die in niets geloven behalve dat ze zelf hebben 'gevonden'. Ik zie het als een illusie om alles zelf maar te vinden.
In dit verhaal gaat het om geloof, dat is iets wat binnen de meeste culturen een belangrijke rol bij de opvoeding speelt. Ik ben zelf niet gelovig opgevoed, dus ik kan op dit punt niet echt meepraten. Ik heb echter wel enig aantal mensen ontmoet die wel in deze contreien zijn opgevoed.

Ik denk zelf dat het niet eens zo zeer geldt voor geloof, maar vooral voor hoe je in het leven komt te staan als persoon. Al dan niet met religieuze of wetenschappelijke instelling. Of daar tussenin.. En binnen dat kader ontwikkel je weer je eigen manier van leven(sbeschouwing). Het is ondenkbaar onbeinvloed uit je opvoeding te komen; je kunt echter wel je eigen stempel gaan drukken op hetgeen jou verteld werd

interessant ondw effe tvp morgen lezen

quote:

Op zondag 12 juli 2009 01:11 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Niet teveel von Däniken lezen....
[..]

Waar slaat dit op ? Jij beweert iets (Er is geen contact tussen bepaalde volkeren), je roept maar wat en ik wijs slechts op de noodzaak om het dan maar te onderbouwen door het tegendeel en meerdere opties nadrukkelijk nog open te houden.

quote:

Ik ben benieuwd welke theorie jij hebt voor contact tussen de Maya's en de Maori's om een willekeurig voorbeeld te noemen
[..]

Die heb ik niet; maar dat sluit nog niet uit dat het contact er niet is geweest. Het kan t.z.t. misschien wel degelijk worden aangetoond; net zoals bijvoorbeeld het contact tussen de Vikingen en de Maya's, dat nu wel aangetoond is.

quote:

het beestje een andere naam geven voegt niks toe.
[..]

Demonen zijn heeeeel andere "beestjes" ... Jouw schrijftrant geeft al aan dat je helemaal, maar ook helemaal niets weet van deze nader te noemen "geesten" of entiteiten-wereld.

quote:

foei! Voor straf alle Asterix-en gaan lezen (dat zou iedereen sowieso moeten doen)

In die Asterix' verhalen staan veel verborgen waarheden, zoals de kennis der Druiden en de cultuur van de Kelten.

Dat verhaal van die toverdrank is een leuk grapje, ja; maar dergelijke drankjes en rituelen bestaan tot op zekere hoogte wel degelijk in die zin bijv. dat ze de menselijke krachten extreem tot bovennatuurlijke normen vergroten ! afgezien dat het levensgevaarlijke rommel is.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 14:06 schreef Bankfurt het volgende:


Dat verhaal van die toverdrank is een leuk grapje, ja; maar dergelijke drankjes en rituelen bestaan tot op zekere hoogte wel degelijk in die zin bijv. dat ze de menselijke krachten extreem tot bovennatuurlijke normen vergroten ! afgezien dat het levensgevaarlijke rommel is.

voor de verandering ben ik het eens met je eens. Ook in het huidige Gallië wordt dat juist op dit moment aangetoond. Jammer voor de Kohl's en de Armstrongetjes, de Schleckjes en de Dekkertjes en de Contadortjes dat ze niet als klein jongetje in de ketel zijn gevallen, maar steeds weer een nieuwe dosis nodig hebben.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 14:06 schreef Bankfurt het volgende:
Demonen zijn heeeeel andere "beestjes" ... Jouw schrijftrant geeft al aan dat je helemaal, maar ook helemaal niets weet van deze nader te noemen "geesten" of entiteiten-wereld.

Interessant is ook dat in de mythologie van de Inuit (eskimo), deze entiteiten ook voorkwamen, echter niet zo'n enge betekenis hadden. Echter de christelijke missionarissen hebben hoogstwaarschijnlijk ook deze cultuur kapot gemaakt door ze te overtuigen van het bestaan van een god. Inuit geloofden namelijk niet in goden, ze waren bang! Dit om de extreme omstandigheden te kunnen overleven.

''Though once upon a time Tuurngaq simply meant "helping spirit", it has, with Christianisation, taken on the meaning of demon in the Christian belief system, (quite literally demonizing the word).''

http://en.wikipedia.org/wiki/Inuit_mythology

De laatste echte Inuit Shaman stond dan ook voor een belangrijke keus, en heeft waarschijnlijk de verkeerde genomen. Hij had de keus om het Christendom toe te laten bij de Inuit, wat betekend dat tegenwoordig de oorspronkelijke Inuit mythologie aan het verdwijnen is. Behalve op internet uiteraard.

Wat me ook opvalt is de term Shaman. Volgens mij komt dit ook voor in verschillende vormen bij volkeren zoals de Maya, Navayo, Maori, Aboriginals etc. Deze volkeren wonen redelijk ver uit elkaar en gaan ver terug de geschiedenis in, nog ver voor onze jaartelling.

[ Bericht 4% gewijzigd door mediaconsument op 12-07-2009 23:19:59 ]

Het lijkt me vrij logisch dat overal in de wereld groepen mensen het geloven in geesten hebben ontwikkeld. Elk volk wordt geconfronteerd met geboorte en dood. Waar komt zusje vandaan? En waar gaat oma heen? Oude mensen met veel waardevolle kennis gaan dood. Waar gaat die kennis heen? Kunnen we niet met de geest van de voorouders spreken? Natuurlijk kunnen we dat ! We moeten wel, want wie zal ons anders vertellen of de jacht goed zal zijn?

Trouwens, de geest van het dier, zij het prooidier of roofdier leeft natuurlijk ook! Als ik zijn bloed drink, dan wordt ik net zo sterk, dat heeft die geest me zelf verteld .....

shamanisme in 1 korte zin is communiceren met de geestenwereld.. Dat komt dus overal voor bij elk stenen tijdperk volk. Het is dat vooral doordat de 3 monotheistische wereld godsdiensten er fel tegen getreden hebben , dat het hier erg op de achtergrond geraakt is.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 23:29 schreef vaarsuvius het volgende:
Het is dat vooral doordat de 3 monotheistische wereld godsdiensten er fel tegen getreden hebben , dat het hier erg op de achtergrond geraakt is.

Waarom zijn deze godsdiensten dan zo bang voor shamanisme? Dit heeft volgens mij te maken met het feit dat je met een goed zelfvertrouwen overleven een heel stuk makkelijker wordt, en dat op dat moment eigenlijk niemand meer iets over je te zeggen heeft, anders dan je omgeving uiteraard.

De 3 monotheïstische godsdiensten zorgen er dan ook voor dat je het vertrouwen buiten jezelf gaat leggen en zodoende afhankelijk wordt. Om deze reden denk ik dan ook dat er veel astrologische kennis is verdwenen. Het is de kennis van je omgeving en jezelf, dat uiteindelijk je zelfvertrouwen en dus jezelf alleen maar sterker maakt.

[ Bericht 1% gewijzigd door mediaconsument op 12-07-2009 23:53:30 ]

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 23:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit wordt me wat te Tru-achtig, eerlijk gezegd.

alsof er verschil zit tussen Tru achtige dingen en religie

quote:

Op zondag 12 juli 2009 23:53 schreef Laton het volgende:

[..]

alsof er verschil zit tussen Tru achtige dingen en religie

voor mij zit daar een verschil in ja

quote:

Op zondag 12 juli 2009 23:56 schreef prupke het volgende:

[..]

voor mij zit daar een verschil in ja

Echte Tru gerelateerde mensen geloven niet zo graag in leugens, die zoeken liever zelf wat uit. Dat is een wezenlijk verschil inderdaad.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 13:35 schreef Mr.Zed het volgende:
Voortgekomen uit een andere discussie, wil ik eens met jullie van gedachten wisselen over de stelling die ik hierboven poneer.

Ik ben van mening dat je gelovig bent, simpelweg omdat je iets geloofdt.
En dus niet omdat je ervoor kiest (dat) te geloven.

Dan hebben we het dus over indoctrinatie, ontwikkelings-psychologie en wat er allemaal ten grondslag ligt aan de manier van denken die bepaaldt of je geloofdt wat er in het ene boek (bijv de bijbel) staat, of in het andere (bijv wonderen der evolutie).

Ik zeg dat je niet zelf bepaaldt welke indrukken je in je jeugd meekrijgt en je daarmee dus ook niet écht zelf kunt beslissen of je wel of niet gelovig bent.

Voor de goede orde:
Het is hier dus niet de bedoeling te discussieren over het geloof versus een ander geloof, versus evolutie, maar enkel en alleen hoe het komt dat de ene persoon wel geloofdt en de ander niet.

Het zou wel fijn zijn als je de tweede en derde persoon enkelvoud van de tegenwoordige tijd schreef als stam+t. En niet als stam+d.
Simpele regel, niks mis mee.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 23:40 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Waarom zijn deze godsdiensten dan zo bang voor shamanisme? Dit heeft volgens mij te maken met het feit dat je met een goed zelfvertrouwen overleven een heel stuk makkelijker wordt, en dat op dat moment eigenlijk niemand meer iets over je te zeggen heeft, anders dan je omgeving uiteraard.

shamanisme is idd een concurentie; de 3 mono-godsdiensten bedienen zich trouwens ook van demonen, maar dat zullen de kerkleiders nooit durven toegeven.

De geestvrije mens met geloof in God heeft geen religie, Torah, Koran of Paus nodig.

quote:

De 3 monotheïstische godsdiensten zorgen er dan ook voor dat je het vertrouwen buiten jezelf gaat leggen en zodoende afhankelijk wordt. Om deze reden denk ik dan ook dat er veel astrologische kennis is verdwenen. Het is de kennis van je omgeving en jezelf, dat uiteindelijk je zelfvertrouwen en dus jezelf alleen maar sterker maakt.

die opmerking over Astrologie is zeer interessant. Waar haal je dit vandaan ?

Je weet volgens mij veel meer dan je hier openlijk lijkt te mogen neerschrijven.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 23:40 schreef mediaconsument het volgende:
Waarom zijn deze godsdiensten dan zo bang voor shamanisme? Dit heeft volgens mij te maken met het feit dat je met een goed zelfvertrouwen overleven een heel stuk makkelijker wordt, en dat op dat moment eigenlijk niemand meer iets over je te zeggen heeft, anders dan je omgeving uiteraard.

De 3 monotheïstische godsdiensten zorgen er dan ook voor dat je het vertrouwen buiten jezelf gaat leggen en zodoende afhankelijk wordt. Om deze reden denk ik dan ook dat er veel astrologische kennis is verdwenen. Het is de kennis van je omgeving en jezelf, dat uiteindelijk je zelfvertrouwen en dus jezelf alleen maar sterker maakt.

Het lijkt mij gewoon het veel banalere gegeven dat de drie monotheïstische godsdiensten het concept van 'Onze geloof is het enige juiste, bekeer of brand in de hel!' hebben geïntroduceerd. Tot die tijd was het te vuur en zwaard verspreiden van een specifiek geloof ten koste van andere geloofsopvattingen niet echt aanwezig.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 11:36 schreef Bankfurt het volgende:
die opmerking over Astrologie is zeer interessant. Waar haal je dit vandaan ?

Je weet volgens mij veel meer dan je hier openlijk lijkt te mogen neerschrijven.

Logica, om eerlijk te zijn. Gebaseerd op mijn ideeën over zelfvertrouwen. Ik heb dan ook het idee dat zelfvertrouwen de sleutel is in dit hele verhaal.

Zoals ik al zei is het de kennis van jezelf en je omgeving die ervoor zorgt dat je een goed zelfvertrouwen ontwikkeld. Omdat de omgeving waarin je leeft wat groter is dan de planeet Aarde, betekend dit dan ook dat er nog veel ruimte is mbt. je zelfvertrouwen.

Wat gebeurt er dus op het moment dat je een Religie of makkelijker gezegd, de verhalen van anderen gaat vertrouwen, je krijgt informatie te verwerken die je eigenlijk helemaal niet hoeft te verwerken om beter te kunnen overleven, dit betekend dat je op dat gebied onmogelijk een solide zelfvertrouwen kunt krijgen, puur om de reden dat je zelf de feiten niet kunt nagaan, omdat deze feiten zich niet (meer) in jouw omgeving bevinden. Dit is volgens mij ook een reden voor het ontstaan van stress.

Om deze reden is Astrologie dan ook zeer belangrijk, hemellichamen zullen zich altijd in jouw omgeving bevinden en je kunt in je leven met wat onderzoek nog best veel hierover te weten komen.

Ik filosofeer veel over het onderwerp zelfvertrouwen overigens, en ik mag dus ook alles vertellen wat ik wil. Geen gekke verhalen dus, puur gezond verstand. Het valt me dan ook dat naarmate mijn gezondheid beter wordt, dit gezonde verstand ook steeds beter gaat werken. Ben ook al bijna 2 jaar gestopt met alcohol, waardoor ik met mijn neus op de feiten ben gedrukt mbt. dit onderwerp.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 12:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het lijkt mij gewoon het veel banalere gegeven dat de drie monotheïstische godsdiensten het concept van 'Onze geloof is het enige juiste, bekeer of brand in de hel!' hebben geïntroduceerd. Tot die tijd was het te vuur en zwaard verspreiden van een specifiek geloof ten koste van andere geloofsopvattingen niet echt aanwezig.

Oftewel deze godsdiensten hebben dit met opzet gedaan. Dat verklaart dan gelijk waarom mensen van de ene religie naar de ander te bekeren zijn. Mensen met een degelijk zelfvertrouwen zijn niet zo makkelijk om te praten.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 12:24 schreef mediaconsument het volgende:
Oftewel deze godsdiensten hebben dit met opzet gedaan.

Het lijkt me meer een gegeven van monotheisme.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 12:24 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Oftewel deze godsdiensten hebben dit met opzet gedaan. Dat verklaart dan gelijk waarom mensen van de ene religie naar de ander te bekeren zijn. Mensen met een degelijk zelfvertrouwen zijn niet zo makkelijk om te praten.

Een godsdienst doet niet echt iets met opzet, dat doen mensen. Het zegt verder ook vrij weinig over 'waarom mensen van de ene religie naar de andere te bekeren zijn'. Dat wordt verklaard door het gegeven dat mensen nu eenmaal mensen zijn. Net als dat mensen van communistische opvattingen naar liberale of neoconservatieve opvattingen kunnen verschuiven of vice versa, kunnen ze ook van religie wisselen of meer of minder extreme religieuze opvattingen aannemen. Het idee van 'onze religie is de enige ware' in combinatie met menselijke expansiedrang verklaart wel deels het succes (als je kijkt naar aantal aanhangers) van die religies.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 12:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Een godsdienst doet niet echt iets met opzet, dat doen mensen. Het zegt verder ook vrij weinig over 'waarom mensen van de ene religie naar de andere te bekeren zijn'. Dat wordt verklaard door het gegeven dat mensen nu eenmaal mensen zijn. Net als dat mensen van communistische opvattingen naar liberale of neoconservatieve opvattingen kunnen verschuiven of vice versa, kunnen ze ook van religie wisselen of meer of minder extreme religieuze opvattingen aannemen. Het idee van 'onze religie is de enige ware' in combinatie met menselijke expansiedrang verklaart wel deels het succes (als je kijkt naar aantal aanhangers) van die religies.

Je zou jezelf dan kunnen afvragen of het op de achtergrond verdwijnen van de oudere geloven een logisch gevolg is van de evolutie, of dat dit beïnvloed is door de mensen die de huidige monotheïstische geloven hebben ontworpen.

Wat mij echter naar de 2de keus doet uitwijken, is het feit dat op dit moment ons grootste probleem te maken heeft met zelfvertrouwen. Oprechte mensen, met een schoon en eerlijk zelfvertrouwen zijn helaas niet in grote getalen aanwezig, anders hadden harddrugs (anti-depressiva), alcohol, geld, lust, religie, noem maar op heel wat minder invloed gehad, mijns inziens.

Geld zie ik dan ook als vertrouwen, tot het moment dat het zijn waarde verliest. Een byte die zijn waarde verliest is dan net zo corrupt, als dat stukje geld. De huidige kredietcrisis is volgens mij dan ook ontstaan door een gebrek aan vertrouwen.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 12:49 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Je zou jezelf dan kunnen afvragen of het op de achtergrond verdwijnen van de oudere geloven een logisch gevolg is van de evolutie, of dat dit beïnvloed is door de mensen die de huidige monotheïstische geloven hebben ontworpen.

Dat denkbeeld lijkt mij gebaseerd op de misvattingen dat geloven 'bewust ontworpen' zouden zijn. Geloven zijn ook een onderdeel van culturele evolutie. Het idee dat geloven óf 'bewust ontworpen' óf een 'logisch gevolg van evolutie' zijn is een foutieve dichotomie. Het 'verdwijnen' van oudere geloven heeft vele oorzaken. De effectieve verspreiding van het monotheïsme ten koste van die 'oudere geloven' is er één van.

Afgezien van misschien L.Ron Hubbard denk ik niet dat mensen religies echt 'ontwerpen'. Dat groeit meer, op een evolutionaire manier. Mensen bedenken telkens iets nieuws, en wat zich goed propageert, beklijft. Het is dan ook niet zo gek dat gewelddadige territoriale expansiedrift, pardon, evangelisatie over verlossing, de de facto standaard van de wereldgodsdiensten is geworden.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 13:06 schreef speknek het volgende:
Afgezien van misschien L.Ron Hubbard denk ik niet dat mensen religies echt 'ontwerpen'. Dat groeit meer, op een evolutionaire manier. Mensen bedenken telkens iets nieuws, en wat zich goed propageert, beklijft. Het is dan ook niet zo gek dat gewelddadige territoriale expansiedrift, pardon, evangelisatie over verlossing, de de facto standaard van de wereldgodsdiensten is geworden.

Het klinkt mij niet echt menselijk in de oren op het moment dat een godsdienst zelf het heft in handen pakt om deze te verspreiden middels missionarissen etc. Als dit op een natuurlijke manier was gegroeid, dan hadden deze godsdiensten meer vertrouwen gehad in zichzelf, en hadden ze dus geen mensen op pad gestuurd om het woord te verspreiden maar had deze godsdienst dat vanzelf gedaan.

Ik heb toevallig een paar dagen terug een leuke film over dit onderwerp gevonden: The Journals of Knud Rasmussen. Deze film gaat over de oorspronkelijke Inuit Mythologie en hoe het Christendom hierin is binnengedrongen.

http://www.imdb.com/title/tt0478366/