http://www.ad.nl/groeneha(...)quo_valt_slecht.html
Het is werkelijk te gek voor woorden dat er mensen zijn die graag zien dat zakelijke lui voor anderen medisch moeten worden geholpen. Je creëert zo een tweedeling in de maatschappij.
Wat is de volgende stap? De hoogste bieder wordt het eerste geholpen?
Dit moeten we toch nooit willen?
quote:Ik vind het ethisch gewoon niet kunnen. Je keert twee groepen mensen. De ene groep die direct wordt geholpen als ze maar betalen, de rest kan gewoon wachten.Op dinsdag 12 mei 2009 17:05 schreef DS4 het volgende:
Ik ben niet tegen een spoedtarief, zo lang het niet ten koste gaat van de wachttijd van de gewone patiënt en het bedrag ten goede komt aan goedkopere zorgtarieven.
Dit moet je gewoon niet willen, DS4
Glijdende schaal, zie je dat niet in
quote:Stel, je hebt een afspraak voor een operatie op 10 juni. Je raakt werkeloos, doordat je baas failliet is gegaan (en dat gebeurt nogal eens in deze tijd), op 31 mei. Wil jij dan een telefoontje krijgen waarin men zegt "we zien dat u geen werk hebt. U komt daarom op de werkelozenwachtlijst. We doen eerst de werkenden, en als er ruimte en tijd is, komen de werkelozen aan de beurt."?Op dinsdag 12 mei 2009 17:07 schreef Heerlijkheid het volgende:
Iemand die werkt mag van mij best voorrang krijgen op iemand zonder werk
quote:Ja, nog effe en het gaat die kant op...Op dinsdag 12 mei 2009 17:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
Het lijk mij prima om voor het reanimeren even te checken of iemand een netto ontvanger is, of een netto betaler.
quote:Dit is gewoon een doodenge ontwikkeling.Op dinsdag 12 mei 2009 17:19 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Stel, je hebt een afspraak voor een operatie op 10 juni. Je raakt werkeloos, doordat je baas failliet is gegaan (en dat gebeurt nogal eens in deze tijd), op 31 mei. Wil jij dan een telefoontje krijgen waarin men zegt "we zien dat u geen werk hebt. U komt daarom op de werkelozenwachtlijst. We doen eerst de werkenden, en als er ruimte en tijd is, komen de werkelozen aan de beurt."?
Je creëert zo een maatschappij met A en B mensen.
Brrrrr.
quote:Mooi toch? Dan kan er eindelijk zorg op maat geboden worden.Op dinsdag 12 mei 2009 17:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, nog effe en het gaat die kant op...
quote:Je vergist je als je denkt dat nu al de wachtlijsten voor iedereen gelden. Zo heb ik vroeger als voetballer altijd voorrang gehad (dat werd gewoon door de club ingekocht). Tegenwoordig kent mijn vrouw specialisten en kan ik er altijd wel even tussendoor (zoals vorig jaar, toen ik dat akkefietje had waar ik je een pm over gestuurd heb), met de voorlopige uitslag meteen daarna.Op dinsdag 12 mei 2009 17:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind het ethisch gewoon niet kunnen. Je keert twee groepen mensen. De ene groep die direct wordt geholpen als ze maar betalen, de rest kan gewoon wachten.
Dit moet je gewoon niet willen, DS4
Glijdende schaal, zie je dat niet in
Voorkeursbehandelingen bestaan. En als je veel geld hebt kun je ook al lang en breed naar privéklinieken.
Dit is tenminste transparant.
Zo vind ik ook dat iemand snel weer aan het werk zetten ook een goede reden is om sneller te helpen. Een werknemer die 3 maanden op de bank zit kost maatschappelijk veel meer dan iemand die geen baan heeft.
Natuurlijk moet zoiets niet gelden voor zaken die spoed verlangen. Het moet niet zo zijn dat je eerder dood gaat als je arm bent (hoewel dat sowieso het geval is, maar dan vanwege slechtere voeding en woonomstandigheden). Het moet niet ten koste gaan van anderen...
Ik ben dus niet op voorhand tegen. Ik begrijp wel jouw wens om niet tot een tweedeling te komen. Je moet er dus verstandig mee omgaan.
quote:Nee, maar ik vind het wel goed dat in de avonduren de lege OK wordt gebruikt door een arts die zich door een bedrijf laat betalen om werknemers snel weer aan de slag te krijgen.Op dinsdag 12 mei 2009 17:19 schreef spijkerbroek het volgende:
Stel, je hebt een afspraak voor een operatie op 10 juni. Je raakt werkeloos, doordat je baas failliet is gegaan (en dat gebeurt nogal eens in deze tijd), op 31 mei. Wil jij dan een telefoontje krijgen waarin men zegt "we zien dat u geen werk hebt. U komt daarom op de werkelozenwachtlijst. We doen eerst de werkenden, en als er ruimte en tijd is, komen de werkelozen aan de beurt."?
De "huur" van de OK kan dan weer in mindering komen op de kosten van het ziekenhuis en die kan dan minder in rekening brengen waar iedereen weer van profiteert.
quote:Jij bent dus voor een tweedeling in deze? Liever een klassemaatschappij?Op dinsdag 12 mei 2009 17:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben dus niet op voorhand tegen. Ik begrijp wel jouw wens om niet tot een tweedeling te komen. Je moet er dus verstandig mee omgaan.
Maar zeg eens, vind jij dat ethisch te verantwoorden?
quote:"Jij bent dus" bladieblaOp dinsdag 12 mei 2009 17:53 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij bent dus voor een tweedeling in deze? Liever een klassemaatschappij?
Maar zeg eens, vind jij dat ethisch te verantwoorden?
uitstekende manier van argumenteren
quote:Ik weet niet wie hier de bladiebla uithangt.Op dinsdag 12 mei 2009 18:02 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
"Jij bent dus" bladiebla
uitstekende manier van argumenteren
quote:Lees gewoon nog eens wat er staat...Op dinsdag 12 mei 2009 17:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij bent dus voor een tweedeling in deze? Liever een klassemaatschappij?
quote:Deed ik ook.
Ethiek DS4. Of weet je niet wat dat is?
quote:Reageer er dan eens inhoudelijk op. Er zat best wel nuance in het stuk, dat kan je niet zijn ontgaan.
quote:Ethiek is geen vast gegeven.Ethiek DS4. Of weet je niet wat dat is?
Wat is er nu mis met een bedrijf die een arts in huurt en een lege OK huurt?
quote:Ik zal morgen ff kijken. Ff weinig tijdOp dinsdag 12 mei 2009 18:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Reageer er dan eens inhoudelijk op. Er zat best wel nuance in het stuk, dat kan je niet zijn ontgaan.
[..]
Ethiek is geen vast gegeven.
Wat is er nu mis met een bedrijf die een arts in huurt en een lege OK huurt?
quote:Materieel bezit is duidelijk iets anders dan recht op medische zorg. Bij dat laatste hoort de volgorde enkel op basis van medische noodzaak gebaseerd te zijn.Op dinsdag 12 mei 2009 17:58 schreef heiden6 het volgende:
Typisch voorbeeld van doorgeslagen collectivisme, dat zorg op maat wettelijk verboden wordt. Straks wordt het nog verboden om een Ferrari te kopen, omdat dat niet eerlijk is voor mensen die het met een fiets moeten doen. Wat een afgunst.
quote:Waarom zou jij er bezwaar tegen hebben als een bedrijf een arts in huurt om in de avonduren een lege OK te gebruiken?Op dinsdag 12 mei 2009 18:21 schreef __Saviour__ het volgende:
Bij dat laatste hoort de volgorde enkel op basis van medische noodzaak gebaseerd te zijn.
Het toestaan van ongelijkheden in de medische zorg is een schakel daarin. Op zichzelf zou het niet schadelijk zijn, maar gecombineerd met ongelijkheden zoals bescherming op het werk, inkomensbescherming, ongelijkheden in milieukwaliteit... gaat het allemaal elkaar versterken.
quote:Slaat natuurlijk ook nergens op , misschien kan die persoon die nu niet werkt dan weer wel werken ...Op dinsdag 12 mei 2009 17:07 schreef Heerlijkheid het volgende:
Het hangt wat mij betreft van de omstandigheden af. Iemand die werkt mag van mij best voorrang krijgen op iemand zonder werk, zeker als er meer betaald wordt en er geen acute medische noodzaak voor de behandeling bestaat voor anderen. Tel uit je winst: meer opbrengsten voor de zorg, sneller iemand aan het werk. Ook maakt het voor mij uit of het gaat om een 'normaal' ziekenhuis of een privé kliniek.
quote:Omdat die arts niet overwerkt en oververmoeid moet raken en er niet een mentaliteit in moet sluipen dat hij voor dikbetaalde vette varkens buiten werktijd een andere werkethiek erop nahoudt dan Giovanni uit de Bijlmer?Op dinsdag 12 mei 2009 18:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom zou jij er bezwaar tegen hebben als een bedrijf een arts in huurt om in de avonduren een lege OK te gebruiken?
Je introduceert een bepaalde mentaliteit en de volgende stappen zijn dan niet te overzien.
quote:Interessant punt. Maar daar zou je toch de eis bij kunnen bedenken dat bedrijven dit soort regelingen alleen kunnen opzetten voor het gehele personeel...Op dinsdag 12 mei 2009 18:24 schreef Klopkoek het volgende:
Het probleem met het toestaan van ongelijkheden is dat op een gegeven moment ongelijkheden elkaar gaan versterken en het dus ook moeilijker wordt om hogerop te klimmen.
Het toestaan van ongelijkheden in de medische zorg is een schakel daarin. Op zichzelf zou het niet schadelijk zijn, maar gecombineerd met ongelijkheden zoals bescherming op het werk, inkomensbescherming, ongelijkheden in milieukwaliteit... gaat het allemaal elkaar versterken.
Overigens, die ongelijkheid is er natuurlijk al lang. Dat wil niet zeggen dat het goed is, maar voor de echt rijkeren is er veel betere zorg voorhanden. Moet je wel zelf betalen natuurlijk.
quote:Dat is natuurlijk meer vooroordeel dan iets anders.Op dinsdag 12 mei 2009 18:26 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat die arts niet overwerkt en oververmoeid moet raken en er niet een mentaliteit in moet sluipen dat hij voor dikbetaalde vette varkens buiten werktijd een andere werkethiek erop nahoudt dan Giovanni uit de Bijlmer?
quote:Maar goed, laten we de arts gewoon in dienst van het bedrijf treden. Gewoon 40 uur per week. Wat is er dan tegen?Je introduceert een bepaalde mentaliteit en de volgende stappen zijn dan niet te overzien.
Vind jij dat een voetballer die door zijn knie gaat op de wachtlijst moet? Of is het reëel dat deze meteen geholpen wordt om nog tijdig klaar te zijn voor EK/WK?
quote:Ja, dat houd je altijd ook in de noordelijke socialistische paradijzen. Vandaar dat het goed is om te streven naar gelijkheid.Op dinsdag 12 mei 2009 18:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Interessant punt. Maar daar zou je toch de eis bij kunnen bedenken dat bedrijven dit soort regelingen alleen kunnen opzetten voor het gehele personeel...
Overigens, die ongelijkheid is er natuurlijk al lang. Dat wil niet zeggen dat het goed is, maar voor de echt rijkeren is er veel betere zorg voorhanden. Moet je wel zelf betalen natuurlijk.
Je moet oppassen niet in cirkelredenaties terecht te komen. Velen hier praten ongelijkheden goed. Ik sta op het standpunt dat ik ongelijkheden wel begrijp maar nooit zal aanmoedigen. Je komt al snel in cirkelredenaties terecht. Bijvoorbeeld dat werknemers met een kwakkelende gezondheid slechtere baantjes moeten aannemen... maar er ook niet uit kunnen komen omdat ze het geld niet hebben voor goede medische zorg.
quote:Dat doet hij maar in een privékliniek. In de Verenigde Staten liefst.Op dinsdag 12 mei 2009 18:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk meer vooroordeel dan iets anders.
[..]
Maar goed, laten we de arts gewoon in dienst van het bedrijf treden. Gewoon 40 uur per week. Wat is er dan tegen?
Vind jij dat een voetballer die door zijn knie gaat op de wachtlijst moet? Of is het reëel dat deze meteen geholpen wordt om nog tijdig klaar te zijn voor EK/WK?
quote:Dat weet ik niet. Het is meer acceptatie denk ik. Natuurlijk is gelijkheid heel mooi. Maar ongelijkheid is ook mooi, want volgens mij is de wereld bijzonder saai als iedereen gelijk is.
Mijn uitgangspunt is dat iedereen geholpen moet worden op het niveau waarop je geholpen wordt als iedereen gewoon premie betaalt, enz.
Als daarboven voor een bepaalde groep iets extra's kan EN het kan ook nog verbeteringen brengen voor eenieder, dan zeg ik: doen. Dat is nl. win-win.
quote:Die voetballer? Vind je dat niet een beetje overdreven voor een kijkoperatie?Op dinsdag 12 mei 2009 18:34 schreef Klopkoek het volgende:
Dat doet hij maar in een privékliniek. In de Verenigde Staten liefst.
quote:Ik zou niet weten waar jij het recht vandaan denkt te halen om mensen de mogelijkheid te ontnemen bepaalde zorgdiensten te ontnemen. Als persoon X bereid is om veel geld te betalen om een of andere behandeling te krijgen, op enig moment, op enige lokatie, moet jij hem dat dan verbieden op basis van het feit dat iemand anders er geen geld voor heeft?Op dinsdag 12 mei 2009 18:21 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Materieel bezit is duidelijk iets anders dan recht op medische zorg. Bij dat laatste hoort de volgorde enkel op basis van medische noodzaak gebaseerd te zijn.
Wat DS4 zegt kan ik me aardig in vinden: er ligt hier een kans de zorg voor iedereen beter te maken.
Ik vrees alleen dat winstbejag die kans op de lange duur de nek om zal draaien.
quote:Zo simpel ligt het niet in elkaar. Medische zorg beinvloedt een hoop. Het beinvloedt je kansen op de arbeidsmarkt, misschien je gevoeligheid voor bepaalde stoffen... je moet oppassen dat ongelijkheden elkaar niet gaan versterken en in een dodelijke wurggreep gaan houden. Dat is het probleem.Op dinsdag 12 mei 2009 18:46 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waar jij het recht vandaan denkt te halen om mensen de mogelijkheid te ontnemen bepaalde zorgdiensten te ontnemen. Als persoon X bereid is om veel geld te betalen om een of andere behandeling te krijgen, op enig moment, op enige lokatie, moet jij hem dat dan verbieden op basis van het feit dat iemand anders er geen geld voor heeft?
Waar ik wel wat voor voel is premiedifferentiatie voor mensen die roken of zich vol vreten. Die kiezen daar zelf voor en mag je dan best meer laten betalen. Dan is ook echt sprake van een vrijwillige keuze waar je best de kosten van mag dragen. Bovendien is het ook mogelijk om te stoppen met roken en je vol te vreten itt veel andere gezondheidskwaaltjes (waarvan jij de oplossing voor sommige mensen wilt onthouden).
[ Bericht 9% gewijzigd door Klopkoek op 12-05-2009 19:03:17 ]
quote:(gezond) eten beinvloed nog veel meer. Ga je nu ook meervermogende mensen verbieden goede kwaliteit eten te kopen? Of zie je zelf al een beetje in hoe belachelijk het idee is om mensen zorg te verbieden simpelweg omdat ze het kunnen betalen.Op dinsdag 12 mei 2009 18:58 schreef Klopkoek het volgende:
Zo simpel ligt het niet in elkaar. Medische zorg beinvloedt een hoop. Het beinvloedt je kansen op de arbeidsmarkt, misschien je gevoeligheid voor bepaalde stoffen... je moet oppassen dat ongelijkheden elkaar niet gaan versterken en in een dodelijke wurggreep gaan houden. Dat is het probleem.
quote:Op dinsdag 12 mei 2009 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Naar aanleiding van dit artikel:
http://www.ad.nl/groeneha(...)quo_valt_slecht.html
Het is werkelijk te gek voor woorden dat er mensen zijn die graag zien dat zakelijke lui voor anderen medisch moeten worden geholpen. Je creëert zo een tweedeling in de maatschappij.
Wat is de volgende stap? De hoogste bieder wordt het eerste geholpen?
Dit moeten we toch nooit willen?
quote:Waar lees jij dat het alleen zakelijke mensen zijn, volgens mij geldt het voor alle medewerkers van het betreffende bedrijf. Dus je mag aannemen dat het ook voor de kantine dame geldt.Hierin zitten bedrijven uit de regio die financieel een bijdrage leveren. In ruil daarvoor worden de werknemers eerder geholpen, bijvoorbeeld in de avond of op een rustige vrijdagmiddag
quote:Dus het is niet zo dat een dakloze die net zwaar is mishandeld uit het ziekenhuis wordt gegooid om de willekeurige werknemer wiens bedrijf bij een ziekenhuis is aangesloten, te helpen met zijn/haar tenniselleboog....bijvoorbeeld in de avond of op een rustige vrijdagmiddag...
Een kijktip voor wie het niet eens is met KK en EG: Sicko, voor de andere kant van het verhaal.
quote:Documentaires van Michael Moore lijken me niet bepaald geschikt om andersdenkenden te overtuigen. Daarnaast is de publieke gezondheidszorg in Nederland toch vrij goed onlangs het gezeur dat in dit land eerder regel dan uitzondering is. Ik zie eigenlijk wel een rol weggelegd voor private zorg voor vermogenden. Daarmee zou je bijvoorbeeld enigszins de druk van de publieke zorgsector af kunnen halen. Kunnen ze mooi gelijk wat doen aan de numerus fixus bij geneeskunde. Dat is volgens KK en consorten toch ook een schandalige vorm van klassenjustitie en discriminatie van de neuraal minder bedeelden onder ons?Op dinsdag 12 mei 2009 20:18 schreef waht het volgende:
[..]
Dus het is niet zo dat een dakloze die net zwaar is mishandeld uit het ziekenhuis wordt gegooid om de willekeurige werknemer wiens bedrijf bij een ziekenhuis is aangesloten, te helpen met zijn/haar tenniselleboog.
Een kijktip voor wie het niet eens is met KK en EG: Sicko, voor de andere kant van het verhaal.
quote:Helemaal gelijk, maar het is (een van) de minst slechte docu('s) die hij heeft gemaakt.Op dinsdag 12 mei 2009 20:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Documentaires van Michael Moore lijken me niet bepaald geschikt om andersdenkenden te overtuigen.
quote:Michael Moore maakt geen docu's, hij maakt propaganda.Op dinsdag 12 mei 2009 20:49 schreef waht het volgende:
[..]
Helemaal gelijk, maar het is (een van) de minst slechte docu('s) die hij heeft gemaakt.
quote:Waarom stikt toch op Fok van de rechtse hordes die mijn standpunten verkrachtenDat is volgens KK en consorten toch ook een schandalige vorm van klassenjustitie en discriminatie van de neuraal minder bedeelden onder ons?
quote:Basiszorg hoort geen product te zijn waarbij je met geld een betere variant kunt kopen. Standaard medische zorg hoort voor iedereen gelijk te zijn, geld hoort je geen voorrang te verschaffen. Het leven van iemand met wat meer geld op de bank is echt niet meer waard.
Ik zou niet weten waar jij het recht vandaan denkt te halen om mensen de mogelijkheid te ontnemen bepaalde zorgdiensten te ontnemen. Als persoon X bereid is om veel geld te betalen om een of andere behandeling te krijgen, op enig moment, op enige lokatie, moet jij hem dat dan verbieden op basis van het feit dat iemand anders er geen geld voor heeft?
quote:Je behoort tegenwoordig toch zelf tot de rechtse hordes met je pleidooi voor een herverdeling van gelden van minvermogenden richting de vermogendenOp dinsdag 12 mei 2009 21:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom stikt toch op Fok van de rechtse hordes die mijn standpunten verkrachten
Je zou bijna zeggen dat we artsen of ziekenhuizen dan maar meer zouden moeten betalen om hen in het gareel te houden. Geld is immers het enige middel dat toegepast kan worden om artsen te 'dwingen' om patiënten op volgorde van aanmeldingen te behandelen. Onderbetaalde artsen kunnen immers kiezen om over te stappen naar een meer private instelling om alsnog 'voorkruipzorg' te bieden. Als dit problematisch blijkt om te financieren dan verwacht ik dan steeds meer artsen en instellingen zullen kiezen om mee te werken aan beter betaalde voorkruipzorg of privatisering.
Als veel artsen of instellingen voor deze richting kiezen, dan vrees ik dat dit een sneeuwbaleffect zal hebben (en zal leiden tot verdere privatisering/voorkruipzorg).
[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 13-05-2009 01:34:42 ]
quote:Wat zie ik toch uit naar de dag dat jullie engerds een burgeroorlog/staatsgreep beginnen en ik, als de staatsgreep mislukt is, de trekker van de .50 mag overhalenOp dinsdag 12 mei 2009 22:14 schreef DrWolffenstein het volgende:
Omdat jij illusies maakt over de populariteit van de sociaal-democratie, misschien?
quote:Inderdaad. Pietje die hoogleraar is wordt toch wel geholpen. Jantje met z'n uitkering kan achteraan in de (lange) rij aansluiten. Het is net als 50 jaar terug 2000 km ten oosten van hier.Op woensdag 13 mei 2009 01:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een tweedeling zal alleen ontstaan wanneer het aanbod van zorg, zoals nu, kunstmatig beperkt is door bijvoorbeeld een numerus fixus.
quote:De vraag is met welke situatie je het wilt vergelijken. Als de uitgangssituatie is dat zowel Pietje en Jantje allebei in de (lange) rij moeten aansluiten en de rij bovendien langer is omdat zowel Jantje en Pietje erin staan en niet alleen Jantje, dan valt het nog wel mee. Het hele concept van een win-win situatie lijkt bij veel mensen in deze topic niet op te komen. Alle schuimbekkende reacties over klassenzorg ten spijt, het is nu eenmaal een feit dat de beschikbare hoeveelheid geld per patiënt in de publieke zorg een stuk lager ligt dan wat sommige mensen ervoor zouden willen betalen. Het idee dat mensen wanneer ze flink wat geld wensen neer te tellen terecht kunnen bij private zorg en daarmee de publieke zorg ontlasten en misschien zelfs zorgen voor meer innovatie lijkt mij niet zo slecht. Van een situatie waarin Jantje en Pietje beiden met een kans van 95% het loodje leggen naar een situatie waarin pietje met een kans van 50% het loodje legt en Pietje met een kans van 90% is zowel voor Jantje als Pietje voordelig.Op woensdag 13 mei 2009 10:00 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Inderdaad. Pietje die hoogleraar is wordt toch wel geholpen. Jantje met z'n uitkering kan achteraan in de (lange) rij aansluiten. Het is net als 50 jaar terug 2000 km ten oosten van hier.
Ten tweede zou het inderdaad moeten gaan om relatieve voordelen en niet om absolute voordelen. Ongelijkheden moeten worden voorkomen.
Ten derde sluit gelijkheid geenszins een hoge kwaliteit uit. Zie Finland.
quote:En het zorgt dat het aantal artsen niet te hoog wordt, waardoor de prijs lekker hoog blijft.Op woensdag 13 mei 2009 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Bovendien is de numerus fixus een goed systeem. Het zorgt er voor dat alleen de besten aan je mogen prutsen.
quote:Dat is de keerzijde van het systeem ja.Op woensdag 13 mei 2009 10:34 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En het zorgt dat het aantal artsen niet te hoog wordt, waardoor de prijs lekker hoog blijft.
Je kunt het opheffen maar bepaalde mensen hier willen dat alleen doen met het oog op dat je differentiatie in kwaliteit en prijs krijgt. Ik ben daar niet voor.
quote:Nee, daar zorgt een numerus fixus dmv. loting niet voor.Op woensdag 13 mei 2009 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Bovendien is de numerus fixus een goed systeem. Het zorgt er voor dat alleen de besten aan je mogen prutsen.
quote:Op woensdag 13 mei 2009 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Bovendien is de numerus fixus een goed systeem. Het zorgt er voor dat alleen de besten aan je mogen prutsen.
Er is geen enkele incentive om te innoveren als je eenmaal binnen bent, daar ben je je van bewust? Er is nl nooit iemand die je van je plaats zal verdrijven, die plaats is namelijk verzekerd.
quote:Dat is niet inherent aan een numerus fixus. Het probleem wat jij opnoemt is inherent aan de debiele semi-marktwerking en verzelfstandigingsexperimenten.Op woensdag 13 mei 2009 10:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Er is geen enkele incentive om te innoveren als je eenmaal binnen bent, daar ben je je van bewust? Er is nl nooit iemand die je van je plaats zal verdrijven, die plaats is namelijk verzekerd.
quote:Jawel hoor.Op woensdag 13 mei 2009 10:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is niet inherent aan een numerus fixus.
quote:Met die semi debiele marktwerking ben ik het eens, ik zie liever echte marktwerking. Nu hebben we gewoon een communistisch systeem. Dat zorgt voor wachtlijsten en (dus ook) onnodige sterfgevallen. Doe maar niet dus.Het probleem wat jij opnoemt is inherent aan de debiele semi-marktwerking en verzelfstandigingsexperimenten.
quote:Alsjeblieft zeg. Ten eerste is het een lotingssysteem, waarbij er dus nog steeds een element van willekeur in het grootste gedeelte van de selectie aanwezig is. Als je denkt dat je puur op VWO cijfergemiddelde netjes een rangschikking kunt maken van de toekomstige vaardigheid als arts, dan zou je gewoon simpelweg de aanmeldingen moeten rangschikken op dat gemiddelde en daarbij de top zoveel toelaten. Maar bovendien lijkt mij dat gemiddelde niet direct een erg goede indicator van geschiktheid als arts. Ik had met mijn VWO gemiddelde die loting ook kunnen omzeilen, maar mijn fijne motoriek is dusdanig dat ik een patiënt bij een kleine chirurgische ingreep waarschijnlijk een slagaderlijke bloeding zou bezorgen.Op woensdag 13 mei 2009 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Bovendien is de numerus fixus een goed systeem. Het zorgt er voor dat alleen de besten aan je mogen prutsen.
Bovendien hebben we een prima indicator voor 'mogen prutsen aan mensen'. Het is niet zo dat je na je inloting voor een studie geneeskunde vrolijk een potje in mensen mag gaan lopen hakken. Voordat je uberhaupt zelf op mensen mag gaan oefenen moet je al een behoorlijk deel van die studie hebben afgerond voor zover ik weet. De studieprestaties bij geneeskunde lijken mij dan ook een prima indicatie en als je het risico op 'prutsers' wilt verminderen verzwaar je het curriculum maar. Dat lijkt met toch net een iets relevantere evaluatiecriterium voor je geschiktheid als arts dan je cijfertjes voor bijvoorbeeld Frans of geschiedenis op de middelbare school.
quote:Jawel hoor, alleen wil jij ze niet zien.
quote:Precies. Dank dat je dat de moeite hebt genomen er zo uitgebreid op in te gaan. Ik heb er inzake Klopkoek de kracht niet meer voor, het is toch allemaal paarlen voor de zwijnen.Op woensdag 13 mei 2009 10:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Alsjeblieft zeg. Ten eerste is het een lotingssysteem, waarbij er dus nog steeds een element van willekeur in het grootste gedeelte van de selectie aanwezig is. Als je denkt dat je puur op VWO cijfergemiddelde netjes een rangschikking kunt maken van de toekomstige vaardigheid als arts, dan zou je gewoon simpelweg de aanmeldingen moeten rangschikken op dat gemiddelde en daarbij de top zoveel toelaten. Maar bovendien lijkt mij dat gemiddelde niet direct een erg goede indicator van geschiktheid als arts. Ik had met mijn VWO gemiddelde die loting ook kunnen omzeilen, maar mijn fijne motoriek is dusdanig dat ik een patiënt bij een kleine chirurgische ingreep waarschijnlijk een slagaderlijke bloeding zou bezorgen.
Bovendien hebben we een prima indicator voor 'mogen prutsen aan mensen'. Het is niet zo dat je na je inloting voor een studie geneeskunde vrolijk een potje in mensen mag gaan lopen hakken. Voordat je uberhaupt zelf op mensen mag gaan oefenen moet je al een behoorlijk deel van die studie hebben afgerond voor zover ik weet. De studieprestaties bij geneeskunde lijken mij dan ook een prima indicatie en als je het risico op 'prutsers' wilt verminderen verzwaar je het curriculum maar. Dat lijkt met toch net een iets relevantere evaluatiecriterium voor je geschiktheid als arts dan je cijfertjes voor bijvoorbeeld Frans of geschiedenis op de middelbare school.
quote:Waarom?Op woensdag 13 mei 2009 11:00 schreef Klopkoek het volgende:
Jij stelt dat de numerus fixus er voor zorgt dat je plaats verzekert is. Dat is natuurlijk onzin.
Als je eenmaal binnen bent moet je alleen je puntjes nog maar halen Dat kun je nalaten, en in zoverre is je plaats niet verzekerd. Maar de kans dat je na afloop van je studie werkloos wordt, omdat al dan niet beter geequipeerde anderen je baan inpikken is nihil. Dat maakt ook dat je een hoog salaris kunt bedingen, er is immers nood aan jouw diensten, en de vraag is groter dan het aanbod.
quote:Het plan komt het inkorten van wachtlijsten ten goede. En daar is iedereen bij gebaat,’’ aldus het Groene Hart Ziekenhuis.
quote:Wat is precies het probleem? Iedereen wint erbij.Tevreden patiënten, ex-patiënten of familieleden kunnen een bedrag doneren. Van die donaties worden onder anderen cliniclowns, verbeteringen van revalidatiemethoden en medische projecten betaald.
Oh ja, ik snap het al. Socialisme. Iedereen even arm!
quote:"De tijd maakt allen arts"
Jij stelt dat de numerus fixus er voor zorgt dat je plaats verzekert is.
quote:Neen.
Het gaat eerst om het absolute. Pas als er verlies is voor de "minima", is meer ongelijkheid een probleem.
quote:De numerus fixus inderdaad een obstakel voor zowel private als semi-private zorg. Als men echt streeft naar privatisering dan moet men ook daartoe de gelegenheid geven en de poorten openzetten, zodat we niet de voordelen van privatisering teniet doen en onszelf opzadelen met het duurst mogelijke product. Zonder marktwerking kunnen de zorgkosten kunstmatig gestuurd worden en met privatisering kan men beter concurreren met zorgpakketten. Als men de markt beperkt toelaat ten koste van de concurrentie dan gaat de prijs alleen maar omhoog. Dit gaat overigens ook op voor het ter beschikking stellen van locaties en andere beperkingen.Op woensdag 13 mei 2009 01:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een tweedeling zal alleen ontstaan wanneer het aanbod van zorg, zoals nu, kunstmatig beperkt is door bijvoorbeeld een numerus fixus.
quote:Als je de sociale mobiliteit door de plee wilt gooien wel ja.Op woensdag 13 mei 2009 14:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Neen.
Het gaat eerst om het absolute. Pas als er verlies is voor de "minima", is meer ongelijkheid een probleem.
Je krijgt echt zoveel problemen als je gaat differentieren in zorgkwaliteit.
En ik vraag me dus af of het wel mogelijk is om met marktwerking mensen te laten 'stijgen' zonder anderen te laten 'dalen'.
quote:Met marktwerking wel, dat is namelijk een inherent kenmerk van wederzijds vrijwillige transacties.Op woensdag 13 mei 2009 19:35 schreef Klopkoek het volgende:
En ik vraag me dus af of het wel mogelijk is om met marktwerking mensen te laten 'stijgen' zonder anderen te laten 'dalen'.
Zonder marktwerking niet, zoals dagelijks blijkt.
quote:Onzin. De zorg is nu voor iedereen op hoog niveau. Momenteel ruim op zo'n niveau dat het geen belemmering zal vormen.Op woensdag 13 mei 2009 19:35 schreef Klopkoek het volgende:
Als je de sociale mobiliteit door de plee wilt gooien wel ja.
quote:Dan zit daar dus wel de grens voor mij. Als het niet kan, jammer dan.En ik vraag me dus af of het wel mogelijk is om met marktwerking mensen te laten 'stijgen' zonder anderen te laten 'dalen'.
quote:Er zijn veel meer studenten dan dat er opleidingsplaatsen zijn dus dit is niet helemaal waar.
[..]
Er is geen enkele incentive om te innoveren als je eenmaal binnen bent, daar ben je je van bewust? Er is nl nooit iemand die je van je plaats zal verdrijven, die plaats is namelijk verzekerd.
quote:Zo lang degenen die beter verdienen ook vier keer zoveel premie moeten betalen als een minimumloner vind ik een voorrangsregeling niet echt onredelijk.Op dinsdag 12 mei 2009 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is werkelijk te gek voor woorden dat er mensen zijn die graag zien dat zakelijke lui voor anderen medisch moeten worden geholpen. Je creëert zo een tweedeling in de maatschappij.
quote:Wel degelijk, want meer verdienden betalen naast de basispremie jaarlijks een flink percentage extra aan inkomensafhankelijke bijdrage.Op woensdag 13 mei 2009 21:13 schreef Klopkoek het volgende:
Helaas is de premie voor hen niet vier keer hoger.
quote:Maar niet vier keer hoger...Op woensdag 13 mei 2009 21:21 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Wel degelijk, want meer verdienden betalen naast de basispremie jaarlijks een flink percentage extra aan inkomensafhankelijke bijdrage.
Bovendien weet iedereen dat het nieuwe systeem van hoogervorst minder inkomensafhankelijk is dan het oude systeem. Vandaar dat overheid nu zorgtoeslagen moet uitkeren.
Overigens vind ik je redenatie raar. Het zou ook betekenen dat een rijke sneller geholpen mag worden door de gemeente puur en alleen omdat hij meer belasting aan de gemeente betaalt. Je bent toch geen VVD'er geworden he?
quote:Ik vind ik het alleen idioot dat de een voor exact hetzelfde product veel meer moet betalen als een ander.Op woensdag 13 mei 2009 21:24 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens vind ik je redenatie raar. Het zou ook betekenen dat een rijke sneller geholpen mag worden door de gemeente puur en alleen omdat hij meer belasting aan de gemeente betaalt. Je bent toch geen VVD'er geworden he?
quote:Ok, daar heb je een punt.Op woensdag 13 mei 2009 21:03 schreef Repeat het volgende:
[..]
Er zijn veel meer studenten dan dat er opleidingsplaatsen zijn dus dit is niet helemaal waar.
quote:Lees het topic anders even lekker door.Op woensdag 13 mei 2009 23:49 schreef Wappie78 het volgende:
Leuk om te weten dat je moeder is overleden omdat het bed dat nodig was voor haar harttransplantatie werd gebruikt door een zakenman met een gebroken been. Je bent eigenlijk geen knip voor de neus waard als je dit idee uberbaubt in je hoofd krijgt.
Ik ben er geen voorstander van om onderscheid te maken tussen patiënten in de reguliere zorg, maar als je helemaal geen onderscheid wilt, dan zul je privéklinieken moeten verbieden. Die kunnen en zullen dergelijke voorrangszorg waarschijnlijk wel bieden.
quote:Sinds wanneer gebruik je een bed bij een harttransplantatie?Op woensdag 13 mei 2009 23:49 schreef Wappie78 het volgende:
Leuk om te weten dat je moeder is overleden omdat het bed dat nodig was voor haar harttransplantatie werd gebruikt door een zakenman met een gebroken been. Je bent eigenlijk geen knip voor de neus waard als je dit idee uberbaubt in je hoofd krijgt.
quote:Als er plek in een ziekenhuis is om iemand 'tussendoor' te behandelen betekent dat automagisch dat er iemand op de wachtlijst staat die ze hadden kunnen behandelen. Fifo enzo... Daar hoef ik geen topic 3 keer voor door te lezen. Het lezen van het artikel was voldoende. Dank u.Op woensdag 13 mei 2009 23:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
Lees het topic anders even lekker door.
quote:Voor het begrijpen van het concept "non zero sum game" dan weer wel.Op woensdag 13 mei 2009 23:56 schreef Wappie78 het volgende:
[..]
Als er plek in een ziekenhuis is om iemand 'tussendoor' te behandelen betekent dat automagisch dat er iemand op de wachtlijst staat die ze hadden kunnen behandelen. Fifo enzo... Daar hoef ik geen topic 3 keer voor door te lezen. Het lezen van het artikel was voldoende. Dank u.
quote:Dat is onjuist. Ziekenhuizen werken met budgetten. Als het budget op is, stopt het werk. Door via een ander kanaal geld in die machine te stoppen gaat die machine weer draaien.Op woensdag 13 mei 2009 23:56 schreef Wappie78 het volgende:
Als er plek in een ziekenhuis is om iemand 'tussendoor' te behandelen betekent dat automagisch dat er iemand op de wachtlijst staat die ze hadden kunnen behandelen. Fifo enzo... Daar hoef ik geen topic 3 keer voor door te lezen. Het lezen van het artikel was voldoende. Dank u.
quote:Voetballers gaan vaak naar privéklinieken. Bovendien zoeken zij en hun club feilloos uit waar het minste wachttijd is. De doorsnee mens doet dat niet en dat is nog begrijpelijk ook. Ik zie mijzelf al op een donderdagavond alle ziekenhuizen opbellen, papieren doorzoeken en uitzoeken met welke ziekenhuizen mijn verzekeraar een gunstig contract heeft....Op donderdag 14 mei 2009 10:21 schreef Lyrebird het volgende:
Ik snap de verontwaardiging niet helemaal. Profvoetballers worden toch ook meteen geholpen als ze een kapotte meniscus hebben? En daar moet mijn oma toch ook voor wachten, omdat zij op een wachtlijst voor een nieuwe knie staat?
quote:Nou, ik niet hoor en ik zat niet bepaald bij FC Bal op het Dak.Op donderdag 14 mei 2009 10:33 schreef Klopkoek het volgende:
Voetballers gaan vaak naar privéklinieken.
quote:Ach, vandaar die volle wachtruimtes die ik kon negeren en gewoon doorlopen...Bovendien zoeken zij en hun club feilloos uit waar het minste wachttijd is.
Het ging dan gewoon om een arts verbonden aan ziekenhuis X (geen privékliniek) en die arts staat gewoon ook bij de club op de loonlijst (tenminste, dat heb ik zo begrepen, maar nooit gecontroleerd). Eigenlijk exact wat in de OP wordt beschreven, maar dan kun je zelfs gewoon tussendoor, in plaats van dat je alleen in de avonduren terecht kan oid.
quote:Had dat niet ook gevolgen voor de weerstand?Op donderdag 14 mei 2009 12:28 schreef Lyrebird het volgende:
Exactly. Zo'n Cees-Rein van den Hoogeband bijvoorbeeld, die werkt in het St. Anna Ziekenhuis in Geldrop, maar is daarnaast ook clubarts bij PSV. Zodra daar iemand wat scheuren oploopt, wordt ie in het St. Anna geholpen, en reken maar dat er dan plotseling geen wachtlijst is. Niet dat daar overigens iets mis mee is. Zo lang er maar voor betaald wordt. Er wordt gewoon parallel behandeld, in plaats van in serie, voor de beta's hiero.
quote:Ah, die is mooi!Op donderdag 14 mei 2009 12:32 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Had dat niet ook gevolgen voor de weerstand?
quote:Gewoon A-patiënten en B-patiënten dus.Op donderdag 14 mei 2009 12:28 schreef Lyrebird het volgende:
Exactly. Zo'n Cees-Rein van den Hoogeband bijvoorbeeld, die werkt in het St. Anna Ziekenhuis in Geldrop, maar is daarnaast ook clubarts bij PSV. Zodra daar iemand wat scheuren oploopt, wordt ie in het St. Anna geholpen, en reken maar dat er dan plotseling geen wachtlijst is. Niet dat daar overigens iets mis mee is. Zo lang er maar voor betaald wordt. Er wordt gewoon parallel behandeld, in plaats van in serie, voor de beta's hiero.
Bah.
quote:Je snapt het nog steeds niet he? Het wordt hierboven toch echt heel erg goed uitgelegd. Lees die postings van DS4 nog eens. Er is totaal geen sprake van A en B patienten. Je maakt juist meer ruimte in het systeem, waardoor ook jouw bewierookte B-patienten eerder geholpen worden.Op donderdag 14 mei 2009 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Gewoon A-patiënten en B-patiënten dus.
Bah.
Ik zal je even helpen:
quote:Als die voetballers van hetzelfde budget geholpen moesten worden, dan zouden ze in dezelfde rij voor arme steuntrekkers en mensen zoals jij en ik staan, waardoor die rij alleen maar langer wordt.Dat is onjuist. Ziekenhuizen werken met budgetten. Als het budget op is, stopt het werk. Door via een ander kanaal geld in die machine te stoppen gaat die machine weer draaien.
quote:Op woensdag 13 mei 2009 01:42 schreef Picchia het volgende:
Daarom ben ik overigens ook geen fan van de privatisering van de zorg.
Dat moet zo snel mogelijk terug gedraaid worden. De partij die dat in zijn verkiezings program meeneemt heeft mijn stem. Ik ben overigens niet per definitie tegen marktwerking. Dat zal voor tal van sectoren prima werken, maar niet in sectoren als zorg en onderwijs, om maar wat te noemen.
Om terug te komen op de OP. Tuurlijk moet je dit niet willen. Period...Ethisch volledig onverantwoord.
quote:En het Slotervaart ziekenhuis dan? Dat loopt als een trein sinds het is overgenomen door een private partij.Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:
Dat moet zo snel mogelijk terug gedraaid worden. De partij die dat in zijn verkiezings program meeneemt heeft mijn stem. Ik ben overigens niet per definitie tegen marktwerking. Dat zal voor tal van sectoren prima werken, maar niet in sectoren als zorg en onderwijs, om maar wat te noemen.
quote:Dan deugde de manier van besturen van dat ziekenhuis voorheen niet. Dat kan. Overheidsinstellingen moeten wel veel efficienter gaan werken.Op donderdag 14 mei 2009 12:59 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En het Slotervaart ziekenhuis dan? Dat loopt als een trein sinds het is overgenomen door een private partij.
quote:Ik denk juist dat privatisering van het onderwijs tot een ongelofelijke verbetering zal leiden. Laat die rijke ouders maar meer betalen om hun kinderen beter onderwijs te geven. Zorgt er voor dat de minder bedeelde kindertjes met minder kinderen in een klas zitten, en daarmee dus meer aandacht van het onderwijzend personeel krijgen.Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:
Dat zal voor tal van sectoren prima werken, maar niet in sectoren als zorg en onderwijs, om maar wat te noemen.
Daarnaast ben ik van mening dat er in het prive-onderwijs meer innovatie is. Voor willekeurig welke taal zou ik bijvoorbeeld mijn studenten gewoon aan de Rosetta Stone hangen, en minder leraren aanstellen. Scheelt een hoop geld, en de studenten leren hun talen nog beter ook.
quote:Niks mis met prive scholen, maar dan wel naast het gewone onderwijs.Op donderdag 14 mei 2009 13:04 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik denk juist dat privatisering van het onderwijs tot een ongelofelijke verbetering zal leiden. Laat die rijke ouders maar meer betalen om hun kinderen beter onderwijs te geven. Zorgt er voor dat de minder bedeelde kindertjes met minder kinderen in een klas zitten, en daarmee dus meer aandacht van het onderwijzend personeel krijgen.
Daarnaast ben ik van mening dat er in het prive-onderwijs meer innovatie is. Voor willekeurig welke taal zou ik bijvoorbeeld mijn studenten gewoon aan de Rosetta Stone hangen, en minder leraren aanstellen. Scheelt een hoop geld, en de studenten leren hun talen nog beter ook.
quote:Dat is ook onnodig, want b.v. de apothekenbranche is in NL EN relatief goedkoop (ondanks alle berichten over enorme kortingen zijn we in Europa het minste geld kwijt aan medicijnen als ik mij niet vergis) EN we hebben misschien wel het beste toezicht op medicijngebruik wereldwijd (reden ook dat we goedkoper uit zijn, in NL krijg je niet bij iedere keer jeuk 10 middelen).Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:
Ik ben overigens niet per definitie tegen marktwerking.
Daar wordt nu onder het mom van marktwerking afbreuk aan gedaan door verzekeraars die vol zitten met mensen die opgegroeid zijn in een semi-overheidssector (de ziekenfondsen) die alle ondernemerschap eruit willen rammen, knijpen totdat het toezicht minimaal is en over 10 jaar verbazen we ons dat deze bezuinigingen onder de streep geld gekost hebben.
Het probleem zit niet bij privatisering. Integendeel, want de extreme overhead zit juist bij dat deel van de zorg waar geen ondernemer boven staat.
(overigens, door een domme overheidsmaatregelen hebben veel apothekers in de jaren 90 wel de zakken makkelijk kunnen vullen, maar ook dat lag niet aan het feit dat ze privaat bezit waren, maar aan die domme overheidsmaatregel)
quote:Daar heb je dan ook het probleem te pakken. Overheidsinstellingen hebben veel minder incentives om efficiënt te werken.Op donderdag 14 mei 2009 13:04 schreef kriele het volgende:
Dan deugde de manier van besturen van dat ziekenhuis voorheen niet. Dat kan. Overheidsinstellingen moeten wel veel efficienter gaan werken.
quote:En dan het gewone onderwijs zeker wel subsidiëren? Dat kan dus niet.Op donderdag 14 mei 2009 13:13 schreef kriele het volgende:
Niks mis met prive scholen, maar dan wel naast het gewone onderwijs.
quote:Waarom zou marktwerking niet in die sectoren werken? Mij lijken juist die sectoren me dermate belangrijk dat we ze niet aan een organisatie over moeten laten die er geen enkel belang bij heeft om goed werk af te leveren.Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:
Dat moet zo snel mogelijk terug gedraaid worden. De partij die dat in zijn verkiezings program meeneemt heeft mijn stem. Ik ben overigens niet per definitie tegen marktwerking. Dat zal voor tal van sectoren prima werken, maar niet in sectoren als zorg en onderwijs, om maar wat te noemen.
quote:Wat is daar in godsnaam ethisch onverantwoord aan? Vind je het wel ethisch verantwoord dat mensen drie maanden op een levensreddende operatie moeten wachten omdat het budget even op is??Om terug te komen op de OP. Tuurlijk moet je dit niet willen. Period...Ethisch volledig onverantwoord.
quote:Ja, maar daar moet de politiek voor zorgen, dat het nu niet goed gaat komt omdat de overheid het niet goed regelt... Het is altijd hetzelfde lood om oud ijzer. Oude wijn in nieuwe zakken, of hoe je het ook wil noemen. Telkens maar weer wordt gesteld dat, nu, toch echt het moment gekomen is waarop de overheid zaken wel efficient en op het juiste niveau (qua omvang) kan regelen.Op donderdag 14 mei 2009 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vind je het wel ethisch verantwoord dat mensen drie maanden op een levensreddende operatie moeten wachten omdat het budget even op is??
In de verfoeide VS zou ze meteen (dezelfde dag nog) onder het mes zijn gegaan, om te redden wat er te redden viel. Na 3 maanden heeft zo'n operatie eigenlijk geen nu meer.
quote:Ja maar misschien had je tante wel geen geld omdat ze nooit gespaard en gewerkt heeft als slachtoffer van de boze samenleving, ook dan had ze nu geen hulp, dus ons systeem is beter.Op donderdag 14 mei 2009 14:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ik wil hier nogmaals onder de aandacht brengen hoe een tante van me een oogaandoening had, waarbij ze 3 maanden moest wachten op een behandeling.
In de verfoeide VS zou ze meteen (dezelfde dag nog) onder het mes zijn gegaan, om te redden wat er te redden viel. Na 3 maanden heeft zo'n operatie eigenlijk geen nu meer.
Zie ook gelijk maar 'ns het topic 'SP luidt de noodklok over..', waarom luiden ze die? Er is hulp voor iedereen en de overheid garandeert de kwaliteit. Wat is er dan misgegaan? Dat kan dan toch niet?
(oja er zijn altijd twee uitwegen; zoeken naar iets dat ooit door een ambtenaar 'marktwerking' is genoemd, ofwel stellen dat het budget te laag was. Iets anders kán het niet zijn, echt niet).
Juist door premium zorg te bieden voor meerbetalers zou je de zorg voor mensen die niets betalen kunnen financieren.
quote:Leuke voorbeelden die je geeft.Op donderdag 14 mei 2009 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom moet de zorg voor iedereen gelijk zijn? Je hoeft toch ook niet allemaal in dezelfde auto te rijden, dezelfde kleding te dragen, dezelfde opleiding te krijgen, het zelfde eten te eten?
Juist door premium zorg te bieden voor meerbetalers zou je de zorg voor mensen die niets betalen kunnen financieren.
Kleding: toen dat nog in het Westen (de UK) werd gemaakt werd er alles aan gedaan om dat niet te duur te maken. We praten dan over eind 19e en 20ste eeuw. Want arbeiders hadden kleding nodig en die dreigde soms te duur te worden. Zelfs op het hoogtepunt van de liberale terreur werd er dus actie (in de vorm van overleg met je kapitalistische vriendjes) genomen door de politiek om de prijzen te stabiliseren en te zorgen voor een minimumkwaliteit.
Dezelfde auto rijden: het was in veel landen doel om mensen aan de auto te krijgen. Den Uyl wilde het in Nederland, Thatcher in Engeland, Roosevelt in de VS. Dat verschafte de mens mobiliteit en mogelijkheden.
Dezelfde opleiding: we zorgen er voor dat iedereen wel die opleiding kan betalen. Iets wat conservatieven zoals jij en Lyrebird helaas ongedaan willen maken.
Eten: in Europa zien we toe op de voedselkwaliteit en de betaalbaarheid daarvan. In de VS gebeurt dat veel minder en varieert de kwaliteit veel meer en dus ook de prijzen. Met als gevolg dat de onderklasse vaak niet eens meer gezond eten kan kopen.
Laten we dus de gelijkheid omarmen, de gelijke kansen en mensen niet veroordelen tot prutzorg.
quote:Het hoeft niet voor iedereen hetzelfde te zijn nee. Dat is tot op zekere hoogte al het geval: je moet vaak bijbetalen voor TV bij je bed, je kunt betalen voor extra service en andere leuke dingen.Op donderdag 14 mei 2009 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Klopkoek, je praat er omheen, waarom moet het voor iedereen hetzelfde zijn?
Wat ik probeerde aan te geven, en precies met de voorbeelden die jij noemde, is dat het ook doodnormaal is om het niet teveel te laten verschillen en sommige eigenschappen zelfs gelijk te houden. Nee, niet alle auto's hoeven hetzelfde te zijn, maar ja, wel alle auto's moeten kreukelzones, een gordel, een maximum uitstoot etc. hebben. Bovendien streefde men er naar, van linkse tot rechtse politici, om de gewone burgerman een auto te schenken omdat het de gewone burgerman vrijheid, mogelijkheden en mobiliteit gaf.
quote:De moderne zuinige, schone en veilige auto's zijn een product van de vrije markt. De geleide economie kwam niet verder dan de Trabant en de LadaOp donderdag 14 mei 2009 19:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het hoeft niet voor iedereen hetzelfde te zijn nee. Dat is tot op zekere hoogte al het geval: je moet vaak bijbetalen voor TV bij je bed, je kunt betalen voor extra service en andere leuke dingen.
Wat ik probeerde aan te geven, en precies met de voorbeelden die jij noemde, is dat het ook doodnormaal is om het niet teveel te laten verschillen en sommige eigenschappen zelfs gelijk te houden. Nee, niet alle auto's hoeven hetzelfde te zijn, maar ja, wel alle auto's moeten kreukelzones, een gordel, een maximum uitstoot etc. hebben. Bovendien streefde men er naar, van linkse tot rechtse politici, om de gewone burgerman een auto te schenken omdat het de gewone burgerman vrijheid, mogelijkheden en mobiliteit gaf.
quote:Op donderdag 14 mei 2009 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De moderne zuinige, schone en veilige auto's zijn een product van de vrije markt. De geleide economie kwam niet verder dan de Trabant en de Lada
quote:Allemaal zaken die uitgevonden zijn doordat er een markt was voor dure auto's met hoge winstmarges waardoor er ruimte ontstond om te investeren in kreukelzones, airbags en wat dies meer zij. Die zaten dan ook eerst alleen in dure auto's en waren later voor iedere OpelKadett-bezitter betaalbaar. Een beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn. Hardnekkig volhouden in dit staatsbestel kost op korte termijn mensenlevens door de onvermijdelijke wachtlijsten en op lange termijn door een forse rem op innovatie en research. Je bedoelt het ongetwijfeld goed maar je goede bedoelingen hebben rampzalige gevolgen, mensen sterven er onnodig door, probeer dat nou 'ns in te zien aub.Op donderdag 14 mei 2009 19:40 schreef Klopkoek het volgende:
...maar ja, wel alle auto's moeten kreukelzones, een gordel, een maximum uitstoot etc. hebben
quote:Idd, en als je betaald waarom zou dat niet moeten kunnen? Het geld wat je extra betaald zou zelfs terug kunnen vloeien naar de reguliere zorg en dan worden andere mensen die niet meer betalen er ook beter vanOp dinsdag 12 mei 2009 17:05 schreef DS4 het volgende:
Ik ben niet tegen een spoedtarief, zo lang het niet ten koste gaat van de wachttijd van de gewone patiënt en het bedrag ten goede komt aan goedkopere zorgtarieven.
quote:Dat bewijst dat de markt sociaal genoeg is, en nog efficienter ookOp donderdag 14 mei 2009 19:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Leuke voorbeelden die je geeft.
Kleding: toen dat nog in het Westen (de UK) werd gemaakt werd er alles aan gedaan om dat niet te duur te maken. We praten dan over eind 19e en 20ste eeuw. Want arbeiders hadden kleding nodig en die dreigde soms te duur te worden. Zelfs op het hoogtepunt van de liberale terreur werd er dus actie (in de vorm van overleg met je kapitalistische vriendjes) genomen door de politiek om de prijzen te stabiliseren en te zorgen voor een minimumkwaliteit.
quote:Waarna alle politici het vervolgens als melkkoe zijn gaan gebruiken. Ook ik wil een betaalbare auto voor iedereen; juist daarom mag de overheid er neit aankomen.Dezelfde auto rijden: het was in veel landen doel om mensen aan de auto te krijgen. Den Uyl wilde het in Nederland, Thatcher in Engeland, Roosevelt in de VS. Dat verschafte de mens mobiliteit en mogelijkheden.
quote:Per saldo wordt het duurder en slechter. Stel je voor dat de staat het moet garanderen, waarom ben jij dan niet voor bijv een vrije markt, maar dan met minimumeisen aan elke school en vouchers voor ouders die geen geld hebben? Of geloof je dat de markt gewoonweg geen goed onderwijs kán leveren?Dezelfde opleiding: we zorgen er voor dat iedereen wel die opleiding kan betalen. Iets wat conservatieven zoals jij en Lyrebird helaas ongedaan willen maken.
quote:Dat laatste is een pertinente leugen. Ik denk dat het meer met cultuur te maken heeft dan met een gebrek aan overheidsregeltjes. Wel zou je kunnen zeggen dat de 'alles moet maar kunnen' mentaliteit die toch wel een beetje samenhangt met het liberale denken desastreus kan zijn voor mensen die daar niet mee kunnen omgaan. Kinderen bijv of domme ouders. Hier is een rol voor het sociaal middenveld. Scholen, kerken en opiniemakers moeten niet blijven roepen 'dat het je vrije keuze is' en verder niets. Men mag best aangespoord worden.Eten: in Europa zien we toe op de voedselkwaliteit en de betaalbaarheid daarvan. In de VS gebeurt dat veel minder en varieert de kwaliteit veel meer en dus ook de prijzen. Met als gevolg dat de onderklasse vaak niet eens meer gezond eten kan kopen.
Op zich zou ik hier je kritiek op het liberalisme als levenshouding (niet als politiek iets) kunnen steunen, maar als één instituut zal falen in het leveren van een remedie, is het wel de overheid. Scholen, gezinnen, kerken enz. moeten dat veranderen, niet vadertje staat.
De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.
quote:Je kan of wil het nog altijd niet begrijpen. Mensen zijn verre van goed daarom is het zaak ze zo weinig mogelijk mogelijkheden te bieden om middels dwang en geweld hun eigen belangen te behartigen. Een overheid is niets anders dan een instituut dat dwang en geweld niet bestrijdt maar legitimeert.Op donderdag 14 mei 2009 20:58 schreef Klopkoek het volgende:
Aight, zielepete
De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.
quote:Wrong. Autogordels kwamen pas in de auto toen overheden dat verplicht gingen stellen. Net zoals milieueisen, airbags enz. Pas toen overheden dat gingen afdwingen kwamen ze in elke auto terecht.Op donderdag 14 mei 2009 20:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Allemaal zaken die uitgevonden zijn doordat er een markt was voor dure auto's met hoge winstmarges waardoor er ruimte ontstond om te investeren in kreukelzones, airbags en wat dies meer zij. Die zaten dan ook eerst alleen in dure auto's en waren later voor iedere OpelKadett-bezitter betaalbaar.
quote:Ja en we zien dat het in de VS ook zo werktEen beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn.
(ow wacht, nu komen jullie rechtsen natuurlijk met irrelevante zaken zoals Medicaid en Medicaire aanzetten om te bewijzen dat de gezondheidszorg in de VS helemaal niet vrij is
)quote:Hardnekkig volhouden in dit staatsbestel kost op korte termijn mensenlevens door de onvermijdelijke wachtlijsten en op lange termijn door een forse rem op innovatie en research. Je bedoelt het ongetwijfeld goed maar je goede bedoelingen hebben rampzalige gevolgen, mensen sterven er onnodig door, probeer dat nou 'ns in te zien aub.
quote:"But the great security against a gradual concentration of the several powers in the same department, consists in giving to those who administer each department the necessary constitutional means and personal motives to resist encroachments of the others. The provision for defense must in this, as in all other cases, be made commensurate to the danger of attack. Ambition must be made to counteract ambition. The interest of the man must be connected with the constitutional rights of the place. It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions."Op donderdag 14 mei 2009 21:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je kan of wil het nog altijd niet begrijpen. Mensen zijn verre van goed daarom is het zaak ze zo weinig mogelijk mogelijkheden te bieden om middels dwang en geweld hun eigen belangen te behartigen. Een overheid is niets anders dan een instituut dat dwang en geweld niet bestrijdt maar legitimeert.
(nooit gedacht dat ik nog eens instemmend een rechtse grootgraaier zou quoten die de slavernij verdedigde in zijn tijd, helaas wel zeer invloedrijk geweest.)
quote:En een overheid bestaat wél uit engelen? Schei uit alsjeblieft, de 20e eeuw was de eeuw van de grote overheden en nooit tevoren zijn er zulke afschuwelijke misdaden op zo'n grote schaal gepleegd. Het is juist omdat mensen geen engelen zijn dat je ze geen macht over anderen moet willen geven.Op donderdag 14 mei 2009 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
"But the great security against a gradual concentration of the several powers in the same department, consists in giving to those who administer each department the necessary constitutional means and personal motives to resist encroachments of the others. The provision for defense must in this, as in all other cases, be made commensurate to the danger of attack. Ambition must be made to counteract ambition. The interest of the man must be connected with the constitutional rights of the place. It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions."
(nooit gedacht dat ik nog eens instemmend een rechtse grootgraaier zou quoten die de slavernij verdedigde in zijn tijd, helaas wel zeer invloedrijk geweest.)
Wie quote je hier trouwens? Je zult toch onderhand wel weten dat libertariërs verre van rechts (danwel links) zijn dus ik voel me bepaald niet aangesproken.
quote:HenriOsewoudt is een anarchokapitalist. Wat jij maar ook veel libertariërs zelf vaak vergeten, is dat libertarisme geenszins zal betekenen dat de mens 100% vrij is, of kan leven volgens het non-agressie principe.Op donderdag 14 mei 2009 21:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wrong. Autogordels kwamen pas in de auto toen overheden dat verplicht gingen stellen. Net zoals milieueisen, airbags enz. Pas toen overheden dat gingen afdwingen kwamen ze in elke auto terecht.
Neem nu de verkeersveiligheid. Waarom zou het onmogelijk zijn dat een wegeigenaar eist dat zijn klanten een gordel omdoen? Bijv. omdat het rotzooi scheelt en zorgt voor betere veiligheidscijfers. Ik stel niet dát het zeker gebeurt, maar het kan net zo goed gebeuren als met een overheid die de wegen beheert.
Waar ik op wil wijzen is dat tegen-, maar ook zeker voorstanders van het anarchokapitalisme vaak de illusie hebben dat er 100% vrijheid kan zijn volgens het natuurrecht, terwijl in werkelijkheid eigenaren van een stuk grond waar een ander tijdelijk gebruik van maakt (een weg dus bijv) regels zullen opstellen, zoals er ook bedrijfsregels bestaan bijv.
Hierom kun je enerzijds het meest radicale libertarisme best verdedigen -omdat de chaos zichzelf regelt-, maar anderzijds moet dus niet constant de ilusie gewekt worden dat een samenleving kan ontstaan waarin mensen niet (op een bepaalde tijd, in een bepaalde situatie op een bepaalde plaats) gedwongen zijn zich te conformeren aan een gedragsregel welke niet voortvloeit uit het non-agressie principe maar de opninie van iemand die in die situatie macht geniet.
De stelling die ik van boze appel wel 'ns las bijv. dat autogordels verplichten in strijd is met libertarisme, is onzin en schept een utopisch beeld van wat in de praktijk zal gebeuren.
quote:Appel kennende bedoelde hij waarschijnlijk dat autogordels niet door derden kan worden verplicht maar enkel en alleen door de weg-eigenaar.Op donderdag 14 mei 2009 21:16 schreef sneakypete het volgende:
De stelling die ik van boze appel wel 'ns las bijv. dat autogordels verplichten in strijd is met libertarisme, is onzin en schept een utopisch beeld van wat in de praktijk zal gebeuren.
quote:Wat jij echter niet moet vergeten is dat een overheid bestaat bij de gratie van mensen. Dat er constant bloederige overheden zijn geweest geeft de zwakte van de menselijke aard aan. Hoe zijn sommige overheden zo bloederig geworden? Dat heeft imo te maken met foute ideeën onder het volk. Een minimale staat bijv groeit uit tot een monster als mensen geen moreel besef meer hebben.Op donderdag 14 mei 2009 21:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En een overheid bestaat wél uit engelen? Schei uit alsjeblieft, de 20e eeuw was de eeuw van de grote overheden en nooit tevoren zijn er zulke afschuwelijke misdaden op zo'n grote schaal gepleegd. Het is juist omdat mensen geen engelen zijn dat je ze geen macht over anderen moet willen geven.
Ergo: hoewel het statenloze model interessant lijkt, is er een groot nadeel; de menselijke neiging alsnog geweld te initiëren en zich te verenigen om dat te realiseren; gekken genoeg immers.
Ik ken je tegenargumenten, maar vraag je de reden eens af waarom de voorbeelden van 'libertarisme' zo dun gezaaid zijn.
Wat ik bedoel te stellen is dat ik veel sympathie heb voor het libertarisme, maar dat er wel een gegronde reden moet zijn om aan te nemen dat de geschiedenis uitwijst dat mensen noch overheden, noch engelen zijn en dat we daarom nooit kunnen hopen op een dag dat er volledige vrijheid zal zijn en dat een situatie welke daaruit bestaat, niet vroeg of laat zal omslaan in een situatie waarin het onrecht zegeviert.
quote:Het libertarisme neemt een bijzondere plek in hier. Links en rechts wordt nog teveel gezien als de uiteindelijke gevolgen van 'links' (optimistisch en egalitair) denken vs. 'rechts' (pessimistisch en rangorde als natuurlijk zien). Het libertarisme probeert dat te verenigen en de staat als enige schuldige neer te zetten. Nu heb ik zelf ook een afkeer van de overheid hoor, maar vergeet niet dat die er enkel en alleen is bij de gratie van burgers die haar in het zadel houden (en nog erger: een kwart van de mensheid is voldoende om zulks in stand te houden).Wie quote je hier trouwens? Je zult toch onderhand wel weten dat libertariërs verre van rechts (danwel links) zijn dus ik voel me bepaald niet aangesproken.
Hoe denk jij meer dan grofweg 75 % stellig te overtuigen van de onzin van een staat?
Anyway, dit zijn kritsiche noten maar geen afschieting van je gedachtengoed. Ik wil je er alleen op wijzen dat het te makkelijk zou zijn om aan te nemen dat een snelle afschaffing van de overheid (bijv) naar waarschijnlijkheid onbedoelde neveneffecten kan hebben; Somalië bewijst dat. Het land was altijd al een puinhoop ja, zeker, maar is het significant beter sinds de staat is afgeschaft? Dat lijkt me moeilijk te verdedigen.
[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 14-05-2009 21:30:23 ]
quote:Het sleutelwoord is besef. Als genoeg mensen inzien dat moraal niets te maken heeft met de regels die de overheid stelt maar alles met (onaantastbaar) privaat eigendom van lijf en goederen dan zullen de dingen ten goede keren. Een grote overheid tast dat besef alleen maar ernstig aan. Een mooi voorbeeld kwam ik tegen in het boek dat momenteel lees over de Russische goelag. Onder Stalin was het doodnormaal je buren, vrienden en familieleden aan te geven als ze iets subversiefs hadden gezegd (Vooral familieleden! het was verdacht als je alleen maar mensen aangaf die ver van je af stonden) Die mensen werden dan net zo lang gemarteld tot ze een bekentenis deden en vervolgens in de goelag weggestopt. Na Stalins dood kwam Chroestjov met een verklaring waarin hij stelde dat deze methodes onmenselijk en misdadig waren. Daarop volgde dus onmiddellijk een tegenreactie, mensen gingen hun buren en vrienden aangeven omdat ze onder Stalin onschuldigen hadden aangegeven. En zo kwam men elkaar dus gezellig tegen in de goelag, aangever en aangegevene. Ieder moreel besef was volledig zoek. Natuurlijk weet ik dat het hier nog lang geen Sovjet-Unie is en ben ik er ook niet zo bang voor dat het hier ooit zo ver zal komen. Maar als voorbeeld illustreert het wel mooi hoe gevaarlijk het is moraal niet meer als individueel recht op lijf en eigendommen te betrekken maar over te laten aan wat anderen ideaal lijkt.Op donderdag 14 mei 2009 21:24 schreef sneakypete het volgende:
Wat jij echter niet moet vergeten is dat een overheid bestaat bij de gratie van mensen. Dat er constant bloederige overheden zijn geweest geeft de zwakte van de menselijke aard aan. Hoe zijn sommige overheden zo bloederig geworden? Dat heeft imo te maken met foute ideeën onder het volk. Een minimale staat bijv groeit uit tot een monster als mensen geen moreel besef meer hebben.
Ergo: hoewel het statenloze model interessant lijkt, is er een groot nadeel; de menselijke neiging alsnog geweld te initiëren en zich te verenigen om dat te realiseren; gekken genoeg immers.
Ik ken je tegenargumenten, maar vraag je de reden eens af waarom de voorbeelden van 'libertarisme' zo dun gezaaid zijn.
Wat ik bedoel te stellen is dat ik veel sympathie heb voor het libertarisme, maar dat er wel een gegronde reden moet zijn om aan te nemen dat de geschiedenis uitwijst dat mensen noch overheden engelen zijn en dat we daarom nooit kunnen hopen op een dag dat er volledige vrijheid zal zijn en dat een situatie welke daaruit bestaat vroeg of laat zal omslaan in een situatie waarin het onrecht zegeviert.
quote:Door er voortdurend op te blijven hameren en zoveel mogelijk dat besef bij mensen aan te wakkeren. In mijn omgeving heb ik zo al heel wat mensen aan het denken gezet. In de toekomst hoop ik het ook nog op een nieuwe libertarische website te kunnen doenHet libertarisme neemt een bijzondere plek in hier. Links en rechts wordt nog teveel gezien als de uiteindelijke gevolgen van 'links' (optimistisch en egalitair) denken vs. 'rechts' (pessimistisch en rangorde als natuurlijk zien). Het libertarisme probeert dat te verenigen en de staat als enige schuldige neer te zetten. Nu heb ik zelf ook een afkeer van de overheid hoor, maar vergeet niet dat die er enkel en alleen is bij de gratie van burgers die haar in het zadel houden (en nog erger: een kwart van de mensheid is voldoende om zulks in stand te houden).
Hoe denk jij meer dan grofweg 75 % stellig te overtuigen van de onzin van een staat?
quote:Maar trek die lijn 'ns door, stel nu dat iemand eigenaar is v/e woonhuizenblok (bijv 3 straten), dat lijkt me niet onmogelijk. De vrije marktversie van een woningcoöperatie zo je wilt. Deze eigenaar kan en mag stellen dat het (ik noem wat geks) alle inwoners verboden is een gele trui te dragen. Onzin natuurlijk, maar stel je eens voor dat heel veel mensen een gele trui verachten. Dan ontstaat deze situatie weldegelijk. Paradoxaal genoeg is het dus zo dat je bijna kunt stellen dat een overheid ook het gevolg is van vraag en aanbod, ongeacht of dat je dat moreel juist acht.Op donderdag 14 mei 2009 21:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Appel kennende bedoelde hij waarschijnlijk dat autogordels niet door derden kan worden verplicht maar enkel en alleen door de weg-eigenaar.
Het belangrijke punt is hier dat geen enkel systeem in feite om het even wat waarborgt, in elk geval geen volledige vrijheid. Wel kun je onderzoeken welke systemen en organisaties beter of slechter werken natuurlijk. Maar daarom hekel ik dus stellingen als 'of je X doet moet je helemaal zelf weten'.
).quote:Geloof het of niet, ik ben zelf-kritisch. Zodra ik overtuigd ben van een stelling, wil ik juist des te meer weten over wat de critici te zeggen hebben. Pas daarna bepaal ik wat ik er van moet vinden.Op donderdag 14 mei 2009 21:58 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kom je opeens aan die wijsheid sneakypete. Nu nog die conservatieve rommel uit je betogen (over cultureel verval enzo) en het lijkt weer ergens op (zij het dat ik het altijd oneens zal zijn uiteraard
Ben zelfs van plan om Marx' das Kapital binnenkort eens te lezen, ofwel het overtuigt op een paar punten, ofwel het bewijst juist zijn ongelijk omdat ik iets beters in gedachten heb.
Het is overigens mede de 'conservatieve rommel' die heeft gemaakt dat ik kanttekeningen zet bij het meest radicale libertarisme. De reden dat ik het libertarisme ben gaan waarderen heeft te maken met de Oostenrijkse school. Hoewel er redenen zijn aan te nemen dat niet-Oostenrijkers ook wat zinnige dingen hebben gezegd, gaat het erom dat de Oostenrijkers een zuiverdere economische theorie hebben dan tegenstanders, althans dat vind ik natuurlijk.
En hoe je het wendt of keert, vanuit die denkrichting blijkt niets anders dan dat economie (en dus welvaart) gebaat is bij zo veel mogelijk vrijheid. Echter het geeft geen waarde-oordelen over ethische vraagstukken. Kinderen, dieren en psychisch zwakkeren vallen in feite min of meer buiten deze theorie (niet helemaal, maar even simpel gesteld).
De eindconclusie is dan dat er aan beide kanten iets waarachtigs moet zitten. Het is dan ook niet zomaar dat ik Hayek als icoon heb genomen; Hayek kende de Oostenrijkse theorie maar was ook redelijk genoeg om waarde te hechten aan het kennen van de geschiedenis en vooral dan het inzicht dat er soms dingen zo gegroeid zijn waarvan we niet meteen kunnen weten wat het nut is.
Het is dan ook niet voor niets dat Hayek een inspiratiebron was van bijv Thatcher en Reagan; hij verenigde de conservatieve opvatting dat we geen absolute waarheden moeten geloven met de toch zeer aannemelijke theoriën over mens en economie van de Oostenrijkers.
Oeps bijna vergeten: daarbij even ingebouwd dat je Hayek niet kan en mag aanvallen omdat Reagan en Thatcher destijds ook een aantal foute beslissingen namen. Dat zou te simpel zijn.
Waar het om gaat is dat ik Hayek waardeer omdat hij én het Oostenrijkse rationalisme waardeerde, én juist de kritiek van empristen en mensen die stelden dat we geen absolute waarheid kunnen kennen.
Dat is exact waarom hij bijv door de radicale libertariérs als rothbard en navolgelingen is bekritiseerd, maar ik zie er op zich een vrij sterke synthese van beide kanten in.
[ Bericht 10% gewijzigd door sneakypete op 14-05-2009 22:13:58 ]
quote:Ik heb persoonlijk geen enkele moeite met woning- of straateigenaren die gele truien verbieden. Veel vraag naar dergelijke woningen zal er niet zijn, en is die er wel dan moeten die huurders dat inderdaad helemaal zelf weten. Problemen beginnen voor mij pas als mensen voor mij gaan bepalen dat ik geen "Politie Corrupt" t-shirt mag dragen, ongeacht in welke straat ik mij bevind en wie de eigenaar daarvan is.Op donderdag 14 mei 2009 21:56 schreef sneakypete het volgende:
Maar trek die lijn 'ns door, stel nu dat iemand eigenaar is v/e woonhuizenblok (bijv 3 straten), dat lijkt me niet onmogelijk. De vrije marktversie van een woningcoöperatie zo je wilt. Deze eigenaar kan en mag stellen dat het (ik noem wat geks) alle inwoners verboden is een gele trui te dragen. Onzin natuurlijk, maar stel je eens voor dat heel veel mensen een gele trui verachten. Dan ontstaat deze situatie weldegelijk.
quote:Moraal is voor mij absoluut. Mijn lichaam is mijn eigendom en alles dat ik met dat lichaam verwerf, zolang ik daarbij geen eigendommen van anderen aantast, is ook van mij en van niemand anders. Natuurlijk valt er dan nog genoeg te discussiëren over grens- en twijfelgevallen maar de allerslechtste oplossing daarvoor is om dan maar te morrelen aan dat uitgangspunt. Dat leidt onherroeppelijk tot absurde situaties (Rothbard geeft daarvan een hoop voorbeelden) en bijna altijd tot gelegitimeerd geweld en bloedvergieten.Paradoxaal genoeg is het dus zo dat je bijna kunt stellen dat een overheid ook het gevolg is van vraag en aanbod, ongeacht of dat je dat moreel juist acht.
quote:Je hebt gelijk als je stelt dat geen enkel systeem iets garandeert en ik gaf in mijn vorige reactie al aan dat er eerst bij genoeg mensen een moreel besef over privaat eigendom zal moeten ontstaan alvorens de staat volledig afgeschaft kan worden. In Somalië was die kritische massa duidelijk nog niet bereikt, al gaat het in dat land inderdaad niet slechter dan toen er nog wel een overheid was. Wat dat betreft is het dus juist een prachtvoorbeeld van de betrekkelijkheid van de noodzaak voor een overheid.Het belangrijke punt is hier dat geen enkel systeem in feite om het even wat waarborgt, in elk geval geen volledige vrijheid. Wel kun je onderzoeken welke systemen en organisaties beter of slechter werken natuurlijk. Maar daarom hekel ik dus stellingen als 'of je X doet moet je helemaal zelf weten'.
quote:En als de straateigenaar dat shirt nou verbiedt?Op donderdag 14 mei 2009 22:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb persoonlijk geen enkele moeite met woning- of straateigenaren die gele truien verbieden. Veel vraag naar dergelijke woningen zal er niet zijn, en is die er wel dan moeten die huurders dat inderdaad helemaal zelf weten. Problemen beginnen voor mij pas als mensen voor mij gaan bepalen dat ik geen "Politie Corrupt" t-shirt mag dragen, ongeacht in welke straat ik mij bevind en wie de eigenaar daarvan is.
Wat je nu stelt is dan dat de huurder (of lid van een vereniging huiseigenaren bijv) dan maar zal moeten verhuizen. Ik neem aan dat je snapt dat dit argument sterk lijkt op het argument 'als het je niet bevalt moet je maar emigreren'. Een lullig standpunt misschien, maar tegelijkertijd zit er ook een kern van waarheid in. Hetzelfde geldt nl in een privaat systeem. Verschil is echter natuurlijk dat er waarschijnlijk meer keuzevrijheid is, tenzij je uitgaat van monopolievorming (iets dat imo onwaarschijnlijk is, doch niet 100% uitgesloten).
quote:Niets is absoluut voor mij en ik denk dat we daar een fundamenteel verschil van mening hebben. Toch wil ik daarmee ook niet Rothbard helemaal afbranden. Zelf denk ik eerder dat, mits je uit gaat van het vrije non-agressie principe, de uiteindelijke conclusie niets anders kan zijn dan wat Rothbard betoogt in 'The ethics of liberty'. Maar wie stelt dat dat uitgangspunt per definitie helemaal waar is? Enkel mensen, en mensen zijn beïnvloed door zaken waarover ze geen macht uitoefenen. Het is niet per se onwaar, het is echter geen gegeven als in het voor Christenen bestaande gegeven dat God bestaat; beiden zijn niets anders dan interpretatie.Moraal is voor mij absoluut. Mijn lichaam is mijn eigendom en alles dat ik met dat lichaam verwerf, zolang ik daarbij geen eigendommen van anderen aantast, is ook van mij en van niemand anders. Natuurlijk valt er dan nog genoeg te discussiëren over grens- en twijfelgevallen maar de allerslechtste oplossing daarvoor is om dan maar te morrelen aan dat uitgangspunt. Dat leidt onherroeppelijk tot absurde situaties (Rothbard geeft daarvan een hoop voorbeelden) en bijna altijd tot gelegitimeerd geweld en bloedvergieten.
quote:Dat is inderdaad erg betrekkelijk, maar omgekeerd geldt hetzelfde. De situatie aldaar bewijst noch de noodzaak van een overheid, noch dat een samenleving mét overheid per se beter zal zijn. Dat komt toch ook voor een groot deel aan op moreel besef, wat tot uiting komt in de cultuur.Je hebt gelijk als je stelt dat geen enkel systeem iets garandeert en ik gaf in mijn vorige reactie al aan dat er eerst bij genoeg mensen een moreel besef over privaat eigendom zal moeten ontstaan alvorens de staat volledig afgeschaft kan worden. In Somalië was die kritische massa duidelijk nog niet bereikt, al gaat het in dat land inderdaad niet slechter dan toen er nog wel een overheid was. Wat dat betreft is het dus juist een prachtvoorbeeld van de betrekkelijkheid van de noodzaak voor een overheid.
Ergo: een vrije samenleving kan ontstaan en bestaan daar waar men een daarop toegespitste moraal aanvaardt. Ik hecht dan ook grote waarde aan de invloed van 'intellectuelen'. De schuld van veel problemen liggen nog bij overheden noch de gewone burger, maar vooral bij doorgesijpelde denkfouten van mensen die zich heel erg slim achtten.
Uiteindelijk zijn we het niet zo enorm oneens, maar wel denk ik dat de weg naar minder overheid (zo min mogelijk) gelegen is in debatten tussen mensen die iets verder kijken dan het borrelpraatje. Ook betwijfel ik of er dan onder die mensen genoeg consensus kan ontstaan over wat goed en kwaad is en daarom betwijfel ik de mogelijkheid van jouw eindideaal.
quote:Dan zal ik mij niet in die straat begeven. Je begrijpt echter zelf wel dat het een onwaarschijnlijk scenario is aangezien straateigenaren er geen enkel belang bij hebben gele truien of licht provocerende t-shirts te verbieden. Een dergelijk verbod kan eigenlijk alleen maar uit de koker komen van een dictatoriale overheid die een monopolie afdwingt op politiediensten op voorspraak dat dat het beste is voor haar onderdanen en er dus voor zal moeten waken dat mensen de indruk zouden krijgen dat de staatspolitie onmachtig of corrupt zou kunnen zijn.Op donderdag 14 mei 2009 22:21 schreef sneakypete het volgende:
En als de straateigenaar dat shirt nou verbiedt?
quote:Dat hadden we al eerder geconstateerd en ik vermoed dat je nog niet helemaal hebt doordacht wat het betekent als je stelt dat je eigen lichaam, je eigen leven, niet absoluut onaantastbaar is zolang je er geen levens of eigendommen van anderen mee aantast. De ultieme consequentie is dan dat je een moordenaar die met een .50 voor je neus staat (pun naar Klopkoek intended) zijn gang zou moeten laten gaan als hij met een goed argument komt dat je leven op deze planeet eigenlijk overbodig is. Ik weet het, het is wat kort door de bocht, maar toch: iets zegt me dat je dan toch wat anders zult denken over de absoluutheid der dingen.Niets is absoluut voor mij en ik denk dat we daar een fundamenteel verschil van mening hebben.
quote:Dat uitgangspunt stel ik, over mijn eigen lichaam, niets meer of minder. Ik doe geen uitspraken over irrationele zaken of zelfs maar over het lichaam van anderen. Natuurlijk kun je ook dat uitgangspunt als interpretatie bestempelen maar mijns insziens begeef je je dan op een nihilistisch hellend vlak waar je uiteindelijk geen enkele uitspraak meer over wat dan ook kunt doen. Het is inderdaad het non-agressie principe dat tot deze conclusie leidt. Daarover kunnen we van mening verschillen maar dan zul je toch in zeer heldere bewoordingen duidelijk moeten maken wanneer je geweld jegens mensen (tot het nemen van leven aan toe, dat is immers altijd de ultieme consequentie) die niet doen wat jij vindt dat ze zouden moeten doen dan wél geoorloofd acht. Daar mag je een nachtje over slapen want ik ben zo naar bed, ik zit nog op Mountain Standard Time.Toch wil ik daarmee ook niet Rothbard helemaal afbranden. Zelf denk ik eerder dat, mits je uit gaat van het vrije non-agressie principe, de uiteindelijke conclusie niets anders kan zijn dan wat Rothbard betoogt in 'The ethics of liberty'. Maar wie stelt dat dat uitgangspunt per definitie helemaal waar is? Enkel mensen, en mensen zijn beïnvloed door zaken waarover ze geen macht uitoefenen. Het is niet per se onwaar, het is echter geen gegeven als in het voor Christenen bestaande gegeven dat God bestaat; beiden zijn niets anders dan interpretatie.
quote:Klopt. Je zult me dan ook nergens horen beweren dat de overheid morgen maar afgeschaft moet worden maar alleen dat ik een moraal die de soevereiniteit van het individu, en daaruit voortvloeiend van privaat eigendom, in ere houdt superieur acht en dat de uiteindelijke conclusie daarvan een afschaffing van het begrip staat zal moeten zijn. Hier sta ik, ik kan niet anders.Dat is inderdaad erg betrekkelijk, maar omgekeerd geldt hetzelfde. De situatie aldaar bewijst noch de noodzaak van een overheid, noch dat een samenleving mét overheid per se beter zal zijn. Dat komt toch ook voor een groot deel aan op moreel besef, wat tot uiting komt in de cultuur.
quote:Dan kunnen we elkaar de hand schudden want ik betwijfel ten zeerste de mogelijkheid van jouw eindideaal: een kleinere overheid zonder een fundamentele herziening van de moraal ervan.Ergo: een vrije samenleving kan ontstaan en bestaan daar waar men een daarop toegespitste moraal aanvaardt. Ik hecht dan ook grote waarde aan de invloed van 'intellectuelen'. De schuld van veel problemen liggen nog bij overheden noch de gewone burger, maar vooral bij doorgesijpelde denkfouten van mensen die zich heel erg slim achtten.
Uiteindelijk zijn we het niet zo enorm oneens, maar wel denk ik dat de weg naar minder overheid (zo min mogelijk) gelegen is in debatten tussen mensen die iets verder kijken dan het borrelpraatje. Ook betwijfel ik of er dan onder die mensen genoeg consensus kan ontstaan over wat goed en kwaad is en daarom betwijfel ik de mogelijkheid van jouw eindideaal.
Maar uiteindelijk zijn we het meer eens dan oneens inderdaad. Dat ik er zo op doorga heeft dan ook meer te maken met het feit dat het wel 'ns lekker is om onderbouwde en doordachte kritiek te krijgen in plaats van de onzin en ad hominems die me hier meestal ten deel vallen. Het houdt me scherp, en jou hopelijk ook, dus we zijn hier zeker nog niet over uitgepraat. Maar voor nu welterusten
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 14-05-2009 22:51:30 ]
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_SpijkersOp donderdag 14 mei 2009 20:58 schreef Klopkoek het volgende:
Aight, zielepete
De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.
En vertel mij nog eens dat we niet bang moeten zijn voor de staat...
quote:Het was inderdaad een reductio ad absurdum (een tactiek die je hier zelf onder ook aanhaalt, overigens), maar het was enkel bedoeld ter illustratie van mijn punt; ook private partijen kunnen tiranniek zijn. De reden dat zij minder succes zullen hebben is inderdaad dat zij zelf op moeten draaien voor hun poging tot dwang.Op donderdag 14 mei 2009 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan zal ik mij niet in die straat begeven. Je begrijpt echter zelf wel dat het een onwaarschijnlijk scenario is aangezien straateigenaren er geen enkel belang bij hebben gele truien of licht provocerende t-shirts te verbieden. Een dergelijk verbod kan eigenlijk alleen maar uit de koker komen van een dictatoriale overheid die een monopolie afdwingt op politiediensten op voorspraak dat dat het beste is voor haar onderdanen en er dus voor zal moeten waken dat mensen de indruk zouden krijgen dat de staatspolitie onmachtig of corrupt zou kunnen zijn.
Toch zit ook hier een zwakte in je theorie, namelijk dat het niet per se zo is dat geweld geschied obv een zuivere calculatie. De speltheorie zoals ik hem las in 'the not so wild, wild west' komt er op neer dat geweld enkel geschiedt obv informatie-assymetrie. Deze theorie past in het plaatje dat je schertst; geen redelijk mens zal een onzinverbod uitvaardigen als dat niet in zijn (financieel) belang is. Echter hier ziet men over het hoofd dat veel mensen niet financieel gewin of zelfs het eigen leven boven alles stellen, maar een volgens hen hoger doel dan deze tijdelijke situaties. Als voorbeeld noem ik religieuze fanaten, Al Qaeda bijv. Deze mensen zijn bereid zelfs te sterven voor hun zaak. Deze mensen zijn derhalve in een situatie waarin bijv de middelen 50/50 zijn de winnaar door hun fanatiekere houding. Dit alles is middels de praxeologie van Mises prima te verklaren overigens.
Dat brengt ons denk ik tot de consensus dat het libertarisme als (moreel danwel economisch) denkkader, mits goed uitgewerkt, ijzersterk is, maar dat daarbij niet vergeten mag worden dat het in de praktijk valt of staat met het morele bewustzijn van mensen zelf. En dat wordt gevormd door cultuur. Wie vormt cultuur? De intelligensia.
De pijlen zijn imo dan ook altijd gericht op 'grote' denkers die een schadelijke stempel hebben gedrukt op de massa, zoals ik eerder al stelde. Nu mag ik me geen groot denker noemen (zoveel fans heb ik ook niet
) maar ik hoop dat je mijn punt snapt.quote:De absoluutheid van het natuurrecht kan echter ook een aantal afschuwelijke scenario's rechtvaardig doen lijken. Ik heb een tamelijk lieve hond thuis. Wat nu als ik mijn hond elke dag elke dag folter? Is dat moreel of immoreel? Het natuurrecht stelt er echter niets over. Het dier is immers mijn eigendom. Nee, IK zou het niet doen maar ik geef enkel aan wat de consequentie kan zijn voor het handelen van individuen omdat ze het moreel gerechtvaardigd achten.Dat hadden we al eerder geconstateerd en ik vermoed dat je nog niet helemaal hebt doordacht wat het betekent als je stelt dat je eigen lichaam, je eigen leven, niet absoluut onaantastbaar is zolang je er geen levens of eigendommen van anderen mee aantast. De ultieme consequentie is dan dat je een moordenaar die met een .50 voor je neus staat (pun naar Klopkoek intended) zijn gang zou moeten laten gaan als hij met een goed argument komt dat je leven op deze planeet eigenlijk overbodig is. Ik weet het, het is wat kort door de bocht, maar toch: iets zegt me dat je dan toch wat anders zult denken over de absoluutheid der dingen.
Nog een (mogelijk absurd) voorbeeld: iemand besluit zelfmoord te plegen, zorgt voor een hoop mediavertoon. Een grote toeloop van mensen is het gevolg. Iedereen kijkt wellustig toe hoe dit (duidelijk gestoorde) individu zelfmoord pleegt. NIemand initieert hier geweld, immers niemand wordt door een ander ergens toe gedwongen, althans niet fysiek. Er is enkel iets psychisch gaande (groepsdruk bijv).
Dat lijkt een onwaarschijnlijk idee, maar als ik 'de gouden kooi' kijk of hoor dat in Japan jonge meisjes zich op tv laten ontmaagden voor de hoogste bieder, betwijfel ik of ik volledig ongelijk heb.
Laatste voorbeeld: als een man in hongersnood, ik bedoel echt pure nood, jou om eten vraagt en je besluit het om welke reden ookn niet te geven, en deze man overlijdt kort daarna aan zijn honger, is jouw gedrag dan rechtsfilosofisch gezien aanvaardbaar? Nogmaals, ik zeg niet dat het per se zal gebeuren, ik stel enkel dat het (net als omgekeerd in jouw theorie) de uiterste consequentie is van het denken puur in termen van negatieve vrijheid.
Anders gezegd; ik denk dat dit soort scenario's (welke in werkelijkheid gelukkig nu niet zo veel voorkomen, maar zeker kunnen voorkomen) maken dat veel mensen vrijheid afwijzen en dat is niet helemaal onterecht. Er moet nl. ook een ethisch besef dat verder strekt dan het natuurrecht zijn ingebouwd in de samenleving, om de vrijheid te kunnen laten bestaan.
quote:Slaap lekker. De argumenten lees je hierboven.Dat uitgangspunt stel ik, over mijn eigen lichaam, niets meer of minder. Ik doe geen uitspraken over irrationele zaken of zelfs maar over het lichaam van anderen. Natuurlijk kun je ook dat uitgangspunt als interpretatie bestempelen maar mijns insziens begeef je je dan op een nihilistisch hellend vlak waar je uiteindelijk geen enkele uitspraak meer over wat dan ook kunt doen. Het is inderdaad het non-agressie principe dat tot deze conclusie leidt. Daarover kunnen we van mening verschillen maar dan zul je toch in zeer heldere bewoordingen duidelijk moeten maken wanneer je geweld jegens mensen (tot het nemen van leven aan toe, dat is immers altijd de ultieme consequentie) die niet doen wat jij vindt dat ze zouden moeten doen dan wél geoorloofd acht. Daar mag je een nachtje over slapen want ik ben zo naar bed, ik zit nog op Mountain Standard Time.
quote:Superieur acht ik deze moraal ook in vrijwel alle opzichten, doch ik wijs enkel op de mogelijke reden dat het in de praktijk nog al eens anders zal uitpakken en we dus nooit zullen moeten pleiten voor iets als in een revolutie bijv.Klopt. Je zult me dan ook nergens horen beweren dat de overheid morgen maar afgeschaft moet worden maar alleen dat ik een moraal die de soevereiniteit van het individu, en daaruit voortvloeiend van privaat eigendom, in ere houdt superieur acht en dat de uiteindelijke conclusie daarvan een afschaffing van het begrip staat zal moeten zijn. Hier sta ik, ik kan niet anders.
Net zoals het welhaast onmogelijk is om de fanaten in het Midden Oosten te dwingen anders met vrouwen om te gaan, is het onmogelijk om in korte tijd volledige economische (want uiteindelijk draait het daar om ondanks de morele fundering) vrijheid te realiseren. Ook ligt een gevaar besloten in het feit dat zulke ideeèn op foute wijze kunnen doorsijpelen naar anderen. Het kan leiden tot de drie doemscenario´s hierboven omdat mensen het idee hebben dat het natuurlijk recht zo absoluut is, dat ze goede mensen zijn als ze destructief doch louter passief gedrag vertonen. Wat dat aangaat is een quote van de vader van het conservatisme (Burke) passend
´the only thing good people have to do to let evil reign, is to do nothing´.
NB misschien is de quote niet 100% letterlijk, mocht iemand er over vallen.
Maar stel nu dat ik daar ben in Afghanistan, en de meute vindt toch dat die vrouw opgehangen moet worden obv hun eigen moraal, mag ik dan geen geweld gebruiken (op ´hun´ terrein, stel dat het privé terrein is) om een mens te redden? Mag ik niet iemands huis binnendringen om een kind te redden dat door de ouders wordt mishandeld? Als ik dit tot in het absurde stel overigens, mag ik ook een goudvis uit een proefdiercentrum bevrijden. Beide kanten vanhet verhaal zijn derhalve tot in het absurde te reduceren en dat maakt denk ik dat er een immer voortdurende ideologische strijd zal blijven tussen voorstanders van positief en negatief recht.
quote:Dat is exact hetzelfde als betwijfelen of het mogelijk is om de staat uberhaupt af te schaffen. Als een kleinere overheid al onmogelijk blijkt, hoe onmogelijk is afschaffing dan wel niet, tenzij het middels geweld door een minderheid geschiedt (revolutie)? Echter revoluties blijken altijd uit te monden in nog meer tirannie.Dan kunnen we elkaar de hand schudden want ik betwijfel ten zeerste de mogelijkheid van jouw eindideaal: een kleinere overheid zonder een fundamentele herziening van de moraal ervan.
quote:The devil´s in the details, maar het is idd leuk om daar nu juist eens diep op in te gaan.Maar uiteindelijk zijn we het meer eens dan oneens inderdaad. Dat ik er zo op doorga heeft dan ook meer te maken met het feit dat het wel 'ns lekker is om onderbouwde en doordachte kritiek te krijgen in plaats van de onzin en ad hominems die me hier meestal ten deel vallen. Het houdt me scherp, en jou hopelijk ook, dus we zijn hier zeker nog niet over uitgepraat. Maar voor nu welterusten
Excuses aan EchtGaaf als het topic nu wat ontspoort, maar misschien dat juist de fundamenten van idealen van mensen op het forum onderzocht moeten worden om de uiteindelijke conclusies (´Regering moet voorkruip zorg verbieden´ja of nee) ook te kunnen verdedigen of aanvallen.
[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 15-05-2009 00:14:27 ]
quote:De VS is inderdaad het beste voorbeeld. De Amerikaanse overheid financiert dmv de NIH aan veel risicovolle projecten, maar een ongelofelijke hoeveelheid onderzoeksgeld komt van rijke donors. Je moet het zelf meegemaakt hebben om het te kunnen waarderen:Op donderdag 14 mei 2009 21:05 schreef Klopkoek het volgende:
Een beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn.
Ja en we zien dat het in de VS ook zo werkt
(ow wacht, nu komen jullie rechtsen natuurlijk met irrelevante zaken zoals Medicaid en Medicaire aanzetten om te bewijzen dat de gezondheidszorg in de VS helemaal niet vrij is
Een goede onderzoeksgroep in de VS heeft vaak genoeg geld om goede artsen aan zich te binden. Die goede artsen doen in samenwerking met goede onderzoekers goed onderzoek. Wat zeg ik, onderzoek van wereldklasse. Rijke Amerikanen nemen geen genoegen met reguliere zorg. Die gaan op zoek naar de beste arts voor hun specifieke probleem. Ze worden behandeld, betalen daar goed voor, en doneren terloops 1 of 2 miljoen aan de onderzoeksgroep waaraan de arts verbonden is. Soms doneren ze zelfs genoeg geld voor een nieuw gebouw, inrichting en 5 jaar onderzoek.
Praktijkvoorbeeld: Lyrebird's PhD onderzoek zou er niet geweest zijn zonder een donatie van 1 miljoen dollar van een familie die behandeld was in het ziekenhuis waar hij werkte.
Zonder die 1 miljoen zou zijn baas meer moeite hebben gehad om goede mensen te vinden, waardoor het onderzoek minder snel was gelopen, waardoor we nu aparatuur zouden missen, die er voor had kunnen zorgen dat arme mensen niet blind hadden hoeven worden. Door die apparatuur kunnen we nu bepaalde ziekten in een vroeg stadium ontdekken, en behandelen.
Het is misschien lastig om te begrijpen, maar "voorkruipzorg" zorgt er voor dat er extra geld in het systeem komt, waar uiteindelijk de allerarmste meer van profiteren dan de rijkeren.
quote:En dat is maar goed ook..... We zijn geen communistische heilstaat!Op dinsdag 12 mei 2009 17:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Je creëert zo een maatschappij met A en B mensen.
Als iemand graag eerder geholpen wil worden, dan mag hij daarvoor betalen. En zoals Lyrebird al uitlegt, kan het ook voordelen opleveren.
En maartena
quote:Mwah, het is een extra hè. Naast het huidige systeem ook nog voordelen die "naar beneden sijpelen" door extra onderzoeksgeld... Daarnaast, er moet ergens begonnen worden met onderzoek en met nieuwe behandelmethoden.Op vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.
Ik begrijp daar heel weinig van.
quote:Ik zou liever zien dat onderzoek welke noodzakelijk is of een groot belang dient de garantie kent dat het uitgevoerd zal worden ipv dat de uitvoering lijdt onder onzekerheid omdat het afhankelijk is van toevallige giften.Op vrijdag 15 mei 2009 05:01 schreef Lyrebird het volgende:
Praktijkvoorbeeld: Lyrebird's PhD onderzoek zou er niet geweest zijn zonder een donatie van 1 miljoen dollar van een familie die behandeld was in het ziekenhuis waar hij werkte.
Zonder die 1 miljoen zou zijn baas meer moeite hebben gehad om goede mensen te vinden, waardoor het onderzoek minder snel was gelopen, waardoor we nu aparatuur zouden missen, die er voor had kunnen zorgen dat arme mensen niet blind hadden hoeven worden. Door die apparatuur kunnen we nu bepaalde ziekten in een vroeg stadium ontdekken, en behandelen.
quote:Hoeveel per maand wil jij daarvoor extra betalen aan zorg?Op vrijdag 15 mei 2009 10:01 schreef Fajarowicz het volgende:
Ik zou liever zien dat onderzoek welke noodzakelijk is of een groot belang dient de garantie kent dat het uitgevoerd zal worden ipv dat de uitvoering lijdt onder onzekerheid omdat het afhankelijk is van toevallige giften.
quote:Vingers in de oren en heel hard de Internationale zingen Klopje, dan gaan die vervelende feiten vast vanzelf weg!Op vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.
quote:Feit is dat de Amerikaanse zorg ontzettend duur is. Dat snappen die Amerikanen eindelijk zelf ook.Op vrijdag 15 mei 2009 10:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoeveel per maand wil jij daarvoor extra betalen aan zorg?
Want wat ga je krijgen met een marktmentaliteit is gescheiden financieringsstromen. Rijke mensen zullen zich terugtrekken uit de collectieve verzekeringen. Je legt echt een bom onder het hele systeem. Dat is wat HenriO en Lyrebird uiteraard willen, ieder voor zich, maar volgens mij ben je wel iets minder extreem.
quote:En mensen die het oneens met je zijn voor rotte vis uitmaken, dat helpt ook enorm.Op vrijdag 15 mei 2009 10:26 schreef Klopkoek het volgende:
Ach dat jij een vervelend figuur was wist ik al. Toen ik je een keer om de oren sloeg met je inconsistente teksten gaf je niet meer thuis.
quote:Denk dat vooral. Vooral doen.Op vrijdag 15 mei 2009 09:52 schreef DS4 het volgende:
Af en toe heb ik het idee dat Klopkoek echt liever iedereen arm en hongerig heeft, maar dan ook iedereen, dan de onderlaag het goed en genoeg te eten/enz. met een hoge ongelijkheid.
Ik begrijp daar heel weinig van.
En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).
Het komt ook voor dat onderzoek niet vlot omdat het geen of onvoldoende giften krijgt. Dat is de andere kant van het verhaal. Neem bijvoorbeeld de ziekte de ziekte van Chagas wat wordt overgebracht door de Triatoma infestans. Vooral in Zuid-Amerika is dit een groot probleem. Echter treft deze ongeneeslijke ziekte voornamelijk de arme bevolking aldaar. Omdat zij niet het geld hebben en zij die het geld wel hebben er geen last van hebben komt er nauwelijks geld vrij voor onderzoek en blijven medicijnen uit.
quote:Jij begon ermee met te zeggen dat ik 'het niet wil of kan snappen' en mijn ideeën tot 'massale sterfgevallen' zullen leiden.Op vrijdag 15 mei 2009 10:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En mensen die het oneens met je zijn voor rotte vis uitmaken, dat helpt ook enorm.
Je bent gewoon een hypocriet figuur, daar ben ik al langer achter. Nu met de financieele crisis draai je de feiten zo naar je hand dat het jouw agenda goed uit komt. Friedman was eerst je held, en van velen, en nu brandt je hem volledig af. Daar wees ik toen op en je gaf niet meer thuis.
Zelfde was een keer het geval met de discussie over Chili. Je ging dat Chili van Pinochet verdedigen (nazi!) en toen er op gewezen werd dat het Chili onder Pinochet nog genoeg staatsmacht bezat (onder andere het beteugelen van de financieringsstromen van en naar het land) wat andere landen niet gegund werd, kwam je ook weer met een goedkope uitvlucht aanzetten.
quote:Wat is er mis met gated communities?Op vrijdag 15 mei 2009 10:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Denk dat vooral. Vooral doen.
En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).
quote:Neem Lionel Messi. Die heeft/had een ziekte die 10000 euro per jaar kost. In Nederland wordt dat gewoon vergoed, daar is dat onbetaalbaar ook al komt het slechts bij 1 op de miljoen mensen voor.Op vrijdag 15 mei 2009 10:32 schreef Fajarowicz het volgende:
@Lyrebird
Het komt ook voor dat onderzoek niet vlot omdat het geen of onvoldoende giften krijgt. Dat is de andere kant van het verhaal. Neem bijvoorbeeld de ziekte de ziekte van Chagas wat wordt overgebracht door de Triatoma infestans. Vooral in Zuid-Amerika is dit een groot probleem. Echter treft deze ongeneeslijke ziekte voornamelijk de arme bevolking aldaar. Omdat zij niet het geld hebben en zij die het geld wel hebben er geen last van hebben komt er nauwelijks geld vrij voor onderzoek en blijven medicijnen uit.
Messi had het geluk dat zijn voetbal-talent (ik scheid die twee zaken hier bewust) al op 11-jarige leeftijd erkent werd en Barcelona de kosten wilde betalen, anders was hij nu al sterk gemankeerd of zelfs dood geweest.
En zelfs als je wilt verdedigen dat de markt zorgt voor rechtvaardigheid omdat de markt dus vanzelf wel de sterke, nuttige broeders eruit vist (een soort natuurlijke selectie) en vanzelf met privaat geld ondersteund, dan nog ben je er niet omdat bij héél veel voetballers pas op latere leeftijd hun uitzonderlijke talent zichtbaar wordt t.ov. de rest. Van Cruijff is bekend dat hij pas ging opvallen toen hij een jaar of 13 was, Van Hanegem brak pas door op 16-jarige leeftijd (speelde daarvoor bij de amateurs!).
Zelfs als je er dus vanuit gaat dat de markt bereid is om kosten van andere sterke, uit te buiten broeders, wil dragen dan nog ben je er niet omdat ook de markt nooit een perfecte informatiekennis zal bezitten.
Dan laat ik de ethische bezwaren er nog even buiten.
quote:Alles. Vorm van feodalisme.
(jij hebt erin gewoond, ik voel het wel)
quote:Daar stikt het van inderdaad.Op vrijdag 15 mei 2009 10:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Denk dat vooral. Vooral doen.
En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).
Misschien zou je eens moeten proberen te accepteren dat iedereen die het niet met jouw middelen eens is gelijk het liefst de 'zwakkeren' ziet creperen. Je zit hier continu verblindt door de overtuiging van de absolute juistheid van de door jouw voorgestelde middelen of handelswijze te fulmineren tegen mensen die naar jouw mening jouw doelen niet delen.
quote:Vertel me eens: waarom zou de staat dat beter kunnen? Daar geef je namelijk geen argumenten voor.Op vrijdag 15 mei 2009 10:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Neem Lionel Messi. Die heeft/had een ziekte die 10000 euro per jaar kost. In Nederland wordt dat gewoon vergoed, daar is dat onbetaalbaar ook al komt het slechts bij 1 op de miljoen mensen voor.
Messi had het geluk dat zijn voetbaltalent al op 11-jarige leeftijd erkent werd en Barcelona de kosten wilde betalen, anders was hij nu al sterk gemankeerd of zelfs dood geweest.
En zelfs als je wilt verdedigen dat de markt zorgt voor rechtvaardigheid omdat de markt dus vanzelf wel de sterke, nuttige broeders eruit vist (een soort natuurlijke selectie) en vanzelf met privaat geld ondersteund, dan nog ben je er niet omdat bij héél veel voetballers pas op latere leeftijd hun uitzonderlijke talent zichtbaar wordt t.ov. de rest. Van Cruijff is bekend dat hij pas ging opvallen toen hij een jaar of 13 was, Van Hanegem brak pas door op 16-jarige leeftijd (speelde daarvoor bij de amateurs!).
Zelfs als je er dus vanuit gaat dat de markt bereid is om kosten van andere sterke, uit te buiten broeders, wil dragen dan nog ben je er niet omdat ook de markt nooit een perfecte informatiekennis zal bezitten.
quote:Omdat de staat iedereen wil helpen, omdat de staat kinderen nog kind wil laten zijn en omdat de staat wel de mogelijkheden bezit om de informatie te vergaren.Op vrijdag 15 mei 2009 10:43 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Vertel me eens: waarom zou de staat dat beter kunnen? Daar geef je namelijk geen argumenten voor.
De doorgeschoten marktmentaliteit is gewoon eng. Het eindigt ermee dat rijke stinkerds hun kind genetisch gaan modificeren.
Dat hele aspect van de mentaliteit is trouwens een onderschat fenomeen vind ik.
[ Bericht 6% gewijzigd door Klopkoek op 15-05-2009 10:55:25 ]
quote:Dat accepteer ik dus niet.Op vrijdag 15 mei 2009 10:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar stikt het van inderdaad.
Misschien zou je eens moeten proberen te accepteren dat iedereen die het niet met jouw middelen eens is gelijk het liefst de 'zwakkeren' ziet creperen. Je zit hier continu verblindt door de overtuiging van de absolute juistheid van de door jouw voorgestelde middelen of handelswijze te fulmineren tegen mensen die naar jouw mening jouw doelen niet delen.
quote:De staat helpt niet alleen Messi maar ook zij die niet kunnen voetballen.Op vrijdag 15 mei 2009 10:43 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Vertel me eens: waarom zou de staat dat beter kunnen? Daar geef je namelijk geen argumenten voor.
quote:Dat is geen argument waarom de staat het beter zou kunnen.Op vrijdag 15 mei 2009 10:50 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
De staat helpt niet alleen Messi maar ook zij die niet kunnen voetballen.
quote:Bovendien: 'de staat' kan mechanismen inbouwen om uitzonderlijke talenten van mensen feilloos te herkennen en eventueel de kille en koude afweging maken om bepaalde mensen wel te ondersteunen met dure medicijnen en andere niet.Op vrijdag 15 mei 2009 10:50 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
De staat helpt niet alleen Messi maar ook zij die niet kunnen voetballen.
No way dat voetbalclubs dat kunnen, tenzij ze allemaal (van AC Milan tot Real Madrid) gaan samenwerken.
Voor Barcelona was het ook gewoon een gok want zoals gezegd is het niet altijd zeker dat een 11-jarige het daadwerkelijk haalt. Zelfs vanuit dat oogpunt is er een informatiedeficiet.
quote:Waarom niet?Op vrijdag 15 mei 2009 10:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is geen argument waarom de staat het beter zou kunnen.
quote:Je zegt alleen maar dat de staat ook niet-voetballers zou helpen. Hoe is dat een argument dat de staat beter is in het behandelen van mensen?
quote:Ik heb er inderdaad een tijd in gewoond, ken je mij ofzo?Op vrijdag 15 mei 2009 10:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Alles. Vorm van feodalisme.
(jij hebt erin gewoond, ik voel het wel)
Maar nogmaals wat is er mis mee? Het beschermen van eigendommen is niet meer dan normaal. Er zijn bepaalde plekken op aarde waar het over het geheel genomen niet zo gezellig is als Finsterwolde zullen we maar zeggen...
quote:Omdat meer in dit geval beter is.Op vrijdag 15 mei 2009 10:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je zegt alleen maar dat de staat ook niet-voetballers zou helpen. Hoe is dat een argument dat de staat beter is in het behandelen van mensen?
quote:Als je nou eens een voetballer en een niet-voetballer met elkaar gaat vergelijken, misschien kom je dan nog eens ergens.Op vrijdag 15 mei 2009 10:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is geen argument waarom de staat het beter zou kunnen.
Zowat iedereen is van mening dat voetbal 'slechts een spelletje is'. Toch verdienen voetballers miljoenen, voor zichzelf én de club. Niemand die daar over valt. Maar op het vooruitzicht van die vele miljoenen maakt Barcelona wel zijn afweging of zij iemands medicijnen willen betalen.
Hoe zou je dat doen met een talentvol wiskundig genie? Ik denk dat de kans daarvan een stuk minder groot is dat 'de markt' (god, wat haat ik die term) die zal ondersteunen. Dat is ook niet zo onlogisch omdat wiskundige genieën vaak ideetjes aanleveren die pas later toepasbaar lijken te zijn en bovendien, hoewel ze absoluut niet slecht verdienen, is een wiskundig brein niet bepaald een garantie voor bakken met geld. Dat is maar goed ook: de wetenschap hoort idealiter onafhankelijk te zijn.
quote:Vanuit JOUW positie is er niets mis mee nee....Op vrijdag 15 mei 2009 10:59 schreef axis303 het volgende:
[..]
Ik heb er inderdaad een tijd in gewoond, ken je mij ofzo?
Maar nogmaals wat is er mis mee? Het beschermen van eigendommen is niet meer dan normaal. Er zijn bepaalde plekken op aarde waar het over het geheel genomen niet zo gezellig is als Finsterwolde zullen we maar zeggen...
quote:Een wiskundig genie die een goede uitvinding doet levert een stuk meer op dan een voetballertje.Op vrijdag 15 mei 2009 11:00 schreef Klopkoek het volgende:
Als je nou eens een voetballer en een niet-voetballer met elkaar gaat vergelijken, misschien kom je dan nog eens ergens.
Zowat iedereen is van mening dat voetbal 'slechts een spelletje is'. Toch verdienen voetballers miljoenen, voor zichzelf én de club. Niemand die daar over valt. Maar op het vooruitzicht van die vele miljoenen maakt Barcelona wel zijn afweging of zij iemands medicijnen willen betalen.
Hoe zou je dat doen met een talentvol wiskundig genie? Ik denk dat de kans daarvan een stuk minder groot is dat 'de markt' (god, wat haat ik die term) die zal ondersteunen.
Maar het is niet zo dat de markt mensen uitzoekt en dan een keuze maakt wie wel en niet te behandelen. Mensen verzekeren zich voor onverwachte kosten, zo werken verzekeringen, en als je dan wat hebt betaald je verzekering. Ik wil dan de beste hulp hebben voor de beste prijs en dan moet je bij de markt zijn en niet bij een door de staat opgetuigd model waardoor alles duurder, inefficienter en in de geval van de zorg, dodelijker wordt.
We hebben het hier niet over een parkeervergunning of iets wat niet zo heel dramatisch is als het door slechte planning het wat later komt. We hebben het hier over mensenlevens. Dat is zo belangrijk dat je die ambtenarensaus er niet overheen wil hebben.
quote:Oh, je redeneert vanuit crimineel oogpunt? Nee toch Klopkoek?Op vrijdag 15 mei 2009 11:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vanuit JOUW positie is er niets mis mee nee....
Ik weet natuurlijk wel waar dit heen gaat leiden, je hebt jezelf weer eens wijs gemaakt dat 'armere' of 'zwakkere' mensen dit niet mogen accepteren omdat ieder mens volgens je socialistische gedachtes gelijk zou zijn?
Hoe gefrustreerd moet je wel niet zijn als de wereld om je heen verandert, terwijl je zelf nog steeds stil staat te dromen over een utopische perfecte samenleving?
quote:Het grappige is dan dat de gated communites overwegend niet worden bewoond door rijke mensen, maar 'modaal' en lager.Op vrijdag 15 mei 2009 11:12 schreef axis303 het volgende:
Ik weet natuurlijk wel waar dit heen gaat leiden, je hebt jezelf weer eens wijs gemaakt dat 'armere' of 'zwakkere' mensen dit niet mogen accepteren omdat ieder mens volgens je socialistische gedachtes gelijk zou zijn?
quote:Jouw positie is in ieder geval duidelijk.Op vrijdag 15 mei 2009 11:12 schreef axis303 het volgende:
[..]
Oh, je redeneert vanuit crimineel oogpunt? Nee toch Klopkoek?
Ik weet natuurlijk wel waar dit heen gaat leiden, je hebt jezelf weer eens wijs gemaakt dat 'armere' of 'zwakkere' mensen dit niet mogen accepteren omdat ieder mens volgens je socialistische gedachtes gelijk zou zijn?
Hoe gefrustreerd moet je wel niet zijn als de wereld om je heen verandert, terwijl je zelf nog steeds stil staat te dromen over een utopische perfecte samenleving?
quote:Inderdaad, je denkt toch zeker niet dat ik een multi-miljonair was? Overigens is modaal natuurlijk wat anders in Nederland.Op vrijdag 15 mei 2009 11:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het grappige is dan dat de gated communites overwegend niet worden bewoond door rijke mensen, maar 'modaal' en lager.
Ik zou zeggen, gemiddeld inkomen daar was pak em beet 150-200k. Huizenprijzen lagen rond het miljoen, tot 1.3 a 1.4 max.
quote:Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.Op vrijdag 15 mei 2009 11:14 schreef Klopkoek het volgende:
Wat jullie vrije markt adepten maar niet begrijpen is dat er altijd een dimensie van macht in verscholen zit. Ik heb laatst een dik maar interessant boek gelezen over de ontwikkeling van het vrijhandelsregime op aarde en dan zie gewoon dat je niet ontkomt aan machtsvragen. Zaken zoals 'country of origin' (relevant voor de productseisen en vooral de belastingen) en het hele patentenrecht zit gewoon een machtsfactor in verborgen. De farmaceutische industrie is bij uitstek gebaat bij de overheid (let wel: de overheid, niet een overheid) want daarmee konden zij een zeer sterk patentenrecht afdwingen met een hoge meerwaarde. Ook vinden zij makkelijk ingang bij de WTO voor wanneer het handelsgeschillen plaatsvinden.
quote:Tsja en dat maakt dat discussies met jou van hetzelfde soort zijn als bijvoorbeeld discussies met van die 'pedojagerfans'. Die krijgen het ook niet in hun botte hoofd dat wanneer mensen het niet eens zijn met bepaalde methoden om 'pedofilie tegen te gaan' gelijk voorstander van pedofiel of zelfs praktiserend pedofiel zijn.
quote:Ook zonder overheid is er de dimensie van macht.Op vrijdag 15 mei 2009 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.
quote:Verschil is dat een overheid bv. een patent op een medicijn voor een bedrijf handhaafd met een wapen in de hand. Het bedrijf heeft in dat geval de beschikking over het machtsmonopolie van de overheid om haar zaken te regelen. Gevolg: miljoenen dode mensen omdat men geen goedkope medicijnen mag maken, want dat is niet in het belang van die medicijnenmaker, maar van de concurrent die de goedkope versie wil verkopen en daarmee ook nog eens levens kan redden.Op vrijdag 15 mei 2009 11:32 schreef Fajarowicz het volgende:
Ook zonder overheid is er de dimensie van macht.
quote:Waarom zou zonder overheid het bedrijf zelf niet voor handhaving gaan zorgen met een wapen in de hand?Op vrijdag 15 mei 2009 11:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Verschil is dat een overheid bv. een patent op een medicijn voor een bedrijf handhaafd met een wapen in de hand. Het bedrijf heeft in dat geval de beschikking over het machtsmonopolie van de overheid om haar zaken te regelen. Gevolg: miljoenen dode mensen omdat men geen goedkope medicijnen mag maken, want dat is niet in het belang van die medicijnenmaker, maar van de concurrent die de goedkope versie wil verkopen en daarmee ook nog eens levens kan redden.
quote:Kijk, dat de zorg in de VS duur is klopt. Wat daar exact de oorzaken van zijn is een tweede, ik heb dat niet compleet in beeld.Op vrijdag 15 mei 2009 10:29 schreef Klopkoek het volgende:
Feit is dat de Amerikaanse zorg ontzettend duur is. Dat snappen die Amerikanen eindelijk zelf ook.
Want wat ga je krijgen met een marktmentaliteit is gescheiden financieringsstromen. Rijke mensen zullen zich terugtrekken uit de collectieve verzekeringen. Je legt echt een bom onder het hele systeem. Dat is wat HenriO en Lyrebird uiteraard willen, ieder voor zich, maar volgens mij ben je wel iets minder extreem.
Wat ik alleen probeer aan te geven is dat als je niet wil dat een weldoener het geld voor onderzoek geeft je het via het systeem moet laten lopen. Dat kost geld. Fajarowicz dacht dus te makkelijk.
quote:Niets mis met gated community's zo lang als iedereen het goed heeft.Op vrijdag 15 mei 2009 10:30 schreef Klopkoek het volgende:
Denk dat vooral. Vooral doen.
En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).
Gelijkheid is prachtig als streven. Enorme ongelijkheid brengt per definitie een mindere totaalopbrengst met zich, net als te weinig ongelijkheid.
Kortom: de samenleving heeft enige mate van ongelijkheid nodig, maar het moet niet doorslaan.
Mijn ondergrens van wat mag is derhalve: de "minima" mag er niet in absolute zin op achteruit gaan. Uiteindelijk is dat wat telt voor de minima.
quote:Niemand wil dat toch afschaffen?Op vrijdag 15 mei 2009 10:50 schreef Fajarowicz het volgende:
De staat helpt niet alleen Messi maar ook zij die niet kunnen voetballen.
Misschien de OP nog eens lezen...
quote:En dat probleem heb je niet bij staten?Op vrijdag 15 mei 2009 11:14 schreef Klopkoek het volgende:
Ik heb laatst een dik maar interessant boek gelezen over de ontwikkeling van het vrijhandelsregime op aarde en dan zie gewoon dat je niet ontkomt aan machtsvragen.
quote:B_A, je zwetst nu uit je nek. Zonder patenten komen die medicijnen niet op de markt. Waarom iets ontwikkelen voor veel geld en de ander er mee vandoor laten gaan?Op vrijdag 15 mei 2009 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.
quote:Dat is een volstrekt onbewezen dogma, het tegendeel is eerder waar. Patenten remmen de innovatie alleen maar.Op vrijdag 15 mei 2009 13:54 schreef DS4 het volgende:
B_A, je zwetst nu uit je nek. Zonder patenten komen die medicijnen niet op de markt.
Patents and Innovation
Do Patents Save Our Lives?
"In 'Industrialisation without National Patents', published in 1971, the economic historian Eric Schiff tells the story of the emergence of some of Europe's biggest corporations. They came into being in Switzerland and the Netherlands during the period (1850-1907 in Switzerland; 1869-1912 in the Netherlands) in which neither country recognised patents. Some of them appear to owe their very existence to this exemption."
quote:Vertel even in welke landen zonder patenten er medicijnen worden ontwikkeld?Op vrijdag 15 mei 2009 14:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat is een volstrekt onbewezen dogma, het tegendeel is eerder waar. Patenten remmen de innovatie alleen maar.
quote:Zie quote in de vorige post. In Nederland en Zwitserland dus tot begin vorige eeuw.Op vrijdag 15 mei 2009 14:09 schreef DS4 het volgende:
Vertel even in welke landen zonder patenten er medicijnen worden ontwikkeld?
quote:Stellen dat patenten per definitie een positief of negatief effect hebben is an sich een dogma. Het lijkt mij dat bijvoorbeeld de mate van investering die nodig is om een medicijn te ontwikkelen en de kans op een succesvolle uitkomst daarbij ten eerste al relevant zijn.Op vrijdag 15 mei 2009 14:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is een volstrekt onbewezen dogma, het tegendeel is eerder waar. Patenten remmen de innovatie alleen maar.
Patents and Innovation
Do Patents Save Our Lives?
"In 'Industrialisation without National Patents', published in 1971, the economic historian Eric Schiff tells the story of the emergence of some of Europe's biggest corporations. They came into being in Switzerland and the Netherlands during the period (1850-1907 in Switzerland; 1869-1912 in the Netherlands) in which neither country recognised patents. Some of them appear to owe their very existence to this exemption."
quote:Mja, de medische industrie was ook niet bijster succesvol tot 1930 en na 1960 / 1970 is het ook weer een stuk minde geworden.Op vrijdag 15 mei 2009 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zie quote in de vorige post. In Nederland en Zwitserland dus tot begin vorige eeuw.
quote:Ik kan een poging wagen:Op vrijdag 15 mei 2009 13:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kijk, dat de zorg in de VS duur is klopt. Wat daar exact de oorzaken van zijn is een tweede, ik heb dat niet compleet in beeld.
1) Zorg in de VS is goed. De doktoren zijn goed opgeleid, ze nemen de tijd om je vragen te beantwoorden en ze hebben de beste apparatuur. Daarnaast zijn de wachtlijsten kort. Dat maakt zorg duur.
2) Een rijke dokter is een kip met gouden eieren. Malpractice (een foute behandeling) is een zilvervloot voor (arme) Amerikanen en hun geniepige letselschade advocaten om binnen te lopen. Doktoren weten dat ook, en verzekeren zich tegen malpractice. Hierdoor nemen wel hun vaste lasten, en dus kosten toe. Maar daarnaast worden ze ook nog eens door de verzekering (en het tuchcollege) op de vingers getikt als ze iets over het hoofd zien. Het gevolg is dat er te veel onnodige testen worden uitgevoerd. Ik schat dat minstens de helft van de testen onnodig zijn.
quote:De wereld is tegenwoordig niet meer hetzelfde, dat ben je hoop ik met mij eens?Op vrijdag 15 mei 2009 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zie quote in de vorige post. In Nederland en Zwitserland dus tot begin vorige eeuw.
quote:Kapitalisme ftwOp vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.
En maartena
Van mij hoeft niet iedereen onder de eenheidsworst te vallen, allemaal gelijke monniken, gelijke kappen..... Als iemand er graag voor wil betalen, dan komt er ook wat meer geld in het medische stelsel terecht.
Of dat "trickle down" denken is, weet ik niet..... van mij mag het dan ook nog wel eens zo zijn trouwens dat die mensen dan maar naar een prive kliniek gaan zodat de gewone ziekenhuizen ze niet voor hoeven te laten gaan. Of ze mogen wellicht kiezen voor een kliniek in het buitenland, etc.
Maar we hoeven wat mij betreft geen communistische heilstaat te zijn met betrekking tot medische zorg. Sowieso moet het stelsel in Nederland drastisch hervormd worden met de baby boomers die medische zorg gaan nodig hebben.... er komt straks minder belasting binnen (al die pensioentrekkers) en medische zorg gaat meer kosten.
Als ze op deze manier een deel van die kosten kunnen dekken, prima.
quote:Oke.
En ik accepteer niet dat jij niet wil begrijpen dat ongelijkheid de enige manier is om rijk te zijn. En niet rijk als in 'Bill Gates' (alhoewel dat ook redelijk waar is), maar rijk als in 'Nederland'. Om vervolgens te proberen Nederland sociaal te egaliseren is te gek voor woorden omdat die 'gelijkheid' dan in stand wordt gehouden door ongelijkheid met het buitenland. En dan? Een stap verder om alles globaal gelijk te verdelen? Er is niet genoeg voor 7 miljard westerlingen. Wat is daar nou zo moeilijk aan te begrijpen?
quote:Je ontkomt gewoon niet aan de overheid. Ander voorbeeld, aan de hand van twee tegenstrijdigheden van de markt:Op vrijdag 15 mei 2009 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.
Die Duitsers van de MediaMarkt geven vandaag iets van 10% korting weg op hun spullen. Het TV-programma Kassa (waarvan je je mag afvragen of zulke programma's nog wel zullen bestaan zonder Publieke Omroep) meldde na afloop van vorige acties van de Media Markt berichten van mensen gekregen te hebben dat de Media Markt kunstmatig haar prijzen verhoogd zodat de korting feitelijk maar 3% is of helemaal geen korting. Sommigen hadden d.m.v. foto's daar ook bewijs voor. Een zeer goede actie als je het mij vraagt: zij krijgen bottom-up berichten over leugenachtige praktijken, verzamelen die, selecteren die en brengen aan 1 miljoen kijkers de boodschap over.
Nu kwam het voor dat iemand uit de buurt bij mij opeens hoorde dat MediaMarkt dus nog een keer zo'n actie gaat doen. Hij dus met zijn mobieltje naar de winkel en ging foto's maken van de prijskaartjes die hij op het oog had. Wordt opeens door de MediaMarkt zijn mobieltje afgepakt en hij de winkel uitgejaagd.
Hier zie je bij uitstek hoe twee beginselen kunnen botsen. Enerzijds is er het marktbeginsel dat actoren informatie mogen vergaren over de prijs en kwaliteit van producten, en dat mogen vergelijken met andere aanbieders. Zeker wanneer bedrijven advertentiematige claims doen dat ze korting geven mag dat best gecheckt worden. Aantoonbaar niet nakomen van de beloftes zullen imagoschade opleveren en dat toont op zich weer aan dat de vrije markt werkt! Leugens van het kapitaal worden immers gelogenstraft door lagere klandizie.
Anderzijds heb je ook het kapitalistische beginsel van het eigendomsrecht. Juist om te zorgen dat iedere actor kan functioneren in de markt moet je er voor zorgen dat iedereen én veilig kan leven (zie daar mijn bezwaar ten aanzien van het ontstaan van gated communities) én iemands eigendommen worden gerespecteerd. Dat MediaMarkt iemand de winkel uitjaagd is vanuit dat oogpunt te begrijpen én verdedigen. Ook is het zelfs verdedigbaar dat ze iemands mobieltje mogen afpakken. Media Markt schatte immers in dat een individu potentieel gevaar opleverde voor de firma, en haar eigendommen, en maakte dus het individu onschadelijk, net zoals jijzelf een inbreker zonder problemen mag ontwapenen die op het punt staat jouw eigendommen te stelen.
Aan dit voorbeeld zie je dat je niet ontkomt aan een staat die dit regelt. Juist om markten goed te laten verlopen. Waarom denk je bijvoorbeeld dat op een tweedehands auto APK moet zitten, waarom jij als koper van een auto recht hebt om de papieren in te zien en nog een aantal dingen? Omdat een tweedehandsauto ten eerste een zekere uniciteit herbergt, daar is er geen tweede van. Ten tweede wil jij zekerheid als koper dat die auto legaal is en ten derde (het belangrijkste) willen burgers buiten de transactie (zie daar weer het kankergezwel van het marktdenken) de zekerheid hebben dat het barrel geen gevaar op de weg is.
quote:Dit moet volgens de vrije-markt geilers zeker ook mogelijk zijn?Amerikaan schuldig aan handel in lijken
LOS ANGELES (ANP) - Een Amerikaanse zakenman is donderdag door een rechtbank in Los Angeles schuldig bevonden aan handel in menselijke kadavers. Hij verkocht lichaamsdelen die bestemd waren voor een Californische universiteit door aan particuliere medische onderzoekscentra, meldden Amerikaanse media.
,,Deze man was bereid in lijken te snijden voor persoonlijk financieel gewin'', zei de aanklager. De 51-jarige Ernest Nelson verkocht tussen 1999 en 2003 honderden lichaamsdelen aan tientallen bedrijven en toucheerde daarmee circa 1,5 miljoen dollar.
Nelson werkte samen met een man die op de prestigieuze UCLA-universiteit belast was met het beheer van de stoffelijke overschotten, die ter beschikking waren gesteld van de wetenschap. Deze Henry Reid bekende eerder schuld en is tot vier jaar celstraf veroordeeld.
De strafmaat van Nelson wordt op 12 juni bepaald. Hem hangt een gevangenisstraf van maximaal twaalf jaar boven het hoofd.
Kom op zeg, zelfs als mensen toestemming geven moet je dit verbieden. Waar zakken we naar af. Straks ga je krijgen dat iemands lijk verkocht gaat worden om de begrafenis van dezelfde persoon te kunnen betalen.
quote:En het systeem dat jij hier beschrijft is nu precies wat de meeste mensen in deze topic propageren, een markt met door de overheid gehandhaafde regels.Op vrijdag 15 mei 2009 17:16 schreef Klopkoek het volgende:
Aan dit voorbeeld zie je dat je niet ontkomt aan een staat die dit regelt. Juist om markten goed te laten verlopen. Waarom denk je bijvoorbeeld dat op een tweedehands auto APK moet zitten, waarom jij als koper van een auto recht hebt om de papieren in te zien en nog een aantal dingen? Omdat een tweedehandsauto ten eerste een zekere uniciteit herbergt, daar is er geen tweede van. Ten tweede wil jij zekerheid als koper dat die auto legaal is en ten derde (het belangrijkste) willen burgers buiten de transactie (zie daar weer het kankergezwel van het marktdenken) de zekerheid hebben dat het barrel geen gevaar op de weg is.
quote:Je verheerlijkt de staat. Vergeet niet dat beleidsmakers en -handhavers ook mensen zijn. Mensen die machtsbeluste trekjes in zich meedragen. Jij zal dan tegenwerpen dat hetzelfde geldt voor bedrijven. Dat klopt! Juist daarom is een balans van publiek en privaat het beste, in plaats van alleen overheid of alleen markt.Op vrijdag 15 mei 2009 10:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Omdat de staat iedereen wil helpen, omdat de staat kinderen nog kind wil laten zijn en omdat de staat wel de mogelijkheden bezit om de informatie te vergaren.
De doorgeschoten marktmentaliteit is gewoon eng. Het eindigt ermee dat rijke stinkerds hun kind genetisch gaan modificeren.
Dat hele aspect van de mentaliteit is trouwens een onderschat fenomeen vind ik.
quote:Dit is ten aanzien van Boze Appel, axis303 en dat soort lui. Ik ben geswitcht naar rechtse argumenten om dichter bij hun leefwereld te komen. In socialistische dogma's blijven hangen werkt niet bij hen, dan moet je overstappen naar het liberale raamwerk (wat ook bestaat uit abstracte dogma's).Op vrijdag 15 mei 2009 17:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
En het systeem dat jij hier beschrijft is nu precies wat de meeste mensen in deze topic propageren, een markt met door de overheid gehandhaafde regels.
quote:Wat dus nodig is zijn kritische burgers. Burgers die de krant lezen, die meedoen, die demonstreren, die hun politici grof durven te ondervragen. Het marktdenken verpest die houding, die maakt van de burger een consument. Geen wonder dat burgers 'de markt' (vreselijke term) dan gaan verheerlijken boven de staat want de markt kan veel beter die snelle behoeftes bevredigen en sluit beter aan op dat denksysteem.Op vrijdag 15 mei 2009 17:22 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Je verheerlijkt de staat. Vergeet niet dat beleidsmakers en -handhavers ook mensen zijn. Mensen die machtsbeluste trekjes in zich meedragen. Jij zal dan tegenwerpen dat hetzelfde geldt voor bedrijven. Dat klopt! Juist daarom is een balans van publiek en privaat het beste, in plaats van alleen overheid of alleen markt.
Daarom gruwel ik ook van plannen om de Publieke Omroep maar helemaal af te schaffen. Dat zou de doodsteek zijn van de democratie en de kroon op het werk van de markt-ayatollah's.
quote:Op vrijdag 15 mei 2009 14:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mja, de medische industrie was ook niet bijster succesvol tot 1930 en na 1960 / 1970 is het ook weer een stuk minde geworden.
Waar heb je dat vandaan
quote:Weer een argument om de PO af te schaffen...Op vrijdag 15 mei 2009 17:16 schreef Klopkoek het volgende:
Het TV-programma Kassa (waarvan je je mag afvragen of zulke programma's nog wel zullen bestaan zonder Publieke Omroep)
quote:Op vrijdag 15 mei 2009 17:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Weer een argument om de PO af te schaffen...
quote:Op vrijdag 15 mei 2009 17:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Weer een argument om de PO af te schaffen...
quote:Balkende verdient dus te weinigOp vrijdag 15 mei 2009 17:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Moet er niet aan denken dat PO wordt afgeschaft....... Presentatoren mogen best verdienen, maar 2 x zoveel als Balkenende slaat nergens op.
quote:Mag best wat meer verdienen. Maar vier ton voor een TV presentator slaat gewoon nergens op.
quote:Politiek moet je niet doen om de centen.
(alweer een voorbeeld van wat voor kankergezwel het marktdenken is).
quote:http://blog.mises.org/archives/006930.aspOp vrijdag 15 mei 2009 13:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
B_A, je zwetst nu uit je nek. Zonder patenten komen die medicijnen niet op de markt. Waarom iets ontwikkelen voor veel geld en de ander er mee vandoor laten gaan?
Leesvoer voor DS4.
quote:Het komt niet eens in je op dat PV misschien gewoon meent dat wij als burgers de politiek zo dankbaar moeten zijn dat we dat ook best eens uiting kunnen geven in verhoogd salaris.Op vrijdag 15 mei 2009 17:56 schreef Klopkoek het volgende:
(alweer een voorbeeld van wat voor kankergezwel het marktdenken is).
Overigens, wat Balkenende krijgt voor zijn werkzaamheden is natuurlijk lachwekkend laag...
quote:Leuke mening. Ik geloof er niet in. Je gaat niet tientallen miljarden in R&D pompen als vervolgens de eerste de beste Chinees met die R&D winst kan gaan maken.Op vrijdag 15 mei 2009 17:57 schreef Boze_Appel het volgende:
http://blog.mises.org/archives/006930.asp
Leesvoer voor DS4.
Politiek moet je niet doen om de centen. Net zoals je niet in OSW-organisaties moet zitten om de centen (wat wel gebeurd).
Dan verwordt het vak tot het zoveelste management-beroep.... precies wat de machtige krachten in de maatschappij beogen.
quote:Ook waar.Op vrijdag 15 mei 2009 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
En wat Obama krijgt voor zijn werkzaamheden ook.
quote:Dat is wel zo, maar dan nog vind ik het zo extreem laag betaald dat ik het niet meer dan redelijk vind als het b.v. op 500K wordt gezet en ministers 400K, staatssecretarissen op 300K. Inclusief onkosten, auto, enz. enz. Dat dan weer wel.Politiek moet je niet doen om de centen.
Dat is nog steeds minder dan vergelijkbare functies in de markt, dus hou je het politiek moet je niet voor het geld doen verhaal.
Overigens, na je politieke loopbaan kun je doorgaans goed je zakken vullen met allerhande bijbaantjes. Dus het geld zit ook voor een groot deel in de toekomst en niet zichtbaar. Elco Brinkman kan daar aardig over meepraten. Ik vind dat trouwens beschamend, maar dat terzijde.
quote:Ik ben het er helemaal mee eens dat mensen kritisch zijn! Niks zo erg als mensen die alles voetstoots aannemen.Op vrijdag 15 mei 2009 17:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat dus nodig is zijn kritische burgers. Burgers die de krant lezen, die meedoen, die demonstreren, die hun politici grof durven te ondervragen. Het marktdenken verpest die houding, die maakt van de burger een consument. Geen wonder dat burgers 'de markt' (vreselijke term) dan gaan verheerlijken boven de staat want de markt kan veel beter die snelle behoeftes bevredigen en sluit beter aan op dat denksysteem.
Daarom gruwel ik ook van plannen om de Publieke Omroep maar helemaal af te schaffen. Dat zou de doodsteek zijn van de democratie en de kroon op het werk van de markt-ayatollah's.
(ik vind 'burgers' trouwens een vreselijk woord, net alsof politici zich verheven mogen voelen) Ik ben het met je eens dat de publieke omroep kritischer is dan de commerciële zenders. Maar vergis je niet in de gemakzuchtigheid van programma's op de publieke omroep. Vaak worden twee tegenpolen in een programma neergezet, die laat men een half uur tegen elkaar schreeuwen en dan doet men alsof er een kritisch programma is gemaakt. Daarop moet je dus ook kritisch zijn.En je moet ook niet vergeten dat beleidsmakers ook kunnen inspelen op de behoeftes van mensen. Wilders speelt in op (sluimerende) islamofobie in de maatschappij. Het CDA blokkeert alle maatregelen die lastig zijn voor de boeren. De SP laat van zich horen als het onderwerp uitkeringen ter sprake komt. Zij bevredigen dus ook behoeftes van bepaalde groepen mensen en op basis daarvan krijgen ze hun parlementszetel, die ze niet graag afgeven. Niet alleen omdat ze het zo goed voor hebben met hun achterban, maar mogelijk ook omdat het comfortabel is om op dat pluche te zitten. Politici zijn dus ook niet per se gebaat bij kritisch naar de behoeftes van hun achterban te kijken.
quote:De controverse rondom dat soort beloningen komt doordat veel mensen gewoon niet willen inzien hoe lonen tot stand (horen te) komen en dat je dat proces kunt verstoren zoveel je wilt, maar dat de 'wetten' van de markt gewoon doorgaan en met een premier zit het helemaal lastig natuurlijk, immers het is ook jouw geld dat je zonder het recht op een boycot moet afstaan aan iemand waar je misschien wel enorm van walgt. Het is daarnaast dus niet centraal te plannen wat een goed inkomen is. Dat kun je wel doen, maar dan is het louter willekeur. Een 'eerlijk' salaris bestaat niet, men bedoelt dan enkel dat men de verschillen te groot vindt en dat lijkt oneerlijk ja, als je niet nadenkt over het hoe en waarom. Het is echter noodzakelijk om mensen aan te sporen het hoogste uit hun kunnen te halen, niemand is van nature een altruïst.Op vrijdag 15 mei 2009 17:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Politiek moet je niet doen om de centen.
(alweer een voorbeeld van wat voor kankergezwel het marktdenken is).
Het enige oneerlijke aan de verschillen in lonen is dat niet iedereen met dezelfde talenten wordt geboren, maar wat wil je aan dat feit veranderen? Mensen genetisch manipuleren? Of het benutten van talenten afstraffen? Optie 1 is natuurlijk helemaal walgelijk, maar optie 2 leidt ook tot problemen (tekorten of juist overschotten).
quote:Juist niet. Het begrip 'burger' is vooral in liberale kringen gebruikt, met een daarbij behorend ideaalbeeld.Op vrijdag 15 mei 2009 18:27 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Ik ben het er helemaal mee eens dat mensen kritisch zijn! Niks zo erg als mensen die alles voetstoots aannemen.
Politici en ambtenaren stelden in die tijd ook niet zoveel voor. Het gebeurde regelmatig dat een gevangenisdirecteur in die tijd daarnaast ook nog gewoon fabriekseigenaar en actief lid van zijn kieskring was.
quote:Dat is ook niet kritisch, dat is entertainment. Vind P&W dan ook een slecht programma. Veel te populistisch en werkt debiliserend op je hersenpan.Ik ben het met je eens dat de publieke omroep kritischer is dan de commerciële zenders. Maar vergis je niet in de gemakzuchtigheid van programma's op de publieke omroep. Vaak worden twee tegenpolen in een programma neergezet, die laat men een half uur tegen elkaar schreeuwen en dan doet men alsof er een kritisch programma is gemaakt. Daarop moet je dus ook kritisch zijn.
Als ik aan kritische journalistiek denk dan denk ik aan journalistiek dat zélf misstanden naar boven brengt, beloofde resultaten onder het licht houdt en politici niet zomaar met alles weg laten komen. Zo is het wel erg toevallig dat Van der Hoeven nu opeens vandaag van mening begon te veranderen t.a.v. Essent. Ze zei zelfs tegen de interviewer "ik heb altijd gevonden dat...", en dat stukje werd vervolgens nog een paar keer herhaald op de radio. Geen journalist die daartegenin durfde te gaan.
Het mooiste radioprogramma vond ik altijd Argos. Dat is wat ik met kritische journalistiek bedoel. Helaas heeft dat recentelijk minder zendtijd gekregen van de zendercoordinator.
quote:Daar begint het wel steeds meer op te lijken hoewel het niet helemaal zo werkt. Ik weet bijv. dat ook in de SP verschillend wordt gedacht over de sociale zekerheid en hoe dat vorm te geven. Organisatorisch gezien is het ook nog één van de weinige klassieke partijen. D.w.z.: een groot ledenkader, een actief ledenkader, afhankelijk van ledendonaties, ondersteunend aanwezig zijn voor hun achterban, observerend aanwezig zijn in de maatschappij enz.En je moet ook niet vergeten dat beleidsmakers ook kunnen inspelen op de behoeftes van mensen. Wilders speelt in op (sluimerende) islamofobie in de maatschappij. Het CDA blokkeert alle maatregelen die lastig zijn voor de boeren. De SP laat van zich horen als het onderwerp uitkeringen ter sprake komt. Zij bevredigen dus ook behoeftes van bepaalde groepen mensen en op basis daarvan krijgen ze hun parlementszetel, die ze niet graag afgeven. Niet alleen omdat ze het zo goed voor hebben met hun achterban, maar mogelijk ook omdat het comfortabel is om op dat pluche te zitten. Politici zijn dus ook niet per se gebaat bij kritisch naar de behoeftes van hun achterban te kijken.
Alle andere partijen voldoen tegenwoordig minder aan dat klassieke beeld. Ik vind dat jammer. Om te zien wat er kan gebeuren hoef je naar de Labour partij in Engeland te kijken. Dat is een soort managersvereniging geworden. Er is ook wel geklaag over het feit dat ze bijv. voor een sociaal-democratische partij wel erg afhankelijk zijn geworden van bedrijfsdonaties maar tegelijkertijd zien de mensen het ook niet meer zitten om (ik noem maar wat) geld te doneren aan het verzorgingstehuis, de krant te lezen en vanuit hun expertise input te geven aan hun partij en de achterban (bij de SP en ChristenUnie zitten nog mensen die vanuit hun deskundigheid belangeloos kerken en gehandicapteninstellingen helpen, of tips hebben voor hun hulplijn, de SP heeft die, om mensen hulpvaardiger te woord te staan).
Ja, de SP is de laatste klassieke partij. Het CDA en PvdA deden vroeger ook zulke dingetjes, kenden ook zo'n organisatiecultuur maar dat is daar vrijwel verdwenen. Hoewel eerlijk gezegd het CDA en PvdA ook andere middellen ter beschikking heeft dan de SP, dat kan ook het verschil gemaakt hebben.
quote:Dat je het enkel herleidt tot zoiets ongrijpbaars als talent is veelzeggend. Sowieso is de genetische aanleg van de mens eerder een reden om het communisme in te voeren (wat ik dus echt niet wil!!!) aangezien de mens voor 95% (dat is incl. de 'mongooltjes') gelijk is. Jij en ik zullen zelfs voor 98% dezelfde genen bezitten. Mensen lijken meer op elkaar dan ze verschillen waarmee ik niet wil beweren dat iedereen je vriendje moet zijn en iedereen hetzelfde moet verdienen.Op vrijdag 15 mei 2009 18:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De controverse rondom dat soort beloningen komt doordat veel mensen gewoon niet willen inzien hoe lonen tot stand (horen te) komen en dat je dat proces kunt verstoren zoveel je wilt, maar dat de 'wetten' van de markt gewoon doorgaan en met een premier zit het helemaal lastig natuurlijk, immers het is ook jouw geld dat je zonder het recht op een boycot moet afstaan aan iemand waar je misschien wel enorm van walgt. Het is daarnaast dus niet centraal te plannen wat een goed inkomen is. Dat kun je wel doen, maar dan is het louter willekeur. Een 'eerlijk' salaris bestaat niet, men bedoelt dan enkel dat men de verschillen te groot vindt en dat lijkt oneerlijk ja, als je niet nadenkt over het hoe en waarom. Het is echter noodzakelijk om mensen aan te sporen het hoogste uit hun kunnen te halen, niemand is van nature een altruïst.
Het enige oneerlijke aan de verschillen in lonen is dat niet iedereen met dezelfde talenten wordt geboren, maar wat wil je aan dat feit veranderen? Mensen genetisch manipuleren? Of het benutten van talenten afstraffen? Optie 1 is natuurlijk helemaal walgelijk, maar optie 2 leidt ook tot problemen (tekorten of juist overschotten).
quote:De PvdA heeft ook velen die belangenloos helpen. En ook andere partijen hebben die mensen...Op vrijdag 15 mei 2009 18:59 schreef Klopkoek het volgende:
(bij de SP en ChristenUnie zitten nog mensen die vanuit hun deskundigheid belangeloos kerken en gehandicapteninstellingen helpen, of tips hebben voor hun hulplijn, de SP heeft die, om mensen hulpvaardiger te woord te staan).
quote:Die belangenloos hun eigen partijleiding helpen ja... Of fancy reclamebureautjes bevolkt door PvdA'ers die eens in de vier jaar wakker worden om demagogische rommel uit te strooien.Op vrijdag 15 mei 2009 19:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
De PvdA heeft ook velen die belangenloos helpen. En ook andere partijen hebben die mensen...
quote:Wij hebben zelfs voor veel meer dan 98% dezelfde genen, tenzij je alsnog een chimpansee blijkt te zijnOp vrijdag 15 mei 2009 19:03 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat je het enkel herleidt tot zoiets ongrijpbaars als talent is veelzeggend. Sowieso is de genetische aanleg van de mens eerder een reden om het communisme in te voeren (wat ik dus echt niet wil!!!) aangezien de mens voor 95% (dat is incl. de 'mongooltjes') gelijk is. Jij en ik zullen zelfs voor 98% dezelfde genen bezitten. Mensen lijken meer op elkaar dan ze verschillen waarmee ik niet wil beweren dat iedereen je vriendje moet zijn en iedereen hetzelfde moet verdienen.
Maar dat getal zegt natuurlijk niets, een miniscule afwijking kan een enorm ander fenotype voortbrengen.
Ook gaat het niet enkel om genen. Ook het gezin waarin je opgroeit, je buurt, alles maar dan ook alles in feite vormt je uiteindelijk tot wat je bent.
Heb je daarin veel vrije keus? Nee, eigenlijk niet.
Is dat een reden om communisme in te voeren (of anders een mildere variant) ? Nee want dan is er nog minder vrije keuze dan eerder het geval was en bovendien geloof ik helemaal niet dat een grote overheid het antwoord is op dit vraagstuk.
Moreel besef, eigen verantwoordelijkheid maar ook solidair zijn in eigen kring als het nodig is, dat zijn de oplossingen. En die zijn er best, tal van vrijwilligers doneren en helpen jaarlijks vele mensen die het nodig hebben. Dat is overigens best iets vreemds als je bedenkt dat de overheid er met een belastingdruk van meer dan 40 % alsnog niet in slaagt elk mens een minimum bestaan te garanderen.
Bovendien lijkt het me niet vreemd te denken dat zulke initiatieven toenemen als er de noodzaak toe is. Nu ontbreekt die prikkel in veel gevallen, immers men gaat er vanuit dat de overheid het doet.
quote:Waarom is het hebben van bovengemiddeld talent geen beloning genoeg?Op vrijdag 15 mei 2009 18:38 schreef sneakypete het volgende:
Het enige oneerlijke aan de verschillen in lonen is dat niet iedereen met dezelfde talenten wordt geboren, maar wat wil je aan dat feit veranderen? Mensen genetisch manipuleren? Of het benutten van talenten afstraffen? Optie 1 is natuurlijk helemaal walgelijk, maar optie 2 leidt ook tot problemen (tekorten of juist overschotten).
quote:Wat bedoel je? Dat mensen wel talenten mogen hebben, maar er niet rijk van mogen worden?Op vrijdag 15 mei 2009 19:35 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Waarom is het hebben van bovengemiddeld talent geen beloning genoeg?
Het is overigens geen 'beloning'. Kenmerkend aan een talent is nu juist dat het een gegeven is, geen beloning voor een geleverde dienst.
Waarom is het hebben minder talent een reden om andersmans eigendomsrecht te schenden?
Is afgunst rechtvaardig?
Hoewel ik ten zeerste betwijfel dat de beloningsverschillen voortvloeien uit talent wil het hebben van meer talent natuurlijk nog niets zeggen. Hoe ga je dat meten? Hoe ga je zeggen: "jij hebt 20% meer talent dus je gaat 10/20/30/40 procent meer verdienen"?
Zelfs dus het aanneembaar maken van de beslissende factor van talent geeft nog geen enkele rechtvaardiging voor de grote van de beloningsverschillen, het zegt enkel dat ze er moeten zijn (wat door niemand betwist wordt).
Een combinatie van factoren bepaalt dat natuurlijk en dat het 'oneerlijk' verdeeld is zal niemand betwisten. Maar dat neemt niet weg dat het gewoonweg negatief uitwerkt als je het prijsmechanisme verstoort, ook wanneer het om lonen gaat.
Een beloning boven marktprijs afdwingen creeërt werkloosheid (hoeveel? Dat kun je meten, maar het is niet met een vaststaande formule te voorspellen), een beloning onder marktprijs prikkelt onvoldoende en kan tekorten veroorzaken aan personeel. Het is onmogelijk vast te stellen voor iedereen wat het juiste inkomen is. Daarom is een vrij prijsmechanisme noodzakelijk. Hoe vrijer, hoe minder economische problemen ontstaan hanteer ik daarbij als vuistregel. Wil dat zeggen dat iedereen op een vrije markt in al zijn wensen kan voorzien? Nee, maar dat kan per definitie niet omdat de middelen schaars zijn, zowel het lichaam zelf, de omgeving als de tijd maken dat alles schaars.
Ook is het niet helemaal waar dat de verschillen altijd heel groot moeten zijn; ze zijn gewoon zo groot als noodzakelijk is om mensen te prikkelen. Als iedereen met gemak een goed arts kon worden en dit liever zou worden dan bijv. een vuilnisman, was het loon van een arts lager geweest dan dat van een vuilnisman.
Vraag en aanbod zijn hier de bepalenden, niet zoals sommigen onbewust denken de hoeveelheid arbeid die ergens in zit. Als ik heel hard werk aan iets garandeert dat absoluut niet dat het ook veel waard zal zijn.
quote:Ofwel je weet niet waar je het over hebt en dan het voorstel dat je niet net doet alsof. Ofwel je weet het wel en dan het voorstel dat je op houdt met liegen.Op vrijdag 15 mei 2009 19:13 schreef Klopkoek het volgende:
Die belangenloos hun eigen partijleiding helpen ja... Of fancy reclamebureautjes bevolkt door PvdA'ers die eens in de vier jaar wakker worden om demagogische rommel uit te strooien.
quote:Wat een domme vraag.Op vrijdag 15 mei 2009 19:35 schreef Fajarowicz het volgende:
Waarom is het hebben van bovengemiddeld talent geen beloning genoeg?
Je wordt ook niet beloond voor je talent, maar voor je output. En talent bepaalt dan weer hoeveel output je zou kunnen leveren bij X inzet.
quote:Precies.Op vrijdag 15 mei 2009 20:16 schreef sneakypete het volgende:
Ook is het niet helemaal waar dat de verschillen altijd heel groot moeten zijn; ze zijn gewoon zo groot als noodzakelijk is om mensen te prikkelen.
quote:Tja, maar niet iedereen kan met gemak een goede arts worden. Het is intellectueel en sociaal een heel zwaar en verantwoordelijk beroep dat terecht veel beter wordt betaald. Je schets is derhalve danig hypothetisch.Als iedereen met gemak een goed arts kon worden en dit liever zou worden dan bijv. een vuilnisman, was het loon van een arts lager geweest dan dat van een vuilnisman.
quote:En daar zit precies de fout in het systeem. Niets anders dan de zwaarte van iemands functie mag bepalend zijn. Geen idiotie dus.Vraag en aanbod zijn hier de bepalenden, niet zoals sommigen onbewust denken de hoeveelheid arbeid die ergens in zit. Als ik heel hard werk aan iets garandeert dat absoluut niet dat het ook veel waard zal zijn.
quote:Dat is geen domme vraag. Maar een uitstekende oefening om hier eens over na te denken. Want talent biedt meer mogelijkheden voor MOOI werk. Waarom zou dat geen beloning genoeg zijn?
quote:Hoe definieer jij output eigenlijk?Je wordt ook niet beloond voor je talent, maar voor je output.
quote:Maar ik denk dat er in het kamp SP-ers wel meer mensen zitten die belangenloos hulp bieden dan bij de VVD....Op vrijdag 15 mei 2009 19:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
De PvdA heeft ook velen die belangenloos helpen. En ook andere partijen hebben die mensen...
quote:Heel eerlijk: ik heb de advocatuur altijd een enorme kutbaan gevonden. Het diepgaande juridische deel vond ik wel leuk en ik had talent, dus ben ik er in doorgegaan. Maar het geheel: nee. Niet voor niets ben ik nu steeds meer er naast aan het doen.Op vrijdag 15 mei 2009 22:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat is geen domme vraag. Maar een uitstekende oefening om hier eens over na te denken. Want talent biedt meer mogelijkheden voor MOOI werk. Waarom zou dat geen beloning genoeg zijn?
Talent kun je ook hebben voor werk waar je helemaal niet gelukkig van wordt.
quote:Het werk dat je aflevert.Hoe definieer jij output eigenlijk?
quote:Op lokaal niveau kan je dat nog tegenvallen denk ik.Op vrijdag 15 mei 2009 22:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ik denk dat er in het kamp SP-ers wel meer mensen zitten die belangenloos hulp bieden dan bij de VVD....
De SP is actief, dat wel. Maar ook snel actief met tegenwerken. Boe roepen. Of je daar nu heel gelukkig van moet worden.
quote:Het lijkt mij juist een geweldige mooie baan.....Op vrijdag 15 mei 2009 22:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heel eerlijk: ik heb de advocatuur altijd een enorme kutbaan gevonden. Het diepgaande juridische deel vond ik wel leuk en ik had talent, dus ben ik er in doorgegaan. Maar het geheel: nee. Niet voor niets ben ik nu steeds meer er naast aan het doen.
Je cliënt uit een probleem helpen. Maar niet op alle (strafrechtelijke) terreinen.Ik kan slecht tegen onrecht. En dan lijkt mij ene baan als deze erg leuk. Maar zeer stressgevend...... En je moet het spel weten te spelen, toch?
quote:Dat kan inderdaad. Maar meestal als je talent hebt en je weet dat te benutten en je ziet dat je resultaat hebt.....Tja, dan wordt je best gelukkig hoor. Synergie en zo.Talent kun je ook hebben voor werk waar je helemaal niet gelukkig van wordt.
[..]
quote:JaOp vrijdag 15 mei 2009 22:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op lokaal niveau kan je dat nog tegenvallen denk ik.
Waarom denk je dat? quote:Zeker. Die lui die landelijk actief zijn. Pfhoe. Die hebben het niet best. Ik begreep die Lazrak dan ook weer tot op zekere hoogte...De SP is actief, dat wel.
quote:Van alleen boe roepen wordt je ook niet blij. Koeien doen dat doorgaans ook. Maar vast niet met dezelfde teleologieMaar ook snel actief met tegenwerken. Boe roepen. Of je daar nu heel gelukkig van moet worden.
quote:Het gras is altijd groener...Op vrijdag 15 mei 2009 22:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Het lijkt mij juist een geweldige mooie baan.....
Ik kan slecht tegen onrecht. En dan lijkt mij ene baan als deze erg leuk. Maar zeer stressgevend...... En je moet het spel weten te spelen, toch?
Nee, het is een hoop procedureel geneuzel, uren bijhouden, enz. Het juridisch inhoudelijke is leuk, contact met de cliënten, enz. Maar het gezeur er omheen...
quote:Ik word gelukkiger van andere werkzaamheden. Klaar.Dat kan inderdaad. Maar meestal als je talent hebt en je weet dat te benutten en je ziet dat je resultaat hebt.....Tja, dan wordt je best gelukkig hoor. Synergie en zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 15-05-2009 23:22:23 ]
quote:Op dat niveau zijn mensen iha heel betrokken.
quote:Koetjes zie ik liever dan SP-ers...Van alleen boe roepen wordt je ook niet blij. Koeien doen dat doorgaans ook. Maar vast niet met dezelfde teleologie
quote:Het gras is bij de ander inderdaad altijd groener. Maar ballast heb je nu eenmaal in elk beroep, DS4... Maar je hebt toch personeel die toch voor jou de agenda, de uurtjes, factuurtjes voor je bijhoudt? Dat doe je toch hopelijk niet zelf? Daar ben je nu eenmaal te duur voor.Op vrijdag 15 mei 2009 22:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het gras is altijd groener...
Nee, het is een hoop procedureel geneuzel, uren bijhouden, enz. Het juridisch inhoudelijke is leuk, contact met de cliënten, enz. Maar het gezeur er omheen...
[..]
Ja toch? Maar ja, procedures zijn nogal inherent aan een juridisch beroep ...
Maar hoe dan ook, elk vak heeft zijn schaduwkanten. quote:Zoals besturen?Ik wordt gelukkiger van andere werkzaamheden. Klaar.
quote:Ik zie zelf de discrepantie niet erg in. Maar ja, je hebt ervaring op het terrein van politiek, dus je zal best een punt hebben.Op vrijdag 15 mei 2009 22:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op dat niveau zijn mensen iha heel betrokken.
[..]
quote:Jij luistert liever naar geloei?Koetjes zie ik liever dan SP-ers...
En mensen die pratend "loeien".....Vreselijk. Ik ken ze . Wat erg.
quote:Het is nu ook wel wat anders (maar uren hou je echt zelf bij), ik heb het vooral over mijn loondienst tijd, maar echt leuk... Nee. Soms wel, maar vaak ook niet.Op vrijdag 15 mei 2009 22:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar je hebt toch personeel die toch voor jou de agenda, de uurtjes, factuurtjes voor je bijhoudt? Dat doe je toch hopelijk niet zelf? Daar ben je nu eenmaal te duur voor.
quote:Dat klopt.Maar ja, procedures zijn nogal inherent aan een juridisch beroep ...
quote:Ja. Maar ook de andere ondernemingen.Zoals besturen?
quote:Je kan toch ook je eigen advocatenkantoor beginnen ( je bent dacht ik trouwens partner), dan hoef je toch al die rompslomp toch niet te hebbenOp vrijdag 15 mei 2009 22:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is nu ook wel wat anders (maar uren hou je echt zelf bij), ik heb het vooral over mijn loondienst tijd, maar echt leuk... Nee. Soms wel, maar vaak ook niet.
[..]
) Hooguit wat communicatie naar je ondersteuning. En dat is een kwestie van efficient doen. Moet niet lastig zijn in deze tijden van verregaande automatisering. En goed personeel is natuurlijk een voorwaarde. Je moet natuurlijk er niet aan denken dat een deadline verloopt voor het instellen van en hoger beroep 
. Om maar een voorbeeld te noemen. quote:Dan nuttig je ook je kennis mbt de economie? Helemaal niet gek natuurlijk.Ja. Maar ook de andere ondernemingen.
quote:Sorry, maar ook al ben je partner, dan nog ontkom je niet aan al het gezeur. Minder gezeur dan als je in loondienst bent, maar er komt ook weer ander gezeur bij...Op vrijdag 15 mei 2009 22:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan toch ook je eigen advocatenkantoor beginnen ( je bent dacht ik trouwens partner), dan hoef je toch al die rompslomp toch niet te hebben
quote:Uiteraard.Dan nuttig je ook je kennis mbt de economie? Helemaal niet gek natuurlijk.
quote:Ja. Is dat gek dan?
quote:Dacht dat advocaten bij hun core-bussiness bleven. Maar blijkbaar is dat zo makkelijk en verdient dat zo goed dat je andere toko's kunt opkopen. Bovendien: waar haal je als mr. in de rechten het economisch inzicht/instinct vandaan? (dat meen ik serieus, zoiets komt je toch niet aanwaaien?)
quote:Ondernemen zit volgens mij gewoon in je. Er zijn genoeg ondernemers die nauwelijks scholing hebben gehad en toch succesvol zijn. Een mr. titel neemt geen kennis weg. Heb overigens ook economie gestudeerd.Op vrijdag 15 mei 2009 23:23 schreef Klopkoek het volgende:
Dacht dat advocaten bij hun core-bussiness bleven. Maar blijkbaar is dat zo makkelijk en verdient dat zo goed dat je andere toko's kunt opkopen. Bovendien: waar haal je als mr. in de rechten het economisch inzicht/instinct vandaan?
Ik ken genoeg advocaten die er vanalles naast doen. Is het makkelijk? Nee, je kan gewoon minder uren besteden aan cliënten. Dan moet je dus minder zaken aannemen. Het verdient natuurlijk wel gewoon goed (handel is echter beter...).
quote:Twee studies tegelijkertijd gedaan? Jezus, hoe heb je dat voor elkaar gekregen.Op vrijdag 15 mei 2009 23:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ondernemen zit volgens mij gewoon in je. Er zijn genoeg ondernemers die nauwelijks scholing hebben gehad en toch succesvol zijn. Een mr. titel neemt geen kennis weg. Heb overigens ook economie gestudeerd.
Ja, misschien zit het wel in je maar dan nog moet je wel weten hoe alles werkt. Moet je weten hoe de papierrommel gaat, in wat voor veld je bezig bent... dat ontvang je toch niet van hogeraf?? Daar gaat toch veel tijd in zitten vooraleer je uberhaupt iets kunt beginnen? En dan moet je ook nog doorgaan met je 'reguliere' werkzaamheden...
quote:Maar er is toch aan maximum aan wat je kunt doen? Ik kan me voorstellen dat je ook minder controle hebt als je zoveel verschillende ('kleine') taakjes naast en door elkaar hebt. Is het dan niet eng om de 100% controle te verliezen? Dat je niet meer 100% het zicht hebt.Ik ken genoeg advocaten die er vanalles naast doen. Is het makkelijk? Nee, je kan gewoon minder uren besteden aan cliënten. Dan moet je dus minder zaken aannemen. Het verdient natuurlijk wel gewoon goed (handel is echter beter...).
quote:Ik heb er drie gedaan (en had drie bijbanen voor iets van 40 uur). Kwestie van efficiëntie (b.v. werk waarbij je ook kan studeren).Op vrijdag 15 mei 2009 23:34 schreef Klopkoek het volgende:
Twee studies tegelijkertijd gedaan? Jezus, hoe heb je dat voor elkaar gekregen.
quote:De truuk is b.v. een draaiende onderneming over te nemen. Bedrijfsleider om dagelijkse gang in de gaten te houden en zelf de hoofdlijnen doen.Ja, misschien zit het wel in je maar dan nog moet je wel weten hoe alles werkt. Moet je weten hoe de papierrommel gaat, in wat voor veld je bezig bent... dat ontvang je toch niet van hogeraf?? Daar gaat toch veel tijd in zitten vooraleer je uberhaupt iets kunt beginnen? En dan moet je ook nog doorgaan met je 'reguliere' werkzaamheden...
En ik zou in beginsel ook even een jaar (of langer) geen omzet kunnen draaien. Dat hoeft niet, maar als ik even elders de focus moet leggen kan dat financieel wel.
quote:De zaken die ik doe heb ik wel 100% onder controle (maar werk nauw samen met een van de partners die mij kan vervangen indien nodig, wat je ook van de orde moet regelen). Ondernemingen heb ik in verschillende soorten. En dan heb je het ofwel over een onderneming waar ik echt op hoofdlijnen werk en een bedrijfsleider die de dagelijkse gang van zaken doet. Vastgoedonderneming kost ook weinig tijd. Beetje verhuur regelen. Af en toe moet je daar aandacht aan schenken. Ik heb een ontwikkelonderneming, waar ook het aantal uren niet enorm is.Maar er is toch aan maximum aan wat je kunt doen? Ik kan me voorstellen dat je ook minder controle hebt als je zoveel verschillende ('kleine') taakjes naast en door elkaar hebt. Is het dan niet eng om de 100% controle te verliezen? Dat je niet meer 100% het zicht hebt.
Daarnaast heb ik ook een bezoldigde bestuursfunctie, die wel veel tijd kost.
Dat houdt wel in dat als ik deze kant op blijf gaan dat ik over niet al te lange tijd op houdt met de advocatuur. Maar je weet nooit hoe dat loopt. Heb wel weer een nieuw idee voor een nieuwe onderneming waarbij het aanhouden van mijn positie wel handig is. Maar goed, ik kan het alleen omdat ik dus heel nauw met een van de andere partners samen werk en op hem kan ik blind varen.
Vind het wel enorm knap wat je doet. Zoveel naast elkaar. Ik kan dat echt niet. Als ik bijv. wat moet typen en er belt iemand dan moet ik vaak weer even nadenken van 'waar was ik ook alweer mee bezig'
Sommigen kost dat echt geen moeite, die kunnen drie dingen tegelijk doen en hoeven ook niet om te schakelen wanneer ze op iets anders over gaan.Je hebt het zeker ook allemaal binnen de vastgestelde tijd gehaald
Zo ben jij wel Niet onnodig lanterfanten maar hup, alles in vier jaar halen.quote:Helpdesk. En van van 17 tot 23u. Na een uur of negen valt het dan stil. Bij ons iig.Op vrijdag 15 mei 2009 23:55 schreef Klopkoek het volgende:
"Werk waarbij je ook kunt studeren", hoe moet ik dat voor me zien zonder dat de baas gaat klagen?
quote:Het gekke is dat ik veel moeite heb om steeds hetzelfde te blijven doen. Ik kan rennen en stilstaan. En afwisseling werkt voor mij. Ik kan dus echt een stukje pleitnota schrijven, dan even wat anders doen, dan weer pleitnota schrijven. Aan het eind moet ik wel het hele stuk lezen en de boel glad strijken, maar het is voor mij de meest efficiënte manier om te werken.Vind het wel enorm knap wat je doet. Zoveel naast elkaar. Ik kan dat echt niet. Als ik bijv. wat moet typen en er belt iemand dan moet ik vaak weer even nadenken van 'waar was ik ook alweer mee bezig'
En dan weet je ook meteen waarom ik moeite heb met procedures. Ik heb daarvoor een beetje teveel chaos in mijn hoofd.
quote:Maar wist je dat al voordat je die baan aannam?Helpdesk. En van van 17 tot 23u. Na een uur of negen valt het dan stil. Bij ons iig.
quote:O, integendeel. 6 jaar gestudeerd. En in het begin veel feesten. Ik heb het laatste anderhalf jaar gas gegeven. Moest ook wel, want ik was toen nog niet halverwege... Ik heb het geluk extreem snel te kunnen werken, extreem snel te kunnen lezen... Met dus het nadeel dat ik niet continue kan doorgaan.Op vrijdag 15 mei 2009 23:57 schreef Klopkoek het volgende:
Je hebt het zeker ook allemaal binnen de vastgestelde tijd gehaald
Waar anderen een marathon lopen, ben ik steeds de 100m sprint aan het trekken. Ik kan ook niets traag doen. Mijn vrouw wordt daar gek van. Ik kan ook niet tegen lopen in winkelstraten. Dat trage tempo van de mensen om je heen... (en ja, ook in de auto is het voor mij lastig)
quote:Ja, mijn toenmalige vriendin, nu mijn vrouw, had er gewerkt.Op zaterdag 16 mei 2009 00:09 schreef Klopkoek het volgende:
Maar wist je dat al voordat je die baan aannam?
Van dat trage tempo merk ik weinig. Vind velen juist teveel gehaast. Als je dan ooit eens in een limburgs/zeeuws dorpje komt dan valt het niet eens op. Ik merkte dat ik opeens een stuk rustiger was. Ik dacht: 'waardoor zal dat toch komen?'. Is het de natuur? Neuh, dat cliché gaat niet op. Ik besefte opeens dat het kwam doordat al die andere mensen, auto's etc. allemaal net een tikje rustiger gedragen. Daar wordt jezelf ook rustig van (neoliberale economen zouden zeggen 'lui' en 'passief').
quote:Exact.Op zaterdag 16 mei 2009 00:16 schreef Klopkoek het volgende:
Winkelen haat ik ook. Ik weet meestal ook heel snel wat ik wil en moet hebben en dat valt helaas niet van iedereen te zeggen heb ik ervaren.
quote:En ik erger mij dus aan al dat trage gedoe... Zou onze verschillende kijk op de wereld genetisch zijn bepaald?Van dat trage tempo merk ik weinig. Vind velen juist teveel gehaast.
quote:Ik heb het geluk heel rustig te wonen. Het enige wat er hier gebeurt is het fluiten van de vogels. Ja, dat werkt wel kalmerend en als ik even rust wil hebben is het super. Af en toe lui zijn mag. Kan ik ook wel zijn hoor. Mijn vrouw heeft er meer moeite mee. Die kan na een dagje genieten zich echt schuldig voelen dat ze niets heeft gedaan terwijl er nog zoveel werk ligt. Ik geef haar Calvinistische opvoeding daar de schuld van...Als je dan ooit eens in een limburgs/zeeuws dorpje komt dan valt het niet eens op. Ik merkte dat ik opeens een stuk rustiger was. Ik dacht: 'waardoor zal dat toch komen?'. Is het de natuur? Neuh, dat cliché gaat niet op. Ik besefte opeens dat het kwam doordat al die andere mensen, auto's etc. allemaal net een tikje rustiger gedragen. Daar wordt jezelf ook rustig van (neoliberale economen zouden zeggen 'lui' en 'passief').
quote:Gewoon tien weesgegroetjes. Heerlijk, het katholieke geloofOp zaterdag 16 mei 2009 09:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Exact.
[..]
En ik erger mij dus aan al dat trage gedoe... Zou onze verschillende kijk op de wereld genetisch zijn bepaald?
[..]
Ik heb het geluk heel rustig te wonen. Het enige wat er hier gebeurt is het fluiten van de vogels. Ja, dat werkt wel kalmerend en als ik even rust wil hebben is het super. Af en toe lui zijn mag. Kan ik ook wel zijn hoor. Mijn vrouw heeft er meer moeite mee. Die kan na een dagje genieten zich echt schuldig voelen dat ze niets heeft gedaan terwijl er nog zoveel werk ligt. Ik geef haar Calvinistische opvoeding daar de schuld van...
quote:Precies.Op zaterdag 16 mei 2009 11:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
Gewoon tien weesgegroetjes. Heerlijk, het katholieke geloof
quote:Jij bent een geluksvogel. En ja Calvijn helpt ook niet echtOp zaterdag 16 mei 2009 09:01 schreef DS4 het volgende:
Ik heb het geluk heel rustig te wonen. Het enige wat er hier gebeurt is het fluiten van de vogels. Ja, dat werkt wel kalmerend en als ik even rust wil hebben is het super. Af en toe lui zijn mag. Kan ik ook wel zijn hoor. Mijn vrouw heeft er meer moeite mee. Die kan na een dagje genieten zich echt schuldig voelen dat ze niets heeft gedaan terwijl er nog zoveel werk ligt. Ik geef haar Calvinistische opvoeding daar de schuld van...
quote:Dat is een feit.