Regering moet VOORKRUIPZORG verbieden.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat accepteer ik dus niet.

Tsja en dat maakt dat discussies met jou van hetzelfde soort zijn als bijvoorbeeld discussies met van die 'pedojagerfans'. Die krijgen het ook niet in hun botte hoofd dat wanneer mensen het niet eens zijn met bepaalde methoden om 'pedofilie tegen te gaan' gelijk voorstander van pedofiel of zelfs praktiserend pedofiel zijn.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.

Ook zonder overheid is er de dimensie van macht.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:32 schreef Fajarowicz het volgende:
Ook zonder overheid is er de dimensie van macht.

Verschil is dat een overheid bv. een patent op een medicijn voor een bedrijf handhaafd met een wapen in de hand. Het bedrijf heeft in dat geval de beschikking over het machtsmonopolie van de overheid om haar zaken te regelen. Gevolg: miljoenen dode mensen omdat men geen goedkope medicijnen mag maken, want dat is niet in het belang van die medicijnenmaker, maar van de concurrent die de goedkope versie wil verkopen en daarmee ook nog eens levens kan redden.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:47 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Verschil is dat een overheid bv. een patent op een medicijn voor een bedrijf handhaafd met een wapen in de hand. Het bedrijf heeft in dat geval de beschikking over het machtsmonopolie van de overheid om haar zaken te regelen. Gevolg: miljoenen dode mensen omdat men geen goedkope medicijnen mag maken, want dat is niet in het belang van die medicijnenmaker, maar van de concurrent die de goedkope versie wil verkopen en daarmee ook nog eens levens kan redden.

Waarom zou zonder overheid het bedrijf zelf niet voor handhaving gaan zorgen met een wapen in de hand?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:29 schreef Klopkoek het volgende:

Feit is dat de Amerikaanse zorg ontzettend duur is. Dat snappen die Amerikanen eindelijk zelf ook.

Want wat ga je krijgen met een marktmentaliteit is gescheiden financieringsstromen. Rijke mensen zullen zich terugtrekken uit de collectieve verzekeringen. Je legt echt een bom onder het hele systeem. Dat is wat HenriO en Lyrebird uiteraard willen, ieder voor zich, maar volgens mij ben je wel iets minder extreem.

Kijk, dat de zorg in de VS duur is klopt. Wat daar exact de oorzaken van zijn is een tweede, ik heb dat niet compleet in beeld.

Wat ik alleen probeer aan te geven is dat als je niet wil dat een weldoener het geld voor onderzoek geeft je het via het systeem moet laten lopen. Dat kost geld. Fajarowicz dacht dus te makkelijk.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:30 schreef Klopkoek het volgende:

Denk dat vooral. Vooral doen.

En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).

Niets mis met gated community's zo lang als iedereen het goed heeft.

Gelijkheid is prachtig als streven. Enorme ongelijkheid brengt per definitie een mindere totaalopbrengst met zich, net als te weinig ongelijkheid.

Kortom: de samenleving heeft enige mate van ongelijkheid nodig, maar het moet niet doorslaan.

Mijn ondergrens van wat mag is derhalve: de "minima" mag er niet in absolute zin op achteruit gaan. Uiteindelijk is dat wat telt voor de minima.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:50 schreef Fajarowicz het volgende:

De staat helpt niet alleen Messi maar ook zij die niet kunnen voetballen.

Niemand wil dat toch afschaffen?

Misschien de OP nog eens lezen...

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:14 schreef Klopkoek het volgende:
Ik heb laatst een dik maar interessant boek gelezen over de ontwikkeling van het vrijhandelsregime op aarde en dan zie gewoon dat je niet ontkomt aan machtsvragen.

En dat probleem heb je niet bij staten?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.

B_A, je zwetst nu uit je nek. Zonder patenten komen die medicijnen niet op de markt. Waarom iets ontwikkelen voor veel geld en de ander er mee vandoor laten gaan?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 13:54 schreef DS4 het volgende:
B_A, je zwetst nu uit je nek. Zonder patenten komen die medicijnen niet op de markt.

Dat is een volstrekt onbewezen dogma, het tegendeel is eerder waar. Patenten remmen de innovatie alleen maar.

Patents and Innovation
Do Patents Save Our Lives?

"In 'Industrialisation without National Patents', published in 1971, the economic historian Eric Schiff tells the story of the emergence of some of Europe's biggest corporations. They came into being in Switzerland and the Netherlands during the period (1850-1907 in Switzerland; 1869-1912 in the Netherlands) in which neither country recognised patents. Some of them appear to owe their very existence to this exemption."

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat is een volstrekt onbewezen dogma, het tegendeel is eerder waar. Patenten remmen de innovatie alleen maar.

Vertel even in welke landen zonder patenten er medicijnen worden ontwikkeld?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:09 schreef DS4 het volgende:
Vertel even in welke landen zonder patenten er medicijnen worden ontwikkeld?

Zie quote in de vorige post. In Nederland en Zwitserland dus tot begin vorige eeuw.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is een volstrekt onbewezen dogma, het tegendeel is eerder waar. Patenten remmen de innovatie alleen maar.

Patents and Innovation
Do Patents Save Our Lives?

"In 'Industrialisation without National Patents', published in 1971, the economic historian Eric Schiff tells the story of the emergence of some of Europe's biggest corporations. They came into being in Switzerland and the Netherlands during the period (1850-1907 in Switzerland; 1869-1912 in the Netherlands) in which neither country recognised patents. Some of them appear to owe their very existence to this exemption."

Stellen dat patenten per definitie een positief of negatief effect hebben is an sich een dogma. Het lijkt mij dat bijvoorbeeld de mate van investering die nodig is om een medicijn te ontwikkelen en de kans op een succesvolle uitkomst daarbij ten eerste al relevant zijn.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zie quote in de vorige post. In Nederland en Zwitserland dus tot begin vorige eeuw.

Mja, de medische industrie was ook niet bijster succesvol tot 1930 en na 1960 / 1970 is het ook weer een stuk minde geworden.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 13:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kijk, dat de zorg in de VS duur is klopt. Wat daar exact de oorzaken van zijn is een tweede, ik heb dat niet compleet in beeld.

Ik kan een poging wagen:

1) Zorg in de VS is goed. De doktoren zijn goed opgeleid, ze nemen de tijd om je vragen te beantwoorden en ze hebben de beste apparatuur. Daarnaast zijn de wachtlijsten kort. Dat maakt zorg duur.

2) Een rijke dokter is een kip met gouden eieren. Malpractice (een foute behandeling) is een zilvervloot voor (arme) Amerikanen en hun geniepige letselschade advocaten om binnen te lopen. Doktoren weten dat ook, en verzekeren zich tegen malpractice. Hierdoor nemen wel hun vaste lasten, en dus kosten toe. Maar daarnaast worden ze ook nog eens door de verzekering (en het tuchcollege) op de vingers getikt als ze iets over het hoofd zien. Het gevolg is dat er te veel onnodige testen worden uitgevoerd. Ik schat dat minstens de helft van de testen onnodig zijn.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Zie quote in de vorige post. In Nederland en Zwitserland dus tot begin vorige eeuw.

De wereld is tegenwoordig niet meer hetzelfde, dat ben je hoop ik met mij eens?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

En maartena

Kapitalisme ftw

Van mij hoeft niet iedereen onder de eenheidsworst te vallen, allemaal gelijke monniken, gelijke kappen..... Als iemand er graag voor wil betalen, dan komt er ook wat meer geld in het medische stelsel terecht.

Of dat "trickle down" denken is, weet ik niet..... van mij mag het dan ook nog wel eens zo zijn trouwens dat die mensen dan maar naar een prive kliniek gaan zodat de gewone ziekenhuizen ze niet voor hoeven te laten gaan. Of ze mogen wellicht kiezen voor een kliniek in het buitenland, etc.

Maar we hoeven wat mij betreft geen communistische heilstaat te zijn met betrekking tot medische zorg. Sowieso moet het stelsel in Nederland drastisch hervormd worden met de baby boomers die medische zorg gaan nodig hebben.... er komt straks minder belasting binnen (al die pensioentrekkers) en medische zorg gaat meer kosten.

Als ze op deze manier een deel van die kosten kunnen dekken, prima.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat accepteer ik dus niet.

Oke.

En ik accepteer niet dat jij niet wil begrijpen dat ongelijkheid de enige manier is om rijk te zijn. En niet rijk als in 'Bill Gates' (alhoewel dat ook redelijk waar is), maar rijk als in 'Nederland'. Om vervolgens te proberen Nederland sociaal te egaliseren is te gek voor woorden omdat die 'gelijkheid' dan in stand wordt gehouden door ongelijkheid met het buitenland. En dan? Een stap verder om alles globaal gelijk te verdelen? Er is niet genoeg voor 7 miljard westerlingen. Wat is daar nou zo moeilijk aan te begrijpen?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.

Je ontkomt gewoon niet aan de overheid. Ander voorbeeld, aan de hand van twee tegenstrijdigheden van de markt:

Die Duitsers van de MediaMarkt geven vandaag iets van 10% korting weg op hun spullen. Het TV-programma Kassa (waarvan je je mag afvragen of zulke programma's nog wel zullen bestaan zonder Publieke Omroep) meldde na afloop van vorige acties van de Media Markt berichten van mensen gekregen te hebben dat de Media Markt kunstmatig haar prijzen verhoogd zodat de korting feitelijk maar 3% is of helemaal geen korting. Sommigen hadden d.m.v. foto's daar ook bewijs voor. Een zeer goede actie als je het mij vraagt: zij krijgen bottom-up berichten over leugenachtige praktijken, verzamelen die, selecteren die en brengen aan 1 miljoen kijkers de boodschap over.
Nu kwam het voor dat iemand uit de buurt bij mij opeens hoorde dat MediaMarkt dus nog een keer zo'n actie gaat doen. Hij dus met zijn mobieltje naar de winkel en ging foto's maken van de prijskaartjes die hij op het oog had. Wordt opeens door de MediaMarkt zijn mobieltje afgepakt en hij de winkel uitgejaagd.

Hier zie je bij uitstek hoe twee beginselen kunnen botsen. Enerzijds is er het marktbeginsel dat actoren informatie mogen vergaren over de prijs en kwaliteit van producten, en dat mogen vergelijken met andere aanbieders. Zeker wanneer bedrijven advertentiematige claims doen dat ze korting geven mag dat best gecheckt worden. Aantoonbaar niet nakomen van de beloftes zullen imagoschade opleveren en dat toont op zich weer aan dat de vrije markt werkt! Leugens van het kapitaal worden immers gelogenstraft door lagere klandizie.
Anderzijds heb je ook het kapitalistische beginsel van het eigendomsrecht. Juist om te zorgen dat iedere actor kan functioneren in de markt moet je er voor zorgen dat iedereen én veilig kan leven (zie daar mijn bezwaar ten aanzien van het ontstaan van gated communities) én iemands eigendommen worden gerespecteerd. Dat MediaMarkt iemand de winkel uitjaagd is vanuit dat oogpunt te begrijpen én verdedigen. Ook is het zelfs verdedigbaar dat ze iemands mobieltje mogen afpakken. Media Markt schatte immers in dat een individu potentieel gevaar opleverde voor de firma, en haar eigendommen, en maakte dus het individu onschadelijk, net zoals jijzelf een inbreker zonder problemen mag ontwapenen die op het punt staat jouw eigendommen te stelen.

Aan dit voorbeeld zie je dat je niet ontkomt aan een staat die dit regelt. Juist om markten goed te laten verlopen. Waarom denk je bijvoorbeeld dat op een tweedehands auto APK moet zitten, waarom jij als koper van een auto recht hebt om de papieren in te zien en nog een aantal dingen? Omdat een tweedehandsauto ten eerste een zekere uniciteit herbergt, daar is er geen tweede van. Ten tweede wil jij zekerheid als koper dat die auto legaal is en ten derde (het belangrijkste) willen burgers buiten de transactie (zie daar weer het kankergezwel van het marktdenken) de zekerheid hebben dat het barrel geen gevaar op de weg is.

quote:

Amerikaan schuldig aan handel in lijken
LOS ANGELES (ANP) - Een Amerikaanse zakenman is donderdag door een rechtbank in Los Angeles schuldig bevonden aan handel in menselijke kadavers. Hij verkocht lichaamsdelen die bestemd waren voor een Californische universiteit door aan particuliere medische onderzoekscentra, meldden Amerikaanse media.

,,Deze man was bereid in lijken te snijden voor persoonlijk financieel gewin'', zei de aanklager. De 51-jarige Ernest Nelson verkocht tussen 1999 en 2003 honderden lichaamsdelen aan tientallen bedrijven en toucheerde daarmee circa 1,5 miljoen dollar.

Nelson werkte samen met een man die op de prestigieuze UCLA-universiteit belast was met het beheer van de stoffelijke overschotten, die ter beschikking waren gesteld van de wetenschap. Deze Henry Reid bekende eerder schuld en is tot vier jaar celstraf veroordeeld.

De strafmaat van Nelson wordt op 12 juni bepaald. Hem hangt een gevangenisstraf van maximaal twaalf jaar boven het hoofd.

Dit moet volgens de vrije-markt geilers zeker ook mogelijk zijn?

Kom op zeg, zelfs als mensen toestemming geven moet je dit verbieden. Waar zakken we naar af. Straks ga je krijgen dat iemands lijk verkocht gaat worden om de begrafenis van dezelfde persoon te kunnen betalen.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 17:16 schreef Klopkoek het volgende:
Aan dit voorbeeld zie je dat je niet ontkomt aan een staat die dit regelt. Juist om markten goed te laten verlopen. Waarom denk je bijvoorbeeld dat op een tweedehands auto APK moet zitten, waarom jij als koper van een auto recht hebt om de papieren in te zien en nog een aantal dingen? Omdat een tweedehandsauto ten eerste een zekere uniciteit herbergt, daar is er geen tweede van. Ten tweede wil jij zekerheid als koper dat die auto legaal is en ten derde (het belangrijkste) willen burgers buiten de transactie (zie daar weer het kankergezwel van het marktdenken) de zekerheid hebben dat het barrel geen gevaar op de weg is.

En het systeem dat jij hier beschrijft is nu precies wat de meeste mensen in deze topic propageren, een markt met door de overheid gehandhaafde regels.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat de staat iedereen wil helpen, omdat de staat kinderen nog kind wil laten zijn en omdat de staat wel de mogelijkheden bezit om de informatie te vergaren.

De doorgeschoten marktmentaliteit is gewoon eng. Het eindigt ermee dat rijke stinkerds hun kind genetisch gaan modificeren.

Dat hele aspect van de mentaliteit is trouwens een onderschat fenomeen vind ik.

Je verheerlijkt de staat. Vergeet niet dat beleidsmakers en -handhavers ook mensen zijn. Mensen die machtsbeluste trekjes in zich meedragen. Jij zal dan tegenwerpen dat hetzelfde geldt voor bedrijven. Dat klopt! Juist daarom is een balans van publiek en privaat het beste, in plaats van alleen overheid of alleen markt.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 17:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

En het systeem dat jij hier beschrijft is nu precies wat de meeste mensen in deze topic propageren, een markt met door de overheid gehandhaafde regels.

Dit is ten aanzien van Boze Appel, axis303 en dat soort lui. Ik ben geswitcht naar rechtse argumenten om dichter bij hun leefwereld te komen. In socialistische dogma's blijven hangen werkt niet bij hen, dan moet je overstappen naar het liberale raamwerk (wat ook bestaat uit abstracte dogma's).

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 17:22 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Je verheerlijkt de staat. Vergeet niet dat beleidsmakers en -handhavers ook mensen zijn. Mensen die machtsbeluste trekjes in zich meedragen. Jij zal dan tegenwerpen dat hetzelfde geldt voor bedrijven. Dat klopt! Juist daarom is een balans van publiek en privaat het beste, in plaats van alleen overheid of alleen markt.

Wat dus nodig is zijn kritische burgers. Burgers die de krant lezen, die meedoen, die demonstreren, die hun politici grof durven te ondervragen. Het marktdenken verpest die houding, die maakt van de burger een consument. Geen wonder dat burgers 'de markt' (vreselijke term) dan gaan verheerlijken boven de staat want de markt kan veel beter die snelle behoeftes bevredigen en sluit beter aan op dat denksysteem.

Daarom gruwel ik ook van plannen om de Publieke Omroep maar helemaal af te schaffen. Dat zou de doodsteek zijn van de democratie en de kroon op het werk van de markt-ayatollah's.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mja, de medische industrie was ook niet bijster succesvol tot 1930 en na 1960 / 1970 is het ook weer een stuk minde geworden.

Waar heb je dat vandaan