Regering moet VOORKRUIPZORG verbieden.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:59 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

En het Slotervaart ziekenhuis dan? Dat loopt als een trein sinds het is overgenomen door een private partij.

Dan deugde de manier van besturen van dat ziekenhuis voorheen niet. Dat kan. Overheidsinstellingen moeten wel veel efficienter gaan werken.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:
Dat zal voor tal van sectoren prima werken, maar niet in sectoren als zorg en onderwijs, om maar wat te noemen.

Ik denk juist dat privatisering van het onderwijs tot een ongelofelijke verbetering zal leiden. Laat die rijke ouders maar meer betalen om hun kinderen beter onderwijs te geven. Zorgt er voor dat de minder bedeelde kindertjes met minder kinderen in een klas zitten, en daarmee dus meer aandacht van het onderwijzend personeel krijgen.

Daarnaast ben ik van mening dat er in het prive-onderwijs meer innovatie is. Voor willekeurig welke taal zou ik bijvoorbeeld mijn studenten gewoon aan de Rosetta Stone hangen, en minder leraren aanstellen. Scheelt een hoop geld, en de studenten leren hun talen nog beter ook.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 13:04 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik denk juist dat privatisering van het onderwijs tot een ongelofelijke verbetering zal leiden. Laat die rijke ouders maar meer betalen om hun kinderen beter onderwijs te geven. Zorgt er voor dat de minder bedeelde kindertjes met minder kinderen in een klas zitten, en daarmee dus meer aandacht van het onderwijzend personeel krijgen.

Daarnaast ben ik van mening dat er in het prive-onderwijs meer innovatie is. Voor willekeurig welke taal zou ik bijvoorbeeld mijn studenten gewoon aan de Rosetta Stone hangen, en minder leraren aanstellen. Scheelt een hoop geld, en de studenten leren hun talen nog beter ook.

Niks mis met prive scholen, maar dan wel naast het gewone onderwijs.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:

Ik ben overigens niet per definitie tegen marktwerking.

Dat is ook onnodig, want b.v. de apothekenbranche is in NL EN relatief goedkoop (ondanks alle berichten over enorme kortingen zijn we in Europa het minste geld kwijt aan medicijnen als ik mij niet vergis) EN we hebben misschien wel het beste toezicht op medicijngebruik wereldwijd (reden ook dat we goedkoper uit zijn, in NL krijg je niet bij iedere keer jeuk 10 middelen).

Daar wordt nu onder het mom van marktwerking afbreuk aan gedaan door verzekeraars die vol zitten met mensen die opgegroeid zijn in een semi-overheidssector (de ziekenfondsen) die alle ondernemerschap eruit willen rammen, knijpen totdat het toezicht minimaal is en over 10 jaar verbazen we ons dat deze bezuinigingen onder de streep geld gekost hebben.

Het probleem zit niet bij privatisering. Integendeel, want de extreme overhead zit juist bij dat deel van de zorg waar geen ondernemer boven staat.

(overigens, door een domme overheidsmaatregelen hebben veel apothekers in de jaren 90 wel de zakken makkelijk kunnen vullen, maar ook dat lag niet aan het feit dat ze privaat bezit waren, maar aan die domme overheidsmaatregel)

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 13:04 schreef kriele het volgende:

Dan deugde de manier van besturen van dat ziekenhuis voorheen niet. Dat kan. Overheidsinstellingen moeten wel veel efficienter gaan werken.

Daar heb je dan ook het probleem te pakken. Overheidsinstellingen hebben veel minder incentives om efficiënt te werken.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 13:13 schreef kriele het volgende:
Niks mis met prive scholen, maar dan wel naast het gewone onderwijs.

En dan het gewone onderwijs zeker wel subsidiëren? Dat kan dus niet.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:
Dat moet zo snel mogelijk terug gedraaid worden. De partij die dat in zijn verkiezings program meeneemt heeft mijn stem. Ik ben overigens niet per definitie tegen marktwerking. Dat zal voor tal van sectoren prima werken, maar niet in sectoren als zorg en onderwijs, om maar wat te noemen.

Waarom zou marktwerking niet in die sectoren werken? Mij lijken juist die sectoren me dermate belangrijk dat we ze niet aan een organisatie over moeten laten die er geen enkel belang bij heeft om goed werk af te leveren.

quote:

Om terug te komen op de OP. Tuurlijk moet je dit niet willen. Period...Ethisch volledig onverantwoord.

Wat is daar in godsnaam ethisch onverantwoord aan? Vind je het wel ethisch verantwoord dat mensen drie maanden op een levensreddende operatie moeten wachten omdat het budget even op is??

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vind je het wel ethisch verantwoord dat mensen drie maanden op een levensreddende operatie moeten wachten omdat het budget even op is??

Ja, maar daar moet de politiek voor zorgen, dat het nu niet goed gaat komt omdat de overheid het niet goed regelt... Het is altijd hetzelfde lood om oud ijzer. Oude wijn in nieuwe zakken, of hoe je het ook wil noemen. Telkens maar weer wordt gesteld dat, nu, toch echt het moment gekomen is waarop de overheid zaken wel efficient en op het juiste niveau (qua omvang) kan regelen.

Ik wil hier nogmaals onder de aandacht brengen hoe een tante van me een oogaandoening had, waarbij ze 3 maanden moest wachten op een behandeling.

In de verfoeide VS zou ze meteen (dezelfde dag nog) onder het mes zijn gegaan, om te redden wat er te redden viel. Na 3 maanden heeft zo'n operatie eigenlijk geen nu meer.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 14:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ik wil hier nogmaals onder de aandacht brengen hoe een tante van me een oogaandoening had, waarbij ze 3 maanden moest wachten op een behandeling.

In de verfoeide VS zou ze meteen (dezelfde dag nog) onder het mes zijn gegaan, om te redden wat er te redden viel. Na 3 maanden heeft zo'n operatie eigenlijk geen nu meer.

Ja maar misschien had je tante wel geen geld omdat ze nooit gespaard en gewerkt heeft als slachtoffer van de boze samenleving, ook dan had ze nu geen hulp, dus ons systeem is beter.

Zie ook gelijk maar 'ns het topic 'SP luidt de noodklok over..', waarom luiden ze die? Er is hulp voor iedereen en de overheid garandeert de kwaliteit. Wat is er dan misgegaan? Dat kan dan toch niet?
(oja er zijn altijd twee uitwegen; zoeken naar iets dat ooit door een ambtenaar 'marktwerking' is genoemd, ofwel stellen dat het budget te laag was. Iets anders kán het niet zijn, echt niet).

Waarom moet de zorg voor iedereen gelijk zijn? Je hoeft toch ook niet allemaal in dezelfde auto te rijden, dezelfde kleding te dragen, dezelfde opleiding te krijgen, het zelfde eten te eten?
Juist door premium zorg te bieden voor meerbetalers zou je de zorg voor mensen die niets betalen kunnen financieren.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom moet de zorg voor iedereen gelijk zijn? Je hoeft toch ook niet allemaal in dezelfde auto te rijden, dezelfde kleding te dragen, dezelfde opleiding te krijgen, het zelfde eten te eten?
Juist door premium zorg te bieden voor meerbetalers zou je de zorg voor mensen die niets betalen kunnen financieren.

Leuke voorbeelden die je geeft.

Kleding: toen dat nog in het Westen (de UK) werd gemaakt werd er alles aan gedaan om dat niet te duur te maken. We praten dan over eind 19e en 20ste eeuw. Want arbeiders hadden kleding nodig en die dreigde soms te duur te worden. Zelfs op het hoogtepunt van de liberale terreur werd er dus actie (in de vorm van overleg met je kapitalistische vriendjes) genomen door de politiek om de prijzen te stabiliseren en te zorgen voor een minimumkwaliteit.

Dezelfde auto rijden: het was in veel landen doel om mensen aan de auto te krijgen. Den Uyl wilde het in Nederland, Thatcher in Engeland, Roosevelt in de VS. Dat verschafte de mens mobiliteit en mogelijkheden.

Dezelfde opleiding: we zorgen er voor dat iedereen wel die opleiding kan betalen. Iets wat conservatieven zoals jij en Lyrebird helaas ongedaan willen maken.

Eten: in Europa zien we toe op de voedselkwaliteit en de betaalbaarheid daarvan. In de VS gebeurt dat veel minder en varieert de kwaliteit veel meer en dus ook de prijzen. Met als gevolg dat de onderklasse vaak niet eens meer gezond eten kan kopen.


Laten we dus de gelijkheid omarmen, de gelijke kansen en mensen niet veroordelen tot prutzorg.

Klopkoek, je praat er omheen, waarom moet het voor iedereen hetzelfde zijn?

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Klopkoek, je praat er omheen, waarom moet het voor iedereen hetzelfde zijn?

Het hoeft niet voor iedereen hetzelfde te zijn nee. Dat is tot op zekere hoogte al het geval: je moet vaak bijbetalen voor TV bij je bed, je kunt betalen voor extra service en andere leuke dingen.

Wat ik probeerde aan te geven, en precies met de voorbeelden die jij noemde, is dat het ook doodnormaal is om het niet teveel te laten verschillen en sommige eigenschappen zelfs gelijk te houden. Nee, niet alle auto's hoeven hetzelfde te zijn, maar ja, wel alle auto's moeten kreukelzones, een gordel, een maximum uitstoot etc. hebben. Bovendien streefde men er naar, van linkse tot rechtse politici, om de gewone burgerman een auto te schenken omdat het de gewone burgerman vrijheid, mogelijkheden en mobiliteit gaf.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het hoeft niet voor iedereen hetzelfde te zijn nee. Dat is tot op zekere hoogte al het geval: je moet vaak bijbetalen voor TV bij je bed, je kunt betalen voor extra service en andere leuke dingen.

Wat ik probeerde aan te geven, en precies met de voorbeelden die jij noemde, is dat het ook doodnormaal is om het niet teveel te laten verschillen en sommige eigenschappen zelfs gelijk te houden. Nee, niet alle auto's hoeven hetzelfde te zijn, maar ja, wel alle auto's moeten kreukelzones, een gordel, een maximum uitstoot etc. hebben. Bovendien streefde men er naar, van linkse tot rechtse politici, om de gewone burgerman een auto te schenken omdat het de gewone burgerman vrijheid, mogelijkheden en mobiliteit gaf.

De moderne zuinige, schone en veilige auto's zijn een product van de vrije markt. De geleide economie kwam niet verder dan de Trabant en de Lada

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De moderne zuinige, schone en veilige auto's zijn een product van de vrije markt. De geleide economie kwam niet verder dan de Trabant en de Lada

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:40 schreef Klopkoek het volgende:
...maar ja, wel alle auto's moeten kreukelzones, een gordel, een maximum uitstoot etc. hebben

Allemaal zaken die uitgevonden zijn doordat er een markt was voor dure auto's met hoge winstmarges waardoor er ruimte ontstond om te investeren in kreukelzones, airbags en wat dies meer zij. Die zaten dan ook eerst alleen in dure auto's en waren later voor iedere OpelKadett-bezitter betaalbaar. Een beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn. Hardnekkig volhouden in dit staatsbestel kost op korte termijn mensenlevens door de onvermijdelijke wachtlijsten en op lange termijn door een forse rem op innovatie en research. Je bedoelt het ongetwijfeld goed maar je goede bedoelingen hebben rampzalige gevolgen, mensen sterven er onnodig door, probeer dat nou 'ns in te zien aub.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:05 schreef DS4 het volgende:
Ik ben niet tegen een spoedtarief, zo lang het niet ten koste gaat van de wachttijd van de gewone patiënt en het bedrag ten goede komt aan goedkopere zorgtarieven.

Idd, en als je betaald waarom zou dat niet moeten kunnen? Het geld wat je extra betaald zou zelfs terug kunnen vloeien naar de reguliere zorg en dan worden andere mensen die niet meer betalen er ook beter van

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Leuke voorbeelden die je geeft.

Kleding: toen dat nog in het Westen (de UK) werd gemaakt werd er alles aan gedaan om dat niet te duur te maken. We praten dan over eind 19e en 20ste eeuw. Want arbeiders hadden kleding nodig en die dreigde soms te duur te worden. Zelfs op het hoogtepunt van de liberale terreur werd er dus actie (in de vorm van overleg met je kapitalistische vriendjes) genomen door de politiek om de prijzen te stabiliseren en te zorgen voor een minimumkwaliteit.

Dat bewijst dat de markt sociaal genoeg is, en nog efficienter ook

quote:

Dezelfde auto rijden: het was in veel landen doel om mensen aan de auto te krijgen. Den Uyl wilde het in Nederland, Thatcher in Engeland, Roosevelt in de VS. Dat verschafte de mens mobiliteit en mogelijkheden.

Waarna alle politici het vervolgens als melkkoe zijn gaan gebruiken. Ook ik wil een betaalbare auto voor iedereen; juist daarom mag de overheid er neit aankomen.

quote:

Dezelfde opleiding: we zorgen er voor dat iedereen wel die opleiding kan betalen. Iets wat conservatieven zoals jij en Lyrebird helaas ongedaan willen maken.

Per saldo wordt het duurder en slechter. Stel je voor dat de staat het moet garanderen, waarom ben jij dan niet voor bijv een vrije markt, maar dan met minimumeisen aan elke school en vouchers voor ouders die geen geld hebben? Of geloof je dat de markt gewoonweg geen goed onderwijs kán leveren?

quote:

Eten: in Europa zien we toe op de voedselkwaliteit en de betaalbaarheid daarvan. In de VS gebeurt dat veel minder en varieert de kwaliteit veel meer en dus ook de prijzen. Met als gevolg dat de onderklasse vaak niet eens meer gezond eten kan kopen.

Dat laatste is een pertinente leugen. Ik denk dat het meer met cultuur te maken heeft dan met een gebrek aan overheidsregeltjes. Wel zou je kunnen zeggen dat de 'alles moet maar kunnen' mentaliteit die toch wel een beetje samenhangt met het liberale denken desastreus kan zijn voor mensen die daar niet mee kunnen omgaan. Kinderen bijv of domme ouders. Hier is een rol voor het sociaal middenveld. Scholen, kerken en opiniemakers moeten niet blijven roepen 'dat het je vrije keuze is' en verder niets. Men mag best aangespoord worden.
Op zich zou ik hier je kritiek op het liberalisme als levenshouding (niet als politiek iets) kunnen steunen, maar als één instituut zal falen in het leveren van een remedie, is het wel de overheid. Scholen, gezinnen, kerken enz. moeten dat veranderen, niet vadertje staat.

Aight, zielepete

De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 20:58 schreef Klopkoek het volgende:
Aight, zielepete

De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.

Je kan of wil het nog altijd niet begrijpen. Mensen zijn verre van goed daarom is het zaak ze zo weinig mogelijk mogelijkheden te bieden om middels dwang en geweld hun eigen belangen te behartigen. Een overheid is niets anders dan een instituut dat dwang en geweld niet bestrijdt maar legitimeert.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 20:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Allemaal zaken die uitgevonden zijn doordat er een markt was voor dure auto's met hoge winstmarges waardoor er ruimte ontstond om te investeren in kreukelzones, airbags en wat dies meer zij. Die zaten dan ook eerst alleen in dure auto's en waren later voor iedere OpelKadett-bezitter betaalbaar.

Wrong. Autogordels kwamen pas in de auto toen overheden dat verplicht gingen stellen. Net zoals milieueisen, airbags enz. Pas toen overheden dat gingen afdwingen kwamen ze in elke auto terecht.

quote:

Een beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn.

Ja en we zien dat het in de VS ook zo werkt

(ow wacht, nu komen jullie rechtsen natuurlijk met irrelevante zaken zoals Medicaid en Medicaire aanzetten om te bewijzen dat de gezondheidszorg in de VS helemaal niet vrij is )

quote:

Hardnekkig volhouden in dit staatsbestel kost op korte termijn mensenlevens door de onvermijdelijke wachtlijsten en op lange termijn door een forse rem op innovatie en research. Je bedoelt het ongetwijfeld goed maar je goede bedoelingen hebben rampzalige gevolgen, mensen sterven er onnodig door, probeer dat nou 'ns in te zien aub.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je kan of wil het nog altijd niet begrijpen. Mensen zijn verre van goed daarom is het zaak ze zo weinig mogelijk mogelijkheden te bieden om middels dwang en geweld hun eigen belangen te behartigen. Een overheid is niets anders dan een instituut dat dwang en geweld niet bestrijdt maar legitimeert.

"But the great security against a gradual concentration of the several powers in the same department, consists in giving to those who administer each department the necessary constitutional means and personal motives to resist encroachments of the others. The provision for defense must in this, as in all other cases, be made commensurate to the danger of attack. Ambition must be made to counteract ambition. The interest of the man must be connected with the constitutional rights of the place. It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions."

(nooit gedacht dat ik nog eens instemmend een rechtse grootgraaier zou quoten die de slavernij verdedigde in zijn tijd, helaas wel zeer invloedrijk geweest.)

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
"But the great security against a gradual concentration of the several powers in the same department, consists in giving to those who administer each department the necessary constitutional means and personal motives to resist encroachments of the others. The provision for defense must in this, as in all other cases, be made commensurate to the danger of attack. Ambition must be made to counteract ambition. The interest of the man must be connected with the constitutional rights of the place. It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions."

(nooit gedacht dat ik nog eens instemmend een rechtse grootgraaier zou quoten die de slavernij verdedigde in zijn tijd, helaas wel zeer invloedrijk geweest.)

En een overheid bestaat wél uit engelen? Schei uit alsjeblieft, de 20e eeuw was de eeuw van de grote overheden en nooit tevoren zijn er zulke afschuwelijke misdaden op zo'n grote schaal gepleegd. Het is juist omdat mensen geen engelen zijn dat je ze geen macht over anderen moet willen geven.

Wie quote je hier trouwens? Je zult toch onderhand wel weten dat libertariërs verre van rechts (danwel links) zijn dus ik voel me bepaald niet aangesproken.

Je vorige reactie was weer erg zielig (ad hominem zonder inhoud), maar toch een poging om eea te nuanceren.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wrong. Autogordels kwamen pas in de auto toen overheden dat verplicht gingen stellen. Net zoals milieueisen, airbags enz. Pas toen overheden dat gingen afdwingen kwamen ze in elke auto terecht.

HenriOsewoudt is een anarchokapitalist. Wat jij maar ook veel libertariërs zelf vaak vergeten, is dat libertarisme geenszins zal betekenen dat de mens 100% vrij is, of kan leven volgens het non-agressie principe.
Neem nu de verkeersveiligheid. Waarom zou het onmogelijk zijn dat een wegeigenaar eist dat zijn klanten een gordel omdoen? Bijv. omdat het rotzooi scheelt en zorgt voor betere veiligheidscijfers. Ik stel niet dát het zeker gebeurt, maar het kan net zo goed gebeuren als met een overheid die de wegen beheert.
Waar ik op wil wijzen is dat tegen-, maar ook zeker voorstanders van het anarchokapitalisme vaak de illusie hebben dat er 100% vrijheid kan zijn volgens het natuurrecht, terwijl in werkelijkheid eigenaren van een stuk grond waar een ander tijdelijk gebruik van maakt (een weg dus bijv) regels zullen opstellen, zoals er ook bedrijfsregels bestaan bijv.

Hierom kun je enerzijds het meest radicale libertarisme best verdedigen -omdat de chaos zichzelf regelt-, maar anderzijds moet dus niet constant de ilusie gewekt worden dat een samenleving kan ontstaan waarin mensen niet (op een bepaalde tijd, in een bepaalde situatie op een bepaalde plaats) gedwongen zijn zich te conformeren aan een gedragsregel welke niet voortvloeit uit het non-agressie principe maar de opninie van iemand die in die situatie macht geniet.

De stelling die ik van boze appel wel 'ns las bijv. dat autogordels verplichten in strijd is met libertarisme, is onzin en schept een utopisch beeld van wat in de praktijk zal gebeuren.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:16 schreef sneakypete het volgende:
De stelling die ik van boze appel wel 'ns las bijv. dat autogordels verplichten in strijd is met libertarisme, is onzin en schept een utopisch beeld van wat in de praktijk zal gebeuren.

Appel kennende bedoelde hij waarschijnlijk dat autogordels niet door derden kan worden verplicht maar enkel en alleen door de weg-eigenaar.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En een overheid bestaat wél uit engelen? Schei uit alsjeblieft, de 20e eeuw was de eeuw van de grote overheden en nooit tevoren zijn er zulke afschuwelijke misdaden op zo'n grote schaal gepleegd. Het is juist omdat mensen geen engelen zijn dat je ze geen macht over anderen moet willen geven.

Wat jij echter niet moet vergeten is dat een overheid bestaat bij de gratie van mensen. Dat er constant bloederige overheden zijn geweest geeft de zwakte van de menselijke aard aan. Hoe zijn sommige overheden zo bloederig geworden? Dat heeft imo te maken met foute ideeën onder het volk. Een minimale staat bijv groeit uit tot een monster als mensen geen moreel besef meer hebben.

Ergo: hoewel het statenloze model interessant lijkt, is er een groot nadeel; de menselijke neiging alsnog geweld te initiëren en zich te verenigen om dat te realiseren; gekken genoeg immers.
Ik ken je tegenargumenten, maar vraag je de reden eens af waarom de voorbeelden van 'libertarisme' zo dun gezaaid zijn.

Wat ik bedoel te stellen is dat ik veel sympathie heb voor het libertarisme, maar dat er wel een gegronde reden moet zijn om aan te nemen dat de geschiedenis uitwijst dat mensen noch overheden, noch engelen zijn en dat we daarom nooit kunnen hopen op een dag dat er volledige vrijheid zal zijn en dat een situatie welke daaruit bestaat, niet vroeg of laat zal omslaan in een situatie waarin het onrecht zegeviert.

quote:

Wie quote je hier trouwens? Je zult toch onderhand wel weten dat libertariërs verre van rechts (danwel links) zijn dus ik voel me bepaald niet aangesproken.

Het libertarisme neemt een bijzondere plek in hier. Links en rechts wordt nog teveel gezien als de uiteindelijke gevolgen van 'links' (optimistisch en egalitair) denken vs. 'rechts' (pessimistisch en rangorde als natuurlijk zien). Het libertarisme probeert dat te verenigen en de staat als enige schuldige neer te zetten. Nu heb ik zelf ook een afkeer van de overheid hoor, maar vergeet niet dat die er enkel en alleen is bij de gratie van burgers die haar in het zadel houden (en nog erger: een kwart van de mensheid is voldoende om zulks in stand te houden).
Hoe denk jij meer dan grofweg 75 % stellig te overtuigen van de onzin van een staat?

Anyway, dit zijn kritsiche noten maar geen afschieting van je gedachtengoed. Ik wil je er alleen op wijzen dat het te makkelijk zou zijn om aan te nemen dat een snelle afschaffing van de overheid (bijv) naar waarschijnlijkheid onbedoelde neveneffecten kan hebben; Somalië bewijst dat. Het land was altijd al een puinhoop ja, zeker, maar is het significant beter sinds de staat is afgeschaft? Dat lijkt me moeilijk te verdedigen.

[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 14-05-2009 21:30:23 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:24 schreef sneakypete het volgende:
Wat jij echter niet moet vergeten is dat een overheid bestaat bij de gratie van mensen. Dat er constant bloederige overheden zijn geweest geeft de zwakte van de menselijke aard aan. Hoe zijn sommige overheden zo bloederig geworden? Dat heeft imo te maken met foute ideeën onder het volk. Een minimale staat bijv groeit uit tot een monster als mensen geen moreel besef meer hebben.

Ergo: hoewel het statenloze model interessant lijkt, is er een groot nadeel; de menselijke neiging alsnog geweld te initiëren en zich te verenigen om dat te realiseren; gekken genoeg immers.
Ik ken je tegenargumenten, maar vraag je de reden eens af waarom de voorbeelden van 'libertarisme' zo dun gezaaid zijn.

Wat ik bedoel te stellen is dat ik veel sympathie heb voor het libertarisme, maar dat er wel een gegronde reden moet zijn om aan te nemen dat de geschiedenis uitwijst dat mensen noch overheden engelen zijn en dat we daarom nooit kunnen hopen op een dag dat er volledige vrijheid zal zijn en dat een situatie welke daaruit bestaat vroeg of laat zal omslaan in een situatie waarin het onrecht zegeviert.

Het sleutelwoord is besef. Als genoeg mensen inzien dat moraal niets te maken heeft met de regels die de overheid stelt maar alles met (onaantastbaar) privaat eigendom van lijf en goederen dan zullen de dingen ten goede keren. Een grote overheid tast dat besef alleen maar ernstig aan. Een mooi voorbeeld kwam ik tegen in het boek dat momenteel lees over de Russische goelag. Onder Stalin was het doodnormaal je buren, vrienden en familieleden aan te geven als ze iets subversiefs hadden gezegd (Vooral familieleden! het was verdacht als je alleen maar mensen aangaf die ver van je af stonden) Die mensen werden dan net zo lang gemarteld tot ze een bekentenis deden en vervolgens in de goelag weggestopt. Na Stalins dood kwam Chroestjov met een verklaring waarin hij stelde dat deze methodes onmenselijk en misdadig waren. Daarop volgde dus onmiddellijk een tegenreactie, mensen gingen hun buren en vrienden aangeven omdat ze onder Stalin onschuldigen hadden aangegeven. En zo kwam men elkaar dus gezellig tegen in de goelag, aangever en aangegevene. Ieder moreel besef was volledig zoek. Natuurlijk weet ik dat het hier nog lang geen Sovjet-Unie is en ben ik er ook niet zo bang voor dat het hier ooit zo ver zal komen. Maar als voorbeeld illustreert het wel mooi hoe gevaarlijk het is moraal niet meer als individueel recht op lijf en eigendommen te betrekken maar over te laten aan wat anderen ideaal lijkt.

quote:

Het libertarisme neemt een bijzondere plek in hier. Links en rechts wordt nog teveel gezien als de uiteindelijke gevolgen van 'links' (optimistisch en egalitair) denken vs. 'rechts' (pessimistisch en rangorde als natuurlijk zien). Het libertarisme probeert dat te verenigen en de staat als enige schuldige neer te zetten. Nu heb ik zelf ook een afkeer van de overheid hoor, maar vergeet niet dat die er enkel en alleen is bij de gratie van burgers die haar in het zadel houden (en nog erger: een kwart van de mensheid is voldoende om zulks in stand te houden).
Hoe denk jij meer dan grofweg 75 % stellig te overtuigen van de onzin van een staat?

Door er voortdurend op te blijven hameren en zoveel mogelijk dat besef bij mensen aan te wakkeren. In mijn omgeving heb ik zo al heel wat mensen aan het denken gezet. In de toekomst hoop ik het ook nog op een nieuwe libertarische website te kunnen doen

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Appel kennende bedoelde hij waarschijnlijk dat autogordels niet door derden kan worden verplicht maar enkel en alleen door de weg-eigenaar.

Maar trek die lijn 'ns door, stel nu dat iemand eigenaar is v/e woonhuizenblok (bijv 3 straten), dat lijkt me niet onmogelijk. De vrije marktversie van een woningcoöperatie zo je wilt. Deze eigenaar kan en mag stellen dat het (ik noem wat geks) alle inwoners verboden is een gele trui te dragen. Onzin natuurlijk, maar stel je eens voor dat heel veel mensen een gele trui verachten. Dan ontstaat deze situatie weldegelijk. Paradoxaal genoeg is het dus zo dat je bijna kunt stellen dat een overheid ook het gevolg is van vraag en aanbod, ongeacht of dat je dat moreel juist acht.

Het belangrijke punt is hier dat geen enkel systeem in feite om het even wat waarborgt, in elk geval geen volledige vrijheid. Wel kun je onderzoeken welke systemen en organisaties beter of slechter werken natuurlijk. Maar daarom hekel ik dus stellingen als 'of je X doet moet je helemaal zelf weten'.

Welk boek is dat dan?

Hoe kom je opeens aan die wijsheid sneakypete. Nu nog die conservatieve rommel uit je betogen (over cultureel verval enzo) en het lijkt weer ergens op (zij het dat ik het altijd oneens zal zijn uiteraard ).

HenriOsewoudt: zie pm, we dwalen teveel van de TS af als we hiermee doorgaan.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:58 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kom je opeens aan die wijsheid sneakypete. Nu nog die conservatieve rommel uit je betogen (over cultureel verval enzo) en het lijkt weer ergens op (zij het dat ik het altijd oneens zal zijn uiteraard ).

Geloof het of niet, ik ben zelf-kritisch. Zodra ik overtuigd ben van een stelling, wil ik juist des te meer weten over wat de critici te zeggen hebben. Pas daarna bepaal ik wat ik er van moet vinden.
Ben zelfs van plan om Marx' das Kapital binnenkort eens te lezen, ofwel het overtuigt op een paar punten, ofwel het bewijst juist zijn ongelijk omdat ik iets beters in gedachten heb.

Het is overigens mede de 'conservatieve rommel' die heeft gemaakt dat ik kanttekeningen zet bij het meest radicale libertarisme. De reden dat ik het libertarisme ben gaan waarderen heeft te maken met de Oostenrijkse school. Hoewel er redenen zijn aan te nemen dat niet-Oostenrijkers ook wat zinnige dingen hebben gezegd, gaat het erom dat de Oostenrijkers een zuiverdere economische theorie hebben dan tegenstanders, althans dat vind ik natuurlijk.

En hoe je het wendt of keert, vanuit die denkrichting blijkt niets anders dan dat economie (en dus welvaart) gebaat is bij zo veel mogelijk vrijheid. Echter het geeft geen waarde-oordelen over ethische vraagstukken. Kinderen, dieren en psychisch zwakkeren vallen in feite min of meer buiten deze theorie (niet helemaal, maar even simpel gesteld).
De eindconclusie is dan dat er aan beide kanten iets waarachtigs moet zitten. Het is dan ook niet zomaar dat ik Hayek als icoon heb genomen; Hayek kende de Oostenrijkse theorie maar was ook redelijk genoeg om waarde te hechten aan het kennen van de geschiedenis en vooral dan het inzicht dat er soms dingen zo gegroeid zijn waarvan we niet meteen kunnen weten wat het nut is.
Het is dan ook niet voor niets dat Hayek een inspiratiebron was van bijv Thatcher en Reagan; hij verenigde de conservatieve opvatting dat we geen absolute waarheden moeten geloven met de toch zeer aannemelijke theoriën over mens en economie van de Oostenrijkers.
Oeps bijna vergeten: daarbij even ingebouwd dat je Hayek niet kan en mag aanvallen omdat Reagan en Thatcher destijds ook een aantal foute beslissingen namen. Dat zou te simpel zijn.
Waar het om gaat is dat ik Hayek waardeer omdat hij én het Oostenrijkse rationalisme waardeerde, én juist de kritiek van empristen en mensen die stelden dat we geen absolute waarheid kunnen kennen.
Dat is exact waarom hij bijv door de radicale libertariérs als rothbard en navolgelingen is bekritiseerd, maar ik zie er op zich een vrij sterke synthese van beide kanten in.

[ Bericht 10% gewijzigd door sneakypete op 14-05-2009 22:13:58 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:56 schreef sneakypete het volgende:
Maar trek die lijn 'ns door, stel nu dat iemand eigenaar is v/e woonhuizenblok (bijv 3 straten), dat lijkt me niet onmogelijk. De vrije marktversie van een woningcoöperatie zo je wilt. Deze eigenaar kan en mag stellen dat het (ik noem wat geks) alle inwoners verboden is een gele trui te dragen. Onzin natuurlijk, maar stel je eens voor dat heel veel mensen een gele trui verachten. Dan ontstaat deze situatie weldegelijk.

Ik heb persoonlijk geen enkele moeite met woning- of straateigenaren die gele truien verbieden. Veel vraag naar dergelijke woningen zal er niet zijn, en is die er wel dan moeten die huurders dat inderdaad helemaal zelf weten. Problemen beginnen voor mij pas als mensen voor mij gaan bepalen dat ik geen "Politie Corrupt" t-shirt mag dragen, ongeacht in welke straat ik mij bevind en wie de eigenaar daarvan is.

quote:

Paradoxaal genoeg is het dus zo dat je bijna kunt stellen dat een overheid ook het gevolg is van vraag en aanbod, ongeacht of dat je dat moreel juist acht.

Moraal is voor mij absoluut. Mijn lichaam is mijn eigendom en alles dat ik met dat lichaam verwerf, zolang ik daarbij geen eigendommen van anderen aantast, is ook van mij en van niemand anders. Natuurlijk valt er dan nog genoeg te discussiëren over grens- en twijfelgevallen maar de allerslechtste oplossing daarvoor is om dan maar te morrelen aan dat uitgangspunt. Dat leidt onherroeppelijk tot absurde situaties (Rothbard geeft daarvan een hoop voorbeelden) en bijna altijd tot gelegitimeerd geweld en bloedvergieten.

quote:

Het belangrijke punt is hier dat geen enkel systeem in feite om het even wat waarborgt, in elk geval geen volledige vrijheid. Wel kun je onderzoeken welke systemen en organisaties beter of slechter werken natuurlijk. Maar daarom hekel ik dus stellingen als 'of je X doet moet je helemaal zelf weten'.

Je hebt gelijk als je stelt dat geen enkel systeem iets garandeert en ik gaf in mijn vorige reactie al aan dat er eerst bij genoeg mensen een moreel besef over privaat eigendom zal moeten ontstaan alvorens de staat volledig afgeschaft kan worden. In Somalië was die kritische massa duidelijk nog niet bereikt, al gaat het in dat land inderdaad niet slechter dan toen er nog wel een overheid was. Wat dat betreft is het dus juist een prachtvoorbeeld van de betrekkelijkheid van de noodzaak voor een overheid.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 22:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik heb persoonlijk geen enkele moeite met woning- of straateigenaren die gele truien verbieden. Veel vraag naar dergelijke woningen zal er niet zijn, en is die er wel dan moeten die huurders dat inderdaad helemaal zelf weten. Problemen beginnen voor mij pas als mensen voor mij gaan bepalen dat ik geen "Politie Corrupt" t-shirt mag dragen, ongeacht in welke straat ik mij bevind en wie de eigenaar daarvan is.

En als de straateigenaar dat shirt nou verbiedt?
Wat je nu stelt is dan dat de huurder (of lid van een vereniging huiseigenaren bijv) dan maar zal moeten verhuizen. Ik neem aan dat je snapt dat dit argument sterk lijkt op het argument 'als het je niet bevalt moet je maar emigreren'. Een lullig standpunt misschien, maar tegelijkertijd zit er ook een kern van waarheid in. Hetzelfde geldt nl in een privaat systeem. Verschil is echter natuurlijk dat er waarschijnlijk meer keuzevrijheid is, tenzij je uitgaat van monopolievorming (iets dat imo onwaarschijnlijk is, doch niet 100% uitgesloten).

quote:

Moraal is voor mij absoluut. Mijn lichaam is mijn eigendom en alles dat ik met dat lichaam verwerf, zolang ik daarbij geen eigendommen van anderen aantast, is ook van mij en van niemand anders. Natuurlijk valt er dan nog genoeg te discussiëren over grens- en twijfelgevallen maar de allerslechtste oplossing daarvoor is om dan maar te morrelen aan dat uitgangspunt. Dat leidt onherroeppelijk tot absurde situaties (Rothbard geeft daarvan een hoop voorbeelden) en bijna altijd tot gelegitimeerd geweld en bloedvergieten.

Niets is absoluut voor mij en ik denk dat we daar een fundamenteel verschil van mening hebben. Toch wil ik daarmee ook niet Rothbard helemaal afbranden. Zelf denk ik eerder dat, mits je uit gaat van het vrije non-agressie principe, de uiteindelijke conclusie niets anders kan zijn dan wat Rothbard betoogt in 'The ethics of liberty'. Maar wie stelt dat dat uitgangspunt per definitie helemaal waar is? Enkel mensen, en mensen zijn beïnvloed door zaken waarover ze geen macht uitoefenen. Het is niet per se onwaar, het is echter geen gegeven als in het voor Christenen bestaande gegeven dat God bestaat; beiden zijn niets anders dan interpretatie.

quote:

Je hebt gelijk als je stelt dat geen enkel systeem iets garandeert en ik gaf in mijn vorige reactie al aan dat er eerst bij genoeg mensen een moreel besef over privaat eigendom zal moeten ontstaan alvorens de staat volledig afgeschaft kan worden. In Somalië was die kritische massa duidelijk nog niet bereikt, al gaat het in dat land inderdaad niet slechter dan toen er nog wel een overheid was. Wat dat betreft is het dus juist een prachtvoorbeeld van de betrekkelijkheid van de noodzaak voor een overheid.

Dat is inderdaad erg betrekkelijk, maar omgekeerd geldt hetzelfde. De situatie aldaar bewijst noch de noodzaak van een overheid, noch dat een samenleving mét overheid per se beter zal zijn. Dat komt toch ook voor een groot deel aan op moreel besef, wat tot uiting komt in de cultuur.

Ergo: een vrije samenleving kan ontstaan en bestaan daar waar men een daarop toegespitste moraal aanvaardt. Ik hecht dan ook grote waarde aan de invloed van 'intellectuelen'. De schuld van veel problemen liggen nog bij overheden noch de gewone burger, maar vooral bij doorgesijpelde denkfouten van mensen die zich heel erg slim achtten.
Uiteindelijk zijn we het niet zo enorm oneens, maar wel denk ik dat de weg naar minder overheid (zo min mogelijk) gelegen is in debatten tussen mensen die iets verder kijken dan het borrelpraatje. Ook betwijfel ik of er dan onder die mensen genoeg consensus kan ontstaan over wat goed en kwaad is en daarom betwijfel ik de mogelijkheid van jouw eindideaal.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 22:21 schreef sneakypete het volgende:
En als de straateigenaar dat shirt nou verbiedt?

Dan zal ik mij niet in die straat begeven. Je begrijpt echter zelf wel dat het een onwaarschijnlijk scenario is aangezien straateigenaren er geen enkel belang bij hebben gele truien of licht provocerende t-shirts te verbieden. Een dergelijk verbod kan eigenlijk alleen maar uit de koker komen van een dictatoriale overheid die een monopolie afdwingt op politiediensten op voorspraak dat dat het beste is voor haar onderdanen en er dus voor zal moeten waken dat mensen de indruk zouden krijgen dat de staatspolitie onmachtig of corrupt zou kunnen zijn.

quote:

Niets is absoluut voor mij en ik denk dat we daar een fundamenteel verschil van mening hebben.

Dat hadden we al eerder geconstateerd en ik vermoed dat je nog niet helemaal hebt doordacht wat het betekent als je stelt dat je eigen lichaam, je eigen leven, niet absoluut onaantastbaar is zolang je er geen levens of eigendommen van anderen mee aantast. De ultieme consequentie is dan dat je een moordenaar die met een .50 voor je neus staat (pun naar Klopkoek intended) zijn gang zou moeten laten gaan als hij met een goed argument komt dat je leven op deze planeet eigenlijk overbodig is. Ik weet het, het is wat kort door de bocht, maar toch: iets zegt me dat je dan toch wat anders zult denken over de absoluutheid der dingen.

quote:

Toch wil ik daarmee ook niet Rothbard helemaal afbranden. Zelf denk ik eerder dat, mits je uit gaat van het vrije non-agressie principe, de uiteindelijke conclusie niets anders kan zijn dan wat Rothbard betoogt in 'The ethics of liberty'. Maar wie stelt dat dat uitgangspunt per definitie helemaal waar is? Enkel mensen, en mensen zijn beïnvloed door zaken waarover ze geen macht uitoefenen. Het is niet per se onwaar, het is echter geen gegeven als in het voor Christenen bestaande gegeven dat God bestaat; beiden zijn niets anders dan interpretatie.

Dat uitgangspunt stel ik, over mijn eigen lichaam, niets meer of minder. Ik doe geen uitspraken over irrationele zaken of zelfs maar over het lichaam van anderen. Natuurlijk kun je ook dat uitgangspunt als interpretatie bestempelen maar mijns insziens begeef je je dan op een nihilistisch hellend vlak waar je uiteindelijk geen enkele uitspraak meer over wat dan ook kunt doen. Het is inderdaad het non-agressie principe dat tot deze conclusie leidt. Daarover kunnen we van mening verschillen maar dan zul je toch in zeer heldere bewoordingen duidelijk moeten maken wanneer je geweld jegens mensen (tot het nemen van leven aan toe, dat is immers altijd de ultieme consequentie) die niet doen wat jij vindt dat ze zouden moeten doen dan wél geoorloofd acht. Daar mag je een nachtje over slapen want ik ben zo naar bed, ik zit nog op Mountain Standard Time.

quote:

Dat is inderdaad erg betrekkelijk, maar omgekeerd geldt hetzelfde. De situatie aldaar bewijst noch de noodzaak van een overheid, noch dat een samenleving mét overheid per se beter zal zijn. Dat komt toch ook voor een groot deel aan op moreel besef, wat tot uiting komt in de cultuur.

Klopt. Je zult me dan ook nergens horen beweren dat de overheid morgen maar afgeschaft moet worden maar alleen dat ik een moraal die de soevereiniteit van het individu, en daaruit voortvloeiend van privaat eigendom, in ere houdt superieur acht en dat de uiteindelijke conclusie daarvan een afschaffing van het begrip staat zal moeten zijn. Hier sta ik, ik kan niet anders.

quote:

Ergo: een vrije samenleving kan ontstaan en bestaan daar waar men een daarop toegespitste moraal aanvaardt. Ik hecht dan ook grote waarde aan de invloed van 'intellectuelen'. De schuld van veel problemen liggen nog bij overheden noch de gewone burger, maar vooral bij doorgesijpelde denkfouten van mensen die zich heel erg slim achtten.
Uiteindelijk zijn we het niet zo enorm oneens, maar wel denk ik dat de weg naar minder overheid (zo min mogelijk) gelegen is in debatten tussen mensen die iets verder kijken dan het borrelpraatje. Ook betwijfel ik of er dan onder die mensen genoeg consensus kan ontstaan over wat goed en kwaad is en daarom betwijfel ik de mogelijkheid van jouw eindideaal.

Dan kunnen we elkaar de hand schudden want ik betwijfel ten zeerste de mogelijkheid van jouw eindideaal: een kleinere overheid zonder een fundamentele herziening van de moraal ervan.

Maar uiteindelijk zijn we het meer eens dan oneens inderdaad. Dat ik er zo op doorga heeft dan ook meer te maken met het feit dat het wel 'ns lekker is om onderbouwde en doordachte kritiek te krijgen in plaats van de onzin en ad hominems die me hier meestal ten deel vallen. Het houdt me scherp, en jou hopelijk ook, dus we zijn hier zeker nog niet over uitgepraat. Maar voor nu welterusten

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 14-05-2009 22:51:30 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 20:58 schreef Klopkoek het volgende:
Aight, zielepete

De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers

En vertel mij nog eens dat we niet bang moeten zijn voor de staat...

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dan zal ik mij niet in die straat begeven. Je begrijpt echter zelf wel dat het een onwaarschijnlijk scenario is aangezien straateigenaren er geen enkel belang bij hebben gele truien of licht provocerende t-shirts te verbieden. Een dergelijk verbod kan eigenlijk alleen maar uit de koker komen van een dictatoriale overheid die een monopolie afdwingt op politiediensten op voorspraak dat dat het beste is voor haar onderdanen en er dus voor zal moeten waken dat mensen de indruk zouden krijgen dat de staatspolitie onmachtig of corrupt zou kunnen zijn.

Het was inderdaad een reductio ad absurdum (een tactiek die je hier zelf onder ook aanhaalt, overigens), maar het was enkel bedoeld ter illustratie van mijn punt; ook private partijen kunnen tiranniek zijn. De reden dat zij minder succes zullen hebben is inderdaad dat zij zelf op moeten draaien voor hun poging tot dwang.
Toch zit ook hier een zwakte in je theorie, namelijk dat het niet per se zo is dat geweld geschied obv een zuivere calculatie. De speltheorie zoals ik hem las in 'the not so wild, wild west' komt er op neer dat geweld enkel geschiedt obv informatie-assymetrie. Deze theorie past in het plaatje dat je schertst; geen redelijk mens zal een onzinverbod uitvaardigen als dat niet in zijn (financieel) belang is. Echter hier ziet men over het hoofd dat veel mensen niet financieel gewin of zelfs het eigen leven boven alles stellen, maar een volgens hen hoger doel dan deze tijdelijke situaties. Als voorbeeld noem ik religieuze fanaten, Al Qaeda bijv. Deze mensen zijn bereid zelfs te sterven voor hun zaak. Deze mensen zijn derhalve in een situatie waarin bijv de middelen 50/50 zijn de winnaar door hun fanatiekere houding. Dit alles is middels de praxeologie van Mises prima te verklaren overigens.

Dat brengt ons denk ik tot de consensus dat het libertarisme als (moreel danwel economisch) denkkader, mits goed uitgewerkt, ijzersterk is, maar dat daarbij niet vergeten mag worden dat het in de praktijk valt of staat met het morele bewustzijn van mensen zelf. En dat wordt gevormd door cultuur. Wie vormt cultuur? De intelligensia.
De pijlen zijn imo dan ook altijd gericht op 'grote' denkers die een schadelijke stempel hebben gedrukt op de massa, zoals ik eerder al stelde. Nu mag ik me geen groot denker noemen (zoveel fans heb ik ook niet ) maar ik hoop dat je mijn punt snapt.

quote:

Dat hadden we al eerder geconstateerd en ik vermoed dat je nog niet helemaal hebt doordacht wat het betekent als je stelt dat je eigen lichaam, je eigen leven, niet absoluut onaantastbaar is zolang je er geen levens of eigendommen van anderen mee aantast. De ultieme consequentie is dan dat je een moordenaar die met een .50 voor je neus staat (pun naar Klopkoek intended) zijn gang zou moeten laten gaan als hij met een goed argument komt dat je leven op deze planeet eigenlijk overbodig is. Ik weet het, het is wat kort door de bocht, maar toch: iets zegt me dat je dan toch wat anders zult denken over de absoluutheid der dingen.

De absoluutheid van het natuurrecht kan echter ook een aantal afschuwelijke scenario's rechtvaardig doen lijken. Ik heb een tamelijk lieve hond thuis. Wat nu als ik mijn hond elke dag elke dag folter? Is dat moreel of immoreel? Het natuurrecht stelt er echter niets over. Het dier is immers mijn eigendom. Nee, IK zou het niet doen maar ik geef enkel aan wat de consequentie kan zijn voor het handelen van individuen omdat ze het moreel gerechtvaardigd achten.
Nog een (mogelijk absurd) voorbeeld: iemand besluit zelfmoord te plegen, zorgt voor een hoop mediavertoon. Een grote toeloop van mensen is het gevolg. Iedereen kijkt wellustig toe hoe dit (duidelijk gestoorde) individu zelfmoord pleegt. NIemand initieert hier geweld, immers niemand wordt door een ander ergens toe gedwongen, althans niet fysiek. Er is enkel iets psychisch gaande (groepsdruk bijv).
Dat lijkt een onwaarschijnlijk idee, maar als ik 'de gouden kooi' kijk of hoor dat in Japan jonge meisjes zich op tv laten ontmaagden voor de hoogste bieder, betwijfel ik of ik volledig ongelijk heb.
Laatste voorbeeld: als een man in hongersnood, ik bedoel echt pure nood, jou om eten vraagt en je besluit het om welke reden ookn niet te geven, en deze man overlijdt kort daarna aan zijn honger, is jouw gedrag dan rechtsfilosofisch gezien aanvaardbaar? Nogmaals, ik zeg niet dat het per se zal gebeuren, ik stel enkel dat het (net als omgekeerd in jouw theorie) de uiterste consequentie is van het denken puur in termen van negatieve vrijheid.
Anders gezegd; ik denk dat dit soort scenario's (welke in werkelijkheid gelukkig nu niet zo veel voorkomen, maar zeker kunnen voorkomen) maken dat veel mensen vrijheid afwijzen en dat is niet helemaal onterecht. Er moet nl. ook een ethisch besef dat verder strekt dan het natuurrecht zijn ingebouwd in de samenleving, om de vrijheid te kunnen laten bestaan.

quote:

Dat uitgangspunt stel ik, over mijn eigen lichaam, niets meer of minder. Ik doe geen uitspraken over irrationele zaken of zelfs maar over het lichaam van anderen. Natuurlijk kun je ook dat uitgangspunt als interpretatie bestempelen maar mijns insziens begeef je je dan op een nihilistisch hellend vlak waar je uiteindelijk geen enkele uitspraak meer over wat dan ook kunt doen. Het is inderdaad het non-agressie principe dat tot deze conclusie leidt. Daarover kunnen we van mening verschillen maar dan zul je toch in zeer heldere bewoordingen duidelijk moeten maken wanneer je geweld jegens mensen (tot het nemen van leven aan toe, dat is immers altijd de ultieme consequentie) die niet doen wat jij vindt dat ze zouden moeten doen dan wél geoorloofd acht. Daar mag je een nachtje over slapen want ik ben zo naar bed, ik zit nog op Mountain Standard Time.

Slaap lekker. De argumenten lees je hierboven.

quote:

Klopt. Je zult me dan ook nergens horen beweren dat de overheid morgen maar afgeschaft moet worden maar alleen dat ik een moraal die de soevereiniteit van het individu, en daaruit voortvloeiend van privaat eigendom, in ere houdt superieur acht en dat de uiteindelijke conclusie daarvan een afschaffing van het begrip staat zal moeten zijn. Hier sta ik, ik kan niet anders.

Superieur acht ik deze moraal ook in vrijwel alle opzichten, doch ik wijs enkel op de mogelijke reden dat het in de praktijk nog al eens anders zal uitpakken en we dus nooit zullen moeten pleiten voor iets als in een revolutie bijv.
Net zoals het welhaast onmogelijk is om de fanaten in het Midden Oosten te dwingen anders met vrouwen om te gaan, is het onmogelijk om in korte tijd volledige economische (want uiteindelijk draait het daar om ondanks de morele fundering) vrijheid te realiseren. Ook ligt een gevaar besloten in het feit dat zulke ideeèn op foute wijze kunnen doorsijpelen naar anderen. Het kan leiden tot de drie doemscenario´s hierboven omdat mensen het idee hebben dat het natuurlijk recht zo absoluut is, dat ze goede mensen zijn als ze destructief doch louter passief gedrag vertonen. Wat dat aangaat is een quote van de vader van het conservatisme (Burke) passend
´the only thing good people have to do to let evil reign, is to do nothing´.
NB misschien is de quote niet 100% letterlijk, mocht iemand er over vallen.

Maar stel nu dat ik daar ben in Afghanistan, en de meute vindt toch dat die vrouw opgehangen moet worden obv hun eigen moraal, mag ik dan geen geweld gebruiken (op ´hun´ terrein, stel dat het privé terrein is) om een mens te redden? Mag ik niet iemands huis binnendringen om een kind te redden dat door de ouders wordt mishandeld? Als ik dit tot in het absurde stel overigens, mag ik ook een goudvis uit een proefdiercentrum bevrijden. Beide kanten vanhet verhaal zijn derhalve tot in het absurde te reduceren en dat maakt denk ik dat er een immer voortdurende ideologische strijd zal blijven tussen voorstanders van positief en negatief recht.

quote:

Dan kunnen we elkaar de hand schudden want ik betwijfel ten zeerste de mogelijkheid van jouw eindideaal: een kleinere overheid zonder een fundamentele herziening van de moraal ervan.

Dat is exact hetzelfde als betwijfelen of het mogelijk is om de staat uberhaupt af te schaffen. Als een kleinere overheid al onmogelijk blijkt, hoe onmogelijk is afschaffing dan wel niet, tenzij het middels geweld door een minderheid geschiedt (revolutie)? Echter revoluties blijken altijd uit te monden in nog meer tirannie.

quote:

Maar uiteindelijk zijn we het meer eens dan oneens inderdaad. Dat ik er zo op doorga heeft dan ook meer te maken met het feit dat het wel 'ns lekker is om onderbouwde en doordachte kritiek te krijgen in plaats van de onzin en ad hominems die me hier meestal ten deel vallen. Het houdt me scherp, en jou hopelijk ook, dus we zijn hier zeker nog niet over uitgepraat. Maar voor nu welterusten

The devil´s in the details, maar het is idd leuk om daar nu juist eens diep op in te gaan.
Excuses aan EchtGaaf als het topic nu wat ontspoort, maar misschien dat juist de fundamenten van idealen van mensen op het forum onderzocht moeten worden om de uiteindelijke conclusies (´Regering moet voorkruip zorg verbieden´ja of nee) ook te kunnen verdedigen of aanvallen.

[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 15-05-2009 00:14:27 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:05 schreef Klopkoek het volgende:

Een beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn.

Ja en we zien dat het in de VS ook zo werkt

(ow wacht, nu komen jullie rechtsen natuurlijk met irrelevante zaken zoals Medicaid en Medicaire aanzetten om te bewijzen dat de gezondheidszorg in de VS helemaal niet vrij is )

De VS is inderdaad het beste voorbeeld. De Amerikaanse overheid financiert dmv de NIH aan veel risicovolle projecten, maar een ongelofelijke hoeveelheid onderzoeksgeld komt van rijke donors. Je moet het zelf meegemaakt hebben om het te kunnen waarderen:

Een goede onderzoeksgroep in de VS heeft vaak genoeg geld om goede artsen aan zich te binden. Die goede artsen doen in samenwerking met goede onderzoekers goed onderzoek. Wat zeg ik, onderzoek van wereldklasse. Rijke Amerikanen nemen geen genoegen met reguliere zorg. Die gaan op zoek naar de beste arts voor hun specifieke probleem. Ze worden behandeld, betalen daar goed voor, en doneren terloops 1 of 2 miljoen aan de onderzoeksgroep waaraan de arts verbonden is. Soms doneren ze zelfs genoeg geld voor een nieuw gebouw, inrichting en 5 jaar onderzoek.

Praktijkvoorbeeld: Lyrebird's PhD onderzoek zou er niet geweest zijn zonder een donatie van 1 miljoen dollar van een familie die behandeld was in het ziekenhuis waar hij werkte.

Zonder die 1 miljoen zou zijn baas meer moeite hebben gehad om goede mensen te vinden, waardoor het onderzoek minder snel was gelopen, waardoor we nu aparatuur zouden missen, die er voor had kunnen zorgen dat arme mensen niet blind hadden hoeven worden. Door die apparatuur kunnen we nu bepaalde ziekten in een vroeg stadium ontdekken, en behandelen.

Het is misschien lastig om te begrijpen, maar "voorkruipzorg" zorgt er voor dat er extra geld in het systeem komt, waar uiteindelijk de allerarmste meer van profiteren dan de rijkeren.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Je creëert zo een maatschappij met A en B mensen.

En dat is maar goed ook..... We zijn geen communistische heilstaat!

Als iemand graag eerder geholpen wil worden, dan mag hij daarvoor betalen. En zoals Lyrebird al uitlegt, kan het ook voordelen opleveren.

Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

En maartena

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

Mwah, het is een extra hè. Naast het huidige systeem ook nog voordelen die "naar beneden sijpelen" door extra onderzoeksgeld... Daarnaast, er moet ergens begonnen worden met onderzoek en met nieuwe behandelmethoden.

Af en toe heb ik het idee dat Klopkoek echt liever iedereen arm en hongerig heeft, maar dan ook iedereen, dan de onderlaag het goed en genoeg te eten/enz. met een hoge ongelijkheid.

Ik begrijp daar heel weinig van.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 05:01 schreef Lyrebird het volgende:


Praktijkvoorbeeld: Lyrebird's PhD onderzoek zou er niet geweest zijn zonder een donatie van 1 miljoen dollar van een familie die behandeld was in het ziekenhuis waar hij werkte.

Zonder die 1 miljoen zou zijn baas meer moeite hebben gehad om goede mensen te vinden, waardoor het onderzoek minder snel was gelopen, waardoor we nu aparatuur zouden missen, die er voor had kunnen zorgen dat arme mensen niet blind hadden hoeven worden. Door die apparatuur kunnen we nu bepaalde ziekten in een vroeg stadium ontdekken, en behandelen.

Ik zou liever zien dat onderzoek welke noodzakelijk is of een groot belang dient de garantie kent dat het uitgevoerd zal worden ipv dat de uitvoering lijdt onder onzekerheid omdat het afhankelijk is van toevallige giften.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:01 schreef Fajarowicz het volgende:

Ik zou liever zien dat onderzoek welke noodzakelijk is of een groot belang dient de garantie kent dat het uitgevoerd zal worden ipv dat de uitvoering lijdt onder onzekerheid omdat het afhankelijk is van toevallige giften.

Hoeveel per maand wil jij daarvoor extra betalen aan zorg?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

Vingers in de oren en heel hard de Internationale zingen Klopje, dan gaan die vervelende feiten vast vanzelf weg!

Ach dat jij een vervelend figuur was wist ik al. Toen ik je een keer om de oren sloeg met je inconsistente teksten gaf je niet meer thuis.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoeveel per maand wil jij daarvoor extra betalen aan zorg?

Feit is dat de Amerikaanse zorg ontzettend duur is. Dat snappen die Amerikanen eindelijk zelf ook.

Want wat ga je krijgen met een marktmentaliteit is gescheiden financieringsstromen. Rijke mensen zullen zich terugtrekken uit de collectieve verzekeringen. Je legt echt een bom onder het hele systeem. Dat is wat HenriO en Lyrebird uiteraard willen, ieder voor zich, maar volgens mij ben je wel iets minder extreem.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:26 schreef Klopkoek het volgende:
Ach dat jij een vervelend figuur was wist ik al. Toen ik je een keer om de oren sloeg met je inconsistente teksten gaf je niet meer thuis.

En mensen die het oneens met je zijn voor rotte vis uitmaken, dat helpt ook enorm.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 09:52 schreef DS4 het volgende:
Af en toe heb ik het idee dat Klopkoek echt liever iedereen arm en hongerig heeft, maar dan ook iedereen, dan de onderlaag het goed en genoeg te eten/enz. met een hoge ongelijkheid.

Ik begrijp daar heel weinig van.

Denk dat vooral. Vooral doen.

En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).

@Lyrebird

Het komt ook voor dat onderzoek niet vlot omdat het geen of onvoldoende giften krijgt. Dat is de andere kant van het verhaal. Neem bijvoorbeeld de ziekte de ziekte van Chagas wat wordt overgebracht door de Triatoma infestans. Vooral in Zuid-Amerika is dit een groot probleem. Echter treft deze ongeneeslijke ziekte voornamelijk de arme bevolking aldaar. Omdat zij niet het geld hebben en zij die het geld wel hebben er geen last van hebben komt er nauwelijks geld vrij voor onderzoek en blijven medicijnen uit.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En mensen die het oneens met je zijn voor rotte vis uitmaken, dat helpt ook enorm.

Jij begon ermee met te zeggen dat ik 'het niet wil of kan snappen' en mijn ideeën tot 'massale sterfgevallen' zullen leiden.

Je bent gewoon een hypocriet figuur, daar ben ik al langer achter. Nu met de financieele crisis draai je de feiten zo naar je hand dat het jouw agenda goed uit komt. Friedman was eerst je held, en van velen, en nu brandt je hem volledig af. Daar wees ik toen op en je gaf niet meer thuis.

Zelfde was een keer het geval met de discussie over Chili. Je ging dat Chili van Pinochet verdedigen (nazi!) en toen er op gewezen werd dat het Chili onder Pinochet nog genoeg staatsmacht bezat (onder andere het beteugelen van de financieringsstromen van en naar het land) wat andere landen niet gegund werd, kwam je ook weer met een goedkope uitvlucht aanzetten.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Denk dat vooral. Vooral doen.

En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).

Wat is er mis met gated communities?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:32 schreef Fajarowicz het volgende:
@Lyrebird

Het komt ook voor dat onderzoek niet vlot omdat het geen of onvoldoende giften krijgt. Dat is de andere kant van het verhaal. Neem bijvoorbeeld de ziekte de ziekte van Chagas wat wordt overgebracht door de Triatoma infestans. Vooral in Zuid-Amerika is dit een groot probleem. Echter treft deze ongeneeslijke ziekte voornamelijk de arme bevolking aldaar. Omdat zij niet het geld hebben en zij die het geld wel hebben er geen last van hebben komt er nauwelijks geld vrij voor onderzoek en blijven medicijnen uit.

Neem Lionel Messi. Die heeft/had een ziekte die 10000 euro per jaar kost. In Nederland wordt dat gewoon vergoed, daar is dat onbetaalbaar ook al komt het slechts bij 1 op de miljoen mensen voor.

Messi had het geluk dat zijn voetbal-talent (ik scheid die twee zaken hier bewust) al op 11-jarige leeftijd erkent werd en Barcelona de kosten wilde betalen, anders was hij nu al sterk gemankeerd of zelfs dood geweest.

En zelfs als je wilt verdedigen dat de markt zorgt voor rechtvaardigheid omdat de markt dus vanzelf wel de sterke, nuttige broeders eruit vist (een soort natuurlijke selectie) en vanzelf met privaat geld ondersteund, dan nog ben je er niet omdat bij héél veel voetballers pas op latere leeftijd hun uitzonderlijke talent zichtbaar wordt t.ov. de rest. Van Cruijff is bekend dat hij pas ging opvallen toen hij een jaar of 13 was, Van Hanegem brak pas door op 16-jarige leeftijd (speelde daarvoor bij de amateurs!).

Zelfs als je er dus vanuit gaat dat de markt bereid is om kosten van andere sterke, uit te buiten broeders, wil dragen dan nog ben je er niet omdat ook de markt nooit een perfecte informatiekennis zal bezitten.

Dan laat ik de ethische bezwaren er nog even buiten.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:40 schreef axis303 het volgende:

[..]

Wat is er mis met gated communities?

Alles. Vorm van feodalisme.

(jij hebt erin gewoond, ik voel het wel)

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Denk dat vooral. Vooral doen.

En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).

Daar stikt het van inderdaad.

Misschien zou je eens moeten proberen te accepteren dat iedereen die het niet met jouw middelen eens is gelijk het liefst de 'zwakkeren' ziet creperen. Je zit hier continu verblindt door de overtuiging van de absolute juistheid van de door jouw voorgestelde middelen of handelswijze te fulmineren tegen mensen die naar jouw mening jouw doelen niet delen.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Neem Lionel Messi. Die heeft/had een ziekte die 10000 euro per jaar kost. In Nederland wordt dat gewoon vergoed, daar is dat onbetaalbaar ook al komt het slechts bij 1 op de miljoen mensen voor.

Messi had het geluk dat zijn voetbaltalent al op 11-jarige leeftijd erkent werd en Barcelona de kosten wilde betalen, anders was hij nu al sterk gemankeerd of zelfs dood geweest.

En zelfs als je wilt verdedigen dat de markt zorgt voor rechtvaardigheid omdat de markt dus vanzelf wel de sterke, nuttige broeders eruit vist (een soort natuurlijke selectie) en vanzelf met privaat geld ondersteund, dan nog ben je er niet omdat bij héél veel voetballers pas op latere leeftijd hun uitzonderlijke talent zichtbaar wordt t.ov. de rest. Van Cruijff is bekend dat hij pas ging opvallen toen hij een jaar of 13 was, Van Hanegem brak pas door op 16-jarige leeftijd (speelde daarvoor bij de amateurs!).

Zelfs als je er dus vanuit gaat dat de markt bereid is om kosten van andere sterke, uit te buiten broeders, wil dragen dan nog ben je er niet omdat ook de markt nooit een perfecte informatiekennis zal bezitten.

Vertel me eens: waarom zou de staat dat beter kunnen? Daar geef je namelijk geen argumenten voor.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:43 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Vertel me eens: waarom zou de staat dat beter kunnen? Daar geef je namelijk geen argumenten voor.

Omdat de staat iedereen wil helpen, omdat de staat kinderen nog kind wil laten zijn en omdat de staat wel de mogelijkheden bezit om de informatie te vergaren.

De doorgeschoten marktmentaliteit is gewoon eng. Het eindigt ermee dat rijke stinkerds hun kind genetisch gaan modificeren.

Dat hele aspect van de mentaliteit is trouwens een onderschat fenomeen vind ik.

[ Bericht 6% gewijzigd door Klopkoek op 15-05-2009 10:55:25 ]

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar stikt het van inderdaad.

Misschien zou je eens moeten proberen te accepteren dat iedereen die het niet met jouw middelen eens is gelijk het liefst de 'zwakkeren' ziet creperen. Je zit hier continu verblindt door de overtuiging van de absolute juistheid van de door jouw voorgestelde middelen of handelswijze te fulmineren tegen mensen die naar jouw mening jouw doelen niet delen.

Dat accepteer ik dus niet.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:43 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Vertel me eens: waarom zou de staat dat beter kunnen? Daar geef je namelijk geen argumenten voor.

De staat helpt niet alleen Messi maar ook zij die niet kunnen voetballen.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:50 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

De staat helpt niet alleen Messi maar ook zij die niet kunnen voetballen.

Dat is geen argument waarom de staat het beter zou kunnen.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:50 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

De staat helpt niet alleen Messi maar ook zij die niet kunnen voetballen.

Bovendien: 'de staat' kan mechanismen inbouwen om uitzonderlijke talenten van mensen feilloos te herkennen en eventueel de kille en koude afweging maken om bepaalde mensen wel te ondersteunen met dure medicijnen en andere niet.

No way dat voetbalclubs dat kunnen, tenzij ze allemaal (van AC Milan tot Real Madrid) gaan samenwerken.

Voor Barcelona was het ook gewoon een gok want zoals gezegd is het niet altijd zeker dat een 11-jarige het daadwerkelijk haalt. Zelfs vanuit dat oogpunt is er een informatiedeficiet.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is geen argument waarom de staat het beter zou kunnen.

Waarom niet?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:54 schreef Fajarowicz het volgende:

[..]

Waarom niet?

Je zegt alleen maar dat de staat ook niet-voetballers zou helpen. Hoe is dat een argument dat de staat beter is in het behandelen van mensen?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Alles. Vorm van feodalisme.

(jij hebt erin gewoond, ik voel het wel)

Ik heb er inderdaad een tijd in gewoond, ken je mij ofzo?

Maar nogmaals wat is er mis mee? Het beschermen van eigendommen is niet meer dan normaal. Er zijn bepaalde plekken op aarde waar het over het geheel genomen niet zo gezellig is als Finsterwolde zullen we maar zeggen...

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je zegt alleen maar dat de staat ook niet-voetballers zou helpen. Hoe is dat een argument dat de staat beter is in het behandelen van mensen?

Omdat meer in dit geval beter is.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is geen argument waarom de staat het beter zou kunnen.

Als je nou eens een voetballer en een niet-voetballer met elkaar gaat vergelijken, misschien kom je dan nog eens ergens.

Zowat iedereen is van mening dat voetbal 'slechts een spelletje is'. Toch verdienen voetballers miljoenen, voor zichzelf én de club. Niemand die daar over valt. Maar op het vooruitzicht van die vele miljoenen maakt Barcelona wel zijn afweging of zij iemands medicijnen willen betalen.

Hoe zou je dat doen met een talentvol wiskundig genie? Ik denk dat de kans daarvan een stuk minder groot is dat 'de markt' (god, wat haat ik die term) die zal ondersteunen. Dat is ook niet zo onlogisch omdat wiskundige genieën vaak ideetjes aanleveren die pas later toepasbaar lijken te zijn en bovendien, hoewel ze absoluut niet slecht verdienen, is een wiskundig brein niet bepaald een garantie voor bakken met geld. Dat is maar goed ook: de wetenschap hoort idealiter onafhankelijk te zijn.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:59 schreef axis303 het volgende:

[..]

Ik heb er inderdaad een tijd in gewoond, ken je mij ofzo?

Maar nogmaals wat is er mis mee? Het beschermen van eigendommen is niet meer dan normaal. Er zijn bepaalde plekken op aarde waar het over het geheel genomen niet zo gezellig is als Finsterwolde zullen we maar zeggen...

Vanuit JOUW positie is er niets mis mee nee....

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:00 schreef Klopkoek het volgende:
Als je nou eens een voetballer en een niet-voetballer met elkaar gaat vergelijken, misschien kom je dan nog eens ergens.

Zowat iedereen is van mening dat voetbal 'slechts een spelletje is'. Toch verdienen voetballers miljoenen, voor zichzelf én de club. Niemand die daar over valt. Maar op het vooruitzicht van die vele miljoenen maakt Barcelona wel zijn afweging of zij iemands medicijnen willen betalen.

Hoe zou je dat doen met een talentvol wiskundig genie? Ik denk dat de kans daarvan een stuk minder groot is dat 'de markt' (god, wat haat ik die term) die zal ondersteunen.

Een wiskundig genie die een goede uitvinding doet levert een stuk meer op dan een voetballertje.

Maar het is niet zo dat de markt mensen uitzoekt en dan een keuze maakt wie wel en niet te behandelen. Mensen verzekeren zich voor onverwachte kosten, zo werken verzekeringen, en als je dan wat hebt betaald je verzekering. Ik wil dan de beste hulp hebben voor de beste prijs en dan moet je bij de markt zijn en niet bij een door de staat opgetuigd model waardoor alles duurder, inefficienter en in de geval van de zorg, dodelijker wordt.

We hebben het hier niet over een parkeervergunning of iets wat niet zo heel dramatisch is als het door slechte planning het wat later komt. We hebben het hier over mensenlevens. Dat is zo belangrijk dat je die ambtenarensaus er niet overheen wil hebben.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Vanuit JOUW positie is er niets mis mee nee....

Oh, je redeneert vanuit crimineel oogpunt? Nee toch Klopkoek?

Ik weet natuurlijk wel waar dit heen gaat leiden, je hebt jezelf weer eens wijs gemaakt dat 'armere' of 'zwakkere' mensen dit niet mogen accepteren omdat ieder mens volgens je socialistische gedachtes gelijk zou zijn?

Hoe gefrustreerd moet je wel niet zijn als de wereld om je heen verandert, terwijl je zelf nog steeds stil staat te dromen over een utopische perfecte samenleving?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:12 schreef axis303 het volgende:
Ik weet natuurlijk wel waar dit heen gaat leiden, je hebt jezelf weer eens wijs gemaakt dat 'armere' of 'zwakkere' mensen dit niet mogen accepteren omdat ieder mens volgens je socialistische gedachtes gelijk zou zijn?

Het grappige is dan dat de gated communites overwegend niet worden bewoond door rijke mensen, maar 'modaal' en lager.

Wat jullie vrije markt adepten maar niet begrijpen is dat er altijd een dimensie van macht in verscholen zit. Ik heb laatst een dik maar interessant boek gelezen over de ontwikkeling van het vrijhandelsregime op aarde en dan zie gewoon dat je niet ontkomt aan machtsvragen. Zaken zoals 'country of origin' (relevant voor de productseisen en vooral de belastingen) en het hele patentenrecht zit gewoon een machtsfactor in verborgen. De farmaceutische industrie is bij uitstek gebaat bij de overheid (let wel: de overheid, niet een overheid) want daarmee konden zij een zeer sterk patentenrecht afdwingen met een hoge meerwaarde. Ook vinden zij makkelijk ingang bij de WTO voor wanneer het handelsgeschillen plaatsvinden.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:12 schreef axis303 het volgende:

[..]

Oh, je redeneert vanuit crimineel oogpunt? Nee toch Klopkoek?

Ik weet natuurlijk wel waar dit heen gaat leiden, je hebt jezelf weer eens wijs gemaakt dat 'armere' of 'zwakkere' mensen dit niet mogen accepteren omdat ieder mens volgens je socialistische gedachtes gelijk zou zijn?

Hoe gefrustreerd moet je wel niet zijn als de wereld om je heen verandert, terwijl je zelf nog steeds stil staat te dromen over een utopische perfecte samenleving?

Jouw positie is in ieder geval duidelijk.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:13 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het grappige is dan dat de gated communites overwegend niet worden bewoond door rijke mensen, maar 'modaal' en lager.

Inderdaad, je denkt toch zeker niet dat ik een multi-miljonair was? Overigens is modaal natuurlijk wat anders in Nederland.

Ik zou zeggen, gemiddeld inkomen daar was pak em beet 150-200k. Huizenprijzen lagen rond het miljoen, tot 1.3 a 1.4 max.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:14 schreef Klopkoek het volgende:
Wat jullie vrije markt adepten maar niet begrijpen is dat er altijd een dimensie van macht in verscholen zit. Ik heb laatst een dik maar interessant boek gelezen over de ontwikkeling van het vrijhandelsregime op aarde en dan zie gewoon dat je niet ontkomt aan machtsvragen. Zaken zoals 'country of origin' (relevant voor de productseisen en vooral de belastingen) en het hele patentenrecht zit gewoon een machtsfactor in verborgen. De farmaceutische industrie is bij uitstek gebaat bij de overheid (let wel: de overheid, niet een overheid) want daarmee konden zij een zeer sterk patentenrecht afdwingen met een hoge meerwaarde. Ook vinden zij makkelijk ingang bij de WTO voor wanneer het handelsgeschillen plaatsvinden.

Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat accepteer ik dus niet.

Tsja en dat maakt dat discussies met jou van hetzelfde soort zijn als bijvoorbeeld discussies met van die 'pedojagerfans'. Die krijgen het ook niet in hun botte hoofd dat wanneer mensen het niet eens zijn met bepaalde methoden om 'pedofilie tegen te gaan' gelijk voorstander van pedofiel of zelfs praktiserend pedofiel zijn.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.

Ook zonder overheid is er de dimensie van macht.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:32 schreef Fajarowicz het volgende:
Ook zonder overheid is er de dimensie van macht.

Verschil is dat een overheid bv. een patent op een medicijn voor een bedrijf handhaafd met een wapen in de hand. Het bedrijf heeft in dat geval de beschikking over het machtsmonopolie van de overheid om haar zaken te regelen. Gevolg: miljoenen dode mensen omdat men geen goedkope medicijnen mag maken, want dat is niet in het belang van die medicijnenmaker, maar van de concurrent die de goedkope versie wil verkopen en daarmee ook nog eens levens kan redden.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:47 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Verschil is dat een overheid bv. een patent op een medicijn voor een bedrijf handhaafd met een wapen in de hand. Het bedrijf heeft in dat geval de beschikking over het machtsmonopolie van de overheid om haar zaken te regelen. Gevolg: miljoenen dode mensen omdat men geen goedkope medicijnen mag maken, want dat is niet in het belang van die medicijnenmaker, maar van de concurrent die de goedkope versie wil verkopen en daarmee ook nog eens levens kan redden.

Waarom zou zonder overheid het bedrijf zelf niet voor handhaving gaan zorgen met een wapen in de hand?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:29 schreef Klopkoek het volgende:

Feit is dat de Amerikaanse zorg ontzettend duur is. Dat snappen die Amerikanen eindelijk zelf ook.

Want wat ga je krijgen met een marktmentaliteit is gescheiden financieringsstromen. Rijke mensen zullen zich terugtrekken uit de collectieve verzekeringen. Je legt echt een bom onder het hele systeem. Dat is wat HenriO en Lyrebird uiteraard willen, ieder voor zich, maar volgens mij ben je wel iets minder extreem.

Kijk, dat de zorg in de VS duur is klopt. Wat daar exact de oorzaken van zijn is een tweede, ik heb dat niet compleet in beeld.

Wat ik alleen probeer aan te geven is dat als je niet wil dat een weldoener het geld voor onderzoek geeft je het via het systeem moet laten lopen. Dat kost geld. Fajarowicz dacht dus te makkelijk.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:30 schreef Klopkoek het volgende:

Denk dat vooral. Vooral doen.

En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).

Niets mis met gated community's zo lang als iedereen het goed heeft.

Gelijkheid is prachtig als streven. Enorme ongelijkheid brengt per definitie een mindere totaalopbrengst met zich, net als te weinig ongelijkheid.

Kortom: de samenleving heeft enige mate van ongelijkheid nodig, maar het moet niet doorslaan.

Mijn ondergrens van wat mag is derhalve: de "minima" mag er niet in absolute zin op achteruit gaan. Uiteindelijk is dat wat telt voor de minima.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:50 schreef Fajarowicz het volgende:

De staat helpt niet alleen Messi maar ook zij die niet kunnen voetballen.

Niemand wil dat toch afschaffen?

Misschien de OP nog eens lezen...

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:14 schreef Klopkoek het volgende:
Ik heb laatst een dik maar interessant boek gelezen over de ontwikkeling van het vrijhandelsregime op aarde en dan zie gewoon dat je niet ontkomt aan machtsvragen.

En dat probleem heb je niet bij staten?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.

B_A, je zwetst nu uit je nek. Zonder patenten komen die medicijnen niet op de markt. Waarom iets ontwikkelen voor veel geld en de ander er mee vandoor laten gaan?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 13:54 schreef DS4 het volgende:
B_A, je zwetst nu uit je nek. Zonder patenten komen die medicijnen niet op de markt.

Dat is een volstrekt onbewezen dogma, het tegendeel is eerder waar. Patenten remmen de innovatie alleen maar.

Patents and Innovation
Do Patents Save Our Lives?

"In 'Industrialisation without National Patents', published in 1971, the economic historian Eric Schiff tells the story of the emergence of some of Europe's biggest corporations. They came into being in Switzerland and the Netherlands during the period (1850-1907 in Switzerland; 1869-1912 in the Netherlands) in which neither country recognised patents. Some of them appear to owe their very existence to this exemption."

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat is een volstrekt onbewezen dogma, het tegendeel is eerder waar. Patenten remmen de innovatie alleen maar.

Vertel even in welke landen zonder patenten er medicijnen worden ontwikkeld?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:09 schreef DS4 het volgende:
Vertel even in welke landen zonder patenten er medicijnen worden ontwikkeld?

Zie quote in de vorige post. In Nederland en Zwitserland dus tot begin vorige eeuw.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is een volstrekt onbewezen dogma, het tegendeel is eerder waar. Patenten remmen de innovatie alleen maar.

Patents and Innovation
Do Patents Save Our Lives?

"In 'Industrialisation without National Patents', published in 1971, the economic historian Eric Schiff tells the story of the emergence of some of Europe's biggest corporations. They came into being in Switzerland and the Netherlands during the period (1850-1907 in Switzerland; 1869-1912 in the Netherlands) in which neither country recognised patents. Some of them appear to owe their very existence to this exemption."

Stellen dat patenten per definitie een positief of negatief effect hebben is an sich een dogma. Het lijkt mij dat bijvoorbeeld de mate van investering die nodig is om een medicijn te ontwikkelen en de kans op een succesvolle uitkomst daarbij ten eerste al relevant zijn.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zie quote in de vorige post. In Nederland en Zwitserland dus tot begin vorige eeuw.

Mja, de medische industrie was ook niet bijster succesvol tot 1930 en na 1960 / 1970 is het ook weer een stuk minde geworden.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 13:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kijk, dat de zorg in de VS duur is klopt. Wat daar exact de oorzaken van zijn is een tweede, ik heb dat niet compleet in beeld.

Ik kan een poging wagen:

1) Zorg in de VS is goed. De doktoren zijn goed opgeleid, ze nemen de tijd om je vragen te beantwoorden en ze hebben de beste apparatuur. Daarnaast zijn de wachtlijsten kort. Dat maakt zorg duur.

2) Een rijke dokter is een kip met gouden eieren. Malpractice (een foute behandeling) is een zilvervloot voor (arme) Amerikanen en hun geniepige letselschade advocaten om binnen te lopen. Doktoren weten dat ook, en verzekeren zich tegen malpractice. Hierdoor nemen wel hun vaste lasten, en dus kosten toe. Maar daarnaast worden ze ook nog eens door de verzekering (en het tuchcollege) op de vingers getikt als ze iets over het hoofd zien. Het gevolg is dat er te veel onnodige testen worden uitgevoerd. Ik schat dat minstens de helft van de testen onnodig zijn.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Zie quote in de vorige post. In Nederland en Zwitserland dus tot begin vorige eeuw.

De wereld is tegenwoordig niet meer hetzelfde, dat ben je hoop ik met mij eens?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

En maartena

Kapitalisme ftw

Van mij hoeft niet iedereen onder de eenheidsworst te vallen, allemaal gelijke monniken, gelijke kappen..... Als iemand er graag voor wil betalen, dan komt er ook wat meer geld in het medische stelsel terecht.

Of dat "trickle down" denken is, weet ik niet..... van mij mag het dan ook nog wel eens zo zijn trouwens dat die mensen dan maar naar een prive kliniek gaan zodat de gewone ziekenhuizen ze niet voor hoeven te laten gaan. Of ze mogen wellicht kiezen voor een kliniek in het buitenland, etc.

Maar we hoeven wat mij betreft geen communistische heilstaat te zijn met betrekking tot medische zorg. Sowieso moet het stelsel in Nederland drastisch hervormd worden met de baby boomers die medische zorg gaan nodig hebben.... er komt straks minder belasting binnen (al die pensioentrekkers) en medische zorg gaat meer kosten.

Als ze op deze manier een deel van die kosten kunnen dekken, prima.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat accepteer ik dus niet.

Oke.

En ik accepteer niet dat jij niet wil begrijpen dat ongelijkheid de enige manier is om rijk te zijn. En niet rijk als in 'Bill Gates' (alhoewel dat ook redelijk waar is), maar rijk als in 'Nederland'. Om vervolgens te proberen Nederland sociaal te egaliseren is te gek voor woorden omdat die 'gelijkheid' dan in stand wordt gehouden door ongelijkheid met het buitenland. En dan? Een stap verder om alles globaal gelijk te verdelen? Er is niet genoeg voor 7 miljard westerlingen. Wat is daar nou zo moeilijk aan te begrijpen?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat vrije markt adepten niet snappen ... en vervolgens kom je met een verhaal hoe de overheid het verpest (en daarmee direct doden tot gevolg heeft door die patenten). Go KlopKoek.

Je ontkomt gewoon niet aan de overheid. Ander voorbeeld, aan de hand van twee tegenstrijdigheden van de markt:

Die Duitsers van de MediaMarkt geven vandaag iets van 10% korting weg op hun spullen. Het TV-programma Kassa (waarvan je je mag afvragen of zulke programma's nog wel zullen bestaan zonder Publieke Omroep) meldde na afloop van vorige acties van de Media Markt berichten van mensen gekregen te hebben dat de Media Markt kunstmatig haar prijzen verhoogd zodat de korting feitelijk maar 3% is of helemaal geen korting. Sommigen hadden d.m.v. foto's daar ook bewijs voor. Een zeer goede actie als je het mij vraagt: zij krijgen bottom-up berichten over leugenachtige praktijken, verzamelen die, selecteren die en brengen aan 1 miljoen kijkers de boodschap over.
Nu kwam het voor dat iemand uit de buurt bij mij opeens hoorde dat MediaMarkt dus nog een keer zo'n actie gaat doen. Hij dus met zijn mobieltje naar de winkel en ging foto's maken van de prijskaartjes die hij op het oog had. Wordt opeens door de MediaMarkt zijn mobieltje afgepakt en hij de winkel uitgejaagd.

Hier zie je bij uitstek hoe twee beginselen kunnen botsen. Enerzijds is er het marktbeginsel dat actoren informatie mogen vergaren over de prijs en kwaliteit van producten, en dat mogen vergelijken met andere aanbieders. Zeker wanneer bedrijven advertentiematige claims doen dat ze korting geven mag dat best gecheckt worden. Aantoonbaar niet nakomen van de beloftes zullen imagoschade opleveren en dat toont op zich weer aan dat de vrije markt werkt! Leugens van het kapitaal worden immers gelogenstraft door lagere klandizie.
Anderzijds heb je ook het kapitalistische beginsel van het eigendomsrecht. Juist om te zorgen dat iedere actor kan functioneren in de markt moet je er voor zorgen dat iedereen én veilig kan leven (zie daar mijn bezwaar ten aanzien van het ontstaan van gated communities) én iemands eigendommen worden gerespecteerd. Dat MediaMarkt iemand de winkel uitjaagd is vanuit dat oogpunt te begrijpen én verdedigen. Ook is het zelfs verdedigbaar dat ze iemands mobieltje mogen afpakken. Media Markt schatte immers in dat een individu potentieel gevaar opleverde voor de firma, en haar eigendommen, en maakte dus het individu onschadelijk, net zoals jijzelf een inbreker zonder problemen mag ontwapenen die op het punt staat jouw eigendommen te stelen.

Aan dit voorbeeld zie je dat je niet ontkomt aan een staat die dit regelt. Juist om markten goed te laten verlopen. Waarom denk je bijvoorbeeld dat op een tweedehands auto APK moet zitten, waarom jij als koper van een auto recht hebt om de papieren in te zien en nog een aantal dingen? Omdat een tweedehandsauto ten eerste een zekere uniciteit herbergt, daar is er geen tweede van. Ten tweede wil jij zekerheid als koper dat die auto legaal is en ten derde (het belangrijkste) willen burgers buiten de transactie (zie daar weer het kankergezwel van het marktdenken) de zekerheid hebben dat het barrel geen gevaar op de weg is.

quote:

Amerikaan schuldig aan handel in lijken
LOS ANGELES (ANP) - Een Amerikaanse zakenman is donderdag door een rechtbank in Los Angeles schuldig bevonden aan handel in menselijke kadavers. Hij verkocht lichaamsdelen die bestemd waren voor een Californische universiteit door aan particuliere medische onderzoekscentra, meldden Amerikaanse media.

,,Deze man was bereid in lijken te snijden voor persoonlijk financieel gewin'', zei de aanklager. De 51-jarige Ernest Nelson verkocht tussen 1999 en 2003 honderden lichaamsdelen aan tientallen bedrijven en toucheerde daarmee circa 1,5 miljoen dollar.

Nelson werkte samen met een man die op de prestigieuze UCLA-universiteit belast was met het beheer van de stoffelijke overschotten, die ter beschikking waren gesteld van de wetenschap. Deze Henry Reid bekende eerder schuld en is tot vier jaar celstraf veroordeeld.

De strafmaat van Nelson wordt op 12 juni bepaald. Hem hangt een gevangenisstraf van maximaal twaalf jaar boven het hoofd.

Dit moet volgens de vrije-markt geilers zeker ook mogelijk zijn?

Kom op zeg, zelfs als mensen toestemming geven moet je dit verbieden. Waar zakken we naar af. Straks ga je krijgen dat iemands lijk verkocht gaat worden om de begrafenis van dezelfde persoon te kunnen betalen.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 17:16 schreef Klopkoek het volgende:
Aan dit voorbeeld zie je dat je niet ontkomt aan een staat die dit regelt. Juist om markten goed te laten verlopen. Waarom denk je bijvoorbeeld dat op een tweedehands auto APK moet zitten, waarom jij als koper van een auto recht hebt om de papieren in te zien en nog een aantal dingen? Omdat een tweedehandsauto ten eerste een zekere uniciteit herbergt, daar is er geen tweede van. Ten tweede wil jij zekerheid als koper dat die auto legaal is en ten derde (het belangrijkste) willen burgers buiten de transactie (zie daar weer het kankergezwel van het marktdenken) de zekerheid hebben dat het barrel geen gevaar op de weg is.

En het systeem dat jij hier beschrijft is nu precies wat de meeste mensen in deze topic propageren, een markt met door de overheid gehandhaafde regels.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat de staat iedereen wil helpen, omdat de staat kinderen nog kind wil laten zijn en omdat de staat wel de mogelijkheden bezit om de informatie te vergaren.

De doorgeschoten marktmentaliteit is gewoon eng. Het eindigt ermee dat rijke stinkerds hun kind genetisch gaan modificeren.

Dat hele aspect van de mentaliteit is trouwens een onderschat fenomeen vind ik.

Je verheerlijkt de staat. Vergeet niet dat beleidsmakers en -handhavers ook mensen zijn. Mensen die machtsbeluste trekjes in zich meedragen. Jij zal dan tegenwerpen dat hetzelfde geldt voor bedrijven. Dat klopt! Juist daarom is een balans van publiek en privaat het beste, in plaats van alleen overheid of alleen markt.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 17:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

En het systeem dat jij hier beschrijft is nu precies wat de meeste mensen in deze topic propageren, een markt met door de overheid gehandhaafde regels.

Dit is ten aanzien van Boze Appel, axis303 en dat soort lui. Ik ben geswitcht naar rechtse argumenten om dichter bij hun leefwereld te komen. In socialistische dogma's blijven hangen werkt niet bij hen, dan moet je overstappen naar het liberale raamwerk (wat ook bestaat uit abstracte dogma's).

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 17:22 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Je verheerlijkt de staat. Vergeet niet dat beleidsmakers en -handhavers ook mensen zijn. Mensen die machtsbeluste trekjes in zich meedragen. Jij zal dan tegenwerpen dat hetzelfde geldt voor bedrijven. Dat klopt! Juist daarom is een balans van publiek en privaat het beste, in plaats van alleen overheid of alleen markt.

Wat dus nodig is zijn kritische burgers. Burgers die de krant lezen, die meedoen, die demonstreren, die hun politici grof durven te ondervragen. Het marktdenken verpest die houding, die maakt van de burger een consument. Geen wonder dat burgers 'de markt' (vreselijke term) dan gaan verheerlijken boven de staat want de markt kan veel beter die snelle behoeftes bevredigen en sluit beter aan op dat denksysteem.

Daarom gruwel ik ook van plannen om de Publieke Omroep maar helemaal af te schaffen. Dat zou de doodsteek zijn van de democratie en de kroon op het werk van de markt-ayatollah's.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 14:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mja, de medische industrie was ook niet bijster succesvol tot 1930 en na 1960 / 1970 is het ook weer een stuk minde geworden.

Waar heb je dat vandaan