Regering moet VOORKRUIPZORG verbieden.

Ik ben niet tegen een spoedtarief, zo lang het niet ten koste gaat van de wachttijd van de gewone patiënt en het bedrag ten goede komt aan goedkopere zorgtarieven.

Het hangt wat mij betreft van de omstandigheden af. Iemand die werkt mag van mij best voorrang krijgen op iemand zonder werk, zeker als er meer betaald wordt en er geen acute medische noodzaak voor de behandeling bestaat voor anderen. Tel uit je winst: meer opbrengsten voor de zorg, sneller iemand aan het werk. Ook maakt het voor mij uit of het gaat om een 'normaal' ziekenhuis of een privé kliniek.

Het lijk mij prima om voor het reanimeren even te checken of iemand een netto ontvanger is, of een netto betaler.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:07 schreef Heerlijkheid het volgende:
Iemand die werkt mag van mij best voorrang krijgen op iemand zonder werk

Stel, je hebt een afspraak voor een operatie op 10 juni. Je raakt werkeloos, doordat je baas failliet is gegaan (en dat gebeurt nogal eens in deze tijd), op 31 mei. Wil jij dan een telefoontje krijgen waarin men zegt "we zien dat u geen werk hebt. U komt daarom op de werkelozenwachtlijst. We doen eerst de werkenden, en als er ruimte en tijd is, komen de werkelozen aan de beurt."?

Nee dat wil ik niet.

Kunnen jullie nog 10 absurde voorbeelden bedenken. Pas dan ben ik echt overtuigd.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:20 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, nog effe en het gaat die kant op...

Mooi toch? Dan kan er eindelijk zorg op maat geboden worden.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:18 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik vind het ethisch gewoon niet kunnen. Je keert twee groepen mensen. De ene groep die direct wordt geholpen als ze maar betalen, de rest kan gewoon wachten.

Dit moet je gewoon niet willen, DS4

Glijdende schaal, zie je dat niet in

Je vergist je als je denkt dat nu al de wachtlijsten voor iedereen gelden. Zo heb ik vroeger als voetballer altijd voorrang gehad (dat werd gewoon door de club ingekocht). Tegenwoordig kent mijn vrouw specialisten en kan ik er altijd wel even tussendoor (zoals vorig jaar, toen ik dat akkefietje had waar ik je een pm over gestuurd heb), met de voorlopige uitslag meteen daarna.

Voorkeursbehandelingen bestaan. En als je veel geld hebt kun je ook al lang en breed naar privéklinieken.

Dit is tenminste transparant.

Zo vind ik ook dat iemand snel weer aan het werk zetten ook een goede reden is om sneller te helpen. Een werknemer die 3 maanden op de bank zit kost maatschappelijk veel meer dan iemand die geen baan heeft.

Natuurlijk moet zoiets niet gelden voor zaken die spoed verlangen. Het moet niet zo zijn dat je eerder dood gaat als je arm bent (hoewel dat sowieso het geval is, maar dan vanwege slechtere voeding en woonomstandigheden). Het moet niet ten koste gaan van anderen...

Ik ben dus niet op voorhand tegen. Ik begrijp wel jouw wens om niet tot een tweedeling te komen. Je moet er dus verstandig mee omgaan.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:19 schreef spijkerbroek het volgende:

Stel, je hebt een afspraak voor een operatie op 10 juni. Je raakt werkeloos, doordat je baas failliet is gegaan (en dat gebeurt nogal eens in deze tijd), op 31 mei. Wil jij dan een telefoontje krijgen waarin men zegt "we zien dat u geen werk hebt. U komt daarom op de werkelozenwachtlijst. We doen eerst de werkenden, en als er ruimte en tijd is, komen de werkelozen aan de beurt."?

Nee, maar ik vind het wel goed dat in de avonduren de lege OK wordt gebruikt door een arts die zich door een bedrijf laat betalen om werknemers snel weer aan de slag te krijgen.

De "huur" van de OK kan dan weer in mindering komen op de kosten van het ziekenhuis en die kan dan minder in rekening brengen waar iedereen weer van profiteert.

Typisch voorbeeld van doorgeslagen collectivisme, dat zorg op maat wettelijk verboden wordt. Straks wordt het nog verboden om een Ferrari te kopen, omdat dat niet eerlijk is voor mensen die het met een fiets moeten doen. Wat een afgunst.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:53 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Jij bent dus voor een tweedeling in deze? Liever een klassemaatschappij?

Maar zeg eens, vind jij dat ethisch te verantwoorden?

"Jij bent dus" bladiebla

uitstekende manier van argumenteren

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:53 schreef EchtGaaf het volgende:

Jij bent dus voor een tweedeling in deze? Liever een klassemaatschappij?

Lees gewoon nog eens wat er staat...

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:

Deed ik ook.

Reageer er dan eens inhoudelijk op. Er zat best wel nuance in het stuk, dat kan je niet zijn ontgaan.

quote:

Ethiek DS4. Of weet je niet wat dat is?

Ethiek is geen vast gegeven.

Wat is er nu mis met een bedrijf die een arts in huurt en een lege OK huurt?

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:58 schreef heiden6 het volgende:
Typisch voorbeeld van doorgeslagen collectivisme, dat zorg op maat wettelijk verboden wordt. Straks wordt het nog verboden om een Ferrari te kopen, omdat dat niet eerlijk is voor mensen die het met een fiets moeten doen. Wat een afgunst.

Materieel bezit is duidelijk iets anders dan recht op medische zorg. Bij dat laatste hoort de volgorde enkel op basis van medische noodzaak gebaseerd te zijn.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:21 schreef __Saviour__ het volgende:

Bij dat laatste hoort de volgorde enkel op basis van medische noodzaak gebaseerd te zijn.

Waarom zou jij er bezwaar tegen hebben als een bedrijf een arts in huurt om in de avonduren een lege OK te gebruiken?

Het probleem met het toestaan van ongelijkheden is dat op een gegeven moment ongelijkheden elkaar gaan versterken en het dus ook moeilijker wordt om hogerop te klimmen.

Het toestaan van ongelijkheden in de medische zorg is een schakel daarin. Op zichzelf zou het niet schadelijk zijn, maar gecombineerd met ongelijkheden zoals bescherming op het werk, inkomensbescherming, ongelijkheden in milieukwaliteit... gaat het allemaal elkaar versterken.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:07 schreef Heerlijkheid het volgende:
Het hangt wat mij betreft van de omstandigheden af. Iemand die werkt mag van mij best voorrang krijgen op iemand zonder werk, zeker als er meer betaald wordt en er geen acute medische noodzaak voor de behandeling bestaat voor anderen. Tel uit je winst: meer opbrengsten voor de zorg, sneller iemand aan het werk. Ook maakt het voor mij uit of het gaat om een 'normaal' ziekenhuis of een privé kliniek.

Slaat natuurlijk ook nergens op , misschien kan die persoon die nu niet werkt dan weer wel werken ...

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waarom zou jij er bezwaar tegen hebben als een bedrijf een arts in huurt om in de avonduren een lege OK te gebruiken?

Omdat die arts niet overwerkt en oververmoeid moet raken en er niet een mentaliteit in moet sluipen dat hij voor dikbetaalde vette varkens buiten werktijd een andere werkethiek erop nahoudt dan Giovanni uit de Bijlmer?

Je introduceert een bepaalde mentaliteit en de volgende stappen zijn dan niet te overzien.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:24 schreef Klopkoek het volgende:
Het probleem met het toestaan van ongelijkheden is dat op een gegeven moment ongelijkheden elkaar gaan versterken en het dus ook moeilijker wordt om hogerop te klimmen.

Het toestaan van ongelijkheden in de medische zorg is een schakel daarin. Op zichzelf zou het niet schadelijk zijn, maar gecombineerd met ongelijkheden zoals bescherming op het werk, inkomensbescherming, ongelijkheden in milieukwaliteit... gaat het allemaal elkaar versterken.

Interessant punt. Maar daar zou je toch de eis bij kunnen bedenken dat bedrijven dit soort regelingen alleen kunnen opzetten voor het gehele personeel...

Overigens, die ongelijkheid is er natuurlijk al lang. Dat wil niet zeggen dat het goed is, maar voor de echt rijkeren is er veel betere zorg voorhanden. Moet je wel zelf betalen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:26 schreef Klopkoek het volgende:

Omdat die arts niet overwerkt en oververmoeid moet raken en er niet een mentaliteit in moet sluipen dat hij voor dikbetaalde vette varkens buiten werktijd een andere werkethiek erop nahoudt dan Giovanni uit de Bijlmer?

Dat is natuurlijk meer vooroordeel dan iets anders.

quote:

Je introduceert een bepaalde mentaliteit en de volgende stappen zijn dan niet te overzien.

Maar goed, laten we de arts gewoon in dienst van het bedrijf treden. Gewoon 40 uur per week. Wat is er dan tegen?

Vind jij dat een voetballer die door zijn knie gaat op de wachtlijst moet? Of is het reëel dat deze meteen geholpen wordt om nog tijdig klaar te zijn voor EK/WK?

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Interessant punt. Maar daar zou je toch de eis bij kunnen bedenken dat bedrijven dit soort regelingen alleen kunnen opzetten voor het gehele personeel...

Overigens, die ongelijkheid is er natuurlijk al lang. Dat wil niet zeggen dat het goed is, maar voor de echt rijkeren is er veel betere zorg voorhanden. Moet je wel zelf betalen natuurlijk.

Ja, dat houd je altijd ook in de noordelijke socialistische paradijzen. Vandaar dat het goed is om te streven naar gelijkheid.

Je moet oppassen niet in cirkelredenaties terecht te komen. Velen hier praten ongelijkheden goed. Ik sta op het standpunt dat ik ongelijkheden wel begrijp maar nooit zal aanmoedigen. Je komt al snel in cirkelredenaties terecht. Bijvoorbeeld dat werknemers met een kwakkelende gezondheid slechtere baantjes moeten aannemen... maar er ook niet uit kunnen komen omdat ze het geld niet hebben voor goede medische zorg.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk meer vooroordeel dan iets anders.
[..]

Maar goed, laten we de arts gewoon in dienst van het bedrijf treden. Gewoon 40 uur per week. Wat is er dan tegen?

Vind jij dat een voetballer die door zijn knie gaat op de wachtlijst moet? Of is het reëel dat deze meteen geholpen wordt om nog tijdig klaar te zijn voor EK/WK?

Dat doet hij maar in een privékliniek. In de Verenigde Staten liefst.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:33 schreef Klopkoek het volgende:

Velen hier praten ongelijkheden goed.

Dat weet ik niet. Het is meer acceptatie denk ik. Natuurlijk is gelijkheid heel mooi. Maar ongelijkheid is ook mooi, want volgens mij is de wereld bijzonder saai als iedereen gelijk is.

Mijn uitgangspunt is dat iedereen geholpen moet worden op het niveau waarop je geholpen wordt als iedereen gewoon premie betaalt, enz.

Als daarboven voor een bepaalde groep iets extra's kan EN het kan ook nog verbeteringen brengen voor eenieder, dan zeg ik: doen. Dat is nl. win-win.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:34 schreef Klopkoek het volgende:

Dat doet hij maar in een privékliniek. In de Verenigde Staten liefst.

Die voetballer? Vind je dat niet een beetje overdreven voor een kijkoperatie?

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:21 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Materieel bezit is duidelijk iets anders dan recht op medische zorg. Bij dat laatste hoort de volgorde enkel op basis van medische noodzaak gebaseerd te zijn.

Ik zou niet weten waar jij het recht vandaan denkt te halen om mensen de mogelijkheid te ontnemen bepaalde zorgdiensten te ontnemen. Als persoon X bereid is om veel geld te betalen om een of andere behandeling te krijgen, op enig moment, op enige lokatie, moet jij hem dat dan verbieden op basis van het feit dat iemand anders er geen geld voor heeft?

Tsja... je kunt er twee kanten mee op.

Wat DS4 zegt kan ik me aardig in vinden: er ligt hier een kans de zorg voor iedereen beter te maken.
Ik vrees alleen dat winstbejag die kans op de lange duur de nek om zal draaien.

Betere service voor meer geld en mindere service voor minder. Hoe bedenken ze het!

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:46 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waar jij het recht vandaan denkt te halen om mensen de mogelijkheid te ontnemen bepaalde zorgdiensten te ontnemen. Als persoon X bereid is om veel geld te betalen om een of andere behandeling te krijgen, op enig moment, op enige lokatie, moet jij hem dat dan verbieden op basis van het feit dat iemand anders er geen geld voor heeft?

Zo simpel ligt het niet in elkaar. Medische zorg beinvloedt een hoop. Het beinvloedt je kansen op de arbeidsmarkt, misschien je gevoeligheid voor bepaalde stoffen... je moet oppassen dat ongelijkheden elkaar niet gaan versterken en in een dodelijke wurggreep gaan houden. Dat is het probleem.

Waar ik wel wat voor voel is premiedifferentiatie voor mensen die roken of zich vol vreten. Die kiezen daar zelf voor en mag je dan best meer laten betalen. Dan is ook echt sprake van een vrijwillige keuze waar je best de kosten van mag dragen. Bovendien is het ook mogelijk om te stoppen met roken en je vol te vreten itt veel andere gezondheidskwaaltjes (waarvan jij de oplossing voor sommige mensen wilt onthouden).

[ Bericht 9% gewijzigd door Klopkoek op 12-05-2009 19:03:17 ]

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:58 schreef Klopkoek het volgende:
Zo simpel ligt het niet in elkaar. Medische zorg beinvloedt een hoop. Het beinvloedt je kansen op de arbeidsmarkt, misschien je gevoeligheid voor bepaalde stoffen... je moet oppassen dat ongelijkheden elkaar niet gaan versterken en in een dodelijke wurggreep gaan houden. Dat is het probleem.

(gezond) eten beinvloed nog veel meer. Ga je nu ook meervermogende mensen verbieden goede kwaliteit eten te kopen? Of zie je zelf al een beetje in hoe belachelijk het idee is om mensen zorg te verbieden simpelweg omdat ze het kunnen betalen.

Daarom ben ik voor het het huidige landbouwbeleid Boze Appel.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Naar aanleiding van dit artikel:

http://www.ad.nl/groeneha(...)quo_valt_slecht.html

Het is werkelijk te gek voor woorden dat er mensen zijn die graag zien dat zakelijke lui voor anderen medisch moeten worden geholpen. Je creëert zo een tweedeling in de maatschappij.

Wat is de volgende stap? De hoogste bieder wordt het eerste geholpen?

Dit moeten we toch nooit willen?

quote:

Hierin zitten bedrijven uit de regio die financieel een bijdrage leveren. In ruil daarvoor worden de werknemers eerder geholpen, bijvoorbeeld in de avond of op een rustige vrijdagmiddag

Waar lees jij dat het alleen zakelijke mensen zijn, volgens mij geldt het voor alle medewerkers van het betreffende bedrijf. Dus je mag aannemen dat het ook voor de kantine dame geldt.

quote:

...bijvoorbeeld in de avond of op een rustige vrijdagmiddag...

Dus het is niet zo dat een dakloze die net zwaar is mishandeld uit het ziekenhuis wordt gegooid om de willekeurige werknemer wiens bedrijf bij een ziekenhuis is aangesloten, te helpen met zijn/haar tenniselleboog.

Een kijktip voor wie het niet eens is met KK en EG: Sicko, voor de andere kant van het verhaal.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 20:18 schreef waht het volgende:

[..]

Dus het is niet zo dat een dakloze die net zwaar is mishandeld uit het ziekenhuis wordt gegooid om de willekeurige werknemer wiens bedrijf bij een ziekenhuis is aangesloten, te helpen met zijn/haar tenniselleboog.

Een kijktip voor wie het niet eens is met KK en EG: Sicko, voor de andere kant van het verhaal.

Documentaires van Michael Moore lijken me niet bepaald geschikt om andersdenkenden te overtuigen. Daarnaast is de publieke gezondheidszorg in Nederland toch vrij goed onlangs het gezeur dat in dit land eerder regel dan uitzondering is. Ik zie eigenlijk wel een rol weggelegd voor private zorg voor vermogenden. Daarmee zou je bijvoorbeeld enigszins de druk van de publieke zorgsector af kunnen halen. Kunnen ze mooi gelijk wat doen aan de numerus fixus bij geneeskunde. Dat is volgens KK en consorten toch ook een schandalige vorm van klassenjustitie en discriminatie van de neuraal minder bedeelden onder ons?

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 20:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Documentaires van Michael Moore lijken me niet bepaald geschikt om andersdenkenden te overtuigen.

Helemaal gelijk, maar het is (een van) de minst slechte docu('s) die hij heeft gemaakt.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 20:49 schreef waht het volgende:

[..]

Helemaal gelijk, maar het is (een van) de minst slechte docu('s) die hij heeft gemaakt.

Michael Moore maakt geen docu's, hij maakt propaganda.

quote:

Dat is volgens KK en consorten toch ook een schandalige vorm van klassenjustitie en discriminatie van de neuraal minder bedeelden onder ons?

Waarom stikt toch op Fok van de rechtse hordes die mijn standpunten verkrachten

Omdat jij illusies maakt over de populariteit van de sociaal-democratie, misschien?

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 18:46 schreef heiden6 het volgende:
Ik zou niet weten waar jij het recht vandaan denkt te halen om mensen de mogelijkheid te ontnemen bepaalde zorgdiensten te ontnemen. Als persoon X bereid is om veel geld te betalen om een of andere behandeling te krijgen, op enig moment, op enige lokatie, moet jij hem dat dan verbieden op basis van het feit dat iemand anders er geen geld voor heeft?

Basiszorg hoort geen product te zijn waarbij je met geld een betere variant kunt kopen. Standaard medische zorg hoort voor iedereen gelijk te zijn, geld hoort je geen voorrang te verschaffen. Het leven van iemand met wat meer geld op de bank is echt niet meer waard.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 21:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom stikt toch op Fok van de rechtse hordes die mijn standpunten verkrachten

Je behoort tegenwoordig toch zelf tot de rechtse hordes met je pleidooi voor een herverdeling van gelden van minvermogenden richting de vermogenden

Ik vind dat men altijd een onderscheid moet maken tussen publieks en privaat wanneer men kijkt of zulk onderscheid gerechtvaardigd is. Ziekenhuizen zitten echter net in dat grensgebied. Aan de ene kant is er niets mis met het inkopen van snellere en betere zorg. Aan de andere kant houdt men hiermee artsen in dienst bij gedeeltelijk publieke ziekenhuizen van andere patiënten af.

Je zou bijna zeggen dat we artsen of ziekenhuizen dan maar meer zouden moeten betalen om hen in het gareel te houden. Geld is immers het enige middel dat toegepast kan worden om artsen te 'dwingen' om patiënten op volgorde van aanmeldingen te behandelen. Onderbetaalde artsen kunnen immers kiezen om over te stappen naar een meer private instelling om alsnog 'voorkruipzorg' te bieden. Als dit problematisch blijkt om te financieren dan verwacht ik dan steeds meer artsen en instellingen zullen kiezen om mee te werken aan beter betaalde voorkruipzorg of privatisering.

Als veel artsen of instellingen voor deze richting kiezen, dan vrees ik dat dit een sneeuwbaleffect zal hebben (en zal leiden tot verdere privatisering/voorkruipzorg).

[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 13-05-2009 01:34:42 ]

Daarom ben ik overigens ook geen fan van de privatisering van de zorg.

Een tweedeling zal alleen ontstaan wanneer het aanbod van zorg, zoals nu, kunstmatig beperkt is door bijvoorbeeld een numerus fixus.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 22:14 schreef DrWolffenstein het volgende:
Omdat jij illusies maakt over de populariteit van de sociaal-democratie, misschien?

Wat zie ik toch uit naar de dag dat jullie engerds een burgeroorlog/staatsgreep beginnen en ik, als de staatsgreep mislukt is, de trekker van de .50 mag overhalen

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 01:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een tweedeling zal alleen ontstaan wanneer het aanbod van zorg, zoals nu, kunstmatig beperkt is door bijvoorbeeld een numerus fixus.

Inderdaad. Pietje die hoogleraar is wordt toch wel geholpen. Jantje met z'n uitkering kan achteraan in de (lange) rij aansluiten. Het is net als 50 jaar terug 2000 km ten oosten van hier.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:00 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Inderdaad. Pietje die hoogleraar is wordt toch wel geholpen. Jantje met z'n uitkering kan achteraan in de (lange) rij aansluiten. Het is net als 50 jaar terug 2000 km ten oosten van hier.

De vraag is met welke situatie je het wilt vergelijken. Als de uitgangssituatie is dat zowel Pietje en Jantje allebei in de (lange) rij moeten aansluiten en de rij bovendien langer is omdat zowel Jantje en Pietje erin staan en niet alleen Jantje, dan valt het nog wel mee. Het hele concept van een win-win situatie lijkt bij veel mensen in deze topic niet op te komen. Alle schuimbekkende reacties over klassenzorg ten spijt, het is nu eenmaal een feit dat de beschikbare hoeveelheid geld per patiënt in de publieke zorg een stuk lager ligt dan wat sommige mensen ervoor zouden willen betalen. Het idee dat mensen wanneer ze flink wat geld wensen neer te tellen terecht kunnen bij private zorg en daarmee de publieke zorg ontlasten en misschien zelfs zorgen voor meer innovatie lijkt mij niet zo slecht. Van een situatie waarin Jantje en Pietje beiden met een kans van 95% het loodje leggen naar een situatie waarin pietje met een kans van 50% het loodje legt en Pietje met een kans van 90% is zowel voor Jantje als Pietje voordelig.

Ten eerste is dat nog maar de vraag of beiden er beter van worden omdat je gescheiden financierings en verzekeringsstromen gaat krijgen. Je legt een bom onder de solidariteit.

Ten tweede zou het inderdaad moeten gaan om relatieve voordelen en niet om absolute voordelen. Ongelijkheden moeten worden voorkomen.

Ten derde sluit gelijkheid geenszins een hoge kwaliteit uit. Zie Finland.

Bovendien is de numerus fixus een goed systeem. Het zorgt er voor dat alleen de besten aan je mogen prutsen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Bovendien is de numerus fixus een goed systeem. Het zorgt er voor dat alleen de besten aan je mogen prutsen.

En het zorgt dat het aantal artsen niet te hoog wordt, waardoor de prijs lekker hoog blijft.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:34 schreef Xtreem het volgende:

[..]

En het zorgt dat het aantal artsen niet te hoog wordt, waardoor de prijs lekker hoog blijft.

Dat is de keerzijde van het systeem ja.

Je kunt het opheffen maar bepaalde mensen hier willen dat alleen doen met het oog op dat je differentiatie in kwaliteit en prijs krijgt. Ik ben daar niet voor.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Bovendien is de numerus fixus een goed systeem. Het zorgt er voor dat alleen de besten aan je mogen prutsen.

Nee, daar zorgt een numerus fixus dmv. loting niet voor.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Bovendien is de numerus fixus een goed systeem. Het zorgt er voor dat alleen de besten aan je mogen prutsen.

Er is geen enkele incentive om te innoveren als je eenmaal binnen bent, daar ben je je van bewust? Er is nl nooit iemand die je van je plaats zal verdrijven, die plaats is namelijk verzekerd.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:39 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]



Er is geen enkele incentive om te innoveren als je eenmaal binnen bent, daar ben je je van bewust? Er is nl nooit iemand die je van je plaats zal verdrijven, die plaats is namelijk verzekerd.

Dat is niet inherent aan een numerus fixus. Het probleem wat jij opnoemt is inherent aan de debiele semi-marktwerking en verzelfstandigingsexperimenten.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is niet inherent aan een numerus fixus.

Jawel hoor.

quote:

Het probleem wat jij opnoemt is inherent aan de debiele semi-marktwerking en verzelfstandigingsexperimenten.

Met die semi debiele marktwerking ben ik het eens, ik zie liever echte marktwerking. Nu hebben we gewoon een communistisch systeem. Dat zorgt voor wachtlijsten en (dus ook) onnodige sterfgevallen. Doe maar niet dus.

Je geeft geen argumenten dus

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
Bovendien is de numerus fixus een goed systeem. Het zorgt er voor dat alleen de besten aan je mogen prutsen.

Alsjeblieft zeg. Ten eerste is het een lotingssysteem, waarbij er dus nog steeds een element van willekeur in het grootste gedeelte van de selectie aanwezig is. Als je denkt dat je puur op VWO cijfergemiddelde netjes een rangschikking kunt maken van de toekomstige vaardigheid als arts, dan zou je gewoon simpelweg de aanmeldingen moeten rangschikken op dat gemiddelde en daarbij de top zoveel toelaten. Maar bovendien lijkt mij dat gemiddelde niet direct een erg goede indicator van geschiktheid als arts. Ik had met mijn VWO gemiddelde die loting ook kunnen omzeilen, maar mijn fijne motoriek is dusdanig dat ik een patiënt bij een kleine chirurgische ingreep waarschijnlijk een slagaderlijke bloeding zou bezorgen.

Bovendien hebben we een prima indicator voor 'mogen prutsen aan mensen'. Het is niet zo dat je na je inloting voor een studie geneeskunde vrolijk een potje in mensen mag gaan lopen hakken. Voordat je uberhaupt zelf op mensen mag gaan oefenen moet je al een behoorlijk deel van die studie hebben afgerond voor zover ik weet. De studieprestaties bij geneeskunde lijken mij dan ook een prima indicatie en als je het risico op 'prutsers' wilt verminderen verzwaar je het curriculum maar. Dat lijkt met toch net een iets relevantere evaluatiecriterium voor je geschiktheid als arts dan je cijfertjes voor bijvoorbeeld Frans of geschiedenis op de middelbare school.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:46 schreef Klopkoek het volgende:
Je geeft geen argumenten dus

Jawel hoor, alleen wil jij ze niet zien.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Alsjeblieft zeg. Ten eerste is het een lotingssysteem, waarbij er dus nog steeds een element van willekeur in het grootste gedeelte van de selectie aanwezig is. Als je denkt dat je puur op VWO cijfergemiddelde netjes een rangschikking kunt maken van de toekomstige vaardigheid als arts, dan zou je gewoon simpelweg de aanmeldingen moeten rangschikken op dat gemiddelde en daarbij de top zoveel toelaten. Maar bovendien lijkt mij dat gemiddelde niet direct een erg goede indicator van geschiktheid als arts. Ik had met mijn VWO gemiddelde die loting ook kunnen omzeilen, maar mijn fijne motoriek is dusdanig dat ik een patiënt bij een kleine chirurgische ingreep waarschijnlijk een slagaderlijke bloeding zou bezorgen.

Bovendien hebben we een prima indicator voor 'mogen prutsen aan mensen'. Het is niet zo dat je na je inloting voor een studie geneeskunde vrolijk een potje in mensen mag gaan lopen hakken. Voordat je uberhaupt zelf op mensen mag gaan oefenen moet je al een behoorlijk deel van die studie hebben afgerond voor zover ik weet. De studieprestaties bij geneeskunde lijken mij dan ook een prima indicatie en als je het risico op 'prutsers' wilt verminderen verzwaar je het curriculum maar. Dat lijkt met toch net een iets relevantere evaluatiecriterium voor je geschiktheid als arts dan je cijfertjes voor bijvoorbeeld Frans of geschiedenis op de middelbare school.

Precies. Dank dat je dat de moeite hebt genomen er zo uitgebreid op in te gaan. Ik heb er inzake Klopkoek de kracht niet meer voor, het is toch allemaal paarlen voor de zwijnen.

Jij stelt dat de numerus fixus er voor zorgt dat je plaats verzekert is. Dat is natuurlijk onzin.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 11:00 schreef Klopkoek het volgende:
Jij stelt dat de numerus fixus er voor zorgt dat je plaats verzekert is. Dat is natuurlijk onzin.

Waarom?

Als je eenmaal binnen bent moet je alleen je puntjes nog maar halen Dat kun je nalaten, en in zoverre is je plaats niet verzekerd. Maar de kans dat je na afloop van je studie werkloos wordt, omdat al dan niet beter geequipeerde anderen je baan inpikken is nihil. Dat maakt ook dat je een hoog salaris kunt bedingen, er is immers nood aan jouw diensten, en de vraag is groter dan het aanbod.

quote:

Het plan komt het inkorten van wachtlijsten ten goede. En daar is iedereen bij gebaat,’’ aldus het Groene Hart Ziekenhuis.

quote:

Tevreden patiënten, ex-patiënten of familieleden kunnen een bedrag doneren. Van die donaties worden onder anderen cliniclowns, verbeteringen van revalidatiemethoden en medische projecten betaald.

Wat is precies het probleem? Iedereen wint erbij.

Oh ja, ik snap het al. Socialisme. Iedereen even arm!

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 11:00 schreef Klopkoek het volgende:
Jij stelt dat de numerus fixus er voor zorgt dat je plaats verzekert is.

"De tijd maakt allen arts"

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:27 schreef Klopkoek het volgende:
Ongelijkheden moeten worden voorkomen.

Neen.

Het gaat eerst om het absolute. Pas als er verlies is voor de "minima", is meer ongelijkheid een probleem.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 01:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een tweedeling zal alleen ontstaan wanneer het aanbod van zorg, zoals nu, kunstmatig beperkt is door bijvoorbeeld een numerus fixus.

De numerus fixus inderdaad een obstakel voor zowel private als semi-private zorg. Als men echt streeft naar privatisering dan moet men ook daartoe de gelegenheid geven en de poorten openzetten, zodat we niet de voordelen van privatisering teniet doen en onszelf opzadelen met het duurst mogelijke product. Zonder marktwerking kunnen de zorgkosten kunstmatig gestuurd worden en met privatisering kan men beter concurreren met zorgpakketten. Als men de markt beperkt toelaat ten koste van de concurrentie dan gaat de prijs alleen maar omhoog. Dit gaat overigens ook op voor het ter beschikking stellen van locaties en andere beperkingen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 14:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Neen.

Het gaat eerst om het absolute. Pas als er verlies is voor de "minima", is meer ongelijkheid een probleem.

Als je de sociale mobiliteit door de plee wilt gooien wel ja.

Je krijgt echt zoveel problemen als je gaat differentieren in zorgkwaliteit.

En ik vraag me dus af of het wel mogelijk is om met marktwerking mensen te laten 'stijgen' zonder anderen te laten 'dalen'.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 19:35 schreef Klopkoek het volgende:
En ik vraag me dus af of het wel mogelijk is om met marktwerking mensen te laten 'stijgen' zonder anderen te laten 'dalen'.

Met marktwerking wel, dat is namelijk een inherent kenmerk van wederzijds vrijwillige transacties.

Zonder marktwerking niet, zoals dagelijks blijkt.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 19:35 schreef Klopkoek het volgende:

Als je de sociale mobiliteit door de plee wilt gooien wel ja.

Onzin. De zorg is nu voor iedereen op hoog niveau. Momenteel ruim op zo'n niveau dat het geen belemmering zal vormen.

quote:

En ik vraag me dus af of het wel mogelijk is om met marktwerking mensen te laten 'stijgen' zonder anderen te laten 'dalen'.

Dan zit daar dus wel de grens voor mij. Als het niet kan, jammer dan.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 10:39 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]



Er is geen enkele incentive om te innoveren als je eenmaal binnen bent, daar ben je je van bewust? Er is nl nooit iemand die je van je plaats zal verdrijven, die plaats is namelijk verzekerd.

Er zijn veel meer studenten dan dat er opleidingsplaatsen zijn dus dit is niet helemaal waar.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is werkelijk te gek voor woorden dat er mensen zijn die graag zien dat zakelijke lui voor anderen medisch moeten worden geholpen. Je creëert zo een tweedeling in de maatschappij.

Zo lang degenen die beter verdienen ook vier keer zoveel premie moeten betalen als een minimumloner vind ik een voorrangsregeling niet echt onredelijk.

Helaas is de premie voor hen niet vier keer hoger.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 21:13 schreef Klopkoek het volgende:
Helaas is de premie voor hen niet vier keer hoger.

Wel degelijk, want meer verdienden betalen naast de basispremie jaarlijks een flink percentage extra aan inkomensafhankelijke bijdrage.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 21:21 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Wel degelijk, want meer verdienden betalen naast de basispremie jaarlijks een flink percentage extra aan inkomensafhankelijke bijdrage.

Maar niet vier keer hoger...

Bovendien weet iedereen dat het nieuwe systeem van hoogervorst minder inkomensafhankelijk is dan het oude systeem. Vandaar dat overheid nu zorgtoeslagen moet uitkeren.

Overigens vind ik je redenatie raar. Het zou ook betekenen dat een rijke sneller geholpen mag worden door de gemeente puur en alleen omdat hij meer belasting aan de gemeente betaalt. Je bent toch geen VVD'er geworden he?

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 21:24 schreef Klopkoek het volgende:
Overigens vind ik je redenatie raar. Het zou ook betekenen dat een rijke sneller geholpen mag worden door de gemeente puur en alleen omdat hij meer belasting aan de gemeente betaalt. Je bent toch geen VVD'er geworden he?

Ik vind ik het alleen idioot dat de een voor exact hetzelfde product veel meer moet betalen als een ander.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 21:03 schreef Repeat het volgende:

[..]

Er zijn veel meer studenten dan dat er opleidingsplaatsen zijn dus dit is niet helemaal waar.

Ok, daar heb je een punt.

Als je weinig personen blijft opleiden zullen er ook nooit meer opleidingsplaatsen komen.

Leuk om te weten dat je moeder is overleden omdat het bed dat nodig was voor haar harttransplantatie werd gebruikt door een zakenman met een gebroken been. Je bent eigenlijk geen knip voor de neus waard als je dit idee uberbaubt in je hoofd krijgt.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 23:49 schreef Wappie78 het volgende:
Leuk om te weten dat je moeder is overleden omdat het bed dat nodig was voor haar harttransplantatie werd gebruikt door een zakenman met een gebroken been. Je bent eigenlijk geen knip voor de neus waard als je dit idee uberbaubt in je hoofd krijgt.

Lees het topic anders even lekker door.

Zonder te kijken wist ik al dat dit een EchtGaaf-topic was.

Ik ben er geen voorstander van om onderscheid te maken tussen patiënten in de reguliere zorg, maar als je helemaal geen onderscheid wilt, dan zul je privéklinieken moeten verbieden. Die kunnen en zullen dergelijke voorrangszorg waarschijnlijk wel bieden.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 23:49 schreef Wappie78 het volgende:
Leuk om te weten dat je moeder is overleden omdat het bed dat nodig was voor haar harttransplantatie werd gebruikt door een zakenman met een gebroken been. Je bent eigenlijk geen knip voor de neus waard als je dit idee uberbaubt in je hoofd krijgt.

Sinds wanneer gebruik je een bed bij een harttransplantatie?

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 23:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Lees het topic anders even lekker door.

Als er plek in een ziekenhuis is om iemand 'tussendoor' te behandelen betekent dat automagisch dat er iemand op de wachtlijst staat die ze hadden kunnen behandelen. Fifo enzo... Daar hoef ik geen topic 3 keer voor door te lezen. Het lezen van het artikel was voldoende. Dank u.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 23:56 schreef Wappie78 het volgende:

[..]

Als er plek in een ziekenhuis is om iemand 'tussendoor' te behandelen betekent dat automagisch dat er iemand op de wachtlijst staat die ze hadden kunnen behandelen. Fifo enzo... Daar hoef ik geen topic 3 keer voor door te lezen. Het lezen van het artikel was voldoende. Dank u.

Voor het begrijpen van het concept "non zero sum game" dan weer wel.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 23:56 schreef Wappie78 het volgende:

Als er plek in een ziekenhuis is om iemand 'tussendoor' te behandelen betekent dat automagisch dat er iemand op de wachtlijst staat die ze hadden kunnen behandelen. Fifo enzo... Daar hoef ik geen topic 3 keer voor door te lezen. Het lezen van het artikel was voldoende. Dank u.

Dat is onjuist. Ziekenhuizen werken met budgetten. Als het budget op is, stopt het werk. Door via een ander kanaal geld in die machine te stoppen gaat die machine weer draaien.

Ik snap de verontwaardiging niet helemaal. Profvoetballers worden toch ook meteen geholpen als ze een kapotte meniscus hebben? En daar moet mijn oma toch ook voor wachten, omdat zij op een wachtlijst voor een nieuwe knie staat?

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 10:21 schreef Lyrebird het volgende:
Ik snap de verontwaardiging niet helemaal. Profvoetballers worden toch ook meteen geholpen als ze een kapotte meniscus hebben? En daar moet mijn oma toch ook voor wachten, omdat zij op een wachtlijst voor een nieuwe knie staat?

Voetballers gaan vaak naar privéklinieken. Bovendien zoeken zij en hun club feilloos uit waar het minste wachttijd is. De doorsnee mens doet dat niet en dat is nog begrijpelijk ook. Ik zie mijzelf al op een donderdagavond alle ziekenhuizen opbellen, papieren doorzoeken en uitzoeken met welke ziekenhuizen mijn verzekeraar een gunstig contract heeft....

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 10:33 schreef Klopkoek het volgende:

Voetballers gaan vaak naar privéklinieken.

Nou, ik niet hoor en ik zat niet bepaald bij FC Bal op het Dak.

quote:

Bovendien zoeken zij en hun club feilloos uit waar het minste wachttijd is.

Ach, vandaar die volle wachtruimtes die ik kon negeren en gewoon doorlopen...

Het ging dan gewoon om een arts verbonden aan ziekenhuis X (geen privékliniek) en die arts staat gewoon ook bij de club op de loonlijst (tenminste, dat heb ik zo begrepen, maar nooit gecontroleerd). Eigenlijk exact wat in de OP wordt beschreven, maar dan kun je zelfs gewoon tussendoor, in plaats van dat je alleen in de avonduren terecht kan oid.

Exactly. Zo'n Cees-Rein van den Hoogeband bijvoorbeeld, die werkt in het St. Anna Ziekenhuis in Geldrop, maar is daarnaast ook clubarts bij PSV. Zodra daar iemand wat scheuren oploopt, wordt ie in het St. Anna geholpen, en reken maar dat er dan plotseling geen wachtlijst is. Niet dat daar overigens iets mis mee is. Zo lang er maar voor betaald wordt. Er wordt gewoon parallel behandeld, in plaats van in serie, voor de beta's hiero.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:28 schreef Lyrebird het volgende:
Exactly. Zo'n Cees-Rein van den Hoogeband bijvoorbeeld, die werkt in het St. Anna Ziekenhuis in Geldrop, maar is daarnaast ook clubarts bij PSV. Zodra daar iemand wat scheuren oploopt, wordt ie in het St. Anna geholpen, en reken maar dat er dan plotseling geen wachtlijst is. Niet dat daar overigens iets mis mee is. Zo lang er maar voor betaald wordt. Er wordt gewoon parallel behandeld, in plaats van in serie, voor de beta's hiero.

Had dat niet ook gevolgen voor de weerstand?

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:32 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Had dat niet ook gevolgen voor de weerstand?

Ah, die is mooi!

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Gewoon A-patiënten en B-patiënten dus.

Bah.

Je snapt het nog steeds niet he? Het wordt hierboven toch echt heel erg goed uitgelegd. Lees die postings van DS4 nog eens. Er is totaal geen sprake van A en B patienten. Je maakt juist meer ruimte in het systeem, waardoor ook jouw bewierookte B-patienten eerder geholpen worden.

Ik zal je even helpen:

quote:

Dat is onjuist. Ziekenhuizen werken met budgetten. Als het budget op is, stopt het werk. Door via een ander kanaal geld in die machine te stoppen gaat die machine weer draaien.

Als die voetballers van hetzelfde budget geholpen moesten worden, dan zouden ze in dezelfde rij voor arme steuntrekkers en mensen zoals jij en ik staan, waardoor die rij alleen maar langer wordt.

quote:

Op woensdag 13 mei 2009 01:42 schreef Picchia het volgende:
Daarom ben ik overigens ook geen fan van de privatisering van de zorg.

Dat moet zo snel mogelijk terug gedraaid worden. De partij die dat in zijn verkiezings program meeneemt heeft mijn stem. Ik ben overigens niet per definitie tegen marktwerking. Dat zal voor tal van sectoren prima werken, maar niet in sectoren als zorg en onderwijs, om maar wat te noemen.
Om terug te komen op de OP. Tuurlijk moet je dit niet willen. Period...Ethisch volledig onverantwoord.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:
Dat moet zo snel mogelijk terug gedraaid worden. De partij die dat in zijn verkiezings program meeneemt heeft mijn stem. Ik ben overigens niet per definitie tegen marktwerking. Dat zal voor tal van sectoren prima werken, maar niet in sectoren als zorg en onderwijs, om maar wat te noemen.

En het Slotervaart ziekenhuis dan? Dat loopt als een trein sinds het is overgenomen door een private partij.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:59 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

En het Slotervaart ziekenhuis dan? Dat loopt als een trein sinds het is overgenomen door een private partij.

Dan deugde de manier van besturen van dat ziekenhuis voorheen niet. Dat kan. Overheidsinstellingen moeten wel veel efficienter gaan werken.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:
Dat zal voor tal van sectoren prima werken, maar niet in sectoren als zorg en onderwijs, om maar wat te noemen.

Ik denk juist dat privatisering van het onderwijs tot een ongelofelijke verbetering zal leiden. Laat die rijke ouders maar meer betalen om hun kinderen beter onderwijs te geven. Zorgt er voor dat de minder bedeelde kindertjes met minder kinderen in een klas zitten, en daarmee dus meer aandacht van het onderwijzend personeel krijgen.

Daarnaast ben ik van mening dat er in het prive-onderwijs meer innovatie is. Voor willekeurig welke taal zou ik bijvoorbeeld mijn studenten gewoon aan de Rosetta Stone hangen, en minder leraren aanstellen. Scheelt een hoop geld, en de studenten leren hun talen nog beter ook.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 13:04 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik denk juist dat privatisering van het onderwijs tot een ongelofelijke verbetering zal leiden. Laat die rijke ouders maar meer betalen om hun kinderen beter onderwijs te geven. Zorgt er voor dat de minder bedeelde kindertjes met minder kinderen in een klas zitten, en daarmee dus meer aandacht van het onderwijzend personeel krijgen.

Daarnaast ben ik van mening dat er in het prive-onderwijs meer innovatie is. Voor willekeurig welke taal zou ik bijvoorbeeld mijn studenten gewoon aan de Rosetta Stone hangen, en minder leraren aanstellen. Scheelt een hoop geld, en de studenten leren hun talen nog beter ook.

Niks mis met prive scholen, maar dan wel naast het gewone onderwijs.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:

Ik ben overigens niet per definitie tegen marktwerking.

Dat is ook onnodig, want b.v. de apothekenbranche is in NL EN relatief goedkoop (ondanks alle berichten over enorme kortingen zijn we in Europa het minste geld kwijt aan medicijnen als ik mij niet vergis) EN we hebben misschien wel het beste toezicht op medicijngebruik wereldwijd (reden ook dat we goedkoper uit zijn, in NL krijg je niet bij iedere keer jeuk 10 middelen).

Daar wordt nu onder het mom van marktwerking afbreuk aan gedaan door verzekeraars die vol zitten met mensen die opgegroeid zijn in een semi-overheidssector (de ziekenfondsen) die alle ondernemerschap eruit willen rammen, knijpen totdat het toezicht minimaal is en over 10 jaar verbazen we ons dat deze bezuinigingen onder de streep geld gekost hebben.

Het probleem zit niet bij privatisering. Integendeel, want de extreme overhead zit juist bij dat deel van de zorg waar geen ondernemer boven staat.

(overigens, door een domme overheidsmaatregelen hebben veel apothekers in de jaren 90 wel de zakken makkelijk kunnen vullen, maar ook dat lag niet aan het feit dat ze privaat bezit waren, maar aan die domme overheidsmaatregel)

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 13:04 schreef kriele het volgende:

Dan deugde de manier van besturen van dat ziekenhuis voorheen niet. Dat kan. Overheidsinstellingen moeten wel veel efficienter gaan werken.

Daar heb je dan ook het probleem te pakken. Overheidsinstellingen hebben veel minder incentives om efficiënt te werken.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 13:13 schreef kriele het volgende:
Niks mis met prive scholen, maar dan wel naast het gewone onderwijs.

En dan het gewone onderwijs zeker wel subsidiëren? Dat kan dus niet.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 12:57 schreef kriele het volgende:
Dat moet zo snel mogelijk terug gedraaid worden. De partij die dat in zijn verkiezings program meeneemt heeft mijn stem. Ik ben overigens niet per definitie tegen marktwerking. Dat zal voor tal van sectoren prima werken, maar niet in sectoren als zorg en onderwijs, om maar wat te noemen.

Waarom zou marktwerking niet in die sectoren werken? Mij lijken juist die sectoren me dermate belangrijk dat we ze niet aan een organisatie over moeten laten die er geen enkel belang bij heeft om goed werk af te leveren.

quote:

Om terug te komen op de OP. Tuurlijk moet je dit niet willen. Period...Ethisch volledig onverantwoord.

Wat is daar in godsnaam ethisch onverantwoord aan? Vind je het wel ethisch verantwoord dat mensen drie maanden op een levensreddende operatie moeten wachten omdat het budget even op is??

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 13:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vind je het wel ethisch verantwoord dat mensen drie maanden op een levensreddende operatie moeten wachten omdat het budget even op is??

Ja, maar daar moet de politiek voor zorgen, dat het nu niet goed gaat komt omdat de overheid het niet goed regelt... Het is altijd hetzelfde lood om oud ijzer. Oude wijn in nieuwe zakken, of hoe je het ook wil noemen. Telkens maar weer wordt gesteld dat, nu, toch echt het moment gekomen is waarop de overheid zaken wel efficient en op het juiste niveau (qua omvang) kan regelen.

Ik wil hier nogmaals onder de aandacht brengen hoe een tante van me een oogaandoening had, waarbij ze 3 maanden moest wachten op een behandeling.

In de verfoeide VS zou ze meteen (dezelfde dag nog) onder het mes zijn gegaan, om te redden wat er te redden viel. Na 3 maanden heeft zo'n operatie eigenlijk geen nu meer.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 14:00 schreef Lyrebird het volgende:
Ik wil hier nogmaals onder de aandacht brengen hoe een tante van me een oogaandoening had, waarbij ze 3 maanden moest wachten op een behandeling.

In de verfoeide VS zou ze meteen (dezelfde dag nog) onder het mes zijn gegaan, om te redden wat er te redden viel. Na 3 maanden heeft zo'n operatie eigenlijk geen nu meer.

Ja maar misschien had je tante wel geen geld omdat ze nooit gespaard en gewerkt heeft als slachtoffer van de boze samenleving, ook dan had ze nu geen hulp, dus ons systeem is beter.

Zie ook gelijk maar 'ns het topic 'SP luidt de noodklok over..', waarom luiden ze die? Er is hulp voor iedereen en de overheid garandeert de kwaliteit. Wat is er dan misgegaan? Dat kan dan toch niet?
(oja er zijn altijd twee uitwegen; zoeken naar iets dat ooit door een ambtenaar 'marktwerking' is genoemd, ofwel stellen dat het budget te laag was. Iets anders kán het niet zijn, echt niet).

Waarom moet de zorg voor iedereen gelijk zijn? Je hoeft toch ook niet allemaal in dezelfde auto te rijden, dezelfde kleding te dragen, dezelfde opleiding te krijgen, het zelfde eten te eten?
Juist door premium zorg te bieden voor meerbetalers zou je de zorg voor mensen die niets betalen kunnen financieren.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom moet de zorg voor iedereen gelijk zijn? Je hoeft toch ook niet allemaal in dezelfde auto te rijden, dezelfde kleding te dragen, dezelfde opleiding te krijgen, het zelfde eten te eten?
Juist door premium zorg te bieden voor meerbetalers zou je de zorg voor mensen die niets betalen kunnen financieren.

Leuke voorbeelden die je geeft.

Kleding: toen dat nog in het Westen (de UK) werd gemaakt werd er alles aan gedaan om dat niet te duur te maken. We praten dan over eind 19e en 20ste eeuw. Want arbeiders hadden kleding nodig en die dreigde soms te duur te worden. Zelfs op het hoogtepunt van de liberale terreur werd er dus actie (in de vorm van overleg met je kapitalistische vriendjes) genomen door de politiek om de prijzen te stabiliseren en te zorgen voor een minimumkwaliteit.

Dezelfde auto rijden: het was in veel landen doel om mensen aan de auto te krijgen. Den Uyl wilde het in Nederland, Thatcher in Engeland, Roosevelt in de VS. Dat verschafte de mens mobiliteit en mogelijkheden.

Dezelfde opleiding: we zorgen er voor dat iedereen wel die opleiding kan betalen. Iets wat conservatieven zoals jij en Lyrebird helaas ongedaan willen maken.

Eten: in Europa zien we toe op de voedselkwaliteit en de betaalbaarheid daarvan. In de VS gebeurt dat veel minder en varieert de kwaliteit veel meer en dus ook de prijzen. Met als gevolg dat de onderklasse vaak niet eens meer gezond eten kan kopen.


Laten we dus de gelijkheid omarmen, de gelijke kansen en mensen niet veroordelen tot prutzorg.

Klopkoek, je praat er omheen, waarom moet het voor iedereen hetzelfde zijn?

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Klopkoek, je praat er omheen, waarom moet het voor iedereen hetzelfde zijn?

Het hoeft niet voor iedereen hetzelfde te zijn nee. Dat is tot op zekere hoogte al het geval: je moet vaak bijbetalen voor TV bij je bed, je kunt betalen voor extra service en andere leuke dingen.

Wat ik probeerde aan te geven, en precies met de voorbeelden die jij noemde, is dat het ook doodnormaal is om het niet teveel te laten verschillen en sommige eigenschappen zelfs gelijk te houden. Nee, niet alle auto's hoeven hetzelfde te zijn, maar ja, wel alle auto's moeten kreukelzones, een gordel, een maximum uitstoot etc. hebben. Bovendien streefde men er naar, van linkse tot rechtse politici, om de gewone burgerman een auto te schenken omdat het de gewone burgerman vrijheid, mogelijkheden en mobiliteit gaf.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het hoeft niet voor iedereen hetzelfde te zijn nee. Dat is tot op zekere hoogte al het geval: je moet vaak bijbetalen voor TV bij je bed, je kunt betalen voor extra service en andere leuke dingen.

Wat ik probeerde aan te geven, en precies met de voorbeelden die jij noemde, is dat het ook doodnormaal is om het niet teveel te laten verschillen en sommige eigenschappen zelfs gelijk te houden. Nee, niet alle auto's hoeven hetzelfde te zijn, maar ja, wel alle auto's moeten kreukelzones, een gordel, een maximum uitstoot etc. hebben. Bovendien streefde men er naar, van linkse tot rechtse politici, om de gewone burgerman een auto te schenken omdat het de gewone burgerman vrijheid, mogelijkheden en mobiliteit gaf.

De moderne zuinige, schone en veilige auto's zijn een product van de vrije markt. De geleide economie kwam niet verder dan de Trabant en de Lada

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De moderne zuinige, schone en veilige auto's zijn een product van de vrije markt. De geleide economie kwam niet verder dan de Trabant en de Lada

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:40 schreef Klopkoek het volgende:
...maar ja, wel alle auto's moeten kreukelzones, een gordel, een maximum uitstoot etc. hebben

Allemaal zaken die uitgevonden zijn doordat er een markt was voor dure auto's met hoge winstmarges waardoor er ruimte ontstond om te investeren in kreukelzones, airbags en wat dies meer zij. Die zaten dan ook eerst alleen in dure auto's en waren later voor iedere OpelKadett-bezitter betaalbaar. Een beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn. Hardnekkig volhouden in dit staatsbestel kost op korte termijn mensenlevens door de onvermijdelijke wachtlijsten en op lange termijn door een forse rem op innovatie en research. Je bedoelt het ongetwijfeld goed maar je goede bedoelingen hebben rampzalige gevolgen, mensen sterven er onnodig door, probeer dat nou 'ns in te zien aub.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:05 schreef DS4 het volgende:
Ik ben niet tegen een spoedtarief, zo lang het niet ten koste gaat van de wachttijd van de gewone patiënt en het bedrag ten goede komt aan goedkopere zorgtarieven.

Idd, en als je betaald waarom zou dat niet moeten kunnen? Het geld wat je extra betaald zou zelfs terug kunnen vloeien naar de reguliere zorg en dan worden andere mensen die niet meer betalen er ook beter van

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 19:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Leuke voorbeelden die je geeft.

Kleding: toen dat nog in het Westen (de UK) werd gemaakt werd er alles aan gedaan om dat niet te duur te maken. We praten dan over eind 19e en 20ste eeuw. Want arbeiders hadden kleding nodig en die dreigde soms te duur te worden. Zelfs op het hoogtepunt van de liberale terreur werd er dus actie (in de vorm van overleg met je kapitalistische vriendjes) genomen door de politiek om de prijzen te stabiliseren en te zorgen voor een minimumkwaliteit.

Dat bewijst dat de markt sociaal genoeg is, en nog efficienter ook

quote:

Dezelfde auto rijden: het was in veel landen doel om mensen aan de auto te krijgen. Den Uyl wilde het in Nederland, Thatcher in Engeland, Roosevelt in de VS. Dat verschafte de mens mobiliteit en mogelijkheden.

Waarna alle politici het vervolgens als melkkoe zijn gaan gebruiken. Ook ik wil een betaalbare auto voor iedereen; juist daarom mag de overheid er neit aankomen.

quote:

Dezelfde opleiding: we zorgen er voor dat iedereen wel die opleiding kan betalen. Iets wat conservatieven zoals jij en Lyrebird helaas ongedaan willen maken.

Per saldo wordt het duurder en slechter. Stel je voor dat de staat het moet garanderen, waarom ben jij dan niet voor bijv een vrije markt, maar dan met minimumeisen aan elke school en vouchers voor ouders die geen geld hebben? Of geloof je dat de markt gewoonweg geen goed onderwijs kán leveren?

quote:

Eten: in Europa zien we toe op de voedselkwaliteit en de betaalbaarheid daarvan. In de VS gebeurt dat veel minder en varieert de kwaliteit veel meer en dus ook de prijzen. Met als gevolg dat de onderklasse vaak niet eens meer gezond eten kan kopen.

Dat laatste is een pertinente leugen. Ik denk dat het meer met cultuur te maken heeft dan met een gebrek aan overheidsregeltjes. Wel zou je kunnen zeggen dat de 'alles moet maar kunnen' mentaliteit die toch wel een beetje samenhangt met het liberale denken desastreus kan zijn voor mensen die daar niet mee kunnen omgaan. Kinderen bijv of domme ouders. Hier is een rol voor het sociaal middenveld. Scholen, kerken en opiniemakers moeten niet blijven roepen 'dat het je vrije keuze is' en verder niets. Men mag best aangespoord worden.
Op zich zou ik hier je kritiek op het liberalisme als levenshouding (niet als politiek iets) kunnen steunen, maar als één instituut zal falen in het leveren van een remedie, is het wel de overheid. Scholen, gezinnen, kerken enz. moeten dat veranderen, niet vadertje staat.

Aight, zielepete

De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 20:58 schreef Klopkoek het volgende:
Aight, zielepete

De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.

Je kan of wil het nog altijd niet begrijpen. Mensen zijn verre van goed daarom is het zaak ze zo weinig mogelijk mogelijkheden te bieden om middels dwang en geweld hun eigen belangen te behartigen. Een overheid is niets anders dan een instituut dat dwang en geweld niet bestrijdt maar legitimeert.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 20:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Allemaal zaken die uitgevonden zijn doordat er een markt was voor dure auto's met hoge winstmarges waardoor er ruimte ontstond om te investeren in kreukelzones, airbags en wat dies meer zij. Die zaten dan ook eerst alleen in dure auto's en waren later voor iedere OpelKadett-bezitter betaalbaar.

Wrong. Autogordels kwamen pas in de auto toen overheden dat verplicht gingen stellen. Net zoals milieueisen, airbags enz. Pas toen overheden dat gingen afdwingen kwamen ze in elke auto terecht.

quote:

Een beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn.

Ja en we zien dat het in de VS ook zo werkt

(ow wacht, nu komen jullie rechtsen natuurlijk met irrelevante zaken zoals Medicaid en Medicaire aanzetten om te bewijzen dat de gezondheidszorg in de VS helemaal niet vrij is )

quote:

Hardnekkig volhouden in dit staatsbestel kost op korte termijn mensenlevens door de onvermijdelijke wachtlijsten en op lange termijn door een forse rem op innovatie en research. Je bedoelt het ongetwijfeld goed maar je goede bedoelingen hebben rampzalige gevolgen, mensen sterven er onnodig door, probeer dat nou 'ns in te zien aub.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je kan of wil het nog altijd niet begrijpen. Mensen zijn verre van goed daarom is het zaak ze zo weinig mogelijk mogelijkheden te bieden om middels dwang en geweld hun eigen belangen te behartigen. Een overheid is niets anders dan een instituut dat dwang en geweld niet bestrijdt maar legitimeert.

"But the great security against a gradual concentration of the several powers in the same department, consists in giving to those who administer each department the necessary constitutional means and personal motives to resist encroachments of the others. The provision for defense must in this, as in all other cases, be made commensurate to the danger of attack. Ambition must be made to counteract ambition. The interest of the man must be connected with the constitutional rights of the place. It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions."

(nooit gedacht dat ik nog eens instemmend een rechtse grootgraaier zou quoten die de slavernij verdedigde in zijn tijd, helaas wel zeer invloedrijk geweest.)

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
"But the great security against a gradual concentration of the several powers in the same department, consists in giving to those who administer each department the necessary constitutional means and personal motives to resist encroachments of the others. The provision for defense must in this, as in all other cases, be made commensurate to the danger of attack. Ambition must be made to counteract ambition. The interest of the man must be connected with the constitutional rights of the place. It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions."

(nooit gedacht dat ik nog eens instemmend een rechtse grootgraaier zou quoten die de slavernij verdedigde in zijn tijd, helaas wel zeer invloedrijk geweest.)

En een overheid bestaat wél uit engelen? Schei uit alsjeblieft, de 20e eeuw was de eeuw van de grote overheden en nooit tevoren zijn er zulke afschuwelijke misdaden op zo'n grote schaal gepleegd. Het is juist omdat mensen geen engelen zijn dat je ze geen macht over anderen moet willen geven.

Wie quote je hier trouwens? Je zult toch onderhand wel weten dat libertariërs verre van rechts (danwel links) zijn dus ik voel me bepaald niet aangesproken.

Je vorige reactie was weer erg zielig (ad hominem zonder inhoud), maar toch een poging om eea te nuanceren.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wrong. Autogordels kwamen pas in de auto toen overheden dat verplicht gingen stellen. Net zoals milieueisen, airbags enz. Pas toen overheden dat gingen afdwingen kwamen ze in elke auto terecht.

HenriOsewoudt is een anarchokapitalist. Wat jij maar ook veel libertariërs zelf vaak vergeten, is dat libertarisme geenszins zal betekenen dat de mens 100% vrij is, of kan leven volgens het non-agressie principe.
Neem nu de verkeersveiligheid. Waarom zou het onmogelijk zijn dat een wegeigenaar eist dat zijn klanten een gordel omdoen? Bijv. omdat het rotzooi scheelt en zorgt voor betere veiligheidscijfers. Ik stel niet dát het zeker gebeurt, maar het kan net zo goed gebeuren als met een overheid die de wegen beheert.
Waar ik op wil wijzen is dat tegen-, maar ook zeker voorstanders van het anarchokapitalisme vaak de illusie hebben dat er 100% vrijheid kan zijn volgens het natuurrecht, terwijl in werkelijkheid eigenaren van een stuk grond waar een ander tijdelijk gebruik van maakt (een weg dus bijv) regels zullen opstellen, zoals er ook bedrijfsregels bestaan bijv.

Hierom kun je enerzijds het meest radicale libertarisme best verdedigen -omdat de chaos zichzelf regelt-, maar anderzijds moet dus niet constant de ilusie gewekt worden dat een samenleving kan ontstaan waarin mensen niet (op een bepaalde tijd, in een bepaalde situatie op een bepaalde plaats) gedwongen zijn zich te conformeren aan een gedragsregel welke niet voortvloeit uit het non-agressie principe maar de opninie van iemand die in die situatie macht geniet.

De stelling die ik van boze appel wel 'ns las bijv. dat autogordels verplichten in strijd is met libertarisme, is onzin en schept een utopisch beeld van wat in de praktijk zal gebeuren.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:16 schreef sneakypete het volgende:
De stelling die ik van boze appel wel 'ns las bijv. dat autogordels verplichten in strijd is met libertarisme, is onzin en schept een utopisch beeld van wat in de praktijk zal gebeuren.

Appel kennende bedoelde hij waarschijnlijk dat autogordels niet door derden kan worden verplicht maar enkel en alleen door de weg-eigenaar.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En een overheid bestaat wél uit engelen? Schei uit alsjeblieft, de 20e eeuw was de eeuw van de grote overheden en nooit tevoren zijn er zulke afschuwelijke misdaden op zo'n grote schaal gepleegd. Het is juist omdat mensen geen engelen zijn dat je ze geen macht over anderen moet willen geven.

Wat jij echter niet moet vergeten is dat een overheid bestaat bij de gratie van mensen. Dat er constant bloederige overheden zijn geweest geeft de zwakte van de menselijke aard aan. Hoe zijn sommige overheden zo bloederig geworden? Dat heeft imo te maken met foute ideeën onder het volk. Een minimale staat bijv groeit uit tot een monster als mensen geen moreel besef meer hebben.

Ergo: hoewel het statenloze model interessant lijkt, is er een groot nadeel; de menselijke neiging alsnog geweld te initiëren en zich te verenigen om dat te realiseren; gekken genoeg immers.
Ik ken je tegenargumenten, maar vraag je de reden eens af waarom de voorbeelden van 'libertarisme' zo dun gezaaid zijn.

Wat ik bedoel te stellen is dat ik veel sympathie heb voor het libertarisme, maar dat er wel een gegronde reden moet zijn om aan te nemen dat de geschiedenis uitwijst dat mensen noch overheden, noch engelen zijn en dat we daarom nooit kunnen hopen op een dag dat er volledige vrijheid zal zijn en dat een situatie welke daaruit bestaat, niet vroeg of laat zal omslaan in een situatie waarin het onrecht zegeviert.

quote:

Wie quote je hier trouwens? Je zult toch onderhand wel weten dat libertariërs verre van rechts (danwel links) zijn dus ik voel me bepaald niet aangesproken.

Het libertarisme neemt een bijzondere plek in hier. Links en rechts wordt nog teveel gezien als de uiteindelijke gevolgen van 'links' (optimistisch en egalitair) denken vs. 'rechts' (pessimistisch en rangorde als natuurlijk zien). Het libertarisme probeert dat te verenigen en de staat als enige schuldige neer te zetten. Nu heb ik zelf ook een afkeer van de overheid hoor, maar vergeet niet dat die er enkel en alleen is bij de gratie van burgers die haar in het zadel houden (en nog erger: een kwart van de mensheid is voldoende om zulks in stand te houden).
Hoe denk jij meer dan grofweg 75 % stellig te overtuigen van de onzin van een staat?

Anyway, dit zijn kritsiche noten maar geen afschieting van je gedachtengoed. Ik wil je er alleen op wijzen dat het te makkelijk zou zijn om aan te nemen dat een snelle afschaffing van de overheid (bijv) naar waarschijnlijkheid onbedoelde neveneffecten kan hebben; Somalië bewijst dat. Het land was altijd al een puinhoop ja, zeker, maar is het significant beter sinds de staat is afgeschaft? Dat lijkt me moeilijk te verdedigen.

[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 14-05-2009 21:30:23 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:24 schreef sneakypete het volgende:
Wat jij echter niet moet vergeten is dat een overheid bestaat bij de gratie van mensen. Dat er constant bloederige overheden zijn geweest geeft de zwakte van de menselijke aard aan. Hoe zijn sommige overheden zo bloederig geworden? Dat heeft imo te maken met foute ideeën onder het volk. Een minimale staat bijv groeit uit tot een monster als mensen geen moreel besef meer hebben.

Ergo: hoewel het statenloze model interessant lijkt, is er een groot nadeel; de menselijke neiging alsnog geweld te initiëren en zich te verenigen om dat te realiseren; gekken genoeg immers.
Ik ken je tegenargumenten, maar vraag je de reden eens af waarom de voorbeelden van 'libertarisme' zo dun gezaaid zijn.

Wat ik bedoel te stellen is dat ik veel sympathie heb voor het libertarisme, maar dat er wel een gegronde reden moet zijn om aan te nemen dat de geschiedenis uitwijst dat mensen noch overheden engelen zijn en dat we daarom nooit kunnen hopen op een dag dat er volledige vrijheid zal zijn en dat een situatie welke daaruit bestaat vroeg of laat zal omslaan in een situatie waarin het onrecht zegeviert.

Het sleutelwoord is besef. Als genoeg mensen inzien dat moraal niets te maken heeft met de regels die de overheid stelt maar alles met (onaantastbaar) privaat eigendom van lijf en goederen dan zullen de dingen ten goede keren. Een grote overheid tast dat besef alleen maar ernstig aan. Een mooi voorbeeld kwam ik tegen in het boek dat momenteel lees over de Russische goelag. Onder Stalin was het doodnormaal je buren, vrienden en familieleden aan te geven als ze iets subversiefs hadden gezegd (Vooral familieleden! het was verdacht als je alleen maar mensen aangaf die ver van je af stonden) Die mensen werden dan net zo lang gemarteld tot ze een bekentenis deden en vervolgens in de goelag weggestopt. Na Stalins dood kwam Chroestjov met een verklaring waarin hij stelde dat deze methodes onmenselijk en misdadig waren. Daarop volgde dus onmiddellijk een tegenreactie, mensen gingen hun buren en vrienden aangeven omdat ze onder Stalin onschuldigen hadden aangegeven. En zo kwam men elkaar dus gezellig tegen in de goelag, aangever en aangegevene. Ieder moreel besef was volledig zoek. Natuurlijk weet ik dat het hier nog lang geen Sovjet-Unie is en ben ik er ook niet zo bang voor dat het hier ooit zo ver zal komen. Maar als voorbeeld illustreert het wel mooi hoe gevaarlijk het is moraal niet meer als individueel recht op lijf en eigendommen te betrekken maar over te laten aan wat anderen ideaal lijkt.

quote:

Het libertarisme neemt een bijzondere plek in hier. Links en rechts wordt nog teveel gezien als de uiteindelijke gevolgen van 'links' (optimistisch en egalitair) denken vs. 'rechts' (pessimistisch en rangorde als natuurlijk zien). Het libertarisme probeert dat te verenigen en de staat als enige schuldige neer te zetten. Nu heb ik zelf ook een afkeer van de overheid hoor, maar vergeet niet dat die er enkel en alleen is bij de gratie van burgers die haar in het zadel houden (en nog erger: een kwart van de mensheid is voldoende om zulks in stand te houden).
Hoe denk jij meer dan grofweg 75 % stellig te overtuigen van de onzin van een staat?

Door er voortdurend op te blijven hameren en zoveel mogelijk dat besef bij mensen aan te wakkeren. In mijn omgeving heb ik zo al heel wat mensen aan het denken gezet. In de toekomst hoop ik het ook nog op een nieuwe libertarische website te kunnen doen

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Appel kennende bedoelde hij waarschijnlijk dat autogordels niet door derden kan worden verplicht maar enkel en alleen door de weg-eigenaar.

Maar trek die lijn 'ns door, stel nu dat iemand eigenaar is v/e woonhuizenblok (bijv 3 straten), dat lijkt me niet onmogelijk. De vrije marktversie van een woningcoöperatie zo je wilt. Deze eigenaar kan en mag stellen dat het (ik noem wat geks) alle inwoners verboden is een gele trui te dragen. Onzin natuurlijk, maar stel je eens voor dat heel veel mensen een gele trui verachten. Dan ontstaat deze situatie weldegelijk. Paradoxaal genoeg is het dus zo dat je bijna kunt stellen dat een overheid ook het gevolg is van vraag en aanbod, ongeacht of dat je dat moreel juist acht.

Het belangrijke punt is hier dat geen enkel systeem in feite om het even wat waarborgt, in elk geval geen volledige vrijheid. Wel kun je onderzoeken welke systemen en organisaties beter of slechter werken natuurlijk. Maar daarom hekel ik dus stellingen als 'of je X doet moet je helemaal zelf weten'.

Welk boek is dat dan?

Hoe kom je opeens aan die wijsheid sneakypete. Nu nog die conservatieve rommel uit je betogen (over cultureel verval enzo) en het lijkt weer ergens op (zij het dat ik het altijd oneens zal zijn uiteraard ).

HenriOsewoudt: zie pm, we dwalen teveel van de TS af als we hiermee doorgaan.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:58 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kom je opeens aan die wijsheid sneakypete. Nu nog die conservatieve rommel uit je betogen (over cultureel verval enzo) en het lijkt weer ergens op (zij het dat ik het altijd oneens zal zijn uiteraard ).

Geloof het of niet, ik ben zelf-kritisch. Zodra ik overtuigd ben van een stelling, wil ik juist des te meer weten over wat de critici te zeggen hebben. Pas daarna bepaal ik wat ik er van moet vinden.
Ben zelfs van plan om Marx' das Kapital binnenkort eens te lezen, ofwel het overtuigt op een paar punten, ofwel het bewijst juist zijn ongelijk omdat ik iets beters in gedachten heb.

Het is overigens mede de 'conservatieve rommel' die heeft gemaakt dat ik kanttekeningen zet bij het meest radicale libertarisme. De reden dat ik het libertarisme ben gaan waarderen heeft te maken met de Oostenrijkse school. Hoewel er redenen zijn aan te nemen dat niet-Oostenrijkers ook wat zinnige dingen hebben gezegd, gaat het erom dat de Oostenrijkers een zuiverdere economische theorie hebben dan tegenstanders, althans dat vind ik natuurlijk.

En hoe je het wendt of keert, vanuit die denkrichting blijkt niets anders dan dat economie (en dus welvaart) gebaat is bij zo veel mogelijk vrijheid. Echter het geeft geen waarde-oordelen over ethische vraagstukken. Kinderen, dieren en psychisch zwakkeren vallen in feite min of meer buiten deze theorie (niet helemaal, maar even simpel gesteld).
De eindconclusie is dan dat er aan beide kanten iets waarachtigs moet zitten. Het is dan ook niet zomaar dat ik Hayek als icoon heb genomen; Hayek kende de Oostenrijkse theorie maar was ook redelijk genoeg om waarde te hechten aan het kennen van de geschiedenis en vooral dan het inzicht dat er soms dingen zo gegroeid zijn waarvan we niet meteen kunnen weten wat het nut is.
Het is dan ook niet voor niets dat Hayek een inspiratiebron was van bijv Thatcher en Reagan; hij verenigde de conservatieve opvatting dat we geen absolute waarheden moeten geloven met de toch zeer aannemelijke theoriën over mens en economie van de Oostenrijkers.
Oeps bijna vergeten: daarbij even ingebouwd dat je Hayek niet kan en mag aanvallen omdat Reagan en Thatcher destijds ook een aantal foute beslissingen namen. Dat zou te simpel zijn.
Waar het om gaat is dat ik Hayek waardeer omdat hij én het Oostenrijkse rationalisme waardeerde, én juist de kritiek van empristen en mensen die stelden dat we geen absolute waarheid kunnen kennen.
Dat is exact waarom hij bijv door de radicale libertariérs als rothbard en navolgelingen is bekritiseerd, maar ik zie er op zich een vrij sterke synthese van beide kanten in.

[ Bericht 10% gewijzigd door sneakypete op 14-05-2009 22:13:58 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:56 schreef sneakypete het volgende:
Maar trek die lijn 'ns door, stel nu dat iemand eigenaar is v/e woonhuizenblok (bijv 3 straten), dat lijkt me niet onmogelijk. De vrije marktversie van een woningcoöperatie zo je wilt. Deze eigenaar kan en mag stellen dat het (ik noem wat geks) alle inwoners verboden is een gele trui te dragen. Onzin natuurlijk, maar stel je eens voor dat heel veel mensen een gele trui verachten. Dan ontstaat deze situatie weldegelijk.

Ik heb persoonlijk geen enkele moeite met woning- of straateigenaren die gele truien verbieden. Veel vraag naar dergelijke woningen zal er niet zijn, en is die er wel dan moeten die huurders dat inderdaad helemaal zelf weten. Problemen beginnen voor mij pas als mensen voor mij gaan bepalen dat ik geen "Politie Corrupt" t-shirt mag dragen, ongeacht in welke straat ik mij bevind en wie de eigenaar daarvan is.

quote:

Paradoxaal genoeg is het dus zo dat je bijna kunt stellen dat een overheid ook het gevolg is van vraag en aanbod, ongeacht of dat je dat moreel juist acht.

Moraal is voor mij absoluut. Mijn lichaam is mijn eigendom en alles dat ik met dat lichaam verwerf, zolang ik daarbij geen eigendommen van anderen aantast, is ook van mij en van niemand anders. Natuurlijk valt er dan nog genoeg te discussiëren over grens- en twijfelgevallen maar de allerslechtste oplossing daarvoor is om dan maar te morrelen aan dat uitgangspunt. Dat leidt onherroeppelijk tot absurde situaties (Rothbard geeft daarvan een hoop voorbeelden) en bijna altijd tot gelegitimeerd geweld en bloedvergieten.

quote:

Het belangrijke punt is hier dat geen enkel systeem in feite om het even wat waarborgt, in elk geval geen volledige vrijheid. Wel kun je onderzoeken welke systemen en organisaties beter of slechter werken natuurlijk. Maar daarom hekel ik dus stellingen als 'of je X doet moet je helemaal zelf weten'.

Je hebt gelijk als je stelt dat geen enkel systeem iets garandeert en ik gaf in mijn vorige reactie al aan dat er eerst bij genoeg mensen een moreel besef over privaat eigendom zal moeten ontstaan alvorens de staat volledig afgeschaft kan worden. In Somalië was die kritische massa duidelijk nog niet bereikt, al gaat het in dat land inderdaad niet slechter dan toen er nog wel een overheid was. Wat dat betreft is het dus juist een prachtvoorbeeld van de betrekkelijkheid van de noodzaak voor een overheid.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 22:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik heb persoonlijk geen enkele moeite met woning- of straateigenaren die gele truien verbieden. Veel vraag naar dergelijke woningen zal er niet zijn, en is die er wel dan moeten die huurders dat inderdaad helemaal zelf weten. Problemen beginnen voor mij pas als mensen voor mij gaan bepalen dat ik geen "Politie Corrupt" t-shirt mag dragen, ongeacht in welke straat ik mij bevind en wie de eigenaar daarvan is.

En als de straateigenaar dat shirt nou verbiedt?
Wat je nu stelt is dan dat de huurder (of lid van een vereniging huiseigenaren bijv) dan maar zal moeten verhuizen. Ik neem aan dat je snapt dat dit argument sterk lijkt op het argument 'als het je niet bevalt moet je maar emigreren'. Een lullig standpunt misschien, maar tegelijkertijd zit er ook een kern van waarheid in. Hetzelfde geldt nl in een privaat systeem. Verschil is echter natuurlijk dat er waarschijnlijk meer keuzevrijheid is, tenzij je uitgaat van monopolievorming (iets dat imo onwaarschijnlijk is, doch niet 100% uitgesloten).

quote:

Moraal is voor mij absoluut. Mijn lichaam is mijn eigendom en alles dat ik met dat lichaam verwerf, zolang ik daarbij geen eigendommen van anderen aantast, is ook van mij en van niemand anders. Natuurlijk valt er dan nog genoeg te discussiëren over grens- en twijfelgevallen maar de allerslechtste oplossing daarvoor is om dan maar te morrelen aan dat uitgangspunt. Dat leidt onherroeppelijk tot absurde situaties (Rothbard geeft daarvan een hoop voorbeelden) en bijna altijd tot gelegitimeerd geweld en bloedvergieten.

Niets is absoluut voor mij en ik denk dat we daar een fundamenteel verschil van mening hebben. Toch wil ik daarmee ook niet Rothbard helemaal afbranden. Zelf denk ik eerder dat, mits je uit gaat van het vrije non-agressie principe, de uiteindelijke conclusie niets anders kan zijn dan wat Rothbard betoogt in 'The ethics of liberty'. Maar wie stelt dat dat uitgangspunt per definitie helemaal waar is? Enkel mensen, en mensen zijn beïnvloed door zaken waarover ze geen macht uitoefenen. Het is niet per se onwaar, het is echter geen gegeven als in het voor Christenen bestaande gegeven dat God bestaat; beiden zijn niets anders dan interpretatie.

quote:

Je hebt gelijk als je stelt dat geen enkel systeem iets garandeert en ik gaf in mijn vorige reactie al aan dat er eerst bij genoeg mensen een moreel besef over privaat eigendom zal moeten ontstaan alvorens de staat volledig afgeschaft kan worden. In Somalië was die kritische massa duidelijk nog niet bereikt, al gaat het in dat land inderdaad niet slechter dan toen er nog wel een overheid was. Wat dat betreft is het dus juist een prachtvoorbeeld van de betrekkelijkheid van de noodzaak voor een overheid.

Dat is inderdaad erg betrekkelijk, maar omgekeerd geldt hetzelfde. De situatie aldaar bewijst noch de noodzaak van een overheid, noch dat een samenleving mét overheid per se beter zal zijn. Dat komt toch ook voor een groot deel aan op moreel besef, wat tot uiting komt in de cultuur.

Ergo: een vrije samenleving kan ontstaan en bestaan daar waar men een daarop toegespitste moraal aanvaardt. Ik hecht dan ook grote waarde aan de invloed van 'intellectuelen'. De schuld van veel problemen liggen nog bij overheden noch de gewone burger, maar vooral bij doorgesijpelde denkfouten van mensen die zich heel erg slim achtten.
Uiteindelijk zijn we het niet zo enorm oneens, maar wel denk ik dat de weg naar minder overheid (zo min mogelijk) gelegen is in debatten tussen mensen die iets verder kijken dan het borrelpraatje. Ook betwijfel ik of er dan onder die mensen genoeg consensus kan ontstaan over wat goed en kwaad is en daarom betwijfel ik de mogelijkheid van jouw eindideaal.

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 22:21 schreef sneakypete het volgende:
En als de straateigenaar dat shirt nou verbiedt?

Dan zal ik mij niet in die straat begeven. Je begrijpt echter zelf wel dat het een onwaarschijnlijk scenario is aangezien straateigenaren er geen enkel belang bij hebben gele truien of licht provocerende t-shirts te verbieden. Een dergelijk verbod kan eigenlijk alleen maar uit de koker komen van een dictatoriale overheid die een monopolie afdwingt op politiediensten op voorspraak dat dat het beste is voor haar onderdanen en er dus voor zal moeten waken dat mensen de indruk zouden krijgen dat de staatspolitie onmachtig of corrupt zou kunnen zijn.

quote:

Niets is absoluut voor mij en ik denk dat we daar een fundamenteel verschil van mening hebben.

Dat hadden we al eerder geconstateerd en ik vermoed dat je nog niet helemaal hebt doordacht wat het betekent als je stelt dat je eigen lichaam, je eigen leven, niet absoluut onaantastbaar is zolang je er geen levens of eigendommen van anderen mee aantast. De ultieme consequentie is dan dat je een moordenaar die met een .50 voor je neus staat (pun naar Klopkoek intended) zijn gang zou moeten laten gaan als hij met een goed argument komt dat je leven op deze planeet eigenlijk overbodig is. Ik weet het, het is wat kort door de bocht, maar toch: iets zegt me dat je dan toch wat anders zult denken over de absoluutheid der dingen.

quote:

Toch wil ik daarmee ook niet Rothbard helemaal afbranden. Zelf denk ik eerder dat, mits je uit gaat van het vrije non-agressie principe, de uiteindelijke conclusie niets anders kan zijn dan wat Rothbard betoogt in 'The ethics of liberty'. Maar wie stelt dat dat uitgangspunt per definitie helemaal waar is? Enkel mensen, en mensen zijn beïnvloed door zaken waarover ze geen macht uitoefenen. Het is niet per se onwaar, het is echter geen gegeven als in het voor Christenen bestaande gegeven dat God bestaat; beiden zijn niets anders dan interpretatie.

Dat uitgangspunt stel ik, over mijn eigen lichaam, niets meer of minder. Ik doe geen uitspraken over irrationele zaken of zelfs maar over het lichaam van anderen. Natuurlijk kun je ook dat uitgangspunt als interpretatie bestempelen maar mijns insziens begeef je je dan op een nihilistisch hellend vlak waar je uiteindelijk geen enkele uitspraak meer over wat dan ook kunt doen. Het is inderdaad het non-agressie principe dat tot deze conclusie leidt. Daarover kunnen we van mening verschillen maar dan zul je toch in zeer heldere bewoordingen duidelijk moeten maken wanneer je geweld jegens mensen (tot het nemen van leven aan toe, dat is immers altijd de ultieme consequentie) die niet doen wat jij vindt dat ze zouden moeten doen dan wél geoorloofd acht. Daar mag je een nachtje over slapen want ik ben zo naar bed, ik zit nog op Mountain Standard Time.

quote:

Dat is inderdaad erg betrekkelijk, maar omgekeerd geldt hetzelfde. De situatie aldaar bewijst noch de noodzaak van een overheid, noch dat een samenleving mét overheid per se beter zal zijn. Dat komt toch ook voor een groot deel aan op moreel besef, wat tot uiting komt in de cultuur.

Klopt. Je zult me dan ook nergens horen beweren dat de overheid morgen maar afgeschaft moet worden maar alleen dat ik een moraal die de soevereiniteit van het individu, en daaruit voortvloeiend van privaat eigendom, in ere houdt superieur acht en dat de uiteindelijke conclusie daarvan een afschaffing van het begrip staat zal moeten zijn. Hier sta ik, ik kan niet anders.

quote:

Ergo: een vrije samenleving kan ontstaan en bestaan daar waar men een daarop toegespitste moraal aanvaardt. Ik hecht dan ook grote waarde aan de invloed van 'intellectuelen'. De schuld van veel problemen liggen nog bij overheden noch de gewone burger, maar vooral bij doorgesijpelde denkfouten van mensen die zich heel erg slim achtten.
Uiteindelijk zijn we het niet zo enorm oneens, maar wel denk ik dat de weg naar minder overheid (zo min mogelijk) gelegen is in debatten tussen mensen die iets verder kijken dan het borrelpraatje. Ook betwijfel ik of er dan onder die mensen genoeg consensus kan ontstaan over wat goed en kwaad is en daarom betwijfel ik de mogelijkheid van jouw eindideaal.

Dan kunnen we elkaar de hand schudden want ik betwijfel ten zeerste de mogelijkheid van jouw eindideaal: een kleinere overheid zonder een fundamentele herziening van de moraal ervan.

Maar uiteindelijk zijn we het meer eens dan oneens inderdaad. Dat ik er zo op doorga heeft dan ook meer te maken met het feit dat het wel 'ns lekker is om onderbouwde en doordachte kritiek te krijgen in plaats van de onzin en ad hominems die me hier meestal ten deel vallen. Het houdt me scherp, en jou hopelijk ook, dus we zijn hier zeker nog niet over uitgepraat. Maar voor nu welterusten

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 14-05-2009 22:51:30 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 20:58 schreef Klopkoek het volgende:
Aight, zielepete

De staat is het kwaad en de mensen zijn goed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers

En vertel mij nog eens dat we niet bang moeten zijn voor de staat...

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dan zal ik mij niet in die straat begeven. Je begrijpt echter zelf wel dat het een onwaarschijnlijk scenario is aangezien straateigenaren er geen enkel belang bij hebben gele truien of licht provocerende t-shirts te verbieden. Een dergelijk verbod kan eigenlijk alleen maar uit de koker komen van een dictatoriale overheid die een monopolie afdwingt op politiediensten op voorspraak dat dat het beste is voor haar onderdanen en er dus voor zal moeten waken dat mensen de indruk zouden krijgen dat de staatspolitie onmachtig of corrupt zou kunnen zijn.

Het was inderdaad een reductio ad absurdum (een tactiek die je hier zelf onder ook aanhaalt, overigens), maar het was enkel bedoeld ter illustratie van mijn punt; ook private partijen kunnen tiranniek zijn. De reden dat zij minder succes zullen hebben is inderdaad dat zij zelf op moeten draaien voor hun poging tot dwang.
Toch zit ook hier een zwakte in je theorie, namelijk dat het niet per se zo is dat geweld geschied obv een zuivere calculatie. De speltheorie zoals ik hem las in 'the not so wild, wild west' komt er op neer dat geweld enkel geschiedt obv informatie-assymetrie. Deze theorie past in het plaatje dat je schertst; geen redelijk mens zal een onzinverbod uitvaardigen als dat niet in zijn (financieel) belang is. Echter hier ziet men over het hoofd dat veel mensen niet financieel gewin of zelfs het eigen leven boven alles stellen, maar een volgens hen hoger doel dan deze tijdelijke situaties. Als voorbeeld noem ik religieuze fanaten, Al Qaeda bijv. Deze mensen zijn bereid zelfs te sterven voor hun zaak. Deze mensen zijn derhalve in een situatie waarin bijv de middelen 50/50 zijn de winnaar door hun fanatiekere houding. Dit alles is middels de praxeologie van Mises prima te verklaren overigens.

Dat brengt ons denk ik tot de consensus dat het libertarisme als (moreel danwel economisch) denkkader, mits goed uitgewerkt, ijzersterk is, maar dat daarbij niet vergeten mag worden dat het in de praktijk valt of staat met het morele bewustzijn van mensen zelf. En dat wordt gevormd door cultuur. Wie vormt cultuur? De intelligensia.
De pijlen zijn imo dan ook altijd gericht op 'grote' denkers die een schadelijke stempel hebben gedrukt op de massa, zoals ik eerder al stelde. Nu mag ik me geen groot denker noemen (zoveel fans heb ik ook niet ) maar ik hoop dat je mijn punt snapt.

quote:

Dat hadden we al eerder geconstateerd en ik vermoed dat je nog niet helemaal hebt doordacht wat het betekent als je stelt dat je eigen lichaam, je eigen leven, niet absoluut onaantastbaar is zolang je er geen levens of eigendommen van anderen mee aantast. De ultieme consequentie is dan dat je een moordenaar die met een .50 voor je neus staat (pun naar Klopkoek intended) zijn gang zou moeten laten gaan als hij met een goed argument komt dat je leven op deze planeet eigenlijk overbodig is. Ik weet het, het is wat kort door de bocht, maar toch: iets zegt me dat je dan toch wat anders zult denken over de absoluutheid der dingen.

De absoluutheid van het natuurrecht kan echter ook een aantal afschuwelijke scenario's rechtvaardig doen lijken. Ik heb een tamelijk lieve hond thuis. Wat nu als ik mijn hond elke dag elke dag folter? Is dat moreel of immoreel? Het natuurrecht stelt er echter niets over. Het dier is immers mijn eigendom. Nee, IK zou het niet doen maar ik geef enkel aan wat de consequentie kan zijn voor het handelen van individuen omdat ze het moreel gerechtvaardigd achten.
Nog een (mogelijk absurd) voorbeeld: iemand besluit zelfmoord te plegen, zorgt voor een hoop mediavertoon. Een grote toeloop van mensen is het gevolg. Iedereen kijkt wellustig toe hoe dit (duidelijk gestoorde) individu zelfmoord pleegt. NIemand initieert hier geweld, immers niemand wordt door een ander ergens toe gedwongen, althans niet fysiek. Er is enkel iets psychisch gaande (groepsdruk bijv).
Dat lijkt een onwaarschijnlijk idee, maar als ik 'de gouden kooi' kijk of hoor dat in Japan jonge meisjes zich op tv laten ontmaagden voor de hoogste bieder, betwijfel ik of ik volledig ongelijk heb.
Laatste voorbeeld: als een man in hongersnood, ik bedoel echt pure nood, jou om eten vraagt en je besluit het om welke reden ookn niet te geven, en deze man overlijdt kort daarna aan zijn honger, is jouw gedrag dan rechtsfilosofisch gezien aanvaardbaar? Nogmaals, ik zeg niet dat het per se zal gebeuren, ik stel enkel dat het (net als omgekeerd in jouw theorie) de uiterste consequentie is van het denken puur in termen van negatieve vrijheid.
Anders gezegd; ik denk dat dit soort scenario's (welke in werkelijkheid gelukkig nu niet zo veel voorkomen, maar zeker kunnen voorkomen) maken dat veel mensen vrijheid afwijzen en dat is niet helemaal onterecht. Er moet nl. ook een ethisch besef dat verder strekt dan het natuurrecht zijn ingebouwd in de samenleving, om de vrijheid te kunnen laten bestaan.

quote:

Dat uitgangspunt stel ik, over mijn eigen lichaam, niets meer of minder. Ik doe geen uitspraken over irrationele zaken of zelfs maar over het lichaam van anderen. Natuurlijk kun je ook dat uitgangspunt als interpretatie bestempelen maar mijns insziens begeef je je dan op een nihilistisch hellend vlak waar je uiteindelijk geen enkele uitspraak meer over wat dan ook kunt doen. Het is inderdaad het non-agressie principe dat tot deze conclusie leidt. Daarover kunnen we van mening verschillen maar dan zul je toch in zeer heldere bewoordingen duidelijk moeten maken wanneer je geweld jegens mensen (tot het nemen van leven aan toe, dat is immers altijd de ultieme consequentie) die niet doen wat jij vindt dat ze zouden moeten doen dan wél geoorloofd acht. Daar mag je een nachtje over slapen want ik ben zo naar bed, ik zit nog op Mountain Standard Time.

Slaap lekker. De argumenten lees je hierboven.

quote:

Klopt. Je zult me dan ook nergens horen beweren dat de overheid morgen maar afgeschaft moet worden maar alleen dat ik een moraal die de soevereiniteit van het individu, en daaruit voortvloeiend van privaat eigendom, in ere houdt superieur acht en dat de uiteindelijke conclusie daarvan een afschaffing van het begrip staat zal moeten zijn. Hier sta ik, ik kan niet anders.

Superieur acht ik deze moraal ook in vrijwel alle opzichten, doch ik wijs enkel op de mogelijke reden dat het in de praktijk nog al eens anders zal uitpakken en we dus nooit zullen moeten pleiten voor iets als in een revolutie bijv.
Net zoals het welhaast onmogelijk is om de fanaten in het Midden Oosten te dwingen anders met vrouwen om te gaan, is het onmogelijk om in korte tijd volledige economische (want uiteindelijk draait het daar om ondanks de morele fundering) vrijheid te realiseren. Ook ligt een gevaar besloten in het feit dat zulke ideeèn op foute wijze kunnen doorsijpelen naar anderen. Het kan leiden tot de drie doemscenario´s hierboven omdat mensen het idee hebben dat het natuurlijk recht zo absoluut is, dat ze goede mensen zijn als ze destructief doch louter passief gedrag vertonen. Wat dat aangaat is een quote van de vader van het conservatisme (Burke) passend
´the only thing good people have to do to let evil reign, is to do nothing´.
NB misschien is de quote niet 100% letterlijk, mocht iemand er over vallen.

Maar stel nu dat ik daar ben in Afghanistan, en de meute vindt toch dat die vrouw opgehangen moet worden obv hun eigen moraal, mag ik dan geen geweld gebruiken (op ´hun´ terrein, stel dat het privé terrein is) om een mens te redden? Mag ik niet iemands huis binnendringen om een kind te redden dat door de ouders wordt mishandeld? Als ik dit tot in het absurde stel overigens, mag ik ook een goudvis uit een proefdiercentrum bevrijden. Beide kanten vanhet verhaal zijn derhalve tot in het absurde te reduceren en dat maakt denk ik dat er een immer voortdurende ideologische strijd zal blijven tussen voorstanders van positief en negatief recht.

quote:

Dan kunnen we elkaar de hand schudden want ik betwijfel ten zeerste de mogelijkheid van jouw eindideaal: een kleinere overheid zonder een fundamentele herziening van de moraal ervan.

Dat is exact hetzelfde als betwijfelen of het mogelijk is om de staat uberhaupt af te schaffen. Als een kleinere overheid al onmogelijk blijkt, hoe onmogelijk is afschaffing dan wel niet, tenzij het middels geweld door een minderheid geschiedt (revolutie)? Echter revoluties blijken altijd uit te monden in nog meer tirannie.

quote:

Maar uiteindelijk zijn we het meer eens dan oneens inderdaad. Dat ik er zo op doorga heeft dan ook meer te maken met het feit dat het wel 'ns lekker is om onderbouwde en doordachte kritiek te krijgen in plaats van de onzin en ad hominems die me hier meestal ten deel vallen. Het houdt me scherp, en jou hopelijk ook, dus we zijn hier zeker nog niet over uitgepraat. Maar voor nu welterusten

The devil´s in the details, maar het is idd leuk om daar nu juist eens diep op in te gaan.
Excuses aan EchtGaaf als het topic nu wat ontspoort, maar misschien dat juist de fundamenten van idealen van mensen op het forum onderzocht moeten worden om de uiteindelijke conclusies (´Regering moet voorkruip zorg verbieden´ja of nee) ook te kunnen verdedigen of aanvallen.

[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 15-05-2009 00:14:27 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2009 21:05 schreef Klopkoek het volgende:

Een beter argument voor een vrije markt in de zorg had je dus niet kunnen geven. Ook daar zullen dure klinieken het voortouw nemen, baanbrekende research plegen en nieuwe behandelmethodes uitvinden die later voor weinig geld voor iedereen beschikbaar zijn.

Ja en we zien dat het in de VS ook zo werkt

(ow wacht, nu komen jullie rechtsen natuurlijk met irrelevante zaken zoals Medicaid en Medicaire aanzetten om te bewijzen dat de gezondheidszorg in de VS helemaal niet vrij is )

De VS is inderdaad het beste voorbeeld. De Amerikaanse overheid financiert dmv de NIH aan veel risicovolle projecten, maar een ongelofelijke hoeveelheid onderzoeksgeld komt van rijke donors. Je moet het zelf meegemaakt hebben om het te kunnen waarderen:

Een goede onderzoeksgroep in de VS heeft vaak genoeg geld om goede artsen aan zich te binden. Die goede artsen doen in samenwerking met goede onderzoekers goed onderzoek. Wat zeg ik, onderzoek van wereldklasse. Rijke Amerikanen nemen geen genoegen met reguliere zorg. Die gaan op zoek naar de beste arts voor hun specifieke probleem. Ze worden behandeld, betalen daar goed voor, en doneren terloops 1 of 2 miljoen aan de onderzoeksgroep waaraan de arts verbonden is. Soms doneren ze zelfs genoeg geld voor een nieuw gebouw, inrichting en 5 jaar onderzoek.

Praktijkvoorbeeld: Lyrebird's PhD onderzoek zou er niet geweest zijn zonder een donatie van 1 miljoen dollar van een familie die behandeld was in het ziekenhuis waar hij werkte.

Zonder die 1 miljoen zou zijn baas meer moeite hebben gehad om goede mensen te vinden, waardoor het onderzoek minder snel was gelopen, waardoor we nu aparatuur zouden missen, die er voor had kunnen zorgen dat arme mensen niet blind hadden hoeven worden. Door die apparatuur kunnen we nu bepaalde ziekten in een vroeg stadium ontdekken, en behandelen.

Het is misschien lastig om te begrijpen, maar "voorkruipzorg" zorgt er voor dat er extra geld in het systeem komt, waar uiteindelijk de allerarmste meer van profiteren dan de rijkeren.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 17:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Je creëert zo een maatschappij met A en B mensen.

En dat is maar goed ook..... We zijn geen communistische heilstaat!

Als iemand graag eerder geholpen wil worden, dan mag hij daarvoor betalen. En zoals Lyrebird al uitlegt, kan het ook voordelen opleveren.

Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

En maartena

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

Mwah, het is een extra hè. Naast het huidige systeem ook nog voordelen die "naar beneden sijpelen" door extra onderzoeksgeld... Daarnaast, er moet ergens begonnen worden met onderzoek en met nieuwe behandelmethoden.

Af en toe heb ik het idee dat Klopkoek echt liever iedereen arm en hongerig heeft, maar dan ook iedereen, dan de onderlaag het goed en genoeg te eten/enz. met een hoge ongelijkheid.

Ik begrijp daar heel weinig van.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 05:01 schreef Lyrebird het volgende:


Praktijkvoorbeeld: Lyrebird's PhD onderzoek zou er niet geweest zijn zonder een donatie van 1 miljoen dollar van een familie die behandeld was in het ziekenhuis waar hij werkte.

Zonder die 1 miljoen zou zijn baas meer moeite hebben gehad om goede mensen te vinden, waardoor het onderzoek minder snel was gelopen, waardoor we nu aparatuur zouden missen, die er voor had kunnen zorgen dat arme mensen niet blind hadden hoeven worden. Door die apparatuur kunnen we nu bepaalde ziekten in een vroeg stadium ontdekken, en behandelen.

Ik zou liever zien dat onderzoek welke noodzakelijk is of een groot belang dient de garantie kent dat het uitgevoerd zal worden ipv dat de uitvoering lijdt onder onzekerheid omdat het afhankelijk is van toevallige giften.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:01 schreef Fajarowicz het volgende:

Ik zou liever zien dat onderzoek welke noodzakelijk is of een groot belang dient de garantie kent dat het uitgevoerd zal worden ipv dat de uitvoering lijdt onder onzekerheid omdat het afhankelijk is van toevallige giften.

Hoeveel per maand wil jij daarvoor extra betalen aan zorg?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 08:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wordt misselijk van dat trickle down denken.

Vingers in de oren en heel hard de Internationale zingen Klopje, dan gaan die vervelende feiten vast vanzelf weg!

Ach dat jij een vervelend figuur was wist ik al. Toen ik je een keer om de oren sloeg met je inconsistente teksten gaf je niet meer thuis.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoeveel per maand wil jij daarvoor extra betalen aan zorg?

Feit is dat de Amerikaanse zorg ontzettend duur is. Dat snappen die Amerikanen eindelijk zelf ook.

Want wat ga je krijgen met een marktmentaliteit is gescheiden financieringsstromen. Rijke mensen zullen zich terugtrekken uit de collectieve verzekeringen. Je legt echt een bom onder het hele systeem. Dat is wat HenriO en Lyrebird uiteraard willen, ieder voor zich, maar volgens mij ben je wel iets minder extreem.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 10:26 schreef Klopkoek het volgende:
Ach dat jij een vervelend figuur was wist ik al. Toen ik je een keer om de oren sloeg met je inconsistente teksten gaf je niet meer thuis.

En mensen die het oneens met je zijn voor rotte vis uitmaken, dat helpt ook enorm.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2009 09:52 schreef DS4 het volgende:
Af en toe heb ik het idee dat Klopkoek echt liever iedereen arm en hongerig heeft, maar dan ook iedereen, dan de onderlaag het goed en genoeg te eten/enz. met een hoge ongelijkheid.

Ik begrijp daar heel weinig van.

Denk dat vooral. Vooral doen.

En je niet druk maken om de steeds verdergaande segregatie in de maatschappij dat in Nederland zelfs inmiddels tot gated community's heeft geleidt (wat gewoon een symptoom is van een kankergezwel in de maatschappij).

@Lyrebird

Het komt ook voor dat onderzoek niet vlot omdat het geen of onvoldoende giften krijgt. Dat is de andere kant van het verhaal. Neem bijvoorbeeld de ziekte de ziekte van Chagas wat wordt overgebracht door de Triatoma infestans. Vooral in Zuid-Amerika is dit een groot probleem. Echter treft deze ongeneeslijke ziekte voornamelijk de arme bevolking aldaar. Omdat zij niet het geld hebben en zij die het geld wel hebben er geen last van hebben komt er nauwelijks geld vrij voor onderzoek en blijven medicijnen uit.