Dus is een JSF eigenlijk wel nodig en is dit hebbedingetje wel nuttig .
De rekenkamer komt met een afwijzend advies
quote:za 18 apr 2009, 15:31
VVD'er Weekers kritisch naar JSF-debat
DEN HAAG - Ook binnen de VVD lijkt discussie te ontstaan over de aanschaf van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35), het toestel dat de F-16 moet opvolgen. Kamerlid Frans Weekers zei zaterdag dat hij is geschrokken van de conclusies die de Rekenkamer vrijdag naar buiten bracht.
Kern daarvan is dat staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) op grond van de beschikbare vergelijkingen niet had kunnen concluderen dat de JSF het meest aan de Nederlandse eisen tegemoet komt. De Vries is het volstrekt niet eens met de kritiek. Hij wijst erop dat de Rekenkamer op een beperkt deel van de beschikbare informatie is afgegaan.
Desondanks zei Weekers zaterdag in het Trosprogramma Kamerbreed dat hij schrok van die kritiek.„De Rekenkamer wordt bij de VVD zeer hoog aangeslagen. Als de Rekenkamer kritiek heeft op de staatssecretaris, zullen wij die kritiek heel serieus nemen en kunt u ervan overtuigd zijn dat de VVD volgende week het debat kritisch ingaat.
Partijgenoot Arend Jan Boekestijn zegt het toe te juichen dat alle argumenten worden verzameld voordat de fractie zich er dinsdag over buigt. „Maar wij zijn natuurlijk voor de JSF. Het kabinet wil nog deze maand een besluit nemen over de aankoop van het eerste testtoestel. Voor- en tegenstanders zien dat als een definitieve keuze voor de JSF.
quote:Onzin; tenzij je doelt op het geval dat de koude oorlog heet zou worden, maar ik neem aan dat iedereen blij is dat dat niet is gebeurd.Op zaterdag 18 april 2009 19:57 schreef henkway het volgende:
De reden van de twijfel is dat het oude vliegtuig de F16 nog nooit gebruikt is waar hij voor werd aangeschaft.
[..]
quote:Dit is een officieel bericht van de rekenkamerOp zaterdag 18 april 2009 23:24 schreef franske19 het volgende:
De media filtert toch alle informatie van de F-35 en publiceert alleen maar negatieve berichten en dan vaak ook nog zonder enige kennis van zaken.
quote:In de Volkskrant stond gister echter nog een matig positief stuk over de JSF.Op zaterdag 18 april 2009 23:24 schreef franske19 het volgende:
De media filtert toch alle informatie van de F-35 en publiceert alleen maar negatieve berichten en dan vaak ook nog zonder enige kennis van zaken.
quote:Ik denk zeker dat de JSF het beste vliegtuig is, maar de rekenkamer komt tot de conclusie dat Nederland die toestellen niet nodig heeft.Op zondag 19 april 2009 10:38 schreef SolDat het volgende:
[..]
In de Volkskrant stond gister echter nog een matig positief stuk over de JSF.
Aangezien de F16 ook nooit echt nodig en nuttig was, behalve bommen vervoeren
Het gaat toch om zes a zeven miljard euro, naast de gebruikskosten van 1 miljard per jaar.
quote:Wat weet de rekenkamer in hemelsnaam af van militaire zaken? Juist ja geen hol. De landmacht vervangt haar materiaal, de marine laat regelmatig een nieuwe boot bouwen maar de luchtmacht mag haar meest belangrijke onderdeel naar 30+ jaar gebruik niet vervangen? Wat een klinkklare onzin die getuigd van een levensgevaarlijke kortzichtigheid. De gebruikskosten zijn geen miljard per jaar overigens, nog zo'n verzinsel.Op zondag 19 april 2009 12:31 schreef henkway het volgende:
[..]
Ik denk zeker dat de JSF het beste vliegtuig is, maar de rekenkamer komt tot de conclusie dat Nederland die toestellen niet nodig heeft.
Aangezien de F16 ook nooit echt nodig en nuttig was, behalve bommen vervoeren
Het gaat toch om zes a zeven miljard euro, naast de gebruikskosten van 1 miljard per jaar.
quote:ja dat valt mij ook op ja, het ene na het andere marineschip wordt gekocht de tanks worden constant geupdate maar de f16 moet blijvenOp zondag 19 april 2009 13:21 schreef franske19 het volgende:
[..]
Wat weet de rekenkamer in hemelsnaam af van militaire zaken? Juist ja geen hol. De landmacht vervangt haar materiaal, de marine laat regelmatig een nieuwe boot bouwen maar de luchtmacht mag haar meest belangrijke onderdeel naar 30+ jaar gebruik niet vervangen? Wat een klinkklare onzin die getuigd van een levensgevaarlijke kortzichtigheid. De gebruikskosten zijn geen miljard per jaar overigens, nog zo'n verzinsel.
Ik gok dat dat met het grote bedrag te maken heeft wat ineens uitgegeven wordt
quote:Ik denk dat ze bedoelen dat de F16 ook weg kanOp zondag 19 april 2009 13:39 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja dat valt mij ook op ja, het ene na het andere marineschip wordt gekocht de tanks worden constant geupdate maar de f16 moet blijven
Ik gok dat dat met het grote bedrag te maken heeft wat ineens uitgegeven wordt
quote:En voor alle mensen die zeggen dat geluid niet boeit voor een gevechtsvliegtuig...het boeit dus wel voor Nederland.Omwonenden: “JSF kan amper vliegen in Nederland”
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Aanschaf JSF
INGEZONDEN STUK - OPINIE VAN LEZERS
Leeuwarden - Op JSFNieuws.nl stond op donderdag 16 april ‘09 een publicatie over het geluidsrapport van Edwards AFB. Met zeer veel interesse heeft de regio rondom vliegbasis Leeuwarden dit gelezen. Volgens ons blijkt ook uit 3e Amerikaans geluidsmeting dat de JSF teveel geluid blijkt te hebben.
Het nieuwe rapport bevestigt dat de JSF wel degelijk veel meer geluidshinder maakt dan de Staatssecretaris medio maart naar buiten heeft gebracht. Het bevestigt ook de uitslagen van eerdere Amerikaanse onderzoeken. Eerder noemde de Staatssecretaris het geluidsrapport van Eglin AFB onbetrouwbaar. Nu blijkt het tegendeel. De vraag kan zelfs gesteld worden hoe betrouwbaar zijn informatie was.
Wat zijn de feiten?
1). Op 17 oktober ’08 presenteerde de BRAC commissie, ingesteld door het Amerikaanse Congres, een uitgebreide EIS (MER) waarin ook geluidscijfers stonden. Hieruit bleek dat de JSF op 300 meter hoogte 121 decibel produceert met military power (vol gas, zonder naverbrander). Met naverbrander is het op dezelfde hoogte 133 dBa. Deze cijfers waren aanleiding tot hevige onrust in de regio rondom vliegbasis Leeuwarden en later ook rondom vliegbasis Volkel. Provincie Friesland, 4 gemeenten en 28 dorpen en wijken stuurden een “brandbrief” naar de Staatssecretaris en de Vaste Kamercommissie voor Defensie.
2). Op 14 maart ’09 presenteerde de Staatssecretaris de geluidscijfers van de meting rondom Edwards AFB. Hij liet weten dat deze veel lager lagen, namelijk 110 dBa (300 m hoogte miltary power). Dus 11 dBa minder dan het Eglin rapport. De Saab Gripen zou slechts 1 dBa minder geluid maken. Omwonenden rondom de vliegbasis Leeuwarden hechtten direct al weinig geloof aan deze cijfers, omdat het lawaai tijdens de landing en het overvliegen niet meegenomen waren. En juist daarin zijn de verschillen tussen de F-16 en Saab Gripen NG enerzijds en de JSF anderzijds het grootst. Ook is het geluid gemeten van de F 135 motor die zeer waarschijnlijk niet in de Nederlandse JSF komt, mede omdat die na 2000 uren reeds versleten is. De Nederlandse Luchtmacht opteert voor de F 136 motor. Het geluid daarvan is pas volgend (na)jaar goed te meten.
3). Verontruste bewoners in Friesland speurden verder en vonden onlangs een tot dan toe onbekend geluidsrapport opgesteld door de US Air Force. De meting is gehouden rondom de vliegbasis Nellis in maart ’08. Hier werden 10 vliegtuigen met elkaar vergeleken. En wat bleek…… de huidige F-16 MLU (F100-PW 220) heeft de minste lawaai en de JSF steekt met kop en schouders boven de rest uit. Zelfs nog luider dan de F 22. De JSF komt in die meting uit op 123 dBa (mil power; 300 m). Voor de sprekende grafiek zie de bijlage.
4). JSF Nieuws publiceert op 16 april het Edwards geluidsrapport. Hieruit blijkt dat de JSF 121 dBa aan geluid maakt tijdens de start (300 m.; mil power). Voor uitgebreide info zie link in JSF nieuws 16 april. Het is het zelfde onderzoek waarop de staatssecretaris zijn uitlatingen baseerde dat het aantal dBa slechts 110 was.
Feiten samengevat:
De JSF maakt dus wel degelijk veel meer lawaai dan de staatssecretaris op 14 maart liet weten. Drie verschillende metingen door drie verschillende instanties (BRAC commissie, US Air Force en Australië) wijzen dit uit. En de Staatssecretaris blijft maar geloven dat die Amerikaanse onderzoeken onbetrouwbaar zijn. Het verdient nadere uitleg waarom dezelfde meting op Edwards AFB door de Staatssecretaris en blijkbaar ook het NLR andere uitslagen oplevert dan wat er werkelijk in het rapport staat. De enige verklaring die we kunnen bedenken is dat de werkelijkheid hem niet goed past. Wij kunnen er geen andere verklaring voor ontdekken.
Waarom is het geluid zo belangrijk?
In Nederland is wettelijk vastgelegd dat de Luchtmacht een bepaalde hoeveelheid geluid mag produceren met vliegende vliegtuigen. De geluidsmaat wordt uitgedrukt in de zogenaamde Kosteneenheden. Een formule ontwikkeld door professor Kosten in de jaren zestig. Deze formule is gebaseerd op de hoeveelheid geluid in decibels, de hoeveelheid vluchten op jaarbasis, de tijdstippen van de vluchten en de vliegpatronen. De meest bepalende factor is het aantal dBa. De formule bepaalt dat elke decibel vermeerdering gecompenseerd moet worden met een vermindering van 14,2% in het aantal vluchten. (Bron: IR FWJ van Deventer notitie uitwisselbaarheid geluid en aantal vluchten; zie bijlage). Een vermeerdering van 21 decibel (dat is het gemiddelde van het verschil in start en landingslawaai tussen de F-16 en de JSF) betekent een vermindering in het aantal vluchten van maar liefst 96 %. Er blijft dus nog maar 4% van het aantal vluchten over. Dat bepaalt het wettelijk kader van de zogenaamde geluidszonering rondom de vliegbases Leeuwarden en Volkel.
Hoeveel vluchten kan de JSF dan maken?
Op vliegbasis Leeuwarden zijn vorig jaar 4200 starts gemaakt. 4% daarvan is 168 vluchten per jaar. Volgens de Luchtmacht klopt dat niet, want er zou op vliegbasis Leeuwarden een geluidsruimte over zijn van 52%. Hoewel dat feitelijk niet klopt en weerlegbaar is, tellen we die er dan maar bij op. Dan komen we uit op 255 vluchten per jaar! In Volkel is de situatie niet veel anders. Daar is slechts 10% geluidsruimte over.
Maar de JSF kan ook minder lawaai maken?
Natuurlijk kan dat. Maar dat kan de huidige F-16 ook (nog veel beter zelfs) en dat zit allemaal in de formule van de geluidscontour verdisconteerd. Elke vlucht wordt apart ingevoerd. Verder heeft de Staatssecretaris nog de volgende pijlen op de boog om de geluidshinder van de JSF te verminderen.
Staatssecretaris De Vries heeft de volgende opties (cursief weergegeven) genoemd:
1). “Grondlawaai van de JSF is minder dan van de F-16″.
Ook al zou dat zo zijn dan nog maakt dat niets uit, want als een vliegtuig op de grond staat telt het niet mee als vliegtuig, maar valt het onder de geluidshinderwet. En dus niet onder de Luchtvaartwet en de geluidzonering.
2). “De JSF kan sneller hoogte winnen dan de F-16 of Saab vanwege zijn krachtige motor”.
Het omgekeerde is waar. Eén van de meest bepalende factoren voor snel hoogte te kunnen winnen is de verhouding stuwdruk-gewicht. Die ligt voor de JSF relatief ongunstig en voor de F-16 en de Saab Gripen NG gunstig. De F-16 en de Saab kunnen recht omhoog, de JSF (A versie) kan dat niet.
3). “De JSF hoeft minder vaak de naverbrander te gebruiken omdat het de wapens intern kan vervoeren en daardoor minder weerstand heeft”.
Dat is niet waar. Zie hiervoor de argumenten en analyse van ex F-16-vlieger Wim Hageman op 17 maart ’09 in JSFnieuws.nl. Het gewicht is de meest bepalende factor. De JSF is het zwaarste jachtvliegtuig.
4). “De JSF kan langere vluchten maken en in de lucht bijtanken”.
De JSF kan wel langere vluchten maken, maar dit zal niet voor veel winst zorgen. Bv bij 30% meer brandstof kan de JSF maar 8% langer vliegen. Dat wil niet zeggen verder. Want de F-16 en ook de Saab Gripen NG heeft daarentegen weer een hogere snelheid. Bijtanken in de lucht gebeurt nu ook bij de F-16. Het is zelfs nodig, zeker bij Volkel, om binnen de wettelijke geluidsruimte te blijven. Bijtanken in de lucht is bovendien behoorlijk duur (extra toestel nodig).
5). “Meer export van vluchten naar het buitenland.”
Zowel bij de JSF als bij de F-16 wordt uitgegaan van een buitenlandse export van 15%. Meer kan niet, omdat volgens de basisleiding een te groot beslag legt op het personeel. Gelet op het grote aantal vacatures en de uitzenddruk bovendien geen goede optie. Overigens komen er ook weer buitenlandse vliegtuigen op vooral Leeuwarden en ook Volkel vliegen. Meer winst dan de huidige zit er niet in.
6). “Andere tijdstippen van vliegen.”
Helaas zit dat er ook niet in. Er bestaat juist een behoefte om meer in het donker te oefenen. Dat geeft door de zogenaamde nachtstraffactor een nog grotere druk op de contouren. Er mag dan nog minder gevlogen worden.
Onze eindconclusie:
De JSF kan helemaal niet in Nederland vliegen. Door het vele lawaai kunnen er in Nederland maar rond de 500 vluchten gemaakt worden. Eén toestel op Volkel en één op Leeuwarden en de wettelijk beschikbare geluidsruimte wordt helemaal volgevlogen.
En dat vinden wij onverantwoord. Want het Luchtmachtpersoneel verdient niet alleen een prima toestel, maar ook nog eens een toestel waar ze voldoende mee kunnen oefenen.
Wij hopen dan ook dat de Tweede Kamerleden de bovenstaande informatie, die is gebaseerd op feiten, meenemen in hun besluitvorming. De COVM Leeuwarden heeft de zaak goed bekeken en kan alles onderbouwen. Onze mening is: “Laat u niet leiden door bagatelliserende woorden die niet op feiten zijn gebaseerd. Het valt echt niet mee. Wat nodig is, is dat er verder onderzoek komt naar het geluid van de verschillende toestellen. En naar de effecten voor de geluidzonering. Als besloten wordt toch de JSF aan te schaffen en de geluidscontouren later toch vergroot moeten worden, betekent dat afbraak van zeer veel woningen. Zowel bij Volkel als bij Leeuwarden. Bij Leeuwarden zal dat zeer waarschijnlijk het einde betekenen van drie dorpen. Er komen vele duizenden geluidsgehinderden bij. Daarom hopen wij werkelijk dat de Kamer niet overhaast - met nog zoveel onzekerheid -instemt met de aanschaf van een testtoestel. Dan trekt Saab zich terug en is er geen alternatief meer. Zo’n besluit mag u niet nemen zonder dat u weet wat de consequenties zijn. Stel het uit en dring aan op onderzoek. We hopen op ‘fair play’ ”.
Terecht dat er twijfel bestaat over dit toestel.
quote:Tuurlijk jongenOp zaterdag 18 april 2009 23:24 schreef franske19 het volgende:
De media filtert toch alle informatie van de F-35 en publiceert alleen maar negatieve berichten en dan vaak ook nog zonder enige kennis van zaken.
Nederland is met zijn pluriforme medialand geen Amerika of Noord-Korea. maak dit geen welles nietes topic zoals je in dat andere deed omtrend de JSF.
ik ga hier extra op letten.
quote:Haha waar haal je die onzin vandaan? dat wil ik wel eens lezen.Op zondag 19 april 2009 12:31 schreef henkway het volgende:
[..]
Ik denk zeker dat de JSF het beste vliegtuig is, maar de rekenkamer komt tot de conclusie dat Nederland die toestellen niet nodig heeft.
Aangezien de F16 ook nooit echt nodig en nuttig was, behalve bommen vervoeren
Het gaat toch om zes a zeven miljard euro, naast de gebruikskosten van 1 miljard per jaar.
Wat denk je dat f16's aant doen zijn in afghanistan? en wat ze hebben gedaan in Bosnie?
quote:Net zoals je elk topic voor de JSF ongefundeerd in een ''welles'' topic verandert? Hypocriet hoorOp zondag 19 april 2009 16:15 schreef Pumatje het volgende:
verluste, en eigelijk voor iedereen.
maak dit geen welles nietes topic zoals je in dat andere deed omtrend de JSF.
ik ga hier extra op letten.
quote:hij is de acties boven de balkan vergeten, ook het punt dat we samen werken in navo verband en dan niet zonder f-16's kunnen verder en de preciese rol van ze in afghanistan lijkt hij ook niet te begrijpen dus laat maar gaan.Op zondag 19 april 2009 16:51 schreef mando_diao het volgende:
[..]
Haha waar haal je die onzin vandaan? dat wil ik wel eens lezen.
Wat denk je dat f16's aant doen zijn in afghanistan? en wat ze hebben gedaan in Bosnie?
quote:Het zijn conclusies van de rekenkamer, net als dat de rekenkamer om dezelfde reden tegen de betuwelijn was en terecht.Op zondag 19 april 2009 17:21 schreef Pumatje het volgende:
[..]
hij is de acties boven de balkan vergeten, ook het punt dat we samen werken in navo verband en dan niet zonder f-16's kunnen verder en de preciese rol van ze in afghanistan lijkt hij ook niet te begrijpen dus laat maar gaan.
De conclusie van de rekenkamer is dat Nederland geen emplooi heeft voor die dingen en dus niet nodig zijn.
dat wil overigens niet zeggen dat het kabinet ze niet zal aanschaffen hoor
Natuurlijk mogen de f16s vervangen worden.
Maar dan wel door het beste exemplaar dat er bestaat. Moet een goede prijs kwaliteit verhouding.
En ik ben geen expert maar alles wat ik gelezen heb wijst erop dat de jsf dat niet is. En zeker niet gezien wat voor geld we er al ingestoken hebben dat in de zakken van de Amerikaanse multinationals verdwenen is.
quote:De rekenkamer zegt dat we geen vliegtuigen zoals de JSF nodig hebbenOp zondag 19 april 2009 17:35 schreef Bill_E het volgende:
Volgens mij missen veel mensen hier het punt van de discussie...
Natuurlijk mogen de f16s vervangen worden.
Maar dan wel door het beste exemplaar dat er bestaat. Moet een goede prijs kwaliteit verhouding.
En ik ben geen expert maar alles wat ik gelezen heb wijst erop dat de jsf dat niet is. En zeker niet gezien wat voor geld we er al ingestoken hebben dat in de zakken van de Amerikaanse multinationals verdwenen is.
quote:Waarom werken we dan samen in NAVO-verband? Een organisatie waarvan de leden sterk twijfelen aan het bestaansrecht. En waarom we boven de Balkan gebombardeerd hebben en in Afganistan bezig zijn is naar mijn mening ook onzinnig als ik de defensie-propaganda niet geloof.Op zondag 19 april 2009 17:21 schreef Pumatje het volgende:
[..]
hij is de acties boven de balkan vergeten, ook het punt dat we samen werken in navo verband en dan niet zonder f-16's kunnen verder en de preciese rol van ze in afghanistan lijkt hij ook niet te begrijpen dus laat maar gaan.
quote:En op 't moment dat er een toestel ons luchtruim in komt zonder radiocontact te maken sturen we die er ook maar op af?Op zondag 19 april 2009 18:28 schreef gelly het volgende:
Als we vliegend materieel als ondersteunende taak voor onze grondtroepen gebruiken, en dat doen we, dan is een vloot extra apaches een meer logische keuze dan de JSF.
quote:Nee, een squadron voor die taak moet wel blijven uiteraard. Maar je hebt geen JSF nodig voor onderscheppingstaken.Op zondag 19 april 2009 18:38 schreef Bolter het volgende:
[..]
En op 't moment dat er een toestel ons luchtruim in komt zonder radiocontact te maken sturen we die er ook maar op af?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2009 18:42:44 ]
quote:Ik ben het helemaal met je eens, laten we specifieke kisten voor specifieke taken kopen! A-10's, F-22's enz enz... Oooh wacht, dat gaat wel duur worden, is dit misschien de reden dat we een multirole kist aanschaffen?Op zondag 19 april 2009 18:42 schreef gelly het volgende:
[..]
Nee, een squadron voor die taak moet wel blijven uiteraard. Maar je hebt geen JSF nodig voor onderscheppingstaken.
quote:Op zondag 19 april 2009 17:25 schreef henkway het volgende:
[..]
Het zijn conclusies van de rekenkamer, net als dat de rekenkamer om dezelfde reden tegen de betuwelijn was en terecht.
De conclusie van de rekenkamer is dat Nederland geen emplooi heeft voor die dingen en dus niet nodig zijn.
dat wil overigens niet zeggen dat het kabinet ze niet zal aanschaffen hoor
de rekenkamer.. de rekenkamer
sinds wanneer is de rekenkamer een orgaan dat verstand heeft van militaire zaken.
de rekenkamer is ook geen defensie specialist..
zal me worst wezen wat de rekenkamer zegt of financëel speelt, ik wil het beste en niet minder.
boven de balkan hebben de f-16's toch echt wel dienst bewezen.
quote:het gaat niet om verstand van militaire zaken, de rekenkamer heeft ook geen verstand van treinen, maar ze zei wel dat de betuwelijn onverstandig was, en toch issie helaas doorgegaanOp zondag 19 april 2009 19:04 schreef Pumatje het volgende:
[..]
de rekenkamer.. de rekenkamer
sinds wanneer is de rekenkamer een orgaan dat verstand heeft van militaire zaken.
de rekenkamer is ook geen defensie specialist..
zal me worst wezen wat de rekenkamer zegt of financëel speelt, ik wil het beste en niet minder.
boven de balkan hebben de f-16's toch echt wel dienst bewezen.
quote:Ja joh, wat weten die mensen nou helemaal. Die maken gewoon een kosten en baten plaatje.Op zondag 19 april 2009 19:04 schreef Pumatje het volgende:
[..]
de rekenkamer.. de rekenkamer
sinds wanneer is de rekenkamer een orgaan dat verstand heeft van militaire zaken.
de rekenkamer is ook geen defensie specialist..
quote:Die taak kan prima door andere landen worden overgenomen. Landen die wel belang hebben bij multirole jagers.boven de balkan hebben de f-16's toch echt wel dienst bewezen.
Hoe moet dat toestel zich bewijzen dan?
Zich neer laten schieten? Expres idioot voor SAM installaties vliegen toen het dat kon in Bosnïe?
net zo lang achterlijk rondjes blijven vliegen dat een stingerraket van de taliban er achteraan gaat en dan net niet geraakt worden en filmen?
ding bewijst zich elke dag.
quote:Joh, dan niet. Veel plezier nog.Op zondag 19 april 2009 20:15 schreef Pumatje het volgende:
als je denkt dat wij daar dus geen belang bij hebben snap je dus geen stront van defensie en haar rol op de dag vandaag.
De f16 zijn zeker nuttig geweest in het verleden. En het is tijd voor een opvolger.
Of we ze nodig hebben kan de rekenkamer helemaal niet weten en de vergelijking met de betuwe lijn is ook kolder. Dat was voor de rekenkamer veel duidelijker te berekenen en had hele andere factoren.
Nederland heeft een luchtmacht en die zal voorlopig gewoon blijven bestaan. He kunnen denk ik ook niet zonder. Als er iets geks in de lucht vliegt moeten er onderscheppings-units naartoe.
De huidige f16 wordt waarschijnlijk steeds duurder in onderhoud en ik gok zo dat de meeste gewoon zo goed als "op" zijn. Tenzij we duitsland om luchthulp vragen moeten we zelf iets doen.
Of we meer Apache's moeten hebben lijkt me een heel andere discussie aangezien dat appels en peren zijn.
Wat we ook niet mogen vergeten is dat we reeds een forse investering gedaan hebben in de jsf. Die kan zich alleen nog terug verdienen door ze daadwerkelijk aan te schaffen.
Volgenmij kun je perfect aan de hand van de specificaties door de fabrikant opgegeven van de verschillende vliegtuigen samen met het prijskaartje een keuze maken welke de beste is.
Daarachter ligt nog wel de gedachte dat diverse onderdelen voor de jsf in nedeland gemaakt zouden worden als beloning voor onze investering maar volgensmij is dat van de baan inmiddels.
Verder vind ik het artikel dat verluste aanhaalt vrij interessant. Als alles klopt kunnen we amper trainen met de jsf. En dan is het geld weggooien want zonder piloten blijft dat ding aan de grond ( tenzij we in het buitenland kunnen trainen? )
quote:Het is heel gevaarlijk om dat macho-denken te laten prevaleren bij een aanschaf zoals deze. En macho's bepalen al genoeg in de politiek als het om veel zaken gaat. Dat is heel erg onevenwichtig en democratisch zeer onverantwoord.Op zondag 19 april 2009 19:04 schreef Pumatje het volgende:
[..]
de rekenkamer.. de rekenkamer
sinds wanneer is de rekenkamer een orgaan dat verstand heeft van militaire zaken.
de rekenkamer is ook geen defensie specialist..
zal me worst wezen wat de rekenkamer zegt of financëel speelt, ik wil het beste en niet minder.
boven de balkan hebben de f-16's toch echt wel dienst bewezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Verluste op 19-04-2009 22:51:35 ]
quote:Ik weet zelf niet goed wat waar is van de gegevens die defensie verstrekt over de F16. Ik kan moeilijk al dat werk van de deskundigen (die zeggen dat de F16's nog lang meekunnen) moeilijk als onzin bestempelen alleen maar omdat defensie zegt van: ja, maar....Op zondag 19 april 2009 22:26 schreef Bill_E het volgende:
Verder vind ik het artikel dat verluste aanhaalt vrij interessant. Als alles klopt kunnen we amper trainen met de jsf. En dan is het geld weggooien want zonder piloten blijft dat ding aan de grond ( tenzij we in het buitenland kunnen trainen? )
Sowieso brengt de aanschaf van de JSF meer kosten met zich mee dan enkel technische aanpassingen en onderhoud, wat denk je van geluids en milieuzones die moeten worden aangepast, dan wel van vergoedingen voor mensen die moeten verhuizen die dichtbij een militair vliegveld wonen? Dan kun je wel zeuren dat die mensen daar dan niet horen te wonen, maar er is een grens (kijk maar naar de dorpen rond Schiphol).
Dit is trouwens ook één van de argumenten waarom de oppositiepartijen tegen zijn (het interessantst de PVV).
quote:Ik iemand in mijn naaste omgeving die op volkel heeft gewerkt in de onderhoud van f16 de helft van wat we hebben is niet inzetbaar omdat ze defect zijn of in onderhoud staan. Ook kan ik me voorstellen dat eventuele defecte componenten vrij kostbaar zijn omdat dit maat werk is en niet zomaar even leverbaar.Op zondag 19 april 2009 22:47 schreef Verluste het volgende:
[..]
Ik weet zelf niet goed wat waar is van de gegevens die defensie verstrekt over de F16. Ik kan moeilijk al dat werk van de deskundigen (die zeggen dat de F16's nog lang meekunnen) moeilijk als onzin bestempelen alleen maar omdat defensie zegt van: ja, maar....
Sowieso brengt de aanschaf van de JSF meer kosten met zich mee dan enkel technische aanpassingen en onderhoud, wat denk je van geluids en milieuzones die moeten worden aangepast, dan wel van vergoedingen voor mensen die moeten verhuizen die dichtbij een militair vliegveld wonen? Dan kun je wel zeuren dat die mensen daar dan niet horen te wonen, maar er is een grens (kijk maar naar de dorpen rond Schiphol).
Dit is trouwens ook één van de argumenten waarom de oppositiepartijen tegen zijn (het interessantst de PVV).
quote:Juist dus samenwerken als je zonodig iets wil onderzoeken wat met een snelheid van 4000 km per uur over die 200 km Nederland vliegtOp zondag 19 april 2009 22:26 schreef Bill_E het volgende: Tenzij we duitsland om luchthulp vragen
quote:Dat kan natuurlijk ook een argument zijn voor de JSF..hoe meer er gemaakt + verkocht worden, hoe goedkoper de vervangbare componenten. Daarom had Saab ook het aanbod gedaan van zoveel Gripen's inclusief onderhoud voor x bedrag voor y jaar, want Saab zag de bui natuurlijk wel hangen.Op zondag 19 april 2009 23:12 schreef Bill_E het volgende:
[..]
Ik iemand in mijn naaste omgeving die op volkel heeft gewerkt in de onderhoud van f16 de helft van wat we hebben is niet inzetbaar omdat ze defect zijn of in onderhoud staan. Ook kan ik me voorstellen dat eventuele defecte componenten vrij kostbaar zijn omdat dit maat werk is en niet zomaar even leverbaar.
Vraag me af aan wie en of we de 2e hands F16's gaan verkopen, en hoe lang dat land er dan mee doorvliegt.
Goedkoop is negen van de tien keer duurkoop.
'nuff said.
quote:Die gaan waarschijnlijk naar landen met een kleine kas en een nog kleiner leger waar de vliegtuigen compleet antiek zijn. De reden dat zei er langer mee door vliegen is omdat hun er het geld niet voor hebben om de F35, de Gripen of een nieuwe Mig aan te schaffen, en ze moeten roeien met de riemen die ze hebben. Meestal gebeuren de ongelukken met deze vliegtuigen ook in dit soort landen omdat ze gewoon te oud zijn.Op zondag 19 april 2009 23:25 schreef Verluste het volgende:
[..]
Dat kan natuurlijk ook een argument zijn voor de JSF..hoe meer er gemaakt + verkocht worden, hoe goedkoper de vervangbare componenten. Daarom had Saab ook het aanbod gedaan van zoveel Gripen's inclusief onderhoud voor x bedrag voor y jaar, want Saab zag de bui natuurlijk wel hangen.
Vraag me af aan wie en of we de 2e hands F16's gaan verkopen, en hoe lang dat land er dan mee doorvliegt.
quote:Omdat het 60 jaar geleden een goed idee leek om een bondgenootschappelijke verdediging op te zetten. En het is natuurlijk noooit hard te maken, maar in die 60 jaar is Europa (en in ieder geval Nederland) gevrijwaard gebleven van oorlog, dus het lijkt gewerkt te hebben.Op zondag 19 april 2009 18:21 schreef Verluste het volgende:
[..]
Waarom werken we dan samen in NAVO-verband?
quote:Link?
Een organisatie waarvan de leden sterk twijfelen aan het bestaansrecht.
quote:Dus 'naar jouw mening' hadden de VN hun tandeloze troepen in voormalig Joegoslavië rustig moeten laten zitten, om toe te kijken hoe 3 bevolkingsgroepen elkaar aan het uitmoorden waren? Of hadden we er gewoon een hek omheen moeten zetten, tot de overwinnaar zich aan de poort kwam melden? Vertel eens: hoe stel je je dat voor?En waarom we boven de Balkan gebombardeerd hebben en in Afganistan bezig zijn is naar mijn mening ook onzinnig als ik de defensie-propaganda niet geloof.
En uiteraard zit de gemiddelde burger in Afghanistan ook niet te wachten op meer welvaart voor zijn kinderen. Alle Afghanen zijn tegen ISAF.
quote:En welk(e) land(en) had je dan in gedachten? Wat stelt Nederland daar dan als wederdienst tegenover? Of moeten we maar hopen dat 'iemand' als het zo ver komt bereid is om ons uit pure goedheid te verdedigen?Op zondag 19 april 2009 19:48 schreef gelly het volgende:
[..]
Die taak kan prima door andere landen worden overgenomen. Landen die wel belang hebben bij multirole jagers.
Zelfs ALS je die methode zou kunnen kiezen, en Nederland besluit om -pakweg- Frankrijk voor een miljard per jaar in te huren om het land te verdedigen, dan kun je er op wachten dat er jaarlijks over dat bedrag gezeurd wordt. Waarna het bedrag (gecorrigeerd voor inflatie) nog een kwart miljard is. Met de daarbij komende 'service' uiteraard.
Het afstoten van nationale taken naar het buitenland is echt het domste wat ik de afgelopen 30 jaar heb gehoord. Samen met de stelling dat de Nederlandse boeren maar moeten opkrassen, want Nederland is zo klein, dat produceert toch niks op wereldschaal.
SPOILERNederland zit in de top-3 van exporterende agrarische landen
quote:Binnen de NAVO is er geen sprake van buitenlandOp maandag 20 april 2009 14:24 schreef RonaldV het volgende:
[..]Het afstoten van nationale taken naar het buitenland is echt het domste wat ik de afgelopen 30 jaar heb gehoord. Samen met de stelling dat de Nederlandse boeren maar moeten opkrassen, want Nederland is zo klein, dat produceert toch niks op wereldschaal.
En Nederlandse boeren drijven op subsidie
quote:De grootste deskundige reken je heel handig niet mee: de gebruiker van de F-16 en zijn opvolger. En dat verbaast MIJ dan weer hogelijk. De gebruiker/deskundige zegt de F-16 kost ons steeds meeer tijd en geld om in de lucht te houden, en dat wordt alleen maar erger. Maar naar die gebruiker/deskundige wordt niet geluisterd, die mening is immers bevooroordeeld. Ja, DUH! Die moeten er mee werken, en net als iedereen willen ze zo gemakkelijk mogelijk werken!Op zondag 19 april 2009 22:47 schreef Verluste het volgende:
[..]
Ik weet zelf niet goed wat waar is van de gegevens die defensie verstrekt over de F16. Ik kan moeilijk al dat werk van de deskundigen (die zeggen dat de F16's nog lang meekunnen) moeilijk als onzin bestempelen alleen maar omdat defensie zegt van: ja, maar....
quote:Die stelling over de PVV heb ik in het vorige JSF topic al onderuit gehaald. De PVV wil de JSF niet omdat het een slecht toestel is, maar uit gemakkelijke electorale overwegingen: geef geen geld uit aan de JSF, maar geef dat geld uit aan een cadeautje van 400 Euro per burger. Dat is niet echt een inhoudelijke afweging.Dit is trouwens ook één van de argumenten waarom de oppositiepartijen tegen zijn (het interessantst de PVV).
quote:Jawel, hoor. De budgetten worden nog steeds op nationaal niveau toegewezen. De strijdkrachten staan (een kleine kern uitgezonderd) nog steeds onder nationaal bevel.Op maandag 20 april 2009 14:28 schreef henkway het volgende:
[..]
Binnen de NAVO is er geen sprake van buitenland
quote:Dat zal je nog vies tegenvallen. Voor zover dat al waar is, verklaart het niet waarom een klein land het met EU subsidies beter doet dan grotere landen als Frankrijk, Engeland, Italië en Duitsland, waar de boeren veel afhankelijker zijn van diezelfde subsidies.En Nederlandse boeren drijven op subsidie
quote:De NF-5s die we aan Griekenland gegeven hebben waren na 10 jaar tactisch gebruik op. Soortgelijke toestellen die naar Turkije zijn gegaan zijn daar helemaal uit elkaar gehaald, en weer in elkaar gezet, om vervolgens al 15 jaar als geavanceerd lesvliegtuig voor jachtvliegers (en demo-vliegtuig) te worden gebruikt. De helft van de ex-Nederlandse kisten is alleen wel gekannibaliseerd om de andere helft in de lucht te houden.Op zondag 19 april 2009 23:25 schreef Verluste het volgende:
[..]
Dat kan natuurlijk ook een argument zijn voor de JSF..hoe meer er gemaakt + verkocht worden, hoe goedkoper de vervangbare componenten. Daarom had Saab ook het aanbod gedaan van zoveel Gripen's inclusief onderhoud voor x bedrag voor y jaar, want Saab zag de bui natuurlijk wel hangen.
Vraag me af aan wie en of we de 2e hands F16's gaan verkopen, en hoe lang dat land er dan mee doorvliegt.
De F-16s die we verkocht hebben aan Jordanië en Chili vliegen naar verwachting nog een jaar of 10 mee. Is ook afhankelijk van het gebruik, in Chili kun je behoorlijk grote afstanden rechtdoorvliegen, wat minder slijtage oplevert dan tactisch vliegen tijdens oefeningen en operaties (wat Nederland naar verhouding heel veel doet), en de Jordanezen hebben alleen opleidingstoestellen gekregen. Naar verwachting zullen geen van beide landen er een oorlog mee voeren de komende 10 jaar.
quote:Ik zie de gebruiker van de F16 nog niet als een betrouwbare deskundige. Er zit een lobby van jewelste dat zich uitstrekt binnen Defensie tot de volksvertegenwoordiging. Dat wil je maar niet snappen.Op maandag 20 april 2009 14:31 schreef RonaldV het volgende:
[..]
De grootste deskundige reken je heel handig niet mee: de gebruiker van de F-16 en zijn opvolger. En dat verbaast MIJ dan weer hogelijk. De gebruiker/deskundige zegt de F-16 kost ons steeds meeer tijd en geld om in de lucht te houden, en dat wordt alleen maar erger. Maar naar die gebruiker/deskundige wordt niet geluisterd, die mening is immers bevooroordeeld. Ja, DUH! Die moeten er mee werken, en net als iedereen willen ze zo gemakkelijk mogelijk werken!
[..]
Die stelling over de PVV heb ik in het vorige JSF topic al onderuit gehaald. De PVV wil de JSF niet omdat het een slecht toestel is, maar uit gemakkelijke electorale overwegingen: geef geen geld uit aan de JSF, maar geef dat geld uit aan een cadeautje van 400 Euro per burger. Dat is niet echt een inhoudelijke afweging.
Dat Defensie onbetrouwbare, niet volledige en dubieuze gegevens heeft verstrekt over de F16 en de JSF is ook niet bevorderlijk voor het vertrouwen in Defensie.
Ik citeer van een PVV kamerlid: ''De PVV „wil een objectief, goed afgewogen standpunt innemen, waarbij technische aspecten en financiën goed tegen elkaar worden afgewogen.”. Lijkt me duidelijk. Dat is niet alleen maar uit korte termijn electorale overwegingen. .
[ Bericht 0% gewijzigd door Verluste op 20-04-2009 16:41:21 ]
quote:Nee, je draait het om.Op maandag 20 april 2009 16:34 schreef Verluste het volgende:
[..]
Ik zie de gebruiker van de F16 nog niet als een betrouwbare deskundige. Er zit een lobby van jewelste dat zich uitstrekt binnen Defensie tot de volksvertegenwoordiging. Dat wil je maar niet snappen.
IK moet in mijn lease-auto rijden. Ik ga dus niet luisteren naar dwazen die vinden dat ik dat ook in een FIAT500 kan. Daar kom ik niet eens mee de straat uit, erger nog: ik pas er niet in. Het ding voldoet niet aan MIJN behoeftes, al is hij maar 1% van de prijs van mijn huidige auto. Begrijp je de beeldspraak een beetje?
quote:Ja, leuk. In het vorige topic vroeg ik je om betrouwbare links die dit soort loze kreten onderbouwen. Die heeft niemand in dat topic ooit van je gezien. En ook nu schitteren ze weer in afwezigheid.Dat Defensie onbetrouwbare, niet volledige en dubieuze gegevens heeft verstrekt over de F16 en de JSF is ook niet bevorderlijk voor het vertrouwen in Defensie.
quote:Ow, maar als DAT de motivatie wordt, dan weet ik zeker dat ze gewoon doen wat ze al geroepen hadden: 'voor' stemmen.Ik citeer van een PVV kamerlid: ''De PVV „wil een objectief, goed afgewogen standpunt innemen, waarbij technische aspecten en financiën goed tegen elkaar worden afgewogen.”. Lijkt me duidelijk. Dat is niet alleen maar uit korte termijn electorale overwegingen. .
quote:Volgend jaar gaat er weer 10.000 ha suikerbieten wegOp maandag 20 april 2009 14:33 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Jawel, hoor. De budgetten worden nog steeds op nationaal niveau toegewezen. De strijdkrachten staan (een kleine kern uitgezonderd) nog steeds onder nationaal bevel.
[..]
Dat zal je nog vies tegenvallen. Voor zover dat al waar is, verklaart het niet waarom een klein land het met EU subsidies beter doet dan grotere landen als Frankrijk, Engeland, Italië en Duitsland, waar de boeren veel afhankelijker zijn van diezelfde subsidies.
en de melk is voor 30% nog in subsidie, die is in 2012 ook weg
verder klets je uit je nek want je weet echt nergens van
quote:6 miljard, dat is net zoveel als we in Nederland uitgeven aan sociale voorzieningen in 5,5 week, laten we daar eens het mes in zetten is dan mijn voorstel. 6miljard over 15 jaar (want die periode kijken we naar bij aanschaf nieuw militair materiaal) bij een defensie budget over die periode van 120miljard. Zelfde periode over een rijksbegroting van 3,5triljard. Nee, laten we ons echt even achter de oren krabben voordat we een keer een diepte investering doen om het beste materiaal te kopen.Op zondag 19 april 2009 12:31 schreef henkway het volgende:
[..]
Ik denk zeker dat de JSF het beste vliegtuig is, maar de rekenkamer komt tot de conclusie dat Nederland die toestellen niet nodig heeft.
Aangezien de F16 ook nooit echt nodig en nuttig was, behalve bommen vervoeren
Het gaat toch om zes a zeven miljard euro, naast de gebruikskosten van 1 miljard per jaar.
SPOILER6 miljard in 5,5 week aan sociale voorzieningen ja, compleet gestoord inderdaad
quote:Jij weet verder wel waar je het over hebt?Op maandag 20 april 2009 18:34 schreef henkway het volgende:
verder klets je uit je nek want je weet echt nergens van
quote:Beantwoordt nog steeds de vraag niet: waarom doen andere (en grotere) landen het dan minder goed dan Nederland?Op maandag 20 april 2009 18:34 schreef henkway het volgende:
[..]
Volgend jaar gaat er weer 10.000 ha suikerbieten weg
en de melk is voor 30% nog in subsidie, die is in 2012 ook weg
quote:Uiteraard, ik zit hier alleen om jou bezig te houden.verder klets je uit je nek want je weet echt nergens van
quote:Je kletst helemaal uit je nekOp maandag 20 april 2009 21:01 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Beantwoordt nog steeds de vraag niet: waarom doen andere (en grotere) landen het dan minder goed dan Nederland?
[..]
Nederlandse boeren gaan zonder subsidie allemaal failliet
En de belangrijkste oorzaak is de hoge grondprijs in Nederland
quote:De dertig OESO-lidstaten steunden hun boeren vorig jaar in totaal met 187 miljard euro. Zij voorzagen de boeren daarmee van 23 procent van hun totale inkomen.
De westerse landen hebben de afgelopen jaren weliswaar enige hervormingen in het landbouwbeleid doorgevoerd, maar volgens het OESO-rapport bestaat 60 procent van de steun nog altijd uit handelsbelemmerende subsidies.
quote:OK, dus Nederland zit niet bovenin de wereldlijst van exporteurs. Laat staan die van Europa. In 2006 stond Nederland niet op de 6e plaats van de wereldranglijst van exporteurs met een waarde van 462miljard dollar oftewel 3,8% van de totale wereldhandel (nog voor Engeland). En volgens the CIA factbook exporteren we ook al geen landbouwartikelen.Op maandag 20 april 2009 22:42 schreef henkway het volgende:
[..]
Je kletst helemaal uit je nek
Nederlandse boeren gaan zonder subsidie allemaal failliet
En de belangrijkste oorzaak is de hoge grondprijs in Nederland
[..]
Da's allemaal geklets. Laten we gauw weer terug gaan naar de JSF die we 'niet nodig hebben'.
Natuurlijk hebben we dat ding nodig! Nederland, en eigenlijk de hele EU is maar een klein stukje van de wereldkaart. Willen we het zo goed houden als we het hebben, dan moeten we bereid zijn om dat te verdedigen. Maar da's een beetje moeilijk uitleggen aan mensen die nog nooit meer van een oorlog hebben gezien dan de beelden op TV, of de laatste versie van een 'shoot them all' game op de PC.
quote:Als je een beetje de media volgt (dus kwaliteitskranten leest) is dat niet nodig nee.Op maandag 20 april 2009 16:57 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ja, leuk. In het vorige topic vroeg ik je om betrouwbare links die dit soort loze kreten onderbouwen. Die heeft niemand in dat topic ooit van je gezien. En ook nu schitteren ze weer in afwezigheid.
quote:Als het in de kwaliteitskranten stond dan is het on-line te vinden. Jij zegt dat het er staat, dus kom maar op met die links!Op dinsdag 21 april 2009 14:08 schreef Verluste het volgende:
[..]
Als je een beetje de media volgt (dus kwaliteitskranten leest) is dat niet nodig nee.
quote:Neen, eens houdt het op. Neem eens een abonnement zou ik zeggen. Het heeft zelfs in de Telegraaf en het Reformatisch dagblad gestaan. Niet wat je meteen onder noemer grote kwaliteitskranten kunt scharen.Op dinsdag 21 april 2009 14:31 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Als het in de kwaliteitskranten stond dan is het on-line te vinden. Jij zegt dat het er staat, dus kom maar op met die links!
quote:
Om op te houden moet je wel eerst begonnen zijn Maar goed: wel grappig dat de vakpers in alle talen zwijgt over de door jou geclaimde leugens.
[ Bericht 98% gewijzigd door Bob-B op 21-04-2009 18:49:37 (you're doing it WRONG!) ]
[ Bericht 95% gewijzigd door Bob-B op 21-04-2009 18:49:51 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door Bob-B op 21-04-2009 18:50:19 ]
quote:Ik las het vanmmiddag, ja. Wel een behoorlijke blunder. DAT zou ik nou een goed argument vinden om geen JSFs te kopen. Je gaat natuurlijk geen straaljager aanschaffen waarvan je de uit het Chinees vertaalde manuals kunt downloaden op fosi.da.ruOp dinsdag 21 april 2009 11:59 schreef Asgard het volgende:
Haha, moeten we die JSF nog steeds aanschaffen nu de Chinezen alle blauwdrukken hebben?
quote:anderzijds groeit de kasteelt nog steeds.Op maandag 20 april 2009 18:34 schreef henkway het volgende:
[..]
Volgend jaar gaat er weer 10.000 ha suikerbieten weg
en de melk is voor 30% nog in subsidie, die is in 2012 ook weg
verder klets je uit je nek want je weet echt nergens van
Het is geen kwats NL is na de VS en Frankrijk de grootste exporteur van agrarische producten
quote:dankzij de EU subsidiesOp dinsdag 21 april 2009 22:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
anderzijds groeit de kasteelt nog steeds.
Het is geen kwats NL is na de VS en Frankrijk de grootste exporteur van agrarische producten
quote:niet alleen dankzij die subsidies, bij de EU is het standaard NL en Duitsland die de subsidies drastisch willen verminderen en frankrijk die ze wil uitbreiden.
Dus dat wil wel zeggen hoe ze hun eigen agrarische bedrijfstak zien
quote:juiste beslissingPvdA: Geen aanschaf JSF-toestellen Gerelateerde artikelen
Duizend bommen en granaten, dat zal Kuifje de Vries niet leuk vinden.
8 minuuten geleden 50 Plus BlogDEN HAAG - De PvdA kan nu niet instemmen met de aanschaf van twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF). De coalitiepartij is er op basis van de huidige kandidatenvergelijking niet van overtuigd dat dit gevechtsvliegtuig de beste opvolger is van de huidige F-16.
Ik vind het juist een teringzooi aan het worden. Waarom investeren in een apparaat dat al verouderd is ipv meewerken aan het nieuwste waarbij je nog langer mee verder kunt gaan.
quote:Omdat dat nieuwste al verouderd is als het van de loopband rolt.Op woensdag 22 april 2009 15:18 schreef Red_85 het volgende:
Verklaar je nader.
Ik vind het juist een teringzooi aan het worden. Waarom investeren in een apparaat dat al verouderd is ipv meewerken aan het nieuwste waarbij je nog langer mee verder kunt gaan.
quote:Dat gold ook al voor de computer waarop je deze zin tikte. Toch heb je hem gekocht.Op woensdag 22 april 2009 15:43 schreef Verluste het volgende:
[..]
Omdat dat nieuwste al verouderd is als het van de loopband rolt.
quote:nee gewoon helemaal geen vliegtuigen , ga maar huizen bouwen en glasvezelnetten aanleggen van dat oorllogsgeldOp woensdag 22 april 2009 15:18 schreef Red_85 het volgende:
Verklaar je nader.
Ik vind het juist een teringzooi aan het worden. Waarom investeren in een apparaat dat al verouderd is ipv meewerken aan het nieuwste waarbij je nog langer mee verder kunt gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door henkway op 22-04-2009 17:01:33 ]
quote:Om glasvezel aan te leggen hebben we in de jaren 90 al ONZE (want publiek eigendom) kabelnetwerken verkocht aan private partijen als UPC en zo. Die konden dat als commerciele partij veel beter. GEEN cent meer naar die clubs.Op woensdag 22 april 2009 16:33 schreef henkway het volgende:
[..]
nee gewoon helemaal geen vliegtuigen , ga maar huizen bouwen en glasvezel bent aanleggen van dat oorllogsgeld
quote:om zielige Taliban mensen met een koran de grond in te schietenOp woensdag 22 april 2009 18:27 schreef Spatzmann het volgende:
Zeer slechte keuze wat nu gemaakt wordt. Zodra een land zich niet meer kan verdedigen, verliest het ook z'n bestaansrecht. De toekomst wordt alleen maar grilliger met energietekorte e.d. Een sterk defensieapparaat is dan gewoon vereist.
quote:Hoezo kunnen we ons niet meer verdedigen? Je doet net alsof er helemaal geen nieuw vliegtuig wordt aangeschaft. Het enige wat er nu gezegd wordt is dat het nu te vroeg is om te beslissen over 2 testtoestellen, niet meer en niet minder.Op woensdag 22 april 2009 18:27 schreef Spatzmann het volgende:
Zeer slechte keuze wat nu gemaakt wordt. Zodra een land zich niet meer kan verdedigen, verliest het ook z'n bestaansrecht. De toekomst wordt alleen maar grilliger met energietekorte e.d. Een sterk defensieapparaat is dan gewoon vereist.
quote:wo 22 apr 2009, 17:28 |
PVV: De Vries is grootste lobbyist Lockheed Martin
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries van Defensie is de grootste lobbyist van Lockheed Martin. Dat zei PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman woensdag in het Kamerdebat over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig van Lockheed Martin.
Nadat verschillende collega's Brinkman hadden aangesproken op die onparlementaire beschuldiging, zei hij: „Nou een onbetaalde lobbyist dan, een hobbyist.”;
quote:Eindelijk iemand die zegt wat iedereen denkt
quote:Ja dat gaat hem nog eenkeer opbrekeen.Op woensdag 22 april 2009 23:29 schreef Verluste het volgende:
[..]
Eindelijk iemand die zegt wat iedereen denkt
Ook dat er in Uruzgan vijtig keer zoveel opiumteelt is als voor de komst van de Nederlanders, werd hem ook niet in dank afgenomen
En dat de corrupte bestuurder van Curaçao met de grootte van Nijmegen drie keer zoveel verdient als Balkenende waren mensen ook niet blij mee.
quote:Ik vind Brinkman een domme lul, maar dat was écht een rake opmerking.
quote:Omdat de Amerikanen het zichzelf bij wet verboden hebben om de F-22 aan het buitenland te verkopen. Dat is de belangrijkste reden. Ook niet onbelangrijk: met de F-22 kun je eigenlijk alleen maar luchtgevechten voeren. Wij willen er ook graag mee verkennen en bommen gooien.Op donderdag 23 april 2009 00:51 schreef Sloggi het volgende:
Zomaar een vraagje tussendoor: waarom kopen we geen F22's? Zijn al ontwikkeld, ook Amerikaans (dus we blijven goede vrienden) én is 5th generation.
quote:Welnee, het was gewoon een domme opmerking. Wat moet De Vries dan? Hij zit daar als vertegenwoordiger van Defensie, en Defensie wil de JSF kopen. Hij moet de kamer overtuigen van zijn gelijk. Natuurlijk is de man dan een pleitbezorger voor de JSF! Hij kan moeilijk zeggen: Defensie wil graag 80 JSFs, maar persoonlijk koop ik voor dat geld liever schoffels en harken!Op donderdag 23 april 2009 00:52 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Ik vind Brinkman een domme lul, maar dat was écht een rake opmerking.
quote:OkOp donderdag 23 april 2009 08:44 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Omdat de Amerikanen het zichzelf bij wet verboden hebben om de F-22 aan het buitenland te verkopen. Dat is de belangrijkste reden. Ook niet onbelangrijk: met de F-22 kun je eigenlijk alleen maar luchtgevechten voeren. Wij willen er ook graag mee verkennen en bommen gooien.
.quote:De JSF is ook niet ideaal voor bommen gooien hoorde ik gisteren, omdat de Stealth-eigenschappen vrijwel verdwijnen als hij meer dan vier bommen mee moet nemen. Iets wat de F16s in Afghanistan nu geregeld moeten doen.Op donderdag 23 april 2009 08:44 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Omdat de Amerikanen het zichzelf bij wet verboden hebben om de F-22 aan het buitenland te verkopen. Dat is de belangrijkste reden. Ook niet onbelangrijk: met de F-22 kun je eigenlijk alleen maar luchtgevechten voeren. Wij willen er ook graag mee verkennen en bommen gooien.
quote:Hij behoort de Kamer juist en volledig te informeren, iets wat hij al meerdere malen heeft nagelaten. Ik vind het niet vreemd dat Brinkman twijfelt aan zijn integriteit.Op donderdag 23 april 2009 08:53 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Welnee, het was gewoon een domme opmerking. Wat moet De Vries dan? Hij zit daar als vertegenwoordiger van Defensie, en Defensie wil de JSF kopen. Hij moet de kamer overtuigen van zijn gelijk. Natuurlijk is de man dan een pleitbezorger voor de JSF! Hij kan moeilijk zeggen: Defensie wil graag 80 JSFs, maar persoonlijk koop ik voor dat geld liever schoffels en harken!
Het gekke is in 1925 hadden we ook geen idee dat 15 jaar WW2 begon en dat weer 5 jaar later heel europa in puin lag.
en kom nou niet aan met ''we zitten in de EU en de NAVO zo iets zal nooit weer gebeuren''
Want dat zal het ongetwijfeld wel.
Ik heb al een keer eerder gezegt op het defensie forum dat Nederland iedere eeuw van zijn bestaan
1 of meerdere keren in oorlog is geweest dus het zal naar alle waarschijnlijkheid deze eeuw ook weer gebeuren. En met oorlog bedoel ik dat Nederland een land de oorlog verklaart of een land die Nederland de oorlog verklaart.
en ik zeg nu al vast mijn schriftelijk nederlands is vreselijk maar als je het zo graag wil verbeteren, feel free
Dat logica sommige mensen ontgaat, verbaast me niet.
Dat die mensen daadwerkelijk in 't parlement zitten, verbijstert me echter des te meer...!
quote:Dat juist en volledig is allemaal leuk en aardig, maar tot nu toe heeft nog niemand in de Kamer een motie ingediend dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. En volledig: ik heb geen inzage in het dossier, maar ik weet wel (omdat direct betrokkenen dat meermalen aan de media, zoals Buitenhof, hebben gemeld) dat alle vragen die gesteld zijn ook beantwoord zijn. Wat zou kunnen (ik sluit net als ieder ander niks uit) is dat er vragen gesteld zijn die of niet beantwoord kunnen worden omdat er informatie nog niet beschikbaar is, of omdat het vertrouwelijke informatie is. Aangezien het gedeeltelijk over geclassificeerde informatie gaat (stealth is nog steeds geen vrijgegeven techniek bijvoorbeeld) kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Maar dat zijn allemaal zaken waar de Kamer van op de hoogte zou moeten zijn. Leden van de defensie-commissie tekenen ook voor geheimhouding, dus het lijkt me sterk dat ze niet weten dat er geheime stukken tussen zitten.Op donderdag 23 april 2009 09:16 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Hij behoort de Kamer juist en volledig te informeren, iets wat hij al meerdere malen heeft nagelaten. Ik vind het niet vreemd dat Brinkman twijfelt aan zijn integriteit.
quote:Sinds wanneer is de JSF een sterke onderscheppingsjager dan? Of zie je ons Duitsland al bombarderen?Op donderdag 23 april 2009 10:23 schreef Shizzah het volgende:
Mensen zoals Henkaway hebben liever dat Nederland geen krachtig leger heeft omdat zei denken dat we altijd wel op andere landen kunnen rekenen tijdens een serieuze dreiging. of een mentaliteit van er gebeurt ons toch niets, of wat hij eerder zei we hoeven niet bang te zijn voor een paar taliban mannetjes met een paar AK-47's.
Het gekke is in 1925 hadden we ook geen idee dat 15 jaar WW2 begon en dat weer 5 jaar later heel europa in puin lag.
en kom nou niet aan met ''we zitten in de EU en de NAVO zo iets zal nooit weer gebeuren''
Want dat zal het ongetwijfeld wel.
Ik heb al een keer eerder gezegt op het defensie forum dat Nederland iedere eeuw van zijn bestaan
1 of meerdere keren in oorlog is geweest dus het zal naar alle waarschijnlijkheid deze eeuw ook weer gebeuren. En met oorlog bedoel ik dat Nederland een land de oorlog verklaart of een land die Nederland de oorlog verklaart.
en ik zeg nu al vast mijn schriftelijk nederlands is vreselijk maar als je het zo graag wil verbeteren, feel free
Het wordt steeds mooier.
quote:Vervang JSF door D.21 en ziedaar het vergelijk met 1925.Op donderdag 23 april 2009 11:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Sinds wanneer is de JSF een sterke onderscheppingsjager dan? Of zie je ons Duitsland al bombarderen?
Het wordt steeds mooier.
quote:De F-16 is ook nooit als een sterke onderscheppingsjager bedoeld geweest, dat was de F-15. De F-16 ws bedoeld als goedkope lichtgewicht, met een jager functie, maar primair bedoeld als bomb-truck. Desondanks is de F-16 verantwoordelijk voor een kill-ratio van 72:0 (de F-15 heeft een kr van 102:0).Op donderdag 23 april 2009 11:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Sinds wanneer is de JSF een sterke onderscheppingsjager dan? Of zie je ons Duitsland al bombarderen?
Het wordt steeds mooier.
quote:Waar haal je dat nou weer van daan??Op donderdag 23 april 2009 11:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Sinds wanneer is de JSF een sterke onderscheppingsjager dan? Of zie je ons Duitsland al bombarderen?
Het wordt steeds mooier.
trouwens, de JSF is een Multi-role fighter
quote:Deze defensielobbyist (gefeliciteerd met jullie eigen DEF-toko) vergeet erbij te vermelden dat die krengen peperduur zijn.Op donderdag 23 april 2009 08:44 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Omdat de Amerikanen het zichzelf bij wet verboden hebben om de F-22 aan het buitenland te verkopen. Dat is de belangrijkste reden. Ook niet onbelangrijk: met de F-22 kun je eigenlijk alleen maar luchtgevechten voeren. Wij willen er ook graag mee verkennen en bommen gooien.
quote:De F16 is nooit bedoeld als ''bomb-truck'', een belangrijk argument van Defensie is, inzake de verslijtingssnelheid van de F16, dat de F16 voor andere dingen wordt gebruikt waarvoor het bestemd is, namelijk als 'bomb-truck'.Op donderdag 23 april 2009 11:57 schreef RonaldV het volgende:
[..]
De F-16 is ook nooit als een sterke onderscheppingsjager bedoeld geweest, dat was de F-15. De F-16 ws bedoeld als goedkope lichtgewicht, met een jager functie, maar primair bedoeld als bomb-truck. Desondanks is de F-16 verantwoordelijk voor een kill-ratio van 72:0 (de F-15 heeft een kr van 102:0).
Ik snap jou niet.
quote:Ik jou ook niet. Als je in de geschiedenis van de F-16 kijkt dan weet je dat het toestel nooit gebouwd is als luchtoverwichtsjager, daarvoor was de F-15. De F-16 was het kleine broertje voor alle overige jachtvlieg taken, zoals het aanvallen van gronddoelen met raketten of (nuclaire)bommen. Dat is de belangrijkste taak van de F-16 binnen de NAVO, en dat is het ook altijd geweest. Het argument is niet dat het toestel voor andere zaken gebruikt wordt, maar op een andere (lees: meer agressieve) manier gebruikt wordt dan destijds voorzien. Een direct gevolg van het 'train like you fight" principe.Op donderdag 23 april 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:
[..]
De F16 is nooit bedoeld als ''bomb-truck'', een belangrijk argument van Defensie is, inzake de verslijtingssnelheid van de F16, dat de F16 voor andere dingen wordt gebruikt waarvoor het bestemd is, namelijk als 'bomb-truck'.
Ik snap jou niet.
quote:Ze zijn peperduur omdat er veel minder van gebouwd zijn dan oorspronkelijk begroot. Daardoor loopt de stuksprijs op, want de ontwikkelkosten moeten over minder toestellen uitgesmeerd worden.Op donderdag 23 april 2009 15:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Deze defensielobbyist (gefeliciteerd met jullie eigen DEF-toko) vergeet erbij te vermelden dat die krengen peperduur zijn.
Ik ben trouwens bij lange na geen defensie-lobbyist. Ik kan er niet goed tegen als er met kul-argumenten gestrooid wordt, zoals door verluste en henkway. Maar oprechte vragen krijgen een oprecht antwoord. In geval van de F-22 is het eenvoudigste antwoord: we mogen hem niet hebben, en als dat wel mocht: hij voldoet niet aan de eisen. Daarom staat hij niet op de lijst.
quote:Mijns inziens zou Nederland terug moeten naar het verdedigen van het Europees/Navo grondgebied (en relevanter: ik ben niet de enige gelukkig). Dan volstaat de F22 beter.Op donderdag 23 april 2009 16:57 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ze zijn peperduur omdat er veel minder van gebouwd zijn dan oorspronkelijk begroot. Daardoor loopt de stuksprijs op, want de ontwikkelkosten moeten over minder toestellen uitgesmeerd worden.
Ik ben trouwens bij lange na geen defensie-lobbyist. Ik kan er niet goed tegen als er met kul-argumenten gestrooid wordt, zoals door verluste en henkway. Maar oprechte vragen krijgen een oprecht antwoord. In geval van de F-22 is het eenvoudigste antwoord: we mogen hem niet hebben, en als dat wel mocht: hij voldoet niet aan de eisen. Daarom staat hij niet op de lijst.
En als die F22 enkel zo duur is vanwege stuksprijs.... waarom wordt dat programma dan nu opeens de nek omgedraaid?
Logisch zou dan toch zijn om er mee door te gaan als dan de kostprijs per toestel snel zou gaan dalen?
Overigens weet ik ook nog wel dat de ontwikkelingsfase van de F22 veel duurder bleek te zijn dan ze in de VS hadden gehoopt.
quote:Dat is een verschil van inzicht. De NAVO is ooit opgericht om zich te verdedigen tegen een aanval. Niks mis mee. Maar in de vorige eeuw wierp de NAVO zich ook op als vredesstichter toen er net buiten de NAVO een oorlog losbarstte. Ergens was dat nog wel logisch ook: de NAVO was de enige met de spullen in de buurt om het te laten ophouden. Maar na 2001 besloot men dat de beste verdediging buiten het verdragsgebied werd uitgevoerd, zodat de eigen burgers geen last meer zouden hebben van een aanval. En daar zijn ze (daar heb je helemaal gelijk in) mee overboord geslagen.Op donderdag 23 april 2009 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mijns inziens zou Nederland terug moeten naar het verdedigen van het Europees/Navo grondgebied (en relevanter: ik ben niet de enige gelukkig). Dan volstaat de F22 beter.
Overigens heb je maar weinig aan een F-22. Oorlogen win je niet in de lucht (dat kun je niet bezetten) maar op de grond, vanuit de lucht. De F-22 kan een luchtruim wel voor je schoonhouden, maar het kan weinig tegen gronddoelen.
quote:Jawel, maar dan zit je met een berg vliegtuigen waar je niet mee kunt vliegen omdat je de brandstof en het onderhoud niet kunt betalen.En als die F22 enkel zo duur is vanwege stuksprijs.... waarom wordt dat programma dan nu opeens de nek omgedraaid?
Logisch zou dan toch zijn om er mee door te gaan als dan de kostprijs per toestel snel zou gaan dalen?
quote:Ik geloof niet dat er een wapensysteem bestaat dat binnen het budget en binnen de geplande looptijd is ontwikkeld. Wat dat betreft zitten zowel de JSF als de F-22 keurig op schemaOverigens weet ik ook nog wel dat de ontwikkelingsfase van de F22 veel duurder bleek te zijn dan ze in de VS hadden gehoopt.
quote:Niet dus. Wat een kulargumentOp donderdag 23 april 2009 17:57 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat er een wapensysteem bestaat dat binnen het budget en binnen de geplande looptijd is ontwikkeld. Wat dat betreft zitten zowel de JSF als de F-22 keurig op schema
quote:Nee, jouw posts lopen over van de argumenten.
Koop maar een paar mini-nukes en een snel scheepje erbij, om die zeerovers te pakken en niet gelijk loslaten svp
Als vliegtuigen zo nuttig waren, zou men er meer mee doen he??
Ik denk dat de rekenkamer gelijk heeft
quote:Op donderdag 23 april 2009 18:37 schreef henkway het volgende:
helemaal geen vliegtuigen.
Koop maar een paar mini-nukes en een snel scheepje erbij, om die zeerovers te pakken en niet gelijk loslaten svp
Als vliegtuigen zo nuttig waren, zou men er meer mee doen he??
quote:Ik denk dat de rekenkamer gelijk heeft
Ge-quote voordat TS spijt krijgt
om te huilen gewoonEDIT:
[ Bericht 14% gewijzigd door Shizzah op 23-04-2009 23:19:10 ]
quote:Op donderdag 23 april 2009 22:58 schreef Shizzah het volgende:
[..]
Ge-quote voordat TS spijt krijgt
quote:grote type fout
quote:grote type fout
quote:Waarom? omdat alles wat je zegt een tegen argument heeft gekregen?Op donderdag 23 april 2009 23:29 schreef Verluste het volgende:
Slotje
quote:en hoe ga je die nukes op hun plek krijgen...Op donderdag 23 april 2009 18:37 schreef henkway het volgende:
helemaal geen vliegtuigen.
Koop maar een paar mini-nukes en een snel scheepje erbij, om die zeerovers te pakken en niet gelijk loslaten svp
Als vliegtuigen zo nuttig waren, zou men er meer mee doen he??
Ik denk dat de rekenkamer gelijk heeft
quote:je zou ook met argumenten kunnen komenOp donderdag 23 april 2009 23:29 schreef Verluste het volgende:
Slotje
quote:Doe ik. Maar ja, tis tegen een muur van blinde pro-Amerika JSF-fanboys praten heOp vrijdag 24 april 2009 13:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
je zou ook met argumenten kunnen komen
Dan houdt het een keer op. Ik heb wel een bril, geen dwangmatige anti-amerika houding, en wel een hekel aan kul argumenten.
Als je echt had gelezen wat ik tegen je post, dan zul je zien dat vrijwel al mijn reacties jouw argumenten ontkrachten. Ze slaan namelijk nergens op, zodra je ze in een context zet. Dat je de JSF een kutbak vindt, prima, dat vind ik namelijk ook. Ik vind alleen de alternatieven (Gripen, Rafale, en vooral Typhoon) nog ergere kutbakken. Ik denk dat de electronica die nu bedacht wordt voor de JSF beter in een nieuwe F-16 variant gestopt kan worden, en dat je dan een echt geweldige fighter hebt, die nog meer kan dan de JSF zou moeten kunnen. Alleen denk ik daarbij ook dat dat nooit zal gebeuren. En dan zijn we beter af met de JSF dan met oude, kromgevlogen F-16 airframes van bijna 20 jaar oud.
Onder het mom: if it ain't broken, don't fix it.
quote:Zie mijn post boven de jouwe. De F-16 is in de basis een heel goed airframe, dat nieuwgebouwd nog steeds heel goed mee kan. Stealth is overrated, het was leuk in de jaren 80 en jaren 90, maar inmiddels goed te detecteren. De F-16 is daarnaast qua motorvermogen krachtiger (en stiller) dan de JSF. Het enige dat ik nog nergens gevonden heb is welke van de twee wendbaarder is. De F-16 versloeg wat dat betreft zijn voorgangers (waaronder de F-4, F-104 en F-105) ruimschoots. Ik kan me niet voorstellen dat de F-35 heel veel wendbaarder is.Op vrijdag 24 april 2009 13:51 schreef Karrs het volgende:
Ik heb wel eens gedacht dat het goedkoper en (wie weet) beter zou zijn om nieuwe F-16-airframes te bouwen/kopen en die vol te stoppen met de laatste technische snufjes, dan een geheel nieuw ontworpen vliegtuig als de JSF, de Typhoon of de Gripen te nemen.
Onder het mom: if it ain't broken, don't fix it.
quote:dat kan nog steeds, echter niet voor de vs want die hebben een stovl vliegtuig nodigOp vrijdag 24 april 2009 13:51 schreef Karrs het volgende:
Ik heb wel eens gedacht dat het goedkoper en (wie weet) beter zou zijn om nieuwe F-16-airframes te bouwen/kopen en die vol te stoppen met de laatste technische snufjes, dan een geheel nieuw ontworpen vliegtuig als de JSF, de Typhoon of de Gripen te nemen.
Onder het mom: if it ain't broken, don't fix it.
quote:Op vrijdag 24 april 2009 13:29 schreef Verluste het volgende:
[..]
Doe ik. Maar ja, tis tegen een muur van blinde pro-Amerika JSF-fanboys praten he
Denk eerder dat je ze niet wilt zien...
quote:Kan de JSF ook verticaal landen (zonder neer te storten)?Op vrijdag 24 april 2009 14:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat kan nog steeds, echter niet voor de vs want die hebben een stovl vliegtuig nodig
quote:daar is transport voor heOp vrijdag 24 april 2009 13:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en hoe ga je die nukes op hun plek krijgen...
geen vliegtuigen meer
doe maar een tool die ingezet kan worden tegen zeerovers. of ga ziekenhuizen bouwen en les geven
quote:Ze lieten de F-15s alle hoeken zien. En dat lag niet aan de F-15s, maar aan de piloten en tactieken. Een F-15 piloot heeft geleerd dat een Sukhoi piloot op de Russische manier georganiseerd en getraind is. Het vervelende is alleen dat de Indiase luchtmacht georganiseerd en getraind is op dezelfde basis als de Royal Air Force. Niet zo vreemd als je bedenkt dat India deel uitmaakt van de Commonwealth. Ze vechten dus op de westerse manier, en daar moet je je tactiek op aanpassen. Dat verzuimden ze.Op vrijdag 24 april 2009 21:00 schreef Asgard het volgende:
Hadden die Indiërs met Sukhoi's die Amerikanen met hun F16's een tijdje geleden niet een paar hoeken laten zien? Dan kan je toch niet zeggen dat die F16's nog lang meegaan?
quote:De F-35B wel ja. De F-35A en F-35C landen zoals een 'normaal' vliegtuig.Op vrijdag 24 april 2009 21:09 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Kan de JSF ook verticaal landen (zonder neer te storten)?
quote:Correct. De C-versie is voor vliegdekschepen, en die hebben we niet.
In een oorlogssimulatiestudie van de Amerikaanse defensie-denktank Rand van deze zomer stelden militair analisten John Stillion en Scott Perdue, gebaseerd op gepubliceerde vluchteigenschappen, dat de F35 niet kon ‘draaien, klimmen en vluchten'.
Deskundigen bij de luchtmacht en het luchtvaartinstituut NLR, kunnen daar in verband met de lopende evaluatie geen commentaar op geven. Maar Joris Melkert, docent vliegtuigontwerp aan de Delftse faculteit Lucht- en Ruimtevaart, niet betrokken bij JSF, wil er wel wat over zeggen.
Natuurlijk is het eigenlijk ingewikkelder, maar ruwweg zijn er twee getallen maatgevend voor de wendbaarheid van een vliegtuig, doceert hij. De eerste is de verhouding tussen de stuwkracht van de motor en het gewicht van het vliegtuig. Die bepaalt hoe snel een vliegtuig kan versnellen en klimmen. ‘Als die verhouding groter dan 1 is, kan een vliegtuig verticaal stijgen, als een raket op zijn uitlaatpluim'
Voor Gripen NG belooft Saab een stuwkracht-gewicht-verhouding van 1,09 bij een doorsnee belading. De F35 komt uit op een verhouding van 0,90, aanmerkelijk maar niet dramatisch minder. Ook heeft de F-35 relatief kleine vleugels voor zijn gewicht, wat het maken van snelle bochten lastiger maakt. De Gripen NG scoort voor die verhouding beter, vergelijkbaar met de F22.
quote:StellingOp vrijdag 24 april 2009 23:11 schreef Verluste het volgende:
Kan niet draaien, klimmen en vluchten
quote:Tering wat een Telegraafkop voor iets wat in de tekst nogal wordt afgezwaktVoor Gripen NG belooft Saab een stuwkracht-gewicht-verhouding van 1,09 bij een doorsnee belading. De F35 komt uit op een verhouding van 0,90, aanmerkelijk maar niet dramatisch minder. Ook heeft de F-35 relatief kleine vleugels voor zijn gewicht, wat het maken van snelle bochten lastiger maakt. De Gripen NG scoort voor die verhouding beter, vergelijkbaar met de F22.
Je wordt redelijk wanhopig he?
quote:Je bent zelf wanhopig dat je nog steeds blijft geloven in een papieren vliegtuig wat ook nog een er bekaaid van af komt in virtuele testsOp vrijdag 24 april 2009 23:58 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Stelling
[..]
Tering wat een Telegraafkop voor iets wat in de tekst nogal wordt afgezwakt
Je wordt redelijk wanhopig he?
quote:Mochten luchtgevechten nog gevoerd worden met het boordkanon, dan was dit een fatale fout geweest.Op vrijdag 24 april 2009 23:11 schreef Verluste het volgende:
Kan niet draaien, klimmen en vluchten
In een oorlogssimulatiestudie van de Amerikaanse defensie-denktank Rand van deze zomer stelden militair analisten John Stillion en Scott Perdue, gebaseerd op gepubliceerde vluchteigenschappen, dat de F35 niet kon ‘draaien, klimmen en vluchten'.
Deskundigen bij de luchtmacht en het luchtvaartinstituut NLR, kunnen daar in verband met de lopende evaluatie geen commentaar op geven. Maar Joris Melkert, docent vliegtuigontwerp aan de Delftse faculteit Lucht- en Ruimtevaart, niet betrokken bij JSF, wil er wel wat over zeggen.
Natuurlijk is het eigenlijk ingewikkelder, maar ruwweg zijn er twee getallen maatgevend voor de wendbaarheid van een vliegtuig, doceert hij. De eerste is de verhouding tussen de stuwkracht van de motor en het gewicht van het vliegtuig. Die bepaalt hoe snel een vliegtuig kan versnellen en klimmen. ‘Als die verhouding groter dan 1 is, kan een vliegtuig verticaal stijgen, als een raket op zijn uitlaatpluim'
Voor Gripen NG belooft Saab een stuwkracht-gewicht-verhouding van 1,09 bij een doorsnee belading. De F35 komt uit op een verhouding van 0,90, aanmerkelijk maar niet dramatisch minder. Ook heeft de F-35 relatief kleine vleugels voor zijn gewicht, wat het maken van snelle bochten lastiger maakt. De Gripen NG scoort voor die verhouding beter, vergelijkbaar met de F22.
quote:Lees hier eens?Op vrijdag 24 april 2009 23:59 schreef Verluste het volgende:
[..]
Je bent zelf wanhopig dat je nog steeds blijft geloven in een papieren vliegtuig wat ook nog een er bekaaid van af komt in virtuele tests
quote:Prachtig, als de vijand niet vecht zoals je van 'm "gewend" bent. Hoe je dán uit de lucht geschoten kan worden. Top Gun kan er van meepraten - die hebben eens tijdens een NAVO-oefening een F-14 'verloren' aan... een A-10 ThunderboltOp vrijdag 24 april 2009 21:12 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ze lieten de F-15s alle hoeken zien. En dat lag niet aan de F-15s, maar aan de piloten en tactieken. Een F-15 piloot heeft geleerd dat een Sukhoi piloot op de Russische manier georganiseerd en getraind is. Het vervelende is alleen dat de Indiase luchtmacht georganiseerd en getraind is op dezelfde basis als de Royal Air Force. Niet zo vreemd als je bedenkt dat India deel uitmaakt van de Commonwealth. Ze vechten dus op de westerse manier, en daar moet je je tactiek op aanpassen. Dat verzuimden ze.
De Thunderbolt hoorde helemaal niet terug te vechten, alleen trok die Thunderbolt zich daar niets van aan
Eigenlijk is het raar. Je zou verwachten dat hooggetrainde lui als USAF-piloten wel raad zouden weten met improvisatie. Blijkbaar totaal niet. Ze hebben 't ook al eens afgelegd tegen (jawel) de KLu.
quote:Niet "al eens" maar meerdere keren. En niet alleen de KLu, ook de CAF en de RAF hebben de Amerikanen meerdere malen te grazen genomen. Maar uiteraard speel je dan vals, want je houdt je niet aan het scenario. Dat je vijand zich ook niet aan je scenario wil houden is niet zo belangrijk.Op zaterdag 25 april 2009 00:12 schreef Karrs het volgende:
[..]
Prachtig, als de vijand niet vecht zoals je van 'm "gewend" bent. Hoe je dán uit de lucht geschoten kan worden. Top Gun kan er van meepraten - die hebben eens tijdens een NAVO-oefening een F-14 'verloren' aan... een A-10 Thunderbolt
De Thunderbolt hoorde helemaal niet terug te vechten, alleen trok die Thunderbolt zich daar niets van aan
Eigenlijk is het raar. Je zou verwachten dat hooggetrainde lui als USAF-piloten wel raad zouden weten met improvisatie. Blijkbaar totaal niet. Ze hebben 't ook al eens afgelegd tegen (jawel) de KLu.
quote:Ik dacht ook dat de F-15s waren uitgerust voor een bombardement en de Sukhoi`s voor air2airOp vrijdag 24 april 2009 21:12 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ze lieten de F-15s alle hoeken zien. En dat lag niet aan de F-15s, maar aan de piloten en tactieken.
quote:Nou ja, de kop is de mening van die twee analisten die dat in de eerste alinea letterlijk zeggen, namelijk van John Stillion en Scott Perdue. Die Delftse professor zegt vervolgens dat beide waarden die er toe doen inderdaad lager zijn, maar niet dramatisch laag. Maar hij verzuimt vervolgens te melden of dit nu inderdaad de geselde invloed heeft, of niet. Ik vind het dus noch een afzwakking noch een bevestiging. Maar daarmee is de titel nog steeds terecht.Op vrijdag 24 april 2009 23:58 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Stelling
[..]
Tering wat een Telegraafkop voor iets wat in de tekst nogal wordt afgezwakt
Je wordt redelijk wanhopig he?
quote:Dit bericht is al eens eerder gepost maar ook ontkracht, zie voorgaande topics. En zoals ik toen ook heb gezegd, die Melkert is één van mijn profs. en die kerel heeft écht niets maar dan ook niets met de F35 te maken en het gene wat ie zegt had je aan praktisch elke student op LR kunnen vragen, hij wordt hier neergezet als authoriteit maar dat is ie verre van.Op zaterdag 25 april 2009 10:04 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Nou ja, de kop is de mening van die twee analisten die dat in de eerste alinea letterlijk zeggen, namelijk van John Stillion en Scott Perdue. Die Delftse professor zegt vervolgens dat beide waarden die er toe doen inderdaad lager zijn, maar niet dramatisch laag. Maar hij verzuimt vervolgens te melden of dit nu inderdaad de geselde invloed heeft, of niet. Ik vind het dus noch een afzwakking noch een bevestiging. Maar daarmee is de titel nog steeds terecht.
quote:Dan kun je nog niet de rest van kritiek zomaar wegwuiven. Dit is inzoomen op 1 klein puntje dat er voor de rest ook niet veel toe doet.Op zaterdag 25 april 2009 15:03 schreef Bolter het volgende:
[..]
Dit bericht is al eens eerder gepost maar ook ontkracht, zie voorgaande topics. En zoals ik toen ook heb gezegd, die Melkert is één van mijn profs. en die kerel heeft écht niets maar dan ook niets met de F35 te maken en het gene wat ie zegt had je aan praktisch elke student op LR kunnen vragen, hij wordt hier neergezet als authoriteit maar dat is ie verre van.
quote:Luister. Nog éénmaal.Op zaterdag 25 april 2009 15:05 schreef Verluste het volgende:
De toekomstige vijanden van de JSF wrijven al in hun handjes als ze de conclusies van onafhankelijke deskundigen in Amerika onder ogen krijgen.
Als je de KLu tegenover Iran Air Force zet, schiet de KLu de Iraniërs stante-pede uit de lucht.
Als je de F-16 vervangt door een Iraanse jager en de Iraniërs in de F-16 laat vliegen, schiet de KLu de Iraniërs nog steeds stante-pede uit de lucht.
Vliegtuig is één ding. Training, wapensystemen, ground crew, communicatie - álles speelt een rol.
quote:Hoezo?Op zaterdag 25 april 2009 15:05 schreef Verluste het volgende:
De toekomstige vijanden van de JSF wrijven al in hun handjes als ze de conclusies van onafhankelijke deskundigen in Amerika onder ogen krijgen.
quote:Ja, je moet vooral je vijanden onderschatten.Op zaterdag 25 april 2009 16:09 schreef Karrs het volgende:
[..]
Luister. Nog éénmaal.
Als je de KLu tegenover Iran Air Force zet, schiet de KLu de Iraniërs stante-pede uit de lucht.
Als je de F-16 vervangt door een Iraanse jager en de Iraniërs in de F-16 laat vliegen, schiet de KLu de Iraniërs nog steeds stante-pede uit de lucht.
Vliegtuig is één ding. Training, wapensystemen, ground crew, communicatie - álles speelt een rol.
quote:Jij gaat liever jagen met een Howitzer?Op zaterdag 25 april 2009 16:33 schreef Asgard het volgende:
[..]
Ja, je moet vooral je vijanden onderschatten.
quote:wat ik zeg, de grond is hier te duur om rendabel boer te zijn, met het verdwijnenn van de melksubsidies van de overheid.Op dinsdag 21 april 2009 09:15 schreef RonaldV het volgende:
[..]
OK, dus Nederland zit niet bovenin de wereldlijst van exporteurs. Laat staan die van Europa. In 2006 stond Nederland niet op de 6e plaats van de wereldranglijst van exporteurs met een waarde van 462miljard dollar oftewel 3,8% van de totale wereldhandel (nog voor Engeland). En volgens the CIA factbook exporteren we ook al geen landbouwartikelen
Het is beter om het zogenaamde groene hart om te toveren tot landschapsparken
quote:za 25 apr 2009, 14:51 |
'Nederlandse boer wordt zeldzaam'
De Nederlandse boer wordt een zeldzame verschijning. Van de drie Nederlandse boeren zijn er over tien jaar nog maar twee over...
Dat rekenen deskundigen van het LEI Wageningen voor in Resource, het weekblad van de Universiteit Wageningen. De onderzoekers hebben voor het ministerie van Landbouw een analyse gemaakt van de agrarische sector in Nederland in 2020.
Daaruit blijkt dat er over tien jaar 20 procent minder boeren in Nederland zijn. Van de huidige 75.000 bedrijven blijven er naar verwachting minder dan 50.000 over. Het aantal melkveebedrijven wordt gehalveerd tot minder dan 10.000.
Maar goed laten we het maar weer over toys voor boys gaan hebben.
quote:Doe jij dat maar niet, want jij snapt niet echt waar je het over hebt.Op zaterdag 25 april 2009 16:55 schreef henkway het volgende:
Maar goed laten we het maar weer over toys voor boys gaan hebben.
quote:Jij ook niet, met je roze bril. Je naam alleen al.Op zaterdag 25 april 2009 20:08 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Doe jij dat maar niet, want jij snapt niet echt waar je het over hebt.
quote:Wat is er met je naam? En wat bedoel je met roze bril? En wat doe jij nog steeds in deze discussie, nadat je jezelf al vele malen 100% voor lul hebt gezet met jouw totale gebrek aan kennis over dit onderwerp?Op zaterdag 25 april 2009 23:37 schreef Verluste het volgende:
[..]
Jij ook niet, met je roze bril. Je naam alleen al.
quote:gewoon stoer praten over bommen en vliegdekschepen en straaljagers enzoOp zaterdag 25 april 2009 20:08 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Doe jij dat maar niet, want jij snapt niet echt waar je het over hebt.
Of is schoon drinkwater voor alle mensen niet een beter doel??
quote:Dan nemen we die toch. Hoe duur zijn die?Op vrijdag 24 april 2009 21:00 schreef Asgard het volgende:
Hadden die Indiërs met Sukhoi's die Amerikanen met hun F16's een tijdje geleden niet een paar hoeken laten zien?
quote:Ik weet niet in welke uithoek van NL jij woont? Maar als ik mijn kraan opendraai komt er gewoon schoon water uit hoor. Belachelijke dooddoener dit, zeker voor iemand die werkzaam is in de financiële wereld valt me dit echt tegen.Op zondag 26 april 2009 07:41 schreef henkway het volgende:
[..]
gewoon stoer praten over bommen en vliegdekschepen en straaljagers enzo
Of is schoon drinkwater voor alle mensen niet een beter doel??
quote:jij geeft andere volkeren liever ontploffende fosforbommen dan schoon drinkwater ??Op zondag 26 april 2009 10:27 schreef Bolter het volgende:
[..]
Ik weet niet in welke uithoek van NL jij woont? Maar als ik mijn kraan opendraai komt er gewoon schoon water uit hoor. Belachelijke dooddoener dit, zeker voor iemand die werkzaam is in de financiële wereld valt me dit echt tegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door henkway op 26-04-2009 12:21:02 ]
quote:Op zondag 26 april 2009 11:35 schreef Lightning_NL het volgende:
Die Henkway spoort niet helemaal volgens mij
Ik zou niet graag de kost willen geven aan alle users die hier niet sporen.
quote:?Op zaterdag 25 april 2009 16:36 schreef Shizzah het volgende:
[..]
Jij gaat liever jagen met een Howitzer?
Ik denk gewoon dat de meeste domme ding tijdens een oorlog je vijand onderschatten is. Die les hebben de westerse landen al tig keer moeten leren maar het wil maar niet doordringen.
quote:Op zondag 26 april 2009 12:15 schreef henkway het volgende:
[..]
jij geeft andere volkeren liever ontploffende fosforbommen dan schoon drinkwater ??
sommige wel ja.
Hamas, Taliban, Fatah, Al-qaida, etc.
quote:Dat zijn geen volkeren.Op zondag 26 april 2009 13:54 schreef Pumatje het volgende:
[..]
sommige wel ja.
Hamas, Taliban, Fatah, Al-qaida, etc.
quote:Daar heb je toch geen JSF voor nodig?Op zondag 26 april 2009 13:54 schreef Pumatje het volgende:
[..]
sommige wel ja.
Hamas, Taliban, Fatah, Al-qaida, etc.
quote:Dit is volgens mij al de 6000ste keer dat dit voor je uitgelegd word maar nu proberen we het nog maar een keer (al ga ik de hoop zo langzamerhand een beetje opgeven dat je het ook echt doorkrijgt)Op zondag 26 april 2009 12:15 schreef henkway het volgende:
[..]
jij geeft andere volkeren liever ontploffende fosforbommen dan schoon drinkwater ??
Om in sommige gebieden water te brengen zul je de grote boze mannen ook moeten verslaan die het niet willen hebben...ook al is dit maar een klein aantal boze mannen van een groot land met heel veel lieve mensen ....je zult ze nog altijd moeten verslaan. Dit gebeurt onder andere door middel van fosfor, bommen en granaten en ander wapen tuig. Waarom? Omdat we wel moeten. Soms moet je vuur met vuur bestrijden omdat de vijand gewoon van geen ophouden weet. En aangezien oorlog in de genen van de mens zit (ja ook in die van jou) zal dit ook nooit stoppen....en zullen we altijd oorlogsmateriaal nodig hebben. Wat leren we hier nu uit? Dat je beter goed oorlogstuig kunt hebben want dan heb je wel gewoon schoon kraan water en kun je andere mensen helpen dit ook te krijgen.
quote:Op zondag 26 april 2009 14:08 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
Dit is volgens mij al de 6000ste keer dat dit voor je uitgelegd word maar nu proberen we het nog maar een keer (al ga ik de hoop zo langzamerhand een beetje opgeven dat je het ook echt doorkrijgt)
Om in sommige gebieden water te brengen zul je de grote boze mannen ook moeten verslaan die het niet willen hebben...ook al is dit maar een klein aantal boze mannen van een groot land met heel veel lieve mensen ....je zult ze nog altijd moeten verslaan. Dit gebeurt onder andere door middel van fosfor, bommen en granaten en ander wapen tuig. Waarom? Omdat we wel moeten. Soms moet je vuur met vuur bestrijden omdat de vijand gewoon van geen ophouden weet. En aangezien oorlog in de genen van de mens zit (ja ook in die van jou) zal dit ook nooit stoppen....en zullen we altijd oorlogsmateriaal nodig hebben. Wat leren we hier nu uit? Dat je beter goed oorlogstuig kunt hebben want dan heb je wel gewoon schoon kraan water en kun je andere mensen helpen dit ook te krijgen.
Het is allemaal wat met tuig op aarde, laten we ze in het stof bijten dat zal ze leren.
quote:Leuk dat sarcasme van je, maar wat stel jij dan voor? gaan praten met die mensen? leuk en aardig idee maar negen van de tien wil dit niet. En als ze het wel willen dan draait het nergens op uit. Zoals ik al zei in sommige gevallen moet vuur met vuur bestreden worden. Dit is zo met Hezbollah, Al-Quadia, Taliban, verschillende millities waar van ik de naam niet eens ken, etc etc.Op zondag 26 april 2009 14:14 schreef sig000 het volgende:
[..]
Het is allemaal wat met tuig op aarde, laten we ze in het stof bijten dat zal ze leren.
quote:Obama is nog beetje slim en gaat zonder agenda en eisen de dialoog aan.Op zondag 26 april 2009 14:27 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
Leuk dat sarcasme van je, maar wat stel jij dan voor? gaan praten met die mensen? leuk en aardig idee maar negen van de tien wil dit niet. En als ze het wel willen dan draait het nergens op uit. Zoals ik al zei in sommige gevallen moet vuur met vuur bestreden worden. Dit is zo met Hezbollah, Al-Quadia, Taliban, verschillende millities waar van ik de naam niet eens ken, etc etc.
quote:En jij denkt dat dat gaat werken? Ik hoop het wel hoor want dat zou betekenen dat er minder slachtoffers gaan vallen onder zowel soldaten als burgers, en dat is altijd een goed iets. Maar stiekem denk ik toch dat het op niks uit zal lopen.Op zondag 26 april 2009 14:29 schreef sig000 het volgende:
[..]
Obama is nog beetje slim en gaat zonder agenda en eisen de dialoog aan.
quote:Nu neem je 100% niet meer serieusOp zondag 26 april 2009 13:54 schreef Pumatje het volgende:
[..]
sommige wel ja.
Hamas, Taliban, Fatah, Al-qaida, etc.
quote:Wel ironisch vind je niet? Iemand zelf niet serieus nemen terwijl je zelf ook niet serieus genomen word
quote:Dit dusOp zondag 26 april 2009 14:08 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
Dit is volgens mij al de 6000ste keer dat dit voor je uitgelegd word maar nu proberen we het nog maar een keer (al ga ik de hoop zo langzamerhand een beetje opgeven dat je het ook echt doorkrijgt)
Om in sommige gebieden water te brengen zul je de grote boze mannen ook moeten verslaan die het niet willen hebben...ook al is dit maar een klein aantal boze mannen van een groot land met heel veel lieve mensen ....je zult ze nog altijd moeten verslaan. Dit gebeurt onder andere door middel van fosfor, bommen en granaten en ander wapen tuig. Waarom? Omdat we wel moeten. Soms moet je vuur met vuur bestrijden omdat de vijand gewoon van geen ophouden weet. En aangezien oorlog in de genen van de mens zit (ja ook in die van jou) zal dit ook nooit stoppen....en zullen we altijd oorlogsmateriaal nodig hebben. Wat leren we hier nu uit? Dat je beter goed oorlogstuig kunt hebben want dan heb je wel gewoon schoon kraan water en kun je andere mensen helpen dit ook te krijgen.
quote:er zijn oorlogen tegen fanaten die kun je niet winnen, de russen niet en ook de Navo nietOp zondag 26 april 2009 14:08 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
Dit is volgens mij al de 6000ste keer dat dit voor je uitgelegd word maar nu proberen we het nog maar een keer (al ga ik de hoop zo langzamerhand een beetje opgeven dat je het ook echt doorkrijgt)
dat moet je ook helemaal niet willen, daar zal geen straaljager je mee helpen
richt je op gebieden waar je mensen kunt helpen in plaats van bommen gooien , opbouwwerk doe je met metselaars, leraren en mensen die schoon drinkwater brengen
Afghanistan is verloren tot de bevolking ZELF in opstand komt
quote:Het wapengekletter heeft weinig gebracht tot nu en ik denk dat met goede argumenten en minder agressieve benadering meer te bereiken is.Op zondag 26 april 2009 14:32 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
En jij denkt dat dat gaat werken? Ik hoop het wel hoor want dat zou betekenen dat er minder slachtoffers gaan vallen onder zowel soldaten als burgers, en dat is altijd een goed iets. Maar stiekem denk ik toch dat het op niks uit zal lopen.
quote:*zucht*er zijn oorlogen tegen fanaten die kun je niet winnen, de russen niet en ook de Navo niet
dat moet je ook helemaal niet willen, daar zal geen straaljager je mee helpen
richt je op gebieden waar je mensen kunt helpen in plaats van bommen gooien , opbouwwerk doe je met metselaars, leraren en mensen die schoon drinkwater brengen
Afghanistan is verloren tot de bevolking ZELF in opstand komt
Dit is al in zoveel topics hierop het defensie forum uitgelegd maar het wil gewoon maar niet tot je door dringen...Je hebt een leger nodig om de vijand daar eerst weg te halen. Je kunt wel een gebouw gaan bouwen in een conflictgebied (een leuke school ofzo) maar zo gauw je weg gaat word dat gebouw weer verwoest door de vijand....snap dat dan. En een bevolking zal niet in opstand komen als het daar geen middelen toe heeft. En dan kun je wel zeggen van "ja maar dat ging vroeger ook zo" ja vroeger was het een hooivork tegen over een zwaard. Tegenwoordig is het een hooivork tegen over een AK.
[ Bericht 41% gewijzigd door RaptoR-X op 26-04-2009 17:02:52 ]
quote:Ok dan verschillen wij hierin van mening....al geef ik je wel een heel klein beetje gelijk, maar dat moet je niet verder vertellenOp zondag 26 april 2009 16:37 schreef sig000 het volgende:
[..]
Het wapengekletter heeft weinig gebracht tot nu en ik denk dat met goede argumenten en minder agressieve benadering meer te bereiken is.
quote:Ja in een utopische wereld wel ja.Op zondag 26 april 2009 16:37 schreef sig000 het volgende:
[..]
Het wapengekletter heeft weinig gebracht tot nu en ik denk dat met goede argumenten en minder agressieve benadering meer te bereiken is.
Zolang er nog figuren rondlopen die minder sociaal ontwikkeld zijn en niet hetzelfde idealogische streven hebben als West-Europa zul je toch wel moeten en hebben we dus geen keus.
quote:Dat is een dogma, er is altijd een keus. Of dat succesvol is zal de tijd leren maar niet geschoten is altijd mis.Op zondag 26 april 2009 17:01 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Ja in een utopische wereld wel ja.
Zolang er nog figuren rondlopen die minder sociaal ontwikkeld zijn en niet hetzelfde idealogische streven hebben als West-Europa zul je toch wel moeten en hebben we dus geen keus.
quote:Ja maar je zult het toch met me eens zijn dat er van uit jou standpunt en uit Puma's standpunt toch al aardig wat geschoten is....als je begrijpt wat ik bedoel.Op zondag 26 april 2009 17:05 schreef sig000 het volgende:
[..]
Dat is een dogma, er is altijd een keus. Of dat succesvol is zal de tijd leren maar niet geschoten is altijd mis.
quote:Ja ik begrijp je wel en ben echt geen pacifist. Alleen wat moe geworden door alle zinloze militaire acties zonder einde.Op zondag 26 april 2009 17:07 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
Ja maar je zult het toch met me eens zijn dat er van uit jou standpunt en uit Puma's standpunt toch al aardig wat geschoten is....als je begrijpt wat ik bedoel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2009 17:11:47 ]
quote:ALs de bevolking het niet wil moet je daar niet zijn.Op zondag 26 april 2009 16:54 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
*zucht*
Dit is al in zoveel topics hierop het defensie forum uitgelegd maar het wil gewoon maar niet tot je door dringen...Je hebt een leger nodig om de vijand daar eerst weg te halen. Je kunt wel een gebouw gaan bouwen in een conflictgebied (een leuke school ofzo) maar zo gauw je weg gaat word dat gebouw weer verwoest door de vijand....snap dat dan. En een bevolking zal niet in opstand komen als het daar geen middelen toe heeft. En dan kun je wel zeggen van "ja maar dat ging vroeger ook zo" ja vroeger was het een hooivork tegen over een zwaard. Tegenwoordig is het een hooivork tegen over een AK.
wat is er bereikt??
5 x zoveel opiumteelt als voorheen
weg daar en snel
quote:Ja dat kan ik begrijpen...alleen wat moeten we dan? Je kan moeilijk die landen zomaar op de loop laten gaan want dan word het ook niks.Op zondag 26 april 2009 17:10 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ja ik begrijp je wel en ben echt geen pacifist. Alleen wat moe geworden door alle zinloze militaire acties zonder einde.
quote:ja wel hoor kan primaOp zondag 26 april 2009 17:14 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
Ja dat kan ik begrijpen...alleen wat moeten we dan? Je kan moeilijk die landen zomaar op de loop laten gaan want dan word het ook niks.
stoppen met stoer soldaatje spelen
quote:Ja dat is lekker makkelijk praten hé...alleen de slechte dingen kiezen. Je vergeet er even bij te zetten dat er na 30 jaar conflict nu voor het eerst een democratisch verkozen parlement en regering zit. Tegenwoordig mogen meisjes daar ook naar school en is er een economische en politieke groei. Of is dat niet belangrijk?Op zondag 26 april 2009 17:12 schreef henkway het volgende:
[..]
ALs de bevolking het niet wil moet je daar niet zijn.
wat is er bereikt??
5 x zoveel opiumteelt als voorheen
weg daar en snel
quote:Het is pas een illusie om je in te beelden dat het Westen superieur is. Typisch macho-denken wat een hoop ellende geeft.Op zondag 26 april 2009 17:01 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Ja in een utopische wereld wel ja.
Zolang er nog figuren rondlopen die minder sociaal ontwikkeld zijn en niet hetzelfde idealogische streven hebben als West-Europa zul je toch wel moeten en hebben we dus geen keus.
quote:Ja het gaat ook zo geweldig met landen als Somalië Zimbabwe Angola Nigeria Ethiopië etc etc...Op zondag 26 april 2009 17:17 schreef henkway het volgende:
[..]
ja wel hoor kan prima
stoppen met stoer soldaatje spelen
quote:Beetje überalles denken is dat wel idd.Op zondag 26 april 2009 17:26 schreef Verluste het volgende:
[..]
Het is pas een illusie om je in te beelden dat het Westen superieur is. Typisch macho-denken wat een hoop ellende geeft.
quote:Enig idee waarom de grenzen in Afrika zo recht zijn?Op zondag 26 april 2009 17:35 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
Ja het gaat ook zo geweldig met landen als Somalië Zimbabwe Angola Nigeria Ethiopië etc etc...
quote:Daar zijn vast wel een aantal ongeveer dezelfde landen waar je wel zinvol opbouwwerk kan doen, samen met ingenieurs uit wageningenOp zondag 26 april 2009 17:35 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
Ja het gaat ook zo geweldig met landen als Somalië Zimbabwe Angola Nigeria Ethiopië etc etc...
quote:Dat is door onze voorvaderen gedaan. Die hebben het land verdeeld en de grenzen dwars door dorpen en steden heen getrokken waardoor dus later oorlogen tussen stammen zijn gekomen....een stukje geschiedenis waar wij Europeanen niet trots op hoeven te zijn en we ons ook voor moesten schamen.Op zondag 26 april 2009 17:38 schreef sig000 het volgende:
[..]
Enig idee waarom de grenzen in Afrika zo recht zijn?
Maar, en wat ik nu ga schrijven kan racistisch overkomen maar dat is AB-SO-LUUT niet zo bedoeld, toen de Engelsen (geloof ik...weet ik niet zeker kan ook een ander land geweest zijn) in Zimbabwe zaten (vroeger Rhodesië) was het een welvarend land en had het de grootste export ter wereld wat graan/tarwe betreft (is nog helemaal niet zo lang geleden) Toen de eigen bevolking ze weg gejaagd heeft is het in een keer een stuk minder gegaan met dat land en is het zo corrupt als de pest geworden. Hiermee wil ik zeggen dat sommige landen gewoon niet alleen gelaten kunnen worden.
quote:Dat is helemaal niet racistisch maar zou ons juist aan denken moeten zetten hoe een heel continent zo naar de klote kan gaan met gelukkig ook wel wat uitzonderingen.Op zondag 26 april 2009 17:57 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]
Dat is door onze voorvaderen gedaan. Die hebben het land verdeeld en de grenzen dwars door dorpen en steden heen getrokken waardoor dus later oorlogen tussen stammen zijn gekomen....een stukje geschiedenis waar wij Europeanen niet trots op hoeven te zijn en we ons ook voor moesten schamen.
Maar, en wat ik nu ga schrijven kan racistisch overkomen maar dat is AB-SO-LUUT niet zo bedoeld, toen de Engelsen (geloof ik...weet ik niet zeker kan ook een ander land geweest zijn) in Zimbabwe zaten (vroeger Rhodesië) was het een welvarend land en had het de grootste export ter wereld wat graan/tarwe betreft (is nog helemaal niet zo lang geleden) Toen de eigen bevolking ze weg gejaagd heeft is het in een keer een stuk minder gegaan met dat land en is het zo corrupt als de pest geworden. Hiermee wil ik zeggen dat sommige landen gewoon niet alleen gelaten kunnen worden.
quote:kan wel als ze maar eens eerlijk willen stemmen en niet zo vreselijk corrupt zijnOp zondag 26 april 2009 17:57 schreef RaptoR-X het volgende:
[..]Toen de eigen bevolking ze weg gejaagd heeft is het in een keer een stuk minder gegaan met dat land en is het zo corrupt als de pest geworden. Hiermee wil ik zeggen dat sommige landen gewoon niet alleen gelaten kunnen worden.
quote:T heeft ook met bestuurlijke ervaring te maken, vaak coherent aan opleidingsniveau van bevolking.Op zondag 26 april 2009 18:24 schreef henkway het volgende:
[..]
kan wel als ze maar eens eerlijk willen stemmen en niet zo vreselijk corrupt zijn
Een reden waarom Zuid-Afrika relatief welvarend is en blijft, dankzij de blanken vroeger, en het onderwijs daar op dit moment. Al kan je daar ook op afdingen door de grootste bedreiging van democratie: populisme. (Zuma)
quote:
[..]
Daar zijn vast wel een aantal ongeveer dezelfde landen waar je wel zinvol opbouwwerk kan doen, samen met ingenieurs uit wageningen
Laat die boeren uit Wageningen lekker in Wageningen zitten en laat de wereldpolitiek nou maar niet over aan een paar verijdelde graan verbouwers.quote:ja nu geeft het leger les in de verbouw en bewaking van papavervelden, nee das lekkerOp zondag 26 april 2009 19:08 schreef Bob-B het volgende:
[..]
laat ze maar graan verbouwen
[ Bericht 4% gewijzigd door henkway op 26-04-2009 19:43:07 ]
quote:"Van alle ideeën over samenlevingen vind ik die van het westen de minst verwerpelijke, en te verkiezen voor alle andere volkeren op deze blauwe klomp steen."Op zondag 26 april 2009 17:26 schreef Verluste het volgende:
[..]
Het is pas een illusie om je in te beelden dat het Westen superieur is. Typisch macho-denken wat een hoop ellende geeft.
Zo beter?
quote:Stop dan eindelijk eens met het consumeren van de producten van die papavervelden.Op zondag 26 april 2009 19:09 schreef henkway het volgende:
[..]
ja nu geeft het leger les in de verbouw en bewaking van papavervelden, nee das lekker
laat ze maar graan verbouwen