Ook VVD twijfelt nu aan de aanschaf van de JSF

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:01 schreef henkway het volgende:
[ afbeelding ]
[..]

Eindelijk iemand die zegt wat iedereen denkt

quote:

Op donderdag 23 april 2009 00:51 schreef Sloggi het volgende:
Zomaar een vraagje tussendoor: waarom kopen we geen F22's? Zijn al ontwikkeld, ook Amerikaans (dus we blijven goede vrienden) én is 5th generation.

Omdat de Amerikanen het zichzelf bij wet verboden hebben om de F-22 aan het buitenland te verkopen. Dat is de belangrijkste reden. Ook niet onbelangrijk: met de F-22 kun je eigenlijk alleen maar luchtgevechten voeren. Wij willen er ook graag mee verkennen en bommen gooien.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 00:52 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik vind Brinkman een domme lul, maar dat was écht een rake opmerking.

Welnee, het was gewoon een domme opmerking. Wat moet De Vries dan? Hij zit daar als vertegenwoordiger van Defensie, en Defensie wil de JSF kopen. Hij moet de kamer overtuigen van zijn gelijk. Natuurlijk is de man dan een pleitbezorger voor de JSF! Hij kan moeilijk zeggen: Defensie wil graag 80 JSFs, maar persoonlijk koop ik voor dat geld liever schoffels en harken!

quote:

Op donderdag 23 april 2009 08:44 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Omdat de Amerikanen het zichzelf bij wet verboden hebben om de F-22 aan het buitenland te verkopen. Dat is de belangrijkste reden. Ook niet onbelangrijk: met de F-22 kun je eigenlijk alleen maar luchtgevechten voeren. Wij willen er ook graag mee verkennen en bommen gooien.

De JSF is ook niet ideaal voor bommen gooien hoorde ik gisteren, omdat de Stealth-eigenschappen vrijwel verdwijnen als hij meer dan vier bommen mee moet nemen. Iets wat de F16s in Afghanistan nu geregeld moeten doen.

Mensen zoals Henkaway hebben liever dat Nederland geen krachtig leger heeft omdat zei denken dat we altijd wel op andere landen kunnen rekenen tijdens een serieuze dreiging. of een mentaliteit van er gebeurt ons toch niets, of wat hij eerder zei we hoeven niet bang te zijn voor een paar taliban mannetjes met een paar AK-47's.

Het gekke is in 1925 hadden we ook geen idee dat 15 jaar WW2 begon en dat weer 5 jaar later heel europa in puin lag.

en kom nou niet aan met ''we zitten in de EU en de NAVO zo iets zal nooit weer gebeuren''
Want dat zal het ongetwijfeld wel.

Ik heb al een keer eerder gezegt op het defensie forum dat Nederland iedere eeuw van zijn bestaan
1 of meerdere keren in oorlog is geweest dus het zal naar alle waarschijnlijkheid deze eeuw ook weer gebeuren. En met oorlog bedoel ik dat Nederland een land de oorlog verklaart of een land die Nederland de oorlog verklaart.


en ik zeg nu al vast mijn schriftelijk nederlands is vreselijk maar als je het zo graag wil verbeteren, feel free

Die oetlul van een Brinkman ook met zijn 'lobbyist'. Er is een verschil tussen voorkeur en blindstaren, dat ziet deze mongoo blijkbaar niet.

Dat logica sommige mensen ontgaat, verbaast me niet.
Dat die mensen daadwerkelijk in 't parlement zitten, verbijstert me echter des te meer...!

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:16 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Hij behoort de Kamer juist en volledig te informeren, iets wat hij al meerdere malen heeft nagelaten. Ik vind het niet vreemd dat Brinkman twijfelt aan zijn integriteit.

Dat juist en volledig is allemaal leuk en aardig, maar tot nu toe heeft nog niemand in de Kamer een motie ingediend dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. En volledig: ik heb geen inzage in het dossier, maar ik weet wel (omdat direct betrokkenen dat meermalen aan de media, zoals Buitenhof, hebben gemeld) dat alle vragen die gesteld zijn ook beantwoord zijn. Wat zou kunnen (ik sluit net als ieder ander niks uit) is dat er vragen gesteld zijn die of niet beantwoord kunnen worden omdat er informatie nog niet beschikbaar is, of omdat het vertrouwelijke informatie is. Aangezien het gedeeltelijk over geclassificeerde informatie gaat (stealth is nog steeds geen vrijgegeven techniek bijvoorbeeld) kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Maar dat zijn allemaal zaken waar de Kamer van op de hoogte zou moeten zijn. Leden van de defensie-commissie tekenen ook voor geheimhouding, dus het lijkt me sterk dat ze niet weten dat er geheime stukken tussen zitten.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:23 schreef Shizzah het volgende:
Mensen zoals Henkaway hebben liever dat Nederland geen krachtig leger heeft omdat zei denken dat we altijd wel op andere landen kunnen rekenen tijdens een serieuze dreiging. of een mentaliteit van er gebeurt ons toch niets, of wat hij eerder zei we hoeven niet bang te zijn voor een paar taliban mannetjes met een paar AK-47's.

Het gekke is in 1925 hadden we ook geen idee dat 15 jaar WW2 begon en dat weer 5 jaar later heel europa in puin lag.

en kom nou niet aan met ''we zitten in de EU en de NAVO zo iets zal nooit weer gebeuren''
Want dat zal het ongetwijfeld wel.

Ik heb al een keer eerder gezegt op het defensie forum dat Nederland iedere eeuw van zijn bestaan
1 of meerdere keren in oorlog is geweest dus het zal naar alle waarschijnlijkheid deze eeuw ook weer gebeuren. En met oorlog bedoel ik dat Nederland een land de oorlog verklaart of een land die Nederland de oorlog verklaart.


en ik zeg nu al vast mijn schriftelijk nederlands is vreselijk maar als je het zo graag wil verbeteren, feel free

Sinds wanneer is de JSF een sterke onderscheppingsjager dan? Of zie je ons Duitsland al bombarderen?

Het wordt steeds mooier.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de JSF een sterke onderscheppingsjager dan? Of zie je ons Duitsland al bombarderen?

Het wordt steeds mooier.

Vervang JSF door D.21 en ziedaar het vergelijk met 1925.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de JSF een sterke onderscheppingsjager dan? Of zie je ons Duitsland al bombarderen?

Het wordt steeds mooier.

De F-16 is ook nooit als een sterke onderscheppingsjager bedoeld geweest, dat was de F-15. De F-16 ws bedoeld als goedkope lichtgewicht, met een jager functie, maar primair bedoeld als bomb-truck. Desondanks is de F-16 verantwoordelijk voor een kill-ratio van 72:0 (de F-15 heeft een kr van 102:0).

quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:06 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de JSF een sterke onderscheppingsjager dan? Of zie je ons Duitsland al bombarderen?

Het wordt steeds mooier.

Waar haal je dat nou weer van daan??

trouwens, de JSF is een Multi-role fighter

quote:

Op donderdag 23 april 2009 08:44 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Omdat de Amerikanen het zichzelf bij wet verboden hebben om de F-22 aan het buitenland te verkopen. Dat is de belangrijkste reden. Ook niet onbelangrijk: met de F-22 kun je eigenlijk alleen maar luchtgevechten voeren. Wij willen er ook graag mee verkennen en bommen gooien.

Deze defensielobbyist (gefeliciteerd met jullie eigen DEF-toko) vergeet erbij te vermelden dat die krengen peperduur zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:57 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De F-16 is ook nooit als een sterke onderscheppingsjager bedoeld geweest, dat was de F-15. De F-16 ws bedoeld als goedkope lichtgewicht, met een jager functie, maar primair bedoeld als bomb-truck. Desondanks is de F-16 verantwoordelijk voor een kill-ratio van 72:0 (de F-15 heeft een kr van 102:0).

De F16 is nooit bedoeld als ''bomb-truck'', een belangrijk argument van Defensie is, inzake de verslijtingssnelheid van de F16, dat de F16 voor andere dingen wordt gebruikt waarvoor het bestemd is, namelijk als 'bomb-truck'.

Ik snap jou niet.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:

[..]

De F16 is nooit bedoeld als ''bomb-truck'', een belangrijk argument van Defensie is, inzake de verslijtingssnelheid van de F16, dat de F16 voor andere dingen wordt gebruikt waarvoor het bestemd is, namelijk als 'bomb-truck'.

Ik snap jou niet.

Ik jou ook niet. Als je in de geschiedenis van de F-16 kijkt dan weet je dat het toestel nooit gebouwd is als luchtoverwichtsjager, daarvoor was de F-15. De F-16 was het kleine broertje voor alle overige jachtvlieg taken, zoals het aanvallen van gronddoelen met raketten of (nuclaire)bommen. Dat is de belangrijkste taak van de F-16 binnen de NAVO, en dat is het ook altijd geweest. Het argument is niet dat het toestel voor andere zaken gebruikt wordt, maar op een andere (lees: meer agressieve) manier gebruikt wordt dan destijds voorzien. Een direct gevolg van het 'train like you fight" principe.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 15:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Deze defensielobbyist (gefeliciteerd met jullie eigen DEF-toko) vergeet erbij te vermelden dat die krengen peperduur zijn.

Ze zijn peperduur omdat er veel minder van gebouwd zijn dan oorspronkelijk begroot. Daardoor loopt de stuksprijs op, want de ontwikkelkosten moeten over minder toestellen uitgesmeerd worden.

Ik ben trouwens bij lange na geen defensie-lobbyist. Ik kan er niet goed tegen als er met kul-argumenten gestrooid wordt, zoals door verluste en henkway. Maar oprechte vragen krijgen een oprecht antwoord. In geval van de F-22 is het eenvoudigste antwoord: we mogen hem niet hebben, en als dat wel mocht: hij voldoet niet aan de eisen. Daarom staat hij niet op de lijst.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 16:57 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ze zijn peperduur omdat er veel minder van gebouwd zijn dan oorspronkelijk begroot. Daardoor loopt de stuksprijs op, want de ontwikkelkosten moeten over minder toestellen uitgesmeerd worden.

Ik ben trouwens bij lange na geen defensie-lobbyist. Ik kan er niet goed tegen als er met kul-argumenten gestrooid wordt, zoals door verluste en henkway. Maar oprechte vragen krijgen een oprecht antwoord. In geval van de F-22 is het eenvoudigste antwoord: we mogen hem niet hebben, en als dat wel mocht: hij voldoet niet aan de eisen. Daarom staat hij niet op de lijst.

Mijns inziens zou Nederland terug moeten naar het verdedigen van het Europees/Navo grondgebied (en relevanter: ik ben niet de enige gelukkig). Dan volstaat de F22 beter.

En als die F22 enkel zo duur is vanwege stuksprijs.... waarom wordt dat programma dan nu opeens de nek omgedraaid?
Logisch zou dan toch zijn om er mee door te gaan als dan de kostprijs per toestel snel zou gaan dalen?

Overigens weet ik ook nog wel dat de ontwikkelingsfase van de F22 veel duurder bleek te zijn dan ze in de VS hadden gehoopt.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 17:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mijns inziens zou Nederland terug moeten naar het verdedigen van het Europees/Navo grondgebied (en relevanter: ik ben niet de enige gelukkig). Dan volstaat de F22 beter.

Dat is een verschil van inzicht. De NAVO is ooit opgericht om zich te verdedigen tegen een aanval. Niks mis mee. Maar in de vorige eeuw wierp de NAVO zich ook op als vredesstichter toen er net buiten de NAVO een oorlog losbarstte. Ergens was dat nog wel logisch ook: de NAVO was de enige met de spullen in de buurt om het te laten ophouden. Maar na 2001 besloot men dat de beste verdediging buiten het verdragsgebied werd uitgevoerd, zodat de eigen burgers geen last meer zouden hebben van een aanval. En daar zijn ze (daar heb je helemaal gelijk in) mee overboord geslagen.
Overigens heb je maar weinig aan een F-22. Oorlogen win je niet in de lucht (dat kun je niet bezetten) maar op de grond, vanuit de lucht. De F-22 kan een luchtruim wel voor je schoonhouden, maar het kan weinig tegen gronddoelen.

quote:

En als die F22 enkel zo duur is vanwege stuksprijs.... waarom wordt dat programma dan nu opeens de nek omgedraaid?
Logisch zou dan toch zijn om er mee door te gaan als dan de kostprijs per toestel snel zou gaan dalen?

Jawel, maar dan zit je met een berg vliegtuigen waar je niet mee kunt vliegen omdat je de brandstof en het onderhoud niet kunt betalen.

quote:

Overigens weet ik ook nog wel dat de ontwikkelingsfase van de F22 veel duurder bleek te zijn dan ze in de VS hadden gehoopt.

Ik geloof niet dat er een wapensysteem bestaat dat binnen het budget en binnen de geplande looptijd is ontwikkeld. Wat dat betreft zitten zowel de JSF als de F-22 keurig op schema

quote:

Op donderdag 23 april 2009 17:57 schreef RonaldV het volgende:

[..]


Ik geloof niet dat er een wapensysteem bestaat dat binnen het budget en binnen de geplande looptijd is ontwikkeld. Wat dat betreft zitten zowel de JSF als de F-22 keurig op schema

Niet dus. Wat een kulargument

quote:

Op donderdag 23 april 2009 18:20 schreef Verluste het volgende:

[..]

Niet dus. Wat een kulargument

Nee, jouw posts lopen over van de argumenten.