Ook VVD twijfelt nu aan de aanschaf van de JSF

quote:

Op zaterdag 18 april 2009 19:57 schreef henkway het volgende:
De reden van de twijfel is dat het oude vliegtuig de F16 nog nooit gebruikt is waar hij voor werd aangeschaft.
[..]

quote:

Op zaterdag 18 april 2009 23:24 schreef franske19 het volgende:
De media filtert toch alle informatie van de F-35 en publiceert alleen maar negatieve berichten en dan vaak ook nog zonder enige kennis van zaken.

quote:

Op zondag 19 april 2009 12:31 schreef henkway het volgende:

[..]

Ik denk zeker dat de JSF het beste vliegtuig is, maar de rekenkamer komt tot de conclusie dat Nederland die toestellen niet nodig heeft.
Aangezien de F16 ook nooit echt nodig en nuttig was, behalve bommen vervoeren
Het gaat toch om zes a zeven miljard euro, naast de gebruikskosten van 1 miljard per jaar.

quote:

Op zondag 19 april 2009 13:21 schreef franske19 het volgende:

[..]

Wat weet de rekenkamer in hemelsnaam af van militaire zaken? Juist ja geen hol. De landmacht vervangt haar materiaal, de marine laat regelmatig een nieuwe boot bouwen maar de luchtmacht mag haar meest belangrijke onderdeel naar 30+ jaar gebruik niet vervangen? Wat een klinkklare onzin die getuigd van een levensgevaarlijke kortzichtigheid. De gebruikskosten zijn geen miljard per jaar overigens, nog zo'n verzinsel.

quote:

Omwonenden: “JSF kan amper vliegen in Nederland”

Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Aanschaf JSF

INGEZONDEN STUK - OPINIE VAN LEZERS

Leeuwarden - Op JSFNieuws.nl stond op donderdag 16 april ‘09 een publicatie over het geluidsrapport van Edwards AFB. Met zeer veel interesse heeft de regio rondom vliegbasis Leeuwarden dit gelezen. Volgens ons blijkt ook uit 3e Amerikaans geluidsmeting dat de JSF teveel geluid blijkt te hebben.

Het nieuwe rapport bevestigt dat de JSF wel degelijk veel meer geluidshinder maakt dan de Staatssecretaris medio maart naar buiten heeft gebracht. Het bevestigt ook de uitslagen van eerdere Amerikaanse onderzoeken. Eerder noemde de Staatssecretaris het geluidsrapport van Eglin AFB onbetrouwbaar. Nu blijkt het tegendeel. De vraag kan zelfs gesteld worden hoe betrouwbaar zijn informatie was.

Wat zijn de feiten?

1). Op 17 oktober ’08 presenteerde de BRAC commissie, ingesteld door het Amerikaanse Congres, een uitgebreide EIS (MER) waarin ook geluidscijfers stonden. Hieruit bleek dat de JSF op 300 meter hoogte 121 decibel produceert met military power (vol gas, zonder naverbrander). Met naverbrander is het op dezelfde hoogte 133 dBa. Deze cijfers waren aanleiding tot hevige onrust in de regio rondom vliegbasis Leeuwarden en later ook rondom vliegbasis Volkel. Provincie Friesland, 4 gemeenten en 28 dorpen en wijken stuurden een “brandbrief” naar de Staatssecretaris en de Vaste Kamercommissie voor Defensie.
2). Op 14 maart ’09 presenteerde de Staatssecretaris de geluidscijfers van de meting rondom Edwards AFB. Hij liet weten dat deze veel lager lagen, namelijk 110 dBa (300 m hoogte miltary power). Dus 11 dBa minder dan het Eglin rapport. De Saab Gripen zou slechts 1 dBa minder geluid maken. Omwonenden rondom de vliegbasis Leeuwarden hechtten direct al weinig geloof aan deze cijfers, omdat het lawaai tijdens de landing en het overvliegen niet meegenomen waren. En juist daarin zijn de verschillen tussen de F-16 en Saab Gripen NG enerzijds en de JSF anderzijds het grootst. Ook is het geluid gemeten van de F 135 motor die zeer waarschijnlijk niet in de Nederlandse JSF komt, mede omdat die na 2000 uren reeds versleten is. De Nederlandse Luchtmacht opteert voor de F 136 motor. Het geluid daarvan is pas volgend (na)jaar goed te meten.
3). Verontruste bewoners in Friesland speurden verder en vonden onlangs een tot dan toe onbekend geluidsrapport opgesteld door de US Air Force. De meting is gehouden rondom de vliegbasis Nellis in maart ’08. Hier werden 10 vliegtuigen met elkaar vergeleken. En wat bleek…… de huidige F-16 MLU (F100-PW 220) heeft de minste lawaai en de JSF steekt met kop en schouders boven de rest uit. Zelfs nog luider dan de F 22. De JSF komt in die meting uit op 123 dBa (mil power; 300 m). Voor de sprekende grafiek zie de bijlage.
4). JSF Nieuws publiceert op 16 april het Edwards geluidsrapport. Hieruit blijkt dat de JSF 121 dBa aan geluid maakt tijdens de start (300 m.; mil power). Voor uitgebreide info zie link in JSF nieuws 16 april. Het is het zelfde onderzoek waarop de staatssecretaris zijn uitlatingen baseerde dat het aantal dBa slechts 110 was.

Feiten samengevat:

De JSF maakt dus wel degelijk veel meer lawaai dan de staatssecretaris op 14 maart liet weten. Drie verschillende metingen door drie verschillende instanties (BRAC commissie, US Air Force en Australië) wijzen dit uit. En de Staatssecretaris blijft maar geloven dat die Amerikaanse onderzoeken onbetrouwbaar zijn. Het verdient nadere uitleg waarom dezelfde meting op Edwards AFB door de Staatssecretaris en blijkbaar ook het NLR andere uitslagen oplevert dan wat er werkelijk in het rapport staat. De enige verklaring die we kunnen bedenken is dat de werkelijkheid hem niet goed past. Wij kunnen er geen andere verklaring voor ontdekken.

Waarom is het geluid zo belangrijk?

In Nederland is wettelijk vastgelegd dat de Luchtmacht een bepaalde hoeveelheid geluid mag produceren met vliegende vliegtuigen. De geluidsmaat wordt uitgedrukt in de zogenaamde Kosteneenheden. Een formule ontwikkeld door professor Kosten in de jaren zestig. Deze formule is gebaseerd op de hoeveelheid geluid in decibels, de hoeveelheid vluchten op jaarbasis, de tijdstippen van de vluchten en de vliegpatronen. De meest bepalende factor is het aantal dBa. De formule bepaalt dat elke decibel vermeerdering gecompenseerd moet worden met een vermindering van 14,2% in het aantal vluchten. (Bron: IR FWJ van Deventer notitie uitwisselbaarheid geluid en aantal vluchten; zie bijlage). Een vermeerdering van 21 decibel (dat is het gemiddelde van het verschil in start en landingslawaai tussen de F-16 en de JSF) betekent een vermindering in het aantal vluchten van maar liefst 96 %. Er blijft dus nog maar 4% van het aantal vluchten over. Dat bepaalt het wettelijk kader van de zogenaamde geluidszonering rondom de vliegbases Leeuwarden en Volkel.

Hoeveel vluchten kan de JSF dan maken?

Op vliegbasis Leeuwarden zijn vorig jaar 4200 starts gemaakt. 4% daarvan is 168 vluchten per jaar. Volgens de Luchtmacht klopt dat niet, want er zou op vliegbasis Leeuwarden een geluidsruimte over zijn van 52%. Hoewel dat feitelijk niet klopt en weerlegbaar is, tellen we die er dan maar bij op. Dan komen we uit op 255 vluchten per jaar! In Volkel is de situatie niet veel anders. Daar is slechts 10% geluidsruimte over.

Maar de JSF kan ook minder lawaai maken?

Natuurlijk kan dat. Maar dat kan de huidige F-16 ook (nog veel beter zelfs) en dat zit allemaal in de formule van de geluidscontour verdisconteerd. Elke vlucht wordt apart ingevoerd. Verder heeft de Staatssecretaris nog de volgende pijlen op de boog om de geluidshinder van de JSF te verminderen.

Staatssecretaris De Vries heeft de volgende opties (cursief weergegeven) genoemd:
1). “Grondlawaai van de JSF is minder dan van de F-16″.
Ook al zou dat zo zijn dan nog maakt dat niets uit, want als een vliegtuig op de grond staat telt het niet mee als vliegtuig, maar valt het onder de geluidshinderwet. En dus niet onder de Luchtvaartwet en de geluidzonering.

2). “De JSF kan sneller hoogte winnen dan de F-16 of Saab vanwege zijn krachtige motor”.
Het omgekeerde is waar. Eén van de meest bepalende factoren voor snel hoogte te kunnen winnen is de verhouding stuwdruk-gewicht. Die ligt voor de JSF relatief ongunstig en voor de F-16 en de Saab Gripen NG gunstig. De F-16 en de Saab kunnen recht omhoog, de JSF (A versie) kan dat niet.

3). “De JSF hoeft minder vaak de naverbrander te gebruiken omdat het de wapens intern kan vervoeren en daardoor minder weerstand heeft”.
Dat is niet waar. Zie hiervoor de argumenten en analyse van ex F-16-vlieger Wim Hageman op 17 maart ’09 in JSFnieuws.nl. Het gewicht is de meest bepalende factor. De JSF is het zwaarste jachtvliegtuig.

4). “De JSF kan langere vluchten maken en in de lucht bijtanken”.
De JSF kan wel langere vluchten maken, maar dit zal niet voor veel winst zorgen. Bv bij 30% meer brandstof kan de JSF maar 8% langer vliegen. Dat wil niet zeggen verder. Want de F-16 en ook de Saab Gripen NG heeft daarentegen weer een hogere snelheid. Bijtanken in de lucht gebeurt nu ook bij de F-16. Het is zelfs nodig, zeker bij Volkel, om binnen de wettelijke geluidsruimte te blijven. Bijtanken in de lucht is bovendien behoorlijk duur (extra toestel nodig).

5). “Meer export van vluchten naar het buitenland.”

Zowel bij de JSF als bij de F-16 wordt uitgegaan van een buitenlandse export van 15%. Meer kan niet, omdat volgens de basisleiding een te groot beslag legt op het personeel. Gelet op het grote aantal vacatures en de uitzenddruk bovendien geen goede optie. Overigens komen er ook weer buitenlandse vliegtuigen op vooral Leeuwarden en ook Volkel vliegen. Meer winst dan de huidige zit er niet in.

6). “Andere tijdstippen van vliegen.”
Helaas zit dat er ook niet in. Er bestaat juist een behoefte om meer in het donker te oefenen. Dat geeft door de zogenaamde nachtstraffactor een nog grotere druk op de contouren. Er mag dan nog minder gevlogen worden.

Onze eindconclusie:

De JSF kan helemaal niet in Nederland vliegen. Door het vele lawaai kunnen er in Nederland maar rond de 500 vluchten gemaakt worden. Eén toestel op Volkel en één op Leeuwarden en de wettelijk beschikbare geluidsruimte wordt helemaal volgevlogen.
En dat vinden wij onverantwoord. Want het Luchtmachtpersoneel verdient niet alleen een prima toestel, maar ook nog eens een toestel waar ze voldoende mee kunnen oefenen.

Wij hopen dan ook dat de Tweede Kamerleden de bovenstaande informatie, die is gebaseerd op feiten, meenemen in hun besluitvorming. De COVM Leeuwarden heeft de zaak goed bekeken en kan alles onderbouwen. Onze mening is: “Laat u niet leiden door bagatelliserende woorden die niet op feiten zijn gebaseerd. Het valt echt niet mee. Wat nodig is, is dat er verder onderzoek komt naar het geluid van de verschillende toestellen. En naar de effecten voor de geluidzonering. Als besloten wordt toch de JSF aan te schaffen en de geluidscontouren later toch vergroot moeten worden, betekent dat afbraak van zeer veel woningen. Zowel bij Volkel als bij Leeuwarden. Bij Leeuwarden zal dat zeer waarschijnlijk het einde betekenen van drie dorpen. Er komen vele duizenden geluidsgehinderden bij. Daarom hopen wij werkelijk dat de Kamer niet overhaast - met nog zoveel onzekerheid -instemt met de aanschaf van een testtoestel. Dan trekt Saab zich terug en is er geen alternatief meer. Zo’n besluit mag u niet nemen zonder dat u weet wat de consequenties zijn. Stel het uit en dring aan op onderzoek. We hopen op ‘fair play’ ”.

quote:

Op zaterdag 18 april 2009 23:24 schreef franske19 het volgende:
De media filtert toch alle informatie van de F-35 en publiceert alleen maar negatieve berichten en dan vaak ook nog zonder enige kennis van zaken.

quote:

Op zondag 19 april 2009 12:31 schreef henkway het volgende:

[..]

Ik denk zeker dat de JSF het beste vliegtuig is, maar de rekenkamer komt tot de conclusie dat Nederland die toestellen niet nodig heeft.
Aangezien de F16 ook nooit echt nodig en nuttig was, behalve bommen vervoeren
Het gaat toch om zes a zeven miljard euro, naast de gebruikskosten van 1 miljard per jaar.

quote:

Op zondag 19 april 2009 16:15 schreef Pumatje het volgende:
verluste, en eigelijk voor iedereen.
maak dit geen welles nietes topic zoals je in dat andere deed omtrend de JSF.

ik ga hier extra op letten.

quote:

Op zondag 19 april 2009 16:51 schreef mando_diao het volgende:

[..]

Haha waar haal je die onzin vandaan? dat wil ik wel eens lezen.
Wat denk je dat f16's aant doen zijn in afghanistan? en wat ze hebben gedaan in Bosnie?

quote:

Op zondag 19 april 2009 17:21 schreef Pumatje het volgende:

[..]

hij is de acties boven de balkan vergeten, ook het punt dat we samen werken in navo verband en dan niet zonder f-16's kunnen verder en de preciese rol van ze in afghanistan lijkt hij ook niet te begrijpen dus laat maar gaan.

quote:

Op zondag 19 april 2009 18:28 schreef gelly het volgende:
Als we vliegend materieel als ondersteunende taak voor onze grondtroepen gebruiken, en dat doen we, dan is een vloot extra apaches een meer logische keuze dan de JSF.

quote:

Op zondag 19 april 2009 18:42 schreef gelly het volgende:

[..]

Nee, een squadron voor die taak moet wel blijven uiteraard. Maar je hebt geen JSF nodig voor onderscheppingstaken.

quote:

Op zondag 19 april 2009 17:25 schreef henkway het volgende:

[..]

Het zijn conclusies van de rekenkamer, net als dat de rekenkamer om dezelfde reden tegen de betuwelijn was en terecht.

De conclusie van de rekenkamer is dat Nederland geen emplooi heeft voor die dingen en dus niet nodig zijn.

dat wil overigens niet zeggen dat het kabinet ze niet zal aanschaffen hoor

quote:

Op zondag 19 april 2009 19:04 schreef Pumatje het volgende:

[..]

de rekenkamer.. de rekenkamer

sinds wanneer is de rekenkamer een orgaan dat verstand heeft van militaire zaken.
de rekenkamer is ook geen defensie specialist..

zal me worst wezen wat de rekenkamer zegt of financëel speelt, ik wil het beste en niet minder.

boven de balkan hebben de f-16's toch echt wel dienst bewezen.

quote:

Op zondag 19 april 2009 22:26 schreef Bill_E het volgende:


Verder vind ik het artikel dat verluste aanhaalt vrij interessant. Als alles klopt kunnen we amper trainen met de jsf. En dan is het geld weggooien want zonder piloten blijft dat ding aan de grond ( tenzij we in het buitenland kunnen trainen? )

quote:

Op zondag 19 april 2009 22:47 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik weet zelf niet goed wat waar is van de gegevens die defensie verstrekt over de F16. Ik kan moeilijk al dat werk van de deskundigen (die zeggen dat de F16's nog lang meekunnen) moeilijk als onzin bestempelen alleen maar omdat defensie zegt van: ja, maar....

Sowieso brengt de aanschaf van de JSF meer kosten met zich mee dan enkel technische aanpassingen en onderhoud, wat denk je van geluids en milieuzones die moeten worden aangepast, dan wel van vergoedingen voor mensen die moeten verhuizen die dichtbij een militair vliegveld wonen? Dan kun je wel zeuren dat die mensen daar dan niet horen te wonen, maar er is een grens (kijk maar naar de dorpen rond Schiphol).

Dit is trouwens ook één van de argumenten waarom de oppositiepartijen tegen zijn (het interessantst de PVV).

quote:

Op zondag 19 april 2009 23:12 schreef Bill_E het volgende:

[..]

Ik iemand in mijn naaste omgeving die op volkel heeft gewerkt in de onderhoud van f16 de helft van wat we hebben is niet inzetbaar omdat ze defect zijn of in onderhoud staan. Ook kan ik me voorstellen dat eventuele defecte componenten vrij kostbaar zijn omdat dit maat werk is en niet zomaar even leverbaar.

quote:

Op zondag 19 april 2009 23:25 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk ook een argument zijn voor de JSF..hoe meer er gemaakt + verkocht worden, hoe goedkoper de vervangbare componenten. Daarom had Saab ook het aanbod gedaan van zoveel Gripen's inclusief onderhoud voor x bedrag voor y jaar, want Saab zag de bui natuurlijk wel hangen.

Vraag me af aan wie en of we de 2e hands F16's gaan verkopen, en hoe lang dat land er dan mee doorvliegt.

quote:

Op zondag 19 april 2009 18:21 schreef Verluste het volgende:

[..]

Waarom werken we dan samen in NAVO-verband?

quote:

Een organisatie waarvan de leden sterk twijfelen aan het bestaansrecht.

quote:

En waarom we boven de Balkan gebombardeerd hebben en in Afganistan bezig zijn is naar mijn mening ook onzinnig als ik de defensie-propaganda niet geloof.

quote:

Op zondag 19 april 2009 19:48 schreef gelly het volgende:

[..]

Die taak kan prima door andere landen worden overgenomen. Landen die wel belang hebben bij multirole jagers.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 19 april 2009 22:47 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik weet zelf niet goed wat waar is van de gegevens die defensie verstrekt over de F16. Ik kan moeilijk al dat werk van de deskundigen (die zeggen dat de F16's nog lang meekunnen) moeilijk als onzin bestempelen alleen maar omdat defensie zegt van: ja, maar....

quote:

Dit is trouwens ook één van de argumenten waarom de oppositiepartijen tegen zijn (het interessantst de PVV).

quote:

Op maandag 20 april 2009 14:28 schreef henkway het volgende:

[..]

Binnen de NAVO is er geen sprake van buitenland

quote:

En Nederlandse boeren drijven op subsidie

quote:

Op zondag 19 april 2009 23:25 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk ook een argument zijn voor de JSF..hoe meer er gemaakt + verkocht worden, hoe goedkoper de vervangbare componenten. Daarom had Saab ook het aanbod gedaan van zoveel Gripen's inclusief onderhoud voor x bedrag voor y jaar, want Saab zag de bui natuurlijk wel hangen.

Vraag me af aan wie en of we de 2e hands F16's gaan verkopen, en hoe lang dat land er dan mee doorvliegt.

quote:

Op maandag 20 april 2009 14:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De grootste deskundige reken je heel handig niet mee: de gebruiker van de F-16 en zijn opvolger. En dat verbaast MIJ dan weer hogelijk. De gebruiker/deskundige zegt de F-16 kost ons steeds meeer tijd en geld om in de lucht te houden, en dat wordt alleen maar erger. Maar naar die gebruiker/deskundige wordt niet geluisterd, die mening is immers bevooroordeeld. Ja, DUH! Die moeten er mee werken, en net als iedereen willen ze zo gemakkelijk mogelijk werken!
[..]

Die stelling over de PVV heb ik in het vorige JSF topic al onderuit gehaald. De PVV wil de JSF niet omdat het een slecht toestel is, maar uit gemakkelijke electorale overwegingen: geef geen geld uit aan de JSF, maar geef dat geld uit aan een cadeautje van 400 Euro per burger. Dat is niet echt een inhoudelijke afweging.

quote:

Op maandag 20 april 2009 16:34 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik zie de gebruiker van de F16 nog niet als een betrouwbare deskundige. Er zit een lobby van jewelste dat zich uitstrekt binnen Defensie tot de volksvertegenwoordiging. Dat wil je maar niet snappen.

quote:

Dat Defensie onbetrouwbare, niet volledige en dubieuze gegevens heeft verstrekt over de F16 en de JSF is ook niet bevorderlijk voor het vertrouwen in Defensie.

quote:

Ik citeer van een PVV kamerlid: ''De PVV „wil een objectief, goed afgewogen standpunt innemen, waarbij technische aspecten en financiën goed tegen elkaar worden afgewogen.”. Lijkt me duidelijk. Dat is niet alleen maar uit korte termijn electorale overwegingen. .

quote:

Op zondag 19 april 2009 12:31 schreef henkway het volgende:

[..]

Ik denk zeker dat de JSF het beste vliegtuig is, maar de rekenkamer komt tot de conclusie dat Nederland die toestellen niet nodig heeft.
Aangezien de F16 ook nooit echt nodig en nuttig was, behalve bommen vervoeren
Het gaat toch om zes a zeven miljard euro, naast de gebruikskosten van 1 miljard per jaar.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 20 april 2009 18:34 schreef henkway het volgende:

verder klets je uit je nek want je weet echt nergens van

quote:

Op maandag 20 april 2009 18:34 schreef henkway het volgende:

[..]

Volgend jaar gaat er weer 10.000 ha suikerbieten weg
en de melk is voor 30% nog in subsidie, die is in 2012 ook weg

quote:

verder klets je uit je nek want je weet echt nergens van