William Lane Craig - christelijke apologeet en debater

quote:

William Lane Craig (born August 23, 1949) is an American philosopher, theologian, New Testament historian, and Christian apologist. He is an author and lecturer on issues related to the philosophy of religion, the historical Jesus, the coherence of the Christian worldview, and natural theology.

In 1977 Craig earned a doctorate in philosophy under John Hick at the University of Birmingham, England, and in 1984 a doctorate in theology under Wolfhart Pannenberg at the University of Munich. During his doctoral studies, he was a Fellow of the Alexander von Humboldt Stiftung.

As a philosopher, Craig has defended Christian theism, both at the popular level and in academic publications. He is often credited with reviving the Kalam cosmological argument for the existence of God, which argues for a first cause from the finitude of past events and the origin of the cosmos. His work on the compatibility of divine foreknowledge and human freedom has made him one of the most important contemporary defenders of Molinism, with its doctrine of middle knowledge. In the philosophy of time, he has vigorously defended the tensed or A-Theory of time and a Neo-Lorentzian interpretation of the Theory of Relativity, involving a privileged frame of reference and relations of absolute simultaneity.

As a New Testament scholar, Craig has published widely on the historicity of the resurrection accounts of Jesus. Like N.T. Wright and Gary Habermas, Craig has argued that the bodily resurrection of Jesus best explains what can be gleaned from the historical Jesus’ self-understanding, his death and burial, the posthumous apparitions of Jesus, and the origin of the early Christian movement.

Craig has edited, authored, or co-authored over thirty books and over a hundred articles in professional journals. He is a frequent public speaker and debater on university campuses and he occasionally appears in the national news media. He has engaged many prominent academic atheists and liberal theologians in public dialogue.

Richard Carrier vs William Lane Craig (1 of 10)

quote:

Craig Debate Wrap
The Carrier-Craig resurrection debate went down the night before last. I'm finally home and rested. Here's just a quick report on what went down.

As I had predicted, I didn't win the debate. As I said before the debate in comments to the previous post on this, "it always takes twice as much time to rebut an assertion as to make one, so the fact that both parties have equal time all but entails the affirmative position will always win on any technical measure," by thus having twice as many unanswered arguments by the end. Which is why I said (and this is my view of all oral debates, though I was speaking particularly of this one):

My aim is not to win. That's impossible, as I just noted above the dissenting position can never win a debate. My aim is only to communicate to the public why I don't find his arguments persuasive and why they shouldn't either. If the effect is to sow seeds of doubt among fence-sitters and believers, arm nonbelievers with better information, and dispel myths clung to by both sides, it will be worth my time regardless of any technical score.
By that measure, I think I modestly accomplished my goal. And my prediction came true, of course: I'd estimate he had more than twice as many arguments (mainly in rebuttals) left unanswered as I could respond to. But even with that in mind, I wasn't happy with my performance. My rebuttals were disorganized, I stumbled over sentences too often, and my time management was poor (I didn't hit all the points I wanted to). On all three points I learned a great deal, which will improve my proficiency in future debates considerably. I fully acknowledge Craig's skills as a debater are far more polished than mine (or anyone's), but I knew that going in.

I also made at least one serious mistake in the debate. Dr. Craig quoted my old online work, which I had completely forgotten about, and I accused him of misattributing a "Casper the Ghost" analogy to me, that in fact I had used way back in 1998. When I responded I was thinking of my work in The Empty Tomb (where I don't use that analogy) and subsequent material (like the O'Connell debate and my Spiritual Body FAQ), which I thought he was responding to. I apologized to Craig the next morning. He was quite alright with it. In fact, we got along well. Having lunch with him the day before, then driving to the airport with him for more than an hour the day after, I found Dr. Craig quite friendly and understanding. I can say I understand him better now than I did before. Another big side benefit for me was that thinking over Craig's position against my key argument regarding the Gospels inspired a "eureka!" moment on the plane ride home. I landed with a rock solid Bayesian proof of my position, scribbled out on the hotel writing pad I'd been using for notes the whole trip. I'll be able to include that in my book, which will make it a great deal stronger than even I had expected.

To summarize my end of the debate, my tack was that Craig only has two sources of evidence: the Gospels and the Epistles. But the Gospels can't be trusted (because they exhibit a different authorial intent than recording fact) and the Epistles don't tell us anything sufficient to make the case (since they never mention anyone finding an empty grave, and only confirm that a group of fanatics who hallucinated regularly saw Jesus after he died, which hardly requires a miracle to explain). Craig barely rebutted the latter argument. He focused almost entirely on protecting the Gospels as historical sources, and it was there that his shotgun of arguments got well ahead of my ability to catch up. There were a few side issues we sparred on as well, such as the relevance of the evidence in Acts (he defended the street sermons, I defended the silence of Acts on any accusations or inquests by the authorities concerning any missing body), and whether his theory predicts anything differently than naturalistic theories do (e.g. whether Jesus would have appeared more widely to communicate his message).

If anyone agreed with my first fact (the Gospels can't be trusted on historical details), many of Craig's arguments automatically became irrelevant (since they depended, overtly or covertly, on the Gospels as sources of information). And my second argument he pretty much left intact. But he still made many relevant arguments I failed to get to. Although I fully expected that would be the case. Afterward, Q&A offered some good chances to shore up my argument. I would say Q&A was rather important this time--usually I find it doesn't advance matters much, but I think it did in this case.

There were close to a thousand in attendance (certainly no fewer than eight hundred), almost all Christians, mainly from the MSU campus and the Northwest Missouri area, plus near a hundred or so from farther off or out of state. Despite the hostile audience (who took delight in Craig calling me a krank, for example, or belittling my ability to interpret texts), the questioners were all polite and mostly asked really good questions, and many Christians came up to me in polite conversation afterward. Overall it was a good experience for me, but not my best debate. There are too many things I would have done differently in my rebuttals, if I had time to rethink what points to hit and when (though my opening I still wouldn't change).

quote:

Op maandag 23 maart 2009 13:38 schreef Scaurus het volgende:
Het debat met Ehrman zou ik weleens willen zien. Staat het op YouTube?

William Lane Craig vs Bart Ehrman 1/12

quote:

Op maandag 23 maart 2009 21:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Is daar niet een betere geluid/video kwaliteit versie van?

quote:

The Craig-Hitchens Debate


I just returned from the debate between William Lane Craig and Christopher Hitchens at Biola University. It was a bigger deal than I realized. Over 3,000 people were there, and groups from dozens of countries - including Sri Lanka, apparently - had purchased a live feed. I did record audio of the debate, but the quality is too poor to post.

Of three recent Craig debates, I was most looking forward to his matchup with Morriston, which has yet to be posted online. I was somewhat excited for his debate with Carrier, which was disappointing. I was least excited for this debate with Hitchens, but it was the only one in my area, so I went.

The debate went exactly as I expected. Craig was flawless and unstoppable. Hitchens was rambling and incoherent, with the occasional rhetorical jab. Frankly, Craig spanked Hitchens like a foolish child. Perhaps Hitchens realized how bad things were for him after Craig’s opening speech, as even Hitchens’ rhetorical flourishes were not as confident as usual. Hitchens wasted his cross-examination time with questions like, “If a baby was born in Palestine, would you rather it be a Muslim baby or an atheist baby?” He did not even bother to give his concluding remarks, ceding the time instead to Q&A.

This always seemed like a pointless matchup to me. One is a loudmouthed journalist and the other is a major analytic philosopher. You might as well put on a debate between Michael Martin and Bill O’Reilly.

For some reason it occurred to me that it’s too bad the contenders were not more physically appealing. Hitchens is a sweating, unkempt, bulbous louch. Craig has better presentation, but he is withering away to nothing. I swear at one point I could see through the flesh between the thumb and pointer finger of his right hand.

Craig’s physical deterioration makes me especially sad. He is absolute perfection in debate performance. It’s a good thing we have him on video because debaters on any topic should study him like actors study Brando. Anyway, we could use some sexier debaters. Let’s see Austin Dacey vs. Kevin Harris!

I had come prepared with a question to ask, but unfortunately only Christians were allowed to ask questions. (And I was wearing my Flying Spaghetti Monster belt buckle.) But here’s the question I wanted to ask Craig:

Dr. Craig,

Tonight you’ve argued that objective moral values cannot exist apart from grounding them in the traits and opinions of a particular person. Your choice is Yahweh. That seems like an odd way to get objective moral values, but nevertheless, you’ve elsewhere argued just the opposite: that objective moral values do exist apart from Yahweh.

For example, in your answer to question #61 on your website, you write that abortion is wrong because life has intrinsic moral value - that is, moral value within itself, apart from anything outside it, including the opinions of Yahweh. Is this a discrepancy, or have I misunderstood you?

There were very few atheists in the crowd. Being at Biola reminded me that there are dozens of universities with entire programs devoted to teaching students how to argue for the existence of God. Hundreds of bright young students are being trained like Craig. Many will probably become pastors or theologians, but many of them will be writing books and getting professorships in philosophy and the sciences. In contrast, I don’t know of any programs that teach arguments against the existence of God (except philosophy of religion programs, which teach both sides). And there is certainly nobody who believes it is their divine and cosmic purpose to devote their life to defending the truth of atheism. It’s a wonder atheism is so vastly over-represented in American academies.

I have little to say about the points of the debate itself because Craig gave the same case he always gives, and Hitchens never managed to put up a coherent rebuttal or argument. I will bring up one point that I liked, though. After Hitchens finished elaborating a list of religious atrocities, moderator Hugh Hewitt jumped in and asked Craig to explain how atheists had committed atrocities in the 20th century, too. Craig responded admirably:

Well, this is a debate, Hugh, that I don’t want to get into because I think it’s irrelevant… I’m interested in the truth of these worldviews more than I’m interested in their social impact, and you cannot judge the truth of a worldview by its social impact - it’s irrelevant.

Hitchens jumped in and said, “I completely concur,” and explained that he mentioned religious atrocities as an example of how bad people use God to justify any and all wicked actions.

So that was good. Otherwise, it was what I expected. One person was conducting an academic debate, the other thought he was hosting a polemical talk show, and there was little connecting the two performances.

quote:

Op maandag 6 april 2009 09:51 schreef Monolith het volgende:

[..]


[..]

Ik mag toch hopen dat elk fatsoenlijk filosofiecurriculum wel dergelijke argumenten c.q. kritieken bevat.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 12:20 schreef Triggershot het volgende:
<a href="http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=55091329">Christian Book Expo 2009 </a><br/><object width="425px" height="360px" ><param name="allowFullScreen" value="true"/><param name="wmode" value="transparent"/><param name="movie" value="http://mediaservices.myspace.com/services/media/embed.aspx/m=55091329,t=1,mt=video,searchID=31b7cc2e-a59c-4878-8313-6bccac0832f7,primarycolor=,secondarycolor="/><embed src="http://mediaservices.myspace.com/services/media/embed.aspx/m=55091329,t=1,mt=video,searchID=31b7cc2e-a59c-4878-8313-6bccac0832f7,primarycolor=,secondarycolor=" width="425" height="360" allowFullScreen="true" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent"/></object>

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 13:07 schreef SpecialK het volgende:
koningdavid. Vind jij nou ook niet dat craigs zogenaamd wetenschappelijke argumenten (vanuit, cosmologie, biologie, etc...) ontiegelijk zwak zijn. Ik bedoel... echt teleurstellend om te horen dat een zogenaamd gerespecteerd debater zo'n collectie aan infantiele ongefundeerde one-liners er tegen aan gooit.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Blijkbaar was Lee de eerste die sprak, ik verwarde hem met Craig. Maar. Na craig beluisterd te hebben (die overigens lee's argumenten loopt te prijzen) kom ik dingen tegen als:
[..]


[..]


[..]



mijn GOD basisschool fouten in z'n logica.
[..]

Ijzersterke argumenten... och '

Hij pakt de slechte one-liners van alle creationisten op, en gebruikt wat moeilijkere woorden. De fouten blijven er in zitten maar zijn minder makkelijk aan te wijzen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Oneens. Tijdens dat eerste stukje mag ja altijd even kort kijken in de 'keuken' van iemands geest. Bij Craig kwam daar in de basis dezelfde troep uit als de gemiddelde creationist. Dan mag hij wellicht op het einde wel Hitchens proberen goed bij te sturen omdat hij terecht opmerkt dat hitchens vooral emotionele politieke argumenten aandraagt ipv z'n cosmologische argumenten neer te halen met wetenschap. (Hitchens is overigens geen wetenschapper, dat zie je. Hij houd zich verre van argumenten vanuit evolutie of argumenten vanuit 'eeuwige productie van universa' om het fine-tuning argument gewoon eens neer te knuppelen (mij een raadsel waarom hij dat laat maar prima)

Als je Carrier over de cosmologische argumenten laat praten met Craig ipv over de wederopstanding van jezus dan zal je toch een heel ander beeld krijgen over hoe weinig lichaam de door mij ge-quote stukjes tekst eigenlijk hebben.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 10:09 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast kan je niet ontkennen dat die Lee gast iig wel een heel scala aan denkfouten en misconcepties tentoonspreid en craig had niet anders dan lof voor zijn werk tijdens het hele debat.

Dubieus allemaal.

quote:

The debate went exactly as I expected. Craig was flawless and unstoppable. Hitchens was rambling and incoherent, with the occasional rhetorical jab. Frankly, Craig spanked Hitchens like a foolish child. (...)
This always seemed like a pointless matchup to me. One is a loudmouthed journalist and the other is a major analytic philosopher. You might as well put on a debate between Michael Martin and Bill O’Reilly.
(...)
Craig’s physical deterioration makes me especially sad. He is absolute perfection in debate performance. It’s a good thing we have him on video because debaters on any topic should study him like actors study Brando.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 16:41 schreef SpecialK het volgende:
Ja Hitchens was idd een 'rambling fool'. Nee Craigs argumenten zijn in de 2 debates die ik heb gezien bijna fantasieloos te noemen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 16:41 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben niet onder de indruk, koningdavid. Ik snap dat je het spelletje "ookal ben je het oneens kan je er niet om heen dattie geweldig is als debater" wilt spelen maar ik speel gewoon niet mee...

Ik ben best bereid om eerlijk lovend te zijn over iemands debating skills maar IK let gewoon meer op de argumenten dan de toon en de verwarde reactie van de opponenten.

De enige plek waar craig bij mij een beetje de aandacht trok is toen hij uitwerkte wat hij verwachtte wat hitchens standpunt zou zijn. Hij gedraagt zich in een debat gewoon veel beter dan de gemiddelde creationist zoals Ray Comfort en Hovind.

Goed gedrag zegt niks over de schaamteloos lege coslomogische argumenten die ik voorbij hoor komen waar hij blijkbaar nogal zelfvergenoegzaam mee rondstrooit. Ik weet toevallig dat Carrier hier (met z'n wetenschappelijke achtergrond en expertise in zwarte gaten) gewoon gigantische gaten in kan schieten.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 16:41 schreef SpecialK het volgende:
Maar nog even wat anders. Ik wordt zo langzamerhand een beetje moe ervan om door jou steeds uitgemaakt te worden voor "belachelijk". Ik ben blijkbaar constant bezig mezelf "belachelijk te maken" in jou ogen. Ik weet niet of jij dat een normale manier vindt om met iemand om te gaan waarvan je weet dat 'ie langer dan 3 sec. over z'n standpunten heeft nagedacht maar ik vind dat niet.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik verbaas me wel vaker over dit soort zwart-wit redenatie. Lewis komt met diezelfde drogredenatie aan, in de trend van "of Jezus was gestoord, of Hij was wie Hij claimde die Hij was". Ik vind het eerlijk gezegd verbazingwekkend dat iemand, waarvan ik vermoed dat ze toch een zekere mate van intelligentie bezitten, zo zwart-wit redeneren zodra het op dit soort religieuze claims aankomt.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 16:10 schreef Friek_ het volgende:
Persoonlijk heb ik trouwens veel meer met Bart D. Ehrman dan met William Lane Craig. Zeker in die discussie rondom de historische waarde van de opstandig van Jezus.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:02 schreef xenobinol het volgende:
De man vraagt om het bewijs te leveren dat god niet bestaat. Dat is natuurlijk een kansloze vraag. Ik moet plotseling aan een theepot denken

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:02 schreef xenobinol het volgende:
Wonder boven wonder vind hij het raar dat het heelal uit niets ontstaan is, maar dat een god uit het niets ontstaat dat is natuurlijk volkomen logisch

Is God a Delusion?11/12

quote:

Op zondag 12 april 2009 02:16 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Precies wat Monolith al zei: het methodologisch naturalisme is noodzakelijk om wetenschap niet volstrekt willekeurig, subjectief en absurd te maken. Als wonderen geen problemen meer zijn en daarmee het metafysisch naturalisme verlaten wordt, waar komen dan in hemelsnaam onze geschiedenisboeken mee vol te staan? Waar ligt in de grens dan nog?

quote:

Jezus leefde in de eerste eeuw n.c. in Palestina. Na enkele jaren gepreekt te hebben werd hij gekruisigd door de Romeinen. Christenen geloven dat Jezus de Zoon van God is en na die kruisiging uit de dood is opgestaan.

quote:

Op zondag 12 april 2009 02:16 schreef Friek_ het volgende:
En laten we niet hierbij vergeten de relativiteit van het Nieuwe Testament als geldige bron. Dat is geen 'hard' document dat onveranderd is gebleven

quote:

Op zondag 12 april 2009 02:16 schreef Friek_ het volgende:
geen literaire elementen kent en simpelweg beschreef wat er gebeurde.

quote:

Op zondag 12 april 2009 02:16 schreef Friek_ het volgende:
Tekstkritiek - zoals Bart D. Ehrman al zeer goed aangeeft - is van immens belang om teksten beter leren te begrijpen. Laat dit precies de enige bron zijn die we hebben over de opstandig van Jezus.

quote:

Op zondag 12 april 2009 03:16 schreef Friek_ het volgende:
Heerlijk hoe hij overigens een paar regels later het volgende zegt:

"Now he seems to suggest that the historian can’t make these sorts of inferences because somehow God is inaccessible. Well, I have a couple of points I’d like to make here. First, you don’t need to have direct access to the explanatory entities in your hypotheses. Think of contemporary physics, for example. Contemporary physics posits all sorts of realities to which the scientist has no direct access: strings, higher dimensional membranes, even parallel universes which are causally disconnected from ours. But they postulate such unobservable entities on the basis of the evidence that we have as the best explanation."
- William Lane Craig, bron (p. 24)

God even op één lijn gooien met atomen, snaartheorie en andere 'onobserveerbare' zaken. Kom toch eens op zeg, de vergelijking met God als axioma of experimentele natuurkunde gaat echt helemaal mank. Hier beweert hij dus gewoon keihard dat we onobserveerbare entiteiten mogen gebruiken als bron als historicus. Moet ik nog uitleggen hoe absurd dat is om te claimen?

quote:

But, finally, number three, this isn't a debate about what professional historians are permitted to do. That would be a debate about methodology, about the rules of professional conduct. This is a debate about whether or not there is historical evidence for the resurrection. And even if the historian is professionally blocked by some methodological constraint from inferring the resurrection of Jesus, you and I aren't so blocked. We're not so constrained, nor, would I say, is the historian so constrained in his off-hours, so to speak.

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ze zijn logisch niet sluitend. Hij postuleert god steeds als een oplossing of centrale entiteit in de logica maar gerechtvaardigd dan vervolgens niets. Daar kom je wat mij betreft gewoon niet mee weg.
[..]

Craig werkt (overduidelijk) neit beroepsmatig met logica en filosofie. Hij is een goed debater maar z'n filosofische achtergrond schort er aan.

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:09 schreef SpecialK het volgende:
Het feit dat hij Lee's -argumenten- (let op dat woord) aanhaalt

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:09 schreef SpecialK het volgende:
Ah ik jank. Duidelijk.

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het negeert in mijn ogen een hele belangrijke optie (die ik op dit moment ook het aannemelijkst vindt): de evangelieën zijn sterk gekleurd opgeschreven en zullen ongetwijfeld uitspraken en daden van Jezus bevatten die niet waar gebeurd zijn, maar ontstaan zijn door mythologisering (is dat een woord? )

quote:

Studies by New Testament scholars such as Martin Hengel of Tubingen University, C. F. D. Moule of Cambridge, and others have proved that within twenty years of the crucifixion a full-blown Christology proclaiming Jesus as God incarnate existed. How does one explain this worship by monotheistic Jews of one of their countrymen as God incarnate, apart from the claims of Jesus himself?

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:
Je ziet zelf nog als je evangelieën chronologisch leest een evolutie van denken en gebeurtenissen: wat gebeurde er met Judas, wat was zijn rol in de overlevering, hoe gedroegen Jezus' medegekruisigden zich tegenover Hem, wie waren er als eerste bij het lege graf, wat was Jezus' status als Messias, hoe werd Jezus geboren etc etc. Als er gedurende het evangelieschrijven al een bepaalde diversie was, hoe zal dat dan gegaan zijn net na Jezus' dood?

Daarnaast heb je natuurlijk nog het feit dat Jakobus een andere visie op Christus' leer er op na hield dan Paulus, dus daar werd ook al getwist. Ik vraag me af hoe naief het is om de evangelieën als betrouwbare bron voor Jezus' leven en dood te nemen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:
Dat ben ik met je eens: Jezus was erg radicaal.
[..]

Ik wil die opstanding nog es beter bestuderen, ik kan er nu vrij moeilijk zinnige uitspraken over doen. Wel vind ik het apart om het rationeel te noemen om in wonderen te geloven; dat kun je volgens mij nooit rationeel noemen, met wat voor insteek ook.

Ik denk dat het ook een modetrend is om op deze manier naar de opstanding te kijken: als je in wonderen gelooft, is het het meest aannemelijk om in de letterlijke opstanding te geloven, ipv het meer op je geloof te laten aankomen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 13:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Op Youtube staat

een video van Craig

dat hier over gaat. Hij haalt hier een aantal teksten aan die erkend worden als uitspraken van de historische Jezus. Dus geen uitspraken die verzonnen zijn door de evangelisten. Deze teksten laten zien dat Jezus zichzelf zag als de zoon van God die een unieke positie bekleedde. Ik heb ze zelf nog niet nageplozen, maar kan ze allicht als handreiking geven als je dit punt nog verder wilt bekijken.

quote:

Op zondag 12 april 2009 15:59 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ik lees op die weblog nu alweer dingen waarbij ik m'n vraagtekens plaats:

"It is of course true that any historian knows that one is dealing with probabilities and possibilities. But it serves no good purpose to rule out some possibilities in advance of actually doing the historical analysis. In other words, it is narrow-minded rather than open-minded to start with a skepticism about the role of the divine in human history, and write one’s history guided by that skepticism. That, as it turns out, is bad historiography, not good critical historiography."
- Ben Witherington, bron (post 10 april, zevende alinea)

Hij beschouwt het als 'narrow-minded' om te beginnen bij een metafysisch naturalisme (of 'skepticisme' wat hij het noemt) wat goddelijke interventie uitsluit. Wat is daar precies narrow-minded aan? Het enige wat ik hier lees is dat iemand - waarschijnlijk een christen - God probeert in de geschiedenisboeken te krijgen onder het mom van een 'open geest' hebben.

quote:

On the other hand, it is equally a mistake to do historical analysis in a gullible manner, ascribing all manner of things to the divine, when a sufficient human cause can be detected and described. Writing the story of early Christian history should neither be an exercise that could be called ‘Gullible’s Travels’ nor an exercise that could be called ‘the Skeptic’s Revisionist Speculations’.

There needs to be an openness to all the data as we have it, and a willingness to give the ancient writers the benefit of the doubt in the same way one would do with an admired contemporary colleague or friend in one’s field. Without sufficient naive sympathy for the material or its author, the tendency to bend or distort is considerable, and the results unfortunate. The acid of skepticism has a corrosive effect. It leads one to find contradictions and faults at every turn, even when they aren’t there. It leads to atomizing and vivisecting a group of texts in a manner that prevents one from seeing the whole and its interconnectivity because one has divided it into so many discrete parts.

quote:

Op zondag 12 april 2009 17:04 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Totaal geen problemen mee.
[..]

Ik geloof ook niet dat er zo enorm veel veranderd is hoor, ik probeerde enkel de relativiteit en menselijkheid van de teksten te benadrukken. Ze zullen best geïnspireerd zijn door God/Jezus, maar dat neemt niet weg dat ze overgenomen zijn door mensen met politieke en theologische motieven. Daarnaast is het ook nog zo dat de teksten niet direct opgeschreven zijn, maar eerst (zoals Ehrman weer goed opmerkt) in circulatie waren in de zin van folkloristische verhalen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 17:04 schreef Friek_ het volgende:
Niet-mythisch? Dus zijn verschijningen later aan zijn apostelen beschouw jij ook als niet-mythisch? De vraag wederom: waar leg je de grens dan nog?

quote:

Op zondag 12 april 2009 17:04 schreef Friek_ het volgende:
Dat hij gestorven, begraven en zijn graf leeg achtergelaten is beschouw ik nog als een historisch gegeven, bij die verschijningen gaat het al enorm knagen en dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan uit de dood als uitleg voor die historische gegevens is helemaal al een brug te ver. Theologie wordt hier enorm verward met geschiedschrijving; we kunnen geen geloofszaken in de geschiedenisboeken krijgen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 17:04 schreef Friek_ het volgende:
William Lane Craig gebruikte een citaat van Anthony Kenny in één van zijn debatten, nu heb ik er ook eentje van hem:

"Philosophers in most ages have philosophized in a framework set by sacred texts. One way of describing the change from Greek to Christian thought is to say that the Homeric poems were replaced by the Bible as the sacred text with provided the backcloth against which philosophy is discussed. But of course Christian philosophers took their sacred text much more seriously than the Greeks did. Plato feels obliged to state his position on many issues by reference to Homer and Hesiod; but he feels free to censor their texts and eliminate parts of them as false and disgusting. Christian writers who find difficulities with passages in the Bible may give them mystical or allegorical interpretations; but in whatever way they are interpreted, the texts must emerge as truthful and edifying. Moreover, the philosopher's liberty is not unlimited, for the Church claims the right not only to uphold the authority of Scripture but also to decide between conflicting interpretations. There was some precendent for this in Judaism, but not in classical Greece. Greek philosophers whose beliefs were unorthodox might suffer, as Anaxagoras and Socrates did; but they were punished under the oridinary laws of State, and there was no body, independent of the State, specifically charged with the preservation of orthodoxy."
- Anthony Kenny, An Illustrated Brief History of Western Philosophy (p. 110)

Christenen worden dus vaak belemmert in tekstkritiek door persoonlijke overtuigingen of door autoriteiten die hen hierin belemmeren; er is een onmogelijkheid om teksten kritisch te evalueren. Waarom denk je dat Ehrman wel eens wil weten van Craig of er 'foutjes' in de bijbel staan? Precies de zere plek.

quote:

Op zondag 12 april 2009 17:04 schreef Friek_ het volgende: Mijn vraag dan ook aan koningdavid: hoe denk jij de historische Jezus te kunnen destilleren wanneer het grootste gedeelte van de academici mensen zijn met persoonlijke overtuigingen (over heilig verklaarde teksten) die verbonden zijn aan instituten die proberen de orthodoxie te waarborgen?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 12:51 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Natuurlijk kan het dat. Als het zijn karakter van waarschijnlijkheid verliest is het geen goede methodologie meer in mijn ogen. De methodologie moet juist gekenmerkt worden door fallibilisme: alle claims kunnen er in principe naast zitten. Kun je bij een wonder achteraf nog zeggen dat je er toch naast zat? Juist.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 13:14 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ik ben het hier ook wel eens wat je zegt, al moet je die feiten niet met de hoofdletter F schrijven. Het zit imo veel relatiever dan Craig wil schetsen in zijn betoog. Hij doet alsof het de keiharde feiten zijn, terwijl geschiedenis een 'reconstructieve' wetenschap waarbij nieuwe documenten, nieuwe inzichten en nieuwe bronnen de zaak weer helemaal kunnen laten verschuiven. Voor nu kunnen we, gezien de criteria die we hanteren bij de historische gegevens, zeggen dat Jezus bestaan heeft.

Ook die 'verschijningen' zullen best gebeurd zijn, maar of daar een bovennatuurlijke reden aan ten grondslag lag lijkt mij onmogelijk om te kunnen. Het enige wat je nog kunt doen als historicus is nadenken zijn de bovennatuurlijke elementen te negeren en met hun handen in het haar zitten wat er gebeurd is. Je weet het simpelweg gewoon niet.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 13:14 schreef Friek_ het volgende:
De methodologie is niet je beperking, het zijn die criteria die je vooraf stelt waaraan iets moet voldoen om wetenschappelijk te zijn.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 13:14 schreef Friek_ het volgende:
Zou je dan ook nieuwe 'feiten' over Jezus accepteren die niet stroken met jouw opvattingen van je georganiseerde (Orthodox) en persoonlijke levensbeschouwing? Dat je geloof toch irrationeler blijkt te zijn dan je dacht?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:

[..]

'ze zeggen' dat zegt mij dus helemaal niets.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:
Die prof is zijn titel onwaardig door zoiets te zeggen

quote:

Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:
En dat zeggen is volkomen onwetenschappelijk.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:
True, maar het geloof nu voor waarheid aannemen is tegenstrijdig met die stelling.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 15:14 schreef NDAsilenced het volgende:
Veel van WLC's argumenten volgen gewoon niet logisch.

quote:

Op donderdag 18 juni 2009 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom zou hij met goede tegenstanders op Youtube willen staan?

quote:

Question:

Dear Dr Craig,

In the last talk of the conference Formal Methods in the Epistemology of Religion (June 2009, Belgium), the famous European atheist Herman Philipse raised (in the introduction) a minor worry which I've shared with him for a long time: your Kalam arguments have problematic premise that beginningless causal chain would be (or form) an actually infinite set.

Indeed, if you are a presentist, why should you say that if the past was actually infinite, then the past intervals would form an actually infinite set (as is assumed in Kalam cosmological arguments)?

If only the present temporal realm is real (as the presentist claims), then there are no past intervals to form a set.

If you adopted degree presentism -- saying that the present is more real than the past and the future which are nevertheless also real, but to a lesser degree -- then you could assume multiple past intervals. Yet, then you should assume multiple future intervals, too -- and so you could run some Kalam argument against the infinity of the future. But it seems you want to avoid the conclusion that the future is finite. At least, such a conclusion would generate a problem for eternal heaven and hell: time is essential for humans, and it also does not make sense to say, "after this temporal life, there will be a timeless existence."

Any thoughts on the way out?

Thank you.

Vlastimil


Dr. Craig responds:

Good to hear from you, Vlastimil! Say “Hi” to Paula! It’s gratifying, isn’t it, to see that these issues are finally appearing on the European horizon? I’ve just been invited to contribute essays on the kalam cosmological argument to two German books of essays on the arguments of natural theology. To have such issues even discussed, even if critically, as in the conference you recount, is progress.

Strictly speaking, I wouldn’t say, as you put it, that a “beginningless causal chain would be (or form) an actually infinite set.” Sets, if they exist, are abstract objects and so should not be identified with the series of events in time. Using what I would regard as the useful fiction of a set, I suppose we could say that the set of past events is an infinite set if the series of past events is beginningless. But I prefer simply to say that if the temporal series of events is beginningless, then the number of past events is infinite or that there has occurred an infinite number of past events.

So saying seems to me unproblematic. The problems that arise in this connection are, I think, due to the difficulty of capturing various intuitive notions linguistically because of the presence of tense. For example, there seems to be an intuitive difference between the presentist, who thinks that only the present moment of time exists, and so-called eternalists, who think that all moments of time exist. But many philosophers have noted how difficult it is to express this difference linguistically. For if “exists” is present-tensed, than eternalists agree that the only moment of time that exists is the present! For that is just to say that only the present moment presently exists. On the other hand, if “exists” is tenseless, then the presentist agrees that all moments of time exist! For that just is to say that every moment of time exists at some time or other. Philosophers have resorted to linguistic contortionism in order to express the difference between presentism and eternalism. I think that it’s obvious that these are two different ontologies, even if our linguistic resources fail us in our attempts to express the difference in sentences.

On an eternalist ontology, since all events are equally real, there can be no question that a beginningless temporal regress of events is composed of an actually infinite number of events. Since all events are equally real, the fact that they exist (tenselessly) at different times loses any significance. The question, then, is whether events’ temporal distribution over the past on a presentist ontology precludes our saying that the number of events in a beginningless series of events is actually infinite.

Now we may take it as a datum that the presentist can accurately count things that have existed but no longer exist. He knows, for example, how many U.S. presidents there have been up through the present incumbent, what day of the month it is, how many weeks it has been since his last haircut, and so forth. He knows how old his children are and can reckon how many billion years have elapsed since the Big Bang. The non-existence of such things or events is no hindrance to their being enumerated. Indeed, any obstacle here is merely epistemic, for aside from considerations of vagueness there must be a certain number of such things. So in a beginningless series of past events of equal duration, the number of past events must be infinite, for it is larger than any natural number. But then the number of past events must be ℵ0 (the first transfinite cardinal number), for ∞ (signifying a potential infinite) is not a number but an ideal limit.

The question then arises whether on presentism the series of future events, if time is endless, is not also actually infinite. Intuitively, it seems clear that the situation is not symmetrical, but this is notoriously difficult to express linguistically. It might rightly be pointed out that on presentism there are no future events and so no series of future events. Therefore, the number of future events is simply zero, not ℵ0. (By this statement one means, not that there are future events, and their number is 0, but that there just are no future events.) But on presentism, the past is as unreal as the future and therefore the number of past events could with equal justification be said to be zero.

It might be said that at least there have been past events, and so they can be numbered. But by the same token there will be future events, so why can they not be numbered? Accordingly, one might be tempted to say that in an endless future there will be an actually infinite number of events, just as in a beginningless past there have been an actually infinite number of events. But in a sense that assertion is false; for there never will be an actually infinite number of events, since it is impossible to count to infinity. The only sense in which there will be an infinite number of events is that the series of events will go toward infinity as a limit.

But that is the concept of a potential infinite, not an actual infinite. Here the objectivity of temporal becoming makes itself felt. For as a result of the arrow of time, the series of events later than any arbitrarily selected past event is properly to be regarded as potentially infinite, that is to say, finite but indefinitely increasing toward infinity as a limit. The situation, significantly, is not symmetrical: as we have seen, the series of events earlier than any arbitrarily selected future event cannot properly be regarded as potentially infinite. So when we say that the number of past events is infinite, we mean that prior to today ℵ0 events have elapsed. But when we say that the number of future events is infinite, we do not mean that ℵ0 events will elapse, for that is false.

Ironically, then, it turns out that the series of future events cannot be actually infinite regardless of the infinity of the past or the possibility of an actual infinite, for it is the objectivity of temporal becoming that makes the future potentially infinite only.

quote:

Op woensdag 23 september 2009 01:27 schreef DJ_Ryow het volgende:

The Atheist Experience #622 Don and Matt Rip William Lane Craig a New One!

Matt weer zo duidelijk en juist als het maar kan ook de YouTube comments van Qaatar en deze link zijn het lezen waard.

William Lane Craig = overrated

quote:

Op donderdag 24 september 2009 23:24 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Ik heb alvast één video van hem gezien.

Dr. William Lane Craig Responds to Dawkins Book

en dit was mijn comment erop
[..]

Ik weet trouwens niet in welk context Dawkins zijn uitspraak gezegd heeft en ik hoef hem ook niet te verdedigen, maar wat ik wat ik jammer vind is dat Craig het publiek misleid door te zeggen alsof het argument 'waar komt god dan vandaan' direct word gebruikt om de god hypothese te weerleggen.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 01:05 schreef ikhouvannoodles het volgende:
En trouwens kan jij die bewijzen van Craig aan mij laten zien, door middel van een artikel of filmpje? En betreft die ooggetuigen van jezus, kan jij mij een paar bronnen geven waar dat allemaal staat en wie die mensen allemaal zijn?

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 08:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Niet echt aangezien dat argument nooit wordt aangedragen als het logische bewijs dat god niet kan bestaan.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 09:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is geen argument voor een stelling. Het is om de hypocrisie aan te tonen van de gelovige die roept dat "het heelal toch niet vanzelf uit niets kan ontstaan" om vervolgens met een God aan te komen die zo maar vanzelf uit niets is ontstaan.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 03:00 schreef Prometheus4096 het volgende:
Als zo een figuur over filosofie of wetenschap praat komt er alleen maar onzin uit.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 10:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een belangrijk argument voor een God is dat er een oorzaak voor het universum zou moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 11:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je voor (de oorsprong van) God andere standaards gebruikt ben je hypocriet.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 11:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dan is het hek van de dam.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 11:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat probeert iemand als Craig toch juist te doen? De opstanding van Jezus probeert hij krampachtig "historisch aannemelijk te maken" door te beargumenteren dat alle alternatieven onwaarschijnlijk zijn, er moet een schepper achter dit universum zitten door een causaliteitsargumentatie die voor mijn gevoel al decennialang geen hout meer snijdt etc.

Het is in mijn ogen het typische "ik wil graag geloven, en ik zal het intellectueel aannemelijk maken ook!". Als mensen niet zo verdraaid bijgelovig en irrationeel waren geweest had ik geloofd dat dit soort standpunten een tussenfase zijn waarbij het eindstation er een is van erkenning dat dit soort rare vermenging van ratio en religieus denken geen hout snijdt.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 11:32 schreef Haushofer het volgende:
Misschien denk ik te fysisch. Laat ik het es anders formuleren:

Kan iemand een formulering geven van het begrip "causaliteit" wat op de een of andere manier fundamenteler is dan de natuurkundige definitie? Als causaliteit echt een eigenschap is van het universum wat de fysische wereld en de ruimtetijd overstijgt, dan kun je Craig's redenatie al een stuk serieuzer nemen.

Heeft causaliteit een betekenis als je de natuurkundige definitie loslaat?

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 12:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Causaliteit is gebaseerd in termen van eigenschappen van ruimtetijd, en heeft betrekking op datgene wat zich in die ruimtetijd bevindt. Ruimtetijd is niet gelijk aan datgene wat er in zit. Hetzelfde zie je bijvoorbeeld bij het volgende voorbeeld: informatie (of simpeler: objecten) kunnen niet sneller dan het licht, maar ruimtetijd kan zich prima zo snel uitzetten dat objecten een onderlinge snelheid verkrijgen groter dan de lichtsnelheid! Waarom? Omdat ruimtetijd volgens de ART niet hetzelfde is als datgene wat zich er in bevindt.

Hoe ruimtetijd ontstaat? Dat weten we niet, want de ART is niet meer geldig zodra het om singulariteiten gaat. Ik heb al verscheidene Christenen meegemaakt die dit als ontkenning van het probleem zien, maar het cruciale punt hier is (en daarom gebruik ik dikgedrukte letters): Zonder theorie van quantumgravitatie kunnen we werkelijk niks zinnigs zeggen over wat de oorsprong is van ruimtetijd. Craig gaat, zover ik kan zien, volledig voorbij aan dit cruciale punt (of ik lees er over heen; als je een link hebt, graag).

quote:

The standard model does not - indeed, cannot - explain why the Big Bang occurred, but it can predict that it occured. So the question reduces to whether we have good evidence for this prediction of the standard model. The Hawking-Penrose singularity theormes governing objects in gravitational self-collapse render such an initial cosmological singularity inevitable so long as the equations of classical Geneeral Relativity apply. Some theorists have hoped to avert the initial singularity by the introduction of a quantum theory of gravitation. But even on quantum gravitational cosmological models, such as the Hartle-Hawking model, while the singular beginnning point is smoothed away, the prediction of a finite past and an absolute beginning of the universe remains unaltered, so that, in Hawking's words, the universe 'would quite litterally be created out of nothing'. Thus, Barrow comments, 'This type of quantum universe has not always existed; it comes into being, just as the classical cosmologies could, but it does not start at a Big Bang where physical quantities are infinite...."

quote:

Now it is certainly true that theorists prefer a theory which involves no singularities, since the laws of physics break down at such a point; but that heuristic does nothing to rule out the fact that the correct theory of the universe may well involve singularities. The Hawking-Penrose singularity theorem proves that so long as the General Theory of Relativity holds, an initial cosmological singularity is inevitable. A singular beginning of the universe is not ipso facto unphysical or unscientific, though it may be discomfiting. A theorist is always at liberty, if he has an aversion to singularities, to "cut out" the initial singular point from the model, treating it, in Fitzgerald's words, "as a kind of mathematical limit lacking physical reality."{31} But the discomfiture of an absolute beginning remains unabated. As cosmologist Andrei Linde candidly confesses, "The most difficult aspect of this problem is not the existence of the singularity itself, but the question of what was before the singularity . . . . This problem lies somewhere at the boundary between physics and metaphysics."{32}

Taylor errs in inferring that the presence of an initial cosmological singularity implies an era about which the standard model's predictions are unreliable. The singular state is a durationless point with respect to time, the analogue to a temporal instant; t=0 does not even lie within the history of the universe, much less constitute an era, but lies on the boundary of space-time. Taylor seems to have confused the singular state with the Planck era prior to 10-43 sec after the Big Bang, whose description requires the marriage of GTR and quantum theory to yield a quantum theory of gravitation.{33} Some theorists hope that such a theory will not involve the singularities inevitable in classical gravitation; but this hope may well prove vain. John Barrow has rightly cautioned that "one should be wary of the fact that many of the studies of quantum cosmology are motivated by the desire to avoid an initial singularity of infinite density, so they tend to focus on quantum cosmologies that avoid a singularity at the expense of those that might contain one."{34} Noting the same tendency, Roger Penrose states, "I have gradually come around to the view that it is actually misguided to ask that the space-time singularities of classical relativity should disappear when standard techniques of quantum (field) theory are applied to them."{35} For if the initial cosmological singularity is removed, then "we should have lost what seems to me to be the best chance we have of explaining the mystery of the second law of thermodynamics."{36} What Penrose has in mind is the remarkable fact that as one goes back in time the entropy of the universe steadily decreases. Just how unusual this is can be demonstrated by means of the Bekenstein-Hawking formula for the entropy of a stationary black hole. The total observed entropy of the universe is 1088. Since there are around 1080 baryons in the universe, the observed entropy per baryon must be regarded as extremely small. By contrast in a collapsing universe the entropy would be 10123 near the end. Comparison of these two numbers reveals how absurdly small 1088 is compared to what it might have been. Thus, the structure of the Big Bang must have been severely constrained in order that thermodynamics as we know it should have arisen. So how is this special initial condition to be explained? According to Penrose, we need the initial cosmological singularity, conjoined with the Weyl Curvature Hypothesis, according to which initial singularities (as opposed to final singularities) must have vanishing Weyl curvature.{37} In standard models, the Big Bang does possess vanishing Weyl curvature. The geometrical constraints on the initial geometry have the effect of producing a state of very low entropy. So the entropy in the gravitational field starts at zero at the Big Bang and gradually increases through gravitational clumping. The Weyl Curvature Hypothesis thus has the time asymmetric character necessary to explain the second law. Without the initial singularity we should have white holes spewing out material, in contradiction to the Weyl Curvature Hypothesis, the Second Law of Thermodynamics, and probably also observation.{38} Penrose supplies the following figure to illustrate the difference:

If we remove the initial cosmological singularity, we render the Weyl Curvature Hypothesis irrelevant and "we should be back where we were in our attempts to understand the origin of the second law."{39} Could the special initial geometry have arisen sheerly by chance in the absence of a cosmic singularity? Penrose's answer is decisive: "Had there not been any constraining principles (such as the Weyl curvature hypothesis) the Bekenstein-Hawking formula would tell as that the probability of such a 'special' geometry arising by chance is at least as small as about one part in 101000B(3/2) where B is the present baryon number of the universe [~1080]."{40} Thus Penrose calculates that, aiming at a manifold whose points represent the various possible initial configurations of the universe, "the accuracy of the Creator's aim" would have to have been one part in 1010(123) in order for our universe to exist.{41} He comments, "I cannot even recall seeing anything else in physics whose accuracy is known to approach, even remotely, a figure like one part in 1010 (123)."{42}

Furthermore, the fact that certain quantum gravity models like the Hartle-Hawking model lack an initial singular point is in any case really quite irrelevant to our concern, since such models still posit the finitude of the past and an origination of the universe ex nihilo. As Barrow explains, "This type of quantum universe has not always existed; it comes into being just as the classical cosmologies could, but it does not start at a Big Bang where physical quantities are infinite . . . ."{43} The Hartle-Hawking universe thus gives "a picture of 'creation out of nothing'," even though "one never runs into an unusual point like the apex of a cone."{44}

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 12:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoezo teleurstellend? Deze vraag hoort niet beantwoord te worden door "het atheïsme"; zoals ik zei is de oorsprong van het universum een wetenschappelijke vraag.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 19:07 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Treurig zeg. Normaal ben je sterker. Zodra we je held afkraken wordt je wel superzuur ineens

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:

[..]

Door christenen zeker.

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Alles wat hij zegt is onzinnig. Kalam is geen argument voor god. Kalam is gebaseerd op wetenschap dus dat kun je zowiezo niet voor je god-karretje spannen. En Kalam klopt niet. Het is niet zeker of de oorzaak van de big bang ooit begon. Dat is wel waarschijnlijk. En in dat geval kan het altijd zichzelf veroorzaken of zonder oorzaak bestaan.
Creatio ex nihilo is zeer waarschijnlijk en toont juist aan dat het universum kan bestaan zonder god. Iets kan uit het niets komen. Dus het heeft geen oorzaak nodig. Dat is wat Kalam zegt als de aannames wel kloppen.

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Argument over de universele constanten is ook onzinnig als argument voor god. Ten eerste is het dat niet.

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Er lijkt een speciale verklaring nodig te zijn. Maar wat heeft god daar nu mee te maken? En ten tweede is het alleen maar een drogreden uit onwetendheid. Omdat we het niet begrijpen is er iets heel speciaals aan de gang. En dat is god. Is gewoon onzin.

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Opstanding van Jesus is puur mythologie. Dat er in mythologieen wonderen gebeuren, hoe is dat ooit bewijs? Natuurlijk was de opstanding van Jesus een wonder. Maar hij doet net alsof het geen fictie is. Hij claimed dat Jesus dood was. Hij claimed dat de grot leeg was, etc etc. En dat noemt hij feiten die het bewijzen. Hij geeft niet eens bronnen. Hij probeert het niet eens.

What Do Scholars Believe About the Resurrection of Jesus?

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
We weten niet eens of Jesus bestaan heeft.

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Laat staan dat hij vermoord werd. We hebben toch niet z'n hartfilmpje?

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
En al was het redelijk geloofwaardig. Als je god nodig hebt om het te verklaren dan moet je misschien toch maar aan gaan nemen dat het niet waar is. Occam's razor.
Feit dat Jesus opstond uit de dood bewijst dat Jesus niet bestaan heeft.

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Z'n argument uit persoon is gewoon onzin. Omdat hij denkt dat hij god ervaart bestaat god? Maar ik ervaar god niet. Bewijst dat dan dat god niet bestaat? Hij claimed dat het wel moet kloppen omdat z'n tegenstanders niet kunnen bewijzen dat hij 'delusional' is. Maar is het feit dat hij in god geloofd en denkt dat dit rationeel is en dat hij deze 5 argumenten geeft geen bewijs dat hij dat wel is?

En ookal is hij dat niet, dan nog is het een erg stom argument. Hij geeft dacht ik zelf toe dat het geen argument is terwijl hij eerst claimed dat argumenten logisch en rationeel moeten zijn. Volgens mij claimed hij dat puur zodat het minder op valt voor theisten dat hij dat niet is

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Zijn argumenten zijn helemaal gericht op mensen die al theisten zijn. Hij gaat ook nooit echt in discussie met z'n tegenstanders.

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
En z'n tegenstanders snappen zijn argumenten niet of negeren hoe zijn argumenten op andere theisten werken. In plaats daarvan proberen ze het intellectueel te houden terwijl Craig bezig is met z'n act.
Ik heb wel een beetje het idee dat deze man weet dat hij oneerlijk bezig is. Maar of hij het doet voor het geld of om zieltjes te redden, dat durf ik niet te zeggen.

Die man heeft dus een Phd in theologie. Je zou toch denken dat iemand met zo een academisch niveau ten minste nog intellectueel eerlijk is, alhoewel dat moeilijk is voor christenen. Misschien moet je mensen maar geen phd voor theologie geven.

quote:

Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Ik denk dat Craig er beter aan doet om gewoon toe te geven dat geloven Irrationeel is en dat hij zich niet hoeft te verantwoorden. Hitchens vindt het een vooruitgang dat gelovigen nu ook ineens proberen rationeel te zijn. Maar dat kun je gewoon niet doen als je ook eerlijk wilt blijven.

quote:

Op zaterdag 26 september 2009 23:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb het even snel doorgelezen. Wat mij opvalt is dat hier nergens de fysische formulatie van causaliteit wordt genoemd voor zover ik kan zien. Dat is opvallend, want er wordt wel verwezen naar Penrose en Hawkings debat, beschreven in "the nature of space and time". Hierin wordt wel degelijk al vanaf het begin het hele causale formalisme in de ART uiteengezet, maar het idee dat ruimtetijd een causale oorzaak moet hebben wordt eigenlijk nergens goed behandeld. Het komt er zo nog steeds ruwweg op neer dat "alles wat een begin heeft een oorzaak moet hebben", volgens mij. Maar "begin" is nou juist iets wat met die ruimtetijd wordt beschreven!

Ik vind dit niet bepaald overtuigend, maar ik moet zeggen dat het hele causaliteitsgebeuren in de ART ook nogal heftige kost is. Het veronderstelt een zogenaamde globaal hyperbolische structuur van de ruimtetijd, waarbij je dan aan definities als deze moet denken.

Nou ja, zoals ik al aangaf: zolang we geen quantumgravitatie hebben zijn dit soort discussies vooral leuk bij de borrel, maar je moet het in mijn ogen niet al te serieus gaan nemen. En ik heb het idee dat Craig dat wel doet.

quote:

Op zondag 27 september 2009 11:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En hier gaat Craig dus naar mijn idee ernstig de mist in.

Een theorie heeft altijd een verzameling parameters nodig. De kunst is natuurlijk om een theorie te vinden waarin zo weinig mogelijk parameters gemeten moeten worden, en waarin zoveel mogelijk parameters kunnen worden berekend. Het standaardmodel is buitengewoon succesvol, maar kent zo'n 20 parameters die we niet kunnen verklaren, maar alleen meten.

De snaartheorie is een poging om dit aantal te verminderen; de enige natuurlijke parameter die in je theorie voorkomt is de snaarlengte. Alle andere parameters kun je daarna wiskundig verklaren; tenminste, dat is de hoop. Dat komt omdat deze parameters als vacuumverwachtingswaarden van velden in je theorie voorkomen (zogenaamde "dilatons").

Andere zaken, zoals het aantal deeltjesfamilies in het standaardmodel, probeert men te verklaren aan de hand van de geometrie van de gecompactificeerde extra dimensies, de zogenaamde Calabi-Yau manifolden (het aantal families wordt gegeven door de helft van het zogenaamde Eulergetal van de Calabi-Yau manifold, een getal wat een topologische invariant is en je informatie geeft over de dimensies van de zogenaamde homologiegroepen van de manifold).

Het is de vraag in hoeverre dit mogelijk is. Het lijkt me sterk dat we ooit een theorie vinden waarin geen enkele experimentele input nodig is. Net zoals we geen wiskundige theorieën kunnen opstellen zonder axiomatiek te construeren.

Je stipt het multiversum-idee al aan; het idee dat de snaartheorie 1 uniek consistent raamwerk zou opleveren bleek naief te zijn, en de theorie bleek een hysterisch groot aantal verschillende vacua te bezitten. Een reden daarvoor is omdat de geometrie van die Calabi-Yau manifolden niet zo eenvoudig is.

Met alle respect; Craig kan dan een PhD in filosofie hebben, maar naar mijn idee kan hij de situatie slecht inschatten wegens een gebrek aan fysisch denken. Het blijft me verbazen dat een man, die toch heel intelligent overkomt, met dit soort middeleeuwse redenatie komt om maar krampachtig het Godsbestaan wat plausibeler te maken. Deze quote van em,
[..]

werd al door Friek aangedragen en laat dit heel mooi zien.

Als je wilt weten "waarom de natuurconstantes zijn zoals ze zijn", kun je dat op twee manieren doen. Of via fysica, waarbij je vaak bij ideeën als de snaartheorie uitkomt. Op je kunt weer terugvallen op Kalam-redenatie, wat ik persoonlijk erg naief vind, en onze onwetendheid op dit moment omtrend bepaalde fysische zaken (en de snaartheorie) aangrijpen.

Dan vraag ik me af: waarom, na al die eeuwen van wetenschappelijk succes, toch weer terugvallen op "out of the box" redenatie? Het is slechts een teken van de tijd dat sommige religieuzen de behoefte hebben hun geloof rationeel te willen verklaren, maar in mijn ogen erg verdacht.

quote:

Op zondag 27 september 2009 21:29 schreef Prometheus4096 het volgende:
Waarom zijn z'n argumenten dan zo slecht? Ik denk dat hij eigenlijk wel weet dat hij een loopje met de waarheid neemt. Als hij zowel een Phd in filosofie als theologie heeft vind ik dat best kwalijk. Je zult maar les van hem krijgen.