abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_68088824
quote:
Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:

[..]

'ze zeggen' dat zegt mij dus helemaal niets.
Dat kan. Maar jij luistert nooit naar wetenschappers, of hoe moet ik dat zien?
quote:
Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:
Die prof is zijn titel onwaardig door zoiets te zeggen
Hoezo? Onderbouw dat eens.
quote:
Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:
En dat zeggen is volkomen onwetenschappelijk.
Big deal? Als jij zegt dat God niet bestaat is die uitspraak ook onwetenschappelijk.
quote:
Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:
True, maar het geloof nu voor waarheid aannemen is tegenstrijdig met die stelling.
Met welke stelling?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_68091743
quote:
Op donderdag 16 april 2009 21:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja. Hoezo zou dat niet kunnen?
Omdat het dan geen wonder meer is. Een wonder heeft naar mijn mening toch wel iets absoluuts als je daarin gelooft. Bij de wetenschap kun je het mis hebben, maar een wonder mag zijn kracht niet verliezen om het een wonder te laten blijven.
quote:
Maar nogmaals: van mij hoeven wonderen echt niet de geschiedenisboeken in. Liever niet zelfs.
MIjn punt is enkel dat een methodologisch naturalisme m.i. tot verkeerde inzichten kan leiden niet ondanks deze methodologie, maar dankzij deze methodologie. Zoals bij het Jesus Seminar voorbeeld.
Naar mijn mening komt dat niet zozeer door de methodologie, maar door een stel suffe wetenschappers die hele naturalistische uitleg bouwen op niets anders dan speculaties en wat discutabele bronnen. Dat heeft niks meer te maken met de methodologie, maar eerder juist met lekker tegen de heilige huisjes aantrappen en wat populair-wetenschappelijke uitspraken doen. Veilige uitspraken zijn immers niet 'spannend'.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2009 23:26:19 ]
pi_69583432
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_70101982
Het hele Craig-Hitchens debat staat nu online (in geweldige kwaliteit):

"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_70133068
Veel van WLC's argumenten volgen gewoon niet logisch.
pi_70134450
Leuk debat wel. Beide hadden een aantal sterke en minder sterke punten. Ik vond het gedeelte over moraliteit van beide erg slecht. Hitchens maakte ervan dat een atheist niet een moreel leven kan leiden omdat hij niet in god gelooft, maar dat was niet het punt van Craig. Maar Craig toont volgens mij nergens aan dat moraliteit absoluut is. Hij zegt enkel dat als het niet absoluut is alles wat bestaat goed is omdat er geen kapstok is die we wel graag willen. Maar nergens geeft hij echt een goede reden dat deze kapstok bestaat, enkel dat deze wenselijk is.

Ik vond Hitchens teveel nadruk leggen op eventuele negatieve consequenties van religie op de wereld en te weinig over de waarheid ervan. Wat ik ook jammer vond is dat hij niet nog duidelijker heeft uitgelegd dat atheisme en agnostisisme heel goed samen gaan. Wat Craig niet lijkt te begrijpen of niet wil begrijpen is dat als er geen goede redenen zijn om aan te nemen dat er een god bestaat het heel redelijk is om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat er geen god bestaat. Net als het in de regel heel normaal wordt gevonden om te zeggen dat spoken en kabouters niet bestaan. Niemand heeft ooit bewijs gevraagd dat deze niet bestaan.

Als ik een vraag aan Craig zou mogen stellen zou ik vragen welk bewijs hij zou accepteren als bewijs dat god niet bestaat. Ik denk dat hij zelf tot de conclusie zal komen dat zulk bewijs volgens zijn eigen definities niet bestaat.

Wat betreft zijn argumenten met betrekking op het ontstaan en de "fine tuning" van het universum gaf Hitchens wel een aardig antwoord, namelijk dat we nog maar zo belachelijk weinig weten van hoe het allemaal echt in elkaar steekt dat je daaruit eigenlijk geen concusies kan trekken. En van kansrekening heeft Craig maar weinig verstand volgens mij. Ik vraag me af hoe groot hij de kans inschat dat het heelal waarin wij leven "life permitting" is.

Over de wederopstanding van Jezus weet ik persoonlijk niet genoeg om daar al teveel zinnigs over te zeggen. Maar volgens mij komt het argument erop neer dat omdat we geen goede natuurlijke verklaring voor bepaalde gebeurtenissen kunnen bedenken het niet alleen redelijk is om erin te geloven, maar zelfs evident is, dat er iets bovennatuurlijks heeft plaatsgevonden en dat die conclusie wordt ondersteund omdat Jezus dit zelf ook constant heeft beweerd. Maar volgens dezelfde redenering is het niet alleen redelijk maar zelfs evident dat goede goochelaars daadwerkelijk tovenaars zijn en zij bovennatuurlijke dingen laten gebeuren. Er is als hij zijn werk goed doet naar ons weten namelijk geen goede natuurlijke verklaring voor hoe het meisje in de kast ineens is verdwenen. (Ik realiseer me dat het laatste voorbeeld uiteraard wel een natuurlijke verklaring heeft die onder velen bekend is, maar ik kan me prima trucs bedenken waarvan alleen de illusionist zelf de verklaring kent.) Bovendien is het gegeven dat er geen natuurlijke verklaring bedacht kan worden nog geen bewijs dat deze er niet is.

Tot slot vind ik dat Craig niet eerlijk is met zijn standaard van wat bewijs is en wat niet. Op de een of andere manier is het voor zijn eigen bewijzen elke keer genoeg om te zeggen dat de beste verklaring voor de feiten zijn dat god bestaat terwijl hij van zijn tegenstander onomstotelijk bewijs verlangt. Jammer dat zijn tegenstanders hem daar zo zelden op wijzen.
  donderdag 18 juni 2009 @ 16:06:39 #82
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_70135414
quote:
Op donderdag 18 juni 2009 15:46 schreef Alfje het volgende:
Jammer dat zijn tegenstanders hem daar zo zelden op wijzen.
Waarom zou hij met goede tegenstanders op Youtube willen staan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_70158690
quote:
Op woensdag 17 juni 2009 17:03 schreef koningdavid het volgende:
Het hele Craig-Hitchens debat staat nu online (in geweldige kwaliteit):


he niet beschikbaar
pi_70160118
quote:
Op donderdag 18 juni 2009 15:46 schreef Alfje het volgende:
Leuk debat wel. Beide hadden een aantal sterke en minder sterke punten. Ik vond het gedeelte over moraliteit van beide erg slecht. Hitchens maakte ervan dat een atheist niet een moreel leven kan leiden omdat hij niet in god gelooft, maar dat was niet het punt van Craig. Maar Craig toont volgens mij nergens aan dat moraliteit absoluut is. Hij zegt enkel dat als het niet absoluut is alles wat bestaat goed is omdat er geen kapstok is die we wel graag willen. Maar nergens geeft hij echt een goede reden dat deze kapstok bestaat, enkel dat deze wenselijk is.
Uberhaupt snap ik eigenlijk niet waarom mensen dit soort debatten zo interessant vinden. Het is het herkauwen van de standaardriedeltjes. De gouden leefregel is om evolutionaire redenen een vrij universele 'kapstok' voor de moraal. Daarbij speelt dan vaak nog wel het concept van 'in- en outgroups' d.w.z. de gouden leefregel heeft betrekking op de mensen in de ingroup, maar niet noodzakelijkerwijs op die in de outgroup (b.v. Slavernij is geen probleem, want het zijn toch maar negers). De obsessie met de absolutie van bepaalde concepten snap ik eigenlijk niet zo. Ik hoef helemaal geen kapstok voor moreel wenselijk gedrag.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_70160592
quote:
Op donderdag 18 juni 2009 15:14 schreef NDAsilenced het volgende:
Veel van WLC's argumenten volgen gewoon niet logisch.
Zoals?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_70160654
quote:
Op donderdag 18 juni 2009 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarom zou hij met goede tegenstanders op Youtube willen staan?
Dit zegt vooral veel over hoe jij denkt. Ik heb nog nooit gehoord dat Craig iemand heeft geweigerd voor een debat. Sterker nog, mensen weigeren hem vooral (zoals Dawkins bijvoorbeeld).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  vrijdag 19 juni 2009 @ 12:55:36 #87
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_70163213
quote:
Op vrijdag 19 juni 2009 11:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit zegt vooral veel over hoe jij denkt. Ik heb nog nooit gehoord dat Craig iemand heeft geweigerd voor een debat. Sterker nog, mensen weigeren hem vooral (zoals Dawkins bijvoorbeeld).
Ik weet dat een aantal creationisten alleen (met echte wetenschappers) willen debatteren onder belachelijke voorwaarden. Misschien valt deze man ook in die categorie.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_70163594
quote:
Op vrijdag 19 juni 2009 11:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zoals?
Alle eigenschappen die hij verbind aan de "oorzaak" van het heelal. Het is onzin aan te nemen dat er buiten dit heelal geen materie en/of tijd zouden kunnen bestaan. dus de oorzaak hoeft niet immaterieel of tijdloos te zijn. Ook het idee dat het dan een intelligent wezen moet zijn komt volledig uit de lucht vallen en het idee dat het dan erg machtig of krachtig moet zijn is ook onzin. Als de omstandigheden juist zijn kan de kleinste verandering grote impact hebben. Een grote rots op het randje van een afgrond heeft maar een klein zetje nodig om naar beneden te storten en daar een ravage aan te richten.
pi_70167319
quote:
Op vrijdag 19 juni 2009 13:08 schreef Alfje het volgende:

[..]

Alle eigenschappen die hij verbind aan de "oorzaak" van het heelal. Het is onzin aan te nemen dat er buiten dit heelal geen materie en/of tijd zouden kunnen bestaan. dus de oorzaak hoeft niet immaterieel of tijdloos te zijn. Ook het idee dat het dan een intelligent wezen moet zijn komt volledig uit de lucht vallen en het idee dat het dan erg machtig of krachtig moet zijn is ook onzin. Als de omstandigheden juist zijn kan de kleinste verandering grote impact hebben. Een grote rots op het randje van een afgrond heeft maar een klein zetje nodig om naar beneden te storten en daar een ravage aan te richten.
Je bent het blijkbaar niet eens met zijn premissen. Zijn argumenten zitten verder compleet logisch in elkaar. Als je de premissen accepteert, dan kun je niet om de conclusie heen. Logisch gezien zijn zijn argumenten sluitend, alleen kun je het nog oneens zijn met de uitgangspunten.

Voorbeeld:

1. Whatever begins to exist has a cause of its existence.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause of its existence.

Conclusie 3 volgt uit 1 & 2. Dat is logisch sluitend.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_70167647
Ik heb het niet over zijn premissen gehad ik had het over het gedeelte erna waarin hij van die "cause" opeens god maakt.
Overigens ben ik het met zijn premissen ook niet eens. Hij moet eerst een goede definitie van "begins to exist" geven. Wanneer begint iets met bestaan? Is dat slechts als bestaande materie/energie opnieuw wordt gerangschikt of moet het echt uit het niets ontstaan? In het eerste geval is het begin van het heelal wezenlijk anders dan elk ander begin. In het tweede geval is er geen enkele basis voor de stelling dat alles dat begint te bestaan een oorzaak heeft want dan is er maar 1 ding wat in die zin een begin heeft en dat is het heelal.
pi_70168266
quote:
Op vrijdag 19 juni 2009 14:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je bent het blijkbaar niet eens met zijn premissen. Zijn argumenten zitten verder compleet logisch in elkaar. Als je de premissen accepteert, dan kun je niet om de conclusie heen. Logisch gezien zijn zijn argumenten sluitend, alleen kun je het nog oneens zijn met de uitgangspunten.

Voorbeeld:

1. Whatever begins to exist has a cause of its existence.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause of its existence.

Conclusie 3 volgt uit 1 & 2. Dat is logisch sluitend.
Ja als ik stel dat alles wat geel is een appel is, dat kanariepietjes geel zijn en logischerwijs volgt dat kanariepietjes appels zijn dan is dat ook logisch sluitend. Verder natuurlijk gewoon standaard cosmologische argument. Bovendien (ik ben te lui om dit zelf weer te gaan uitwerken)
quote:
This proof is invalid for three chief reasons. First, it makes use of a category, namely, Cause. And, as has been already pointed out, it is not possible to apply this, or any other, category except to the matter given by sense under the general conditions of space and time. If, then, we employ it in relation to Deity, we try to force its application in a sphere where it is useless, and incapable of affording any information. Once more, we are in the now familiar difficulty of the paralogism of Rational Psychology or of the Antinomies. The category has meaning only when applied to phenomena. But God is a noumenon. Second, it mistakes an idea of absolute necessity — an idea which is nothing more than an ideal — for a synthesis of elements in the phenomenal world or world of experience. This necessity is not an object of knowledge, derived from sensation and set in shape by the operation of categories. It cannot be regarded as more than an inference. Yet the cosmological argument treats it as if it were an object of knowledge exactly on the same level as perception of any thing or object in the course of experience. Thirdly, it presupposes the Ontological argument, already proved false. It does this, because it proceeds from the conception of the necessity of a certain being to the fact of his existence. And it is possible to take this course only if idea and fact are convertible with one another. It has just been proved that they are not so convertible.


[ Bericht 28% gewijzigd door Monolith op 19-06-2009 15:29:55 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_70171975
quote:
Op vrijdag 19 juni 2009 15:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja als ik stel dat alles wat geel is een appel is, dat kanariepietjes geel zijn en logischerwijs volgt dat kanariepietjes appels zijn dan is dat ook logisch sluitend. Verder natuurlijk gewoon standaard cosmologische argument. Bovendien (ik ben te lui om dit zelf weer te gaan uitwerken)
[..]


He, dat is nieuw voor mij. Waar heb je dit vandaan? Weet je misschien waar ik kan lezen hoe het ontologisch argument ontkracht wordt?
"Everything we are, we are when we're alone."
pi_70172303
quote:
Op vrijdag 19 juni 2009 17:06 schreef Meursault het volgende:

[..]

He, dat is nieuw voor mij. Waar heb je dit vandaan? Weet je misschien waar ik kan lezen hoe het ontologisch argument ontkracht wordt?
Dat is de kritiek die Kant geeft op het cosmologische argument in Kritik der reinen Vernunft. De kritiek op de rationele godsbewijzen staat op de Engelstalige wikipagina wel aardig beschreven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_70174201
Even mij ideeën en meningen plaatsen over de punten van William Lane Craig:
Hij kan goed debatteren en goed luisteren naar wat iemand zegt en parafraseren. Hij is erg duidelijk en zet zijn punten goed uiteen. Prima!

Ik zal hieronder eerst zijn punten uiteenzetten en er daarna commentaar op geven. De punten zijn overgenomen van een transcript uit een debat tussen William Lane Craig en Massimo Pigliucci.

1. The origin of the universe
quote:
Have you ever asked yourself where the universe came from? Why everything exists instead of just nothing? Typically atheists have said the universe is just eternal and uncaused. But surely this is unreasonable. Just think about it a minute. If the universe is eternal and never had a beginning, that means that the number of past events in the history of the universe is infinite. But mathematicians recognize that the idea of an actually infinite number of things leads to self-contradictions. For example, what is infinity minus infinity? Well, mathematically, you get self-contradictory answers. This shows that infinity is just an idea in your mind, not something that exists in reality. David Hilbert, perhaps the greatest mathematician of this century, states, "The infinite is nowhere to be found in reality. It neither exists in nature nor provides a legitimate basis for rational thought. The role that remains for the infinite to play is solely that of an idea."{2} But that entails that since past events are not just ideas, but are real, the number of past events must be finite. Therefore, the series of past events can't go back forever; rather the universe must have begun to exist.

This conclusion has been confirmed by remarkable discoveries in astronomy and astrophysics. The astrophysical evidence indicates that the universe began to exist in a great explosion called the "Big Bang" 15 billion years ago. Physical space and time were created in that event, as well as all the matter and energy in the universe. Therefore, as Cambridge astronomer Fred Hoyle points out, the Big Bang theory requires the creation of the universe from nothing. This is because, as you go back in time, you reach a point at which, in Hoyle's words, the universe was "shrunk down to nothing at all."{3} Thus, what the Big Bang model requires is that the universe began to exist and was created out of nothing.

Now this tends to be very awkward for the atheist. For as Anthony Kenny of Oxford University urges, "A proponent of the big bang theory, at least if he is an atheist, must believe that the . . . universe came from nothing and by nothing."{4} But surely that doesn't make sense! Out of nothing, nothing comes. So why does the universe exist instead of just nothing? Where did it come from? There must have been a cause which brought the universe into being.

We can summarize our argument thus far as follows:

1. Whatever begins to exist has a cause.

2. The universe began to exist.

3. Therefore, the universe has a cause.

Now from the very nature of the case, as the cause of space and time, this cause must be an uncaused, changeless, timeless, and immaterial being of unimaginable power which created the universe. Moreover, I would argue, it must also be personal. For how else could a timeless cause give rise to a temporal effect like the universe? If the cause were an impersonal set of necessary and sufficient conditions, then the cause could never exist without the effect. If the cause were timelessly present, then the effect would be timelessly present as well. The only way for the cause to be timeless and the effect to begin in time is for the cause to be a personal agent who freely chooses to create an effect in time without any prior determining conditions. Thus, we are brought, not merely to a transcendent cause of the universe, but to its Personal Creator.

Isn't it incredible that the Big Bang theory thus fits in with what the Christian theist has always believed: that in the beginning God created the universe? Now I put it to you: which makes more sense: that the theist is right or that the universe popped into being uncaused out of nothing? I, at least, have no trouble assessing these alternatives!
2. The complex order in the universe
quote:
During the last 30 years, scientists have discovered that the existence of intelligent life depends upon a complex and delicate balance of initial conditions given in the Big Bang itself. We now know that life-prohibiting universes are vastly more probable than any life-permitting universe like ours. How much more probable?

The answer is that the chances that the universe should be life-permitting are so infinitesimal as to be incomprehensible and incalculable. For example, Stephen Hawking has estimated that if the rate of the universe's expansion one second after the Big Bang had been smaller by even one part in a hundred thousand million million, the universe would have re-collapsed into a hot fireball.{5} P. C. W. Davies has calculated that the odds against the initial conditions being suitable for later star formation (without which planets could not exist) is one followed by a thousand billion billion zeroes, at least.{6} John Barrow and Frank Tipler estimate that a change in the strength of gravity or of the weak force by only one part in 10100 would have prevented a life-permitting universe.{7} There are around 50 such quantities and constants present in the Big Bang which must be fine-tuned in this way if the universe is to permit life. And it's not just each quantity which must be exquisitely fine-tuned; their ratios to one another must be also finely-tuned. So improbability is multiplied by improbability by improbability until our minds are reeling in incomprehensible numbers.

There is no physical reason why these constants and quantities should possess the values they do. The one-time agnostic physicist Paul Davies comments, "Through my scientific work I have come to believe more and more strongly that the physical universe is put together with an ingenuity so astonishing that I cannot accept it merely as a brute fact."{8} Similarly, Fred Hoyle remarks, "A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics."{9} Robert Jastrow, the head of NASA's Goddard Institute for Space Studies, calls this the most powerful evidence for the existence of God ever to come out of science.{10}

So once again, the view that Christian theists have always held, that there is an intelligent Designer of the universe, seems to make much more sense than the atheistic view that the universe, when it popped into being uncaused out of nothing, just happened to be by chance fine-tuned to an incomprehensible precision for the existence of intelligent life.

We can summarize our reasoning as follows:

1. The fine-tuning of the initial conditions of the universe is due to either law, chance, or design.

2. It is not due to either law or chance.

3. Therefore, it is due to design.

3. Objective moral values in the world
quote:
If God does not exist, then objective moral values do not exist. Many theists and atheists alike concur on this point. Michael Ruse, a noted agnostic philosopher of science, explains,

The position of the modern evolutionist is that . . . morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth. Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says 'Love thy neighbor as thyself,' they think they are referring above and beyond themselves. Nevertheless, such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction . . . and any deeper meaning is illusory.{11}

Friedrich Nietzsche, the great atheist of the last century who proclaimed the death of God, understood that the death of God meant the destruction of all meaning and value in life.

I think that Friedrich Nietzsche was right.

But we must be very careful here. The question here is not: "Must we believe in God in order to live moral lives?" I'm not claiming that we must. Nor is the question: "Can we recognize objective moral values without believing in God?" I think that we can.

Rather the question is: "If God does not exist, do objective moral values exist?" Like Prof. Ruse, I don't see any reason to think that in the absence of God, the morality evolved by homo sapiens is objective. And here I think Dr. Pigliucci would agree with me. He writes, "It has been pretty obvious since Darwin that we, indeed, are nothing but machines."{12} In the absence of God, we're just accidental by-products of nature which have evolved relatively recently on an infinitesimal speck of dust lost somewhere in a hostile and mindless universe and which are doomed to perish individually and collectively in a relatively short time. On the atheistic view, some action, say, rape, may not be socially advantageous and so in the course of human development has become taboo; but that does absolutely nothing to prove that rape is really wrong. On the atheistic view, there's nothing really wrong with your raping someone. Thus, without God there is no absolute right and wrong which imposes itself on our conscience.

But the problem is that objective values do exist, and deep down we all know it. There's no more reason to deny the objective reality of moral values than the objective reality of the physical world. Actions like rape, cruelty, and child abuse aren't just socially unacceptable behavior--they're moral abominations. Some things are really wrong. Similarly love, equality, and self-sacrifice are really good.

Thus, we can summarize this third consideration as follows:

1. If God does not exist, objective moral values do not exist.

2. Objective values do exist.

3. Therefore, God exists.

4. The historical facts concerning the life, death, and resurrection of Jesus
quote:
The historical person Jesus of Nazareth was a remarkable individual. New Testament critics have reached something of a consensus that the historical Jesus came on the scene with an unprecedented sense of divine authority, the authority to stand and speak in God's place. He claimed that in himself the Kingdom of God had come, and as visible demonstrations of this fact he carried out a ministry of miracles and exorcisms. But the supreme confirmation of his claim was his resurrection from the dead. If Jesus did rise from the dead, then it would seem that we have a divine miracle on our hands and, thus, evidence for the existence of God.

Now most people would probably think that the resurrection of Jesus is something you just accept on faith or not. But there are actually three established facts, recognized by the majority of New Testament historians today, which I believe are best explained by the resurrection of Jesus.

Fact #1: On the Sunday following his crucifixion, Jesus' tomb was found empty by a group of his women followers. According to Jacob Kremer, an Austrian scholar who has specialized in the study of the resurrection, "By far most scholars hold firmly to the reliability of the biblical statements about the empty tomb."{13} According to D. H. Van Daalen, it is extremely difficult to object to the empty tomb on historical grounds; those who deny it do so on the basis of theological or philosophical assumptions.{14}

Fact #2: On separate occasions different individuals and groups saw appearances of Jesus alive after his death. According to the prominent New Testament critic of Vanderbilt University Gerd Lüdemann, "It may be taken as historically certain that . . . the disciples had experiences after Jesus' death in which Jesus appeared to them as the Risen Christ.{15} These appearances were witnessed not only by believers, but also by unbelievers, skeptics, and even enemies.

Fact #3: The original disciples suddenly came to believe in the resurrection of Jesus despite having every predisposition to the contrary. Jews had no belief in a dying, much less rising, Messiah, and Jewish beliefs about the afterlife precluded anyone's rising from the dead before the end of the world. Nevertheless, the original disciples came to believe so strongly that God had raised Jesus from the dead that they were willing to die for the truth of that belief. Luke Johnson, a New Testament scholar from Emory University, muses, "Some sort of powerful, transformative experience is required to generate the sort of movement earliest Christianity was . . . ."{16} N. T. Wright, an eminent British scholar, concludes, "That is why, as a historian, I cannot explain the rise of early Christianity unless Jesus rose again, leaving an empty tomb behind him."{17}

Attempts to explain away these three great facts--like the disciples stole the body or Jesus wasn't really dead--have been universally rejected by contemporary scholarship. The simple fact is that there just is no plausible, naturalistic explanation of these facts. Therefore, it seems to me, the Christian is amply justified in believing that Jesus rose from the dead and was who he claimed to be. But that entails that God exists.

5. The immediate experience of God
quote:
This isn't really an argument for God's existence; rather it's the claim that you can know God exists wholly apart from arguments simply by immediately experiencing Him. If you're sincerely seeking God, God will make His existence evident to you. The Bible promises, "Draw near to God and He will draw near to you."{18} We mustn't so concentrate on the proofs that we fail to hear the inner voice of God to our heart. For those who listen, God becomes an immediate reality in their lives.

Mijn ideeën bij elk punt
Punt 1:
Atheisten denken veelal dat het universum er altijd al was en geen oorzaak heeft? Volgens mij is dat gewoonweg niet waar. We (ik) weet niet hoe het is ontstaan (de big bang natuurlijk, hierover zo meteen meer), maar ik ga er niet vanuit dat dit universum er altijd al was.

De Big Bang Theorie stelt helemaal niet dat alles is ontstaan uit het "niks", maar uit een punt met een gigantische dichtheid (singulariteit). Waar dit punt vandaan komt weten we niet. Dat is net zoiets als stellen dat de evolutie theorie niet kan verklaren waar het leven vandaan is gekomen of ontstaan. Daar gaat de evolutie theorie helemaal niet over. De Big Bang Theorie stelt dat dat punt is ontploft, maar zegt niks over waar dat punt vandaan komt. Dat weten we gewoon (nog) niet en dat zullen we misschien wel nooit weten.

Punt 2:
Typische kansberekening fout. De kans dat ons universum zo 'ge-fine-tuned' is dat er leven kan ontstaan is inderdaad achteraf gezien heel erg klein, maar we zijn er toch!

Een user hier op fok (ik weet zo even niet meer wie het was) had hier een mooi voorbeeld van:
Als ik 20 keer met een normale dobbelsteen gooi en ik gooi dan bijvoorbeeld:
2-4-3-5-1-6-2-5-3-4-2-5-1-6-4-3-5-2-4-5
dan is de kans dat ik deze reeks nog een keer exact hetzelfde gooi een kans van 1 tegen 6^20 = 3.656.158.440.062.976!
Deze kans is dus heel heel heel erg klein. Betekend dat dan dat ik deze reeks net niet gegooid hebt?

Achteraf kans berekenen heb je in deze context niet zoveel aan, want het is al gebeurd (ik heb al gegooid).

Punt 3:
Wie zegt dat objectieve morele waarden bestaan? Als ze bestaan dan heeft hij misschien een punt, maar dan mag hij dat eerst bewijzen!

Punt 4:
Hier weet ik niks van, dus hier ga ik ook niks over zeggen

Punt 5:
Alle andere geloven hebben ook gelovigen die soort gelijke ervaringen hebben. Ze kunnen niet allemaal gelijk hebben. Dus het is inderdaad zeker geen bewijs, ook niet voor jezelf!

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2009 20:52:28 ]
pi_70176770
quote:
Op vrijdag 19 juni 2009 15:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja als ik stel dat alles wat geel is een appel is, dat kanariepietjes geel zijn en logischerwijs volgt dat kanariepietjes appels zijn dan is dat ook logisch sluitend. Verder natuurlijk gewoon standaard cosmologische argument. Bovendien (ik ben te lui om dit zelf weer te gaan uitwerken)
[..]


Het voorbeeld was ook op geen enkele manier bedoeld om inhoudelijk op in te gaan. Jouw voorbeeld is inderdaad ook sluitend, en illustreert ook mooi mijn punt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
pi_70176919
quote:
Op vrijdag 19 juni 2009 19:50 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het voorbeeld was ook op geen enkele manier bedoeld om inhoudelijk op in te gaan. Jouw voorbeeld is inderdaad ook sluitend, en illustreert ook mooi mijn punt.
Ja, maar zoals ik al aangaf met het stukje over Kant's kritiek is een geldige logica meer dan simpelweg de deductieregeltjes juist toepassen. De regels zelf dienen ook een correct syntax te hebben. Daar komt dus de kritiek dat 'bestaan' geen predikaat is, waardoor het argument dus ook logisch gezien niet correct is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_70196595
quote:
Op vrijdag 19 juni 2009 19:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, maar zoals ik al aangaf met het stukje over Kant's kritiek is een geldige logica meer dan simpelweg de deductieregeltjes juist toepassen. De regels zelf dienen ook een correct syntax te hebben. Daar komt dus de kritiek dat 'bestaan' geen predikaat is, waardoor het argument dus ook logisch gezien niet correct is.
Heb je hier toevallig ook een goed Nederlands stuk over? Ik zit de Engelse wikipedia te lezen, maar ik volg hem alleen niet helemaal (en dat terwijl ik mijn Engels toch zeker bovengemiddeld vind...). Of misschien kan/wil je het zelf uitleggen? Het gaat om het gehele volgende stuk
quote:
Kant first questions the intelligibility of the very concept of an absolutely necessary being, addressing the issue of "whether I am still thinking anything in the concept of the unconditionally necessary, or perhaps rather nothing at all". He considers a way of understanding the concept which enlists the help of examples of necessary propositions, e.g. "a triangle has three angles". But he rejects this account for two related reasons: first, since absolutely necessary judgments will never yield absolute necessity for things and their existence (e.g., "a triangle has three angles" yields only the conditioned necessity that, if a triangle exists, then necessarily three angles exist), then even if we defined a concept of a thing X so that "X exists" were a necessary judgment, all that would follow is the conditioned necessity that, if X exists, then necessarily X exists; second, since contradictions arise only when we keep the subject and cancel the predicate (e.g., keeping God and canceling omnipotence), and since judgments of nonexistence cancel both the subject and the predicate, therefore no judgment of nonexistence can involve a contradiction. Kant concludes that there is a strong general case against the intelligibility of the concept of an absolutely necessary being.[23]

Second, Kant argues that if we include existence in the definition of something, then asserting that it exists is a tautology. If we say that existence is part of the definition of God, in other words an analytic judgment, then we are simply repeating ourselves in asserting that God exists. We are not making a synthetic judgment that would add new information about the real existence of God to the purely conceptual definition of God.

Third, Kant argues that "'being' is obviously not a real predicate" [23] and cannot be part of the concept of something. That is, to say that something is or exists is not to say something about a concept, but rather indicates that there is an object that corresponds to the concept, and "the object, as it actually exists, is not analytically contained in my concept, but is added to my concept". For objects of the senses, to say that something exists means not that it has an additional property that is part of its concept but rather that it is to be found outside of thought and that we have an empirical perception of it in space and time. A really existing thing does not have any properties that could be predicated of it that differentiate it from the concept of that thing. What differentiates it is that we actually experience it: for example, it has shape, a specifiable location, and duration. To give an example of Kant's point: the reason we say that horses exist and unicorns do not is not that the concept of horse has the property of existence and the concept of unicorn does not, or that the concept of horse has more of that property than the concept of unicorn. There is no difference between the two concepts in this regard. And there is no difference between the concept of a horse and the concept of a really existing horse: the concepts are identical. The reason we say that horses exist is simply that we have spatio-temporal experience of them: there are objects corresponding to the concept. So any demonstration of the existence of anything, including God, that relies on predicating a property (in this case existence) of that thing is fallacious.
Thus, in accordance with the second and third arguments, the statement "God is omnipotent" is an analytic judgment that articulates what is already contained in and implied by the concept of God, i.e. a particular property of God. The statement "God exists" is a synthetic judgment of existence that does not assert something contained in or implied by the concept of God and would require knowledge of God as an object of that concept. What the ontological argument does is attempt to import into the concept of God, as though it were a property, the synthetic assertion of the existence of God, thereby illegitimately and tautologously defining God as existing. In other words, it begs the question by assuming what it purports to prove.

But, fourth, Kant argues that the concept of God is in any case not the concept of one particular object of sense among others but rather an "object of pure thought", of something that by definition exists outside the field of experience and of nature. With regard to unicorns, we can specify how we could determine that unicorns exist, i.e. what spatio-temporal experience of them would look like. With regard to the concept of God, there is no way for us to know it as existing in the only legitimate and meaningful way we know other objects as existing. And we cannot even determine "the possibility of any existence beyond that which is known in and through experience" [23].
The typical response (e.g. Plantinga's ontological argument, below) to this objection to the ontological argument is this: "While 'existence' simpliciter cannot be a predicate, 'necessary existence' (like 'contingent existence') can be a predicate." Some things are contingently so, and some things are necessarily so. God, it is said, is a necessary being de re.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_Argument

Alvast bedankt! Ik ga er nog even verder mee worstelen

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2009 15:43:51 ]
pi_70207305
quote:
Op vrijdag 19 juni 2009 18:31 schreef CoiLive het volgende:

Punt 1:
Atheisten denken veelal dat het universum er altijd al was en geen oorzaak heeft? Volgens mij is dat gewoonweg niet waar. We (ik) weet niet hoe het is ontstaan (de big bang natuurlijk, hierover zo meteen meer), maar ik ga er niet vanuit dat dit universum er altijd al was.

De Big Bang Theorie stelt helemaal niet dat alles is ontstaan uit het "niks", maar uit een punt met een gigantische dichtheid (singulariteit). Waar dit punt vandaan komt weten we niet. Dat is net zoiets als stellen dat de evolutie theorie niet kan verklaren waar het leven vandaan is gekomen of ontstaan. Daar gaat de evolutie theorie helemaal niet over. De Big Bang Theorie stelt dat dat punt is ontploft, maar zegt niks over waar dat punt vandaan komt. Dat weten we gewoon (nog) niet en dat zullen we misschien wel nooit weten.
Maar Craig werkt ook niet binnen de Big Bang theorie. Wat Craig zegt is heel simpel: omdat het universum begonnen is te ontstaan (en niet altijd heeft bestaan), moet het een oorzaak hebben gehad. De singulariteit zelf moet een oorzaak hebben gehad. En deze oorzaak kan alleen de entiteit zijn die hij beschrijft. Dat is zijn argument en ik zie niet hoe jou punt een weerlegging is van dat argument.
quote:
Punt 2:
Typische kansberekening fout. De kans dat ons universum zo 'ge-fine-tuned' is dat er leven kan ontstaan is inderdaad achteraf gezien heel erg klein, maar we zijn er toch!

Een user hier op fok (ik weet zo even niet meer wie het was) had hier een mooi voorbeeld van:
Als ik 20 keer met een normale dobbelsteen gooi en ik gooi dan bijvoorbeeld:
2-4-3-5-1-6-2-5-3-4-2-5-1-6-4-3-5-2-4-5
dan is de kans dat ik deze reeks nog een keer exact hetzelfde gooi een kans van 1 tegen 6^20 = 3.656.158.440.062.976!
Deze kans is dus heel heel heel erg klein. Betekend dat dan dat ik deze reeks net niet gegooid hebt?

Achteraf kans berekenen heb je in deze context niet zoveel aan, want het is al gebeurd (ik heb al gegooid).
Het probleem echter is dat die reeks niets te betekenen heeft, maar wat Craig zegt is dat er een reeks is (namelijk de reeks astrofysische constanten) die exact 'gegooid' zijn, en die wel iets betekenen, namelijk ons leven (en alle andere worpen zouden onze dood zijn). In het licht van dat gegeven is die precieze reeks heel bijzonder, en de vraag is hoe dat bijzondere tot stand is gekomen. Volgens Craig kan dat alleen doordat het zo bedoeld is door een ontwerper.
pi_70221450
quote:
Op zaterdag 20 juni 2009 22:00 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Maar Craig werkt ook niet binnen de Big Bang theorie. Wat Craig zegt is heel simpel: omdat het universum begonnen is te ontstaan (en niet altijd heeft bestaan), moet het een oorzaak hebben gehad. De singulariteit zelf moet een oorzaak hebben gehad. En deze oorzaak kan alleen de entiteit zijn die hij beschrijft. Dat is zijn argument en ik zie niet hoe jou punt een weerlegging is van dat argument.
nogmaals:
Het is onzin aan te nemen dat er buiten dit heelal geen materie en/of tijd zouden kunnen bestaan. dus de oorzaak hoeft niet immaterieel of tijdloos te zijn. Ook het idee dat het dan een intelligent wezen moet zijn komt volledig uit de lucht vallen en het idee dat het dan erg machtig of krachtig moet zijn is ook onzin. Als de omstandigheden juist zijn kan de kleinste verandering grote impact hebben. Een grote rots op het randje van een afgrond heeft maar een klein zetje nodig om naar beneden te storten en daar een ravage aan te richten.
quote:
[..]

Het probleem echter is dat die reeks niets te betekenen heeft, maar wat Craig zegt is dat er een reeks is (namelijk de reeks astrofysische constanten) die exact 'gegooid' zijn, en die wel iets betekenen, namelijk ons leven (en alle andere worpen zouden onze dood zijn). In het licht van dat gegeven is die precieze reeks heel bijzonder, en de vraag is hoe dat bijzondere tot stand is gekomen. Volgens Craig kan dat alleen doordat het zo bedoeld is door een ontwerper.
Volgens dezelfde redenering moet elke loterij wel gefraudeerd zijn. Immers, het is kwa kans bijna onmogelijk dat precies die persoon gewonnen heeft. Dus volgens de redenering van Craig: Dit kan komen door 1. kans 2. noodzakelijkhied of 3. "design".
kans is bijna onmogelijk, noodzakelijk is het evenmin dus heeft er iemand met de getallen gerommeld.

Mijn vraag blijft: hoe groot denk je dat de kans is dat het heelal waarin we leven wel of niet "life permitting" is?
pi_70223288
quote:
Op zondag 21 juni 2009 14:46 schreef Alfje het volgende:

[..]

nogmaals:
Het is onzin aan te nemen dat er buiten dit heelal geen materie en/of tijd zouden kunnen bestaan. dus de oorzaak hoeft niet immaterieel of tijdloos te zijn. Ook het idee dat het dan een intelligent wezen moet zijn komt volledig uit de lucht vallen en het idee dat het dan erg machtig of krachtig moet zijn is ook onzin. Als de omstandigheden juist zijn kan de kleinste verandering grote impact hebben. Een grote rots op het randje van een afgrond heeft maar een klein zetje nodig om naar beneden te storten en daar een ravage aan te richten.
Het probleem is dat dit geen onzin is, maar juist een directe consequentie van onze kennis van de Big Bang theorie. Bij het ontstaan van het universum is ruimte-tijd zoals wij die kennen ontstaan. Het is dan ook moeilijk om te spreken over de tijd voor de big bang, of over wat er 'buiten' het universum is, want omdat daar geen ruimte en tijd bestaan (voor zover wij weten) is dit zinloos. Daarom zegt Craig ook dat het immaterieel en tijdloos moet zijn. Nogmaals, dat is een consequentie van wat wij weten, niet andersom.
quote:
Volgens dezelfde redenering moet elke loterij wel gefraudeerd zijn. Immers, het is kwa kans bijna onmogelijk dat precies die persoon gewonnen heeft. Dus volgens de redenering van Craig: Dit kan komen door 1. kans 2. noodzakelijkhied of 3. "design".
kans is bijna onmogelijk, noodzakelijk is het evenmin dus heeft er iemand met de getallen gerommeld.

Mijn vraag blijft: hoe groot denk je dat de kans is dat het heelal waarin we leven wel of niet "life permitting" is?
Dat is een correcte vergelijking. Niet dat er met de getallen is gerommeld, maar de loterij is wel 'gedesigned' op zo'n manier dat er tenminste één winnaar uitkomt. Nu is de kans dat er leven mogelijk is in een potentieel universum heel klein, ook vrijwel onmogelijk. De vraag is dan ook hoe het mogelijk is dat er uberhaupt een universum bestaat waar leven in zit! Dat kan alleen omdat er oftewel een heleboel universa zijn, of omdat dit universum is ontworpen.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')