F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Aangezien Dawkins e.a. ook een topic hebben, leek het mij dat William Lane Craig er ook wel een verdiende. Des te meer omdat hij momenteel in een reeks van spraakmakende debatten zit die ook wel de atheïstische WFL-ers zal interesseren.
Eerst wat meer info over Craig:
Craig is een begenadigd debater. Hij heeft in het verleden o.a. de degens gekruisigd met Antony Flew, Gerd Ludemann, Bart Ehrman en John Crossan. Verleden week heeft hij Richard Carrier gedebatteerd en begin april staat Christopher Hitchens op het programma.
Ik heb aardig wat van Craig's werk gelezen en hij heeft mij dan ook zeer beïnvloed in mijn visie op het christelijk geloof. Een minpunt van Craig is m.i. dat hij onderdeel is van de Intelligent Design beweging.
Al met al, een interessante man met interessante denkbeelden.
Eerst wat meer info over Craig:
Bron: Wikipediaquote:William Lane Craig (born August 23, 1949) is an American philosopher, theologian, New Testament historian, and Christian apologist. He is an author and lecturer on issues related to the philosophy of religion, the historical Jesus, the coherence of the Christian worldview, and natural theology.
In 1977 Craig earned a doctorate in philosophy under John Hick at the University of Birmingham, England, and in 1984 a doctorate in theology under Wolfhart Pannenberg at the University of Munich. During his doctoral studies, he was a Fellow of the Alexander von Humboldt Stiftung.
As a philosopher, Craig has defended Christian theism, both at the popular level and in academic publications. He is often credited with reviving the Kalam cosmological argument for the existence of God, which argues for a first cause from the finitude of past events and the origin of the cosmos. His work on the compatibility of divine foreknowledge and human freedom has made him one of the most important contemporary defenders of Molinism, with its doctrine of middle knowledge. In the philosophy of time, he has vigorously defended the tensed or A-Theory of time and a Neo-Lorentzian interpretation of the Theory of Relativity, involving a privileged frame of reference and relations of absolute simultaneity.
As a New Testament scholar, Craig has published widely on the historicity of the resurrection accounts of Jesus. Like N.T. Wright and Gary Habermas, Craig has argued that the bodily resurrection of Jesus best explains what can be gleaned from the historical Jesus’ self-understanding, his death and burial, the posthumous apparitions of Jesus, and the origin of the early Christian movement.
Craig has edited, authored, or co-authored over thirty books and over a hundred articles in professional journals. He is a frequent public speaker and debater on university campuses and he occasionally appears in the national news media. He has engaged many prominent academic atheists and liberal theologians in public dialogue.
Craig is een begenadigd debater. Hij heeft in het verleden o.a. de degens gekruisigd met Antony Flew, Gerd Ludemann, Bart Ehrman en John Crossan. Verleden week heeft hij Richard Carrier gedebatteerd en begin april staat Christopher Hitchens op het programma.
Ik heb aardig wat van Craig's werk gelezen en hij heeft mij dan ook zeer beïnvloed in mijn visie op het christelijk geloof. Een minpunt van Craig is m.i. dat hij onderdeel is van de Intelligent Design beweging.
Al met al, een interessante man met interessante denkbeelden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het debat met Dr. Richard Carrier over de vraag 'Did Jesus Rise From The Dead?':
Audio: .mp3
Review van het debat van de weblog van Richard Carrier:
Audio: .mp3
Review van het debat van de weblog van Richard Carrier:
quote:Craig Debate Wrap
The Carrier-Craig resurrection debate went down the night before last. I'm finally home and rested. Here's just a quick report on what went down.
As I had predicted, I didn't win the debate. As I said before the debate in comments to the previous post on this, "it always takes twice as much time to rebut an assertion as to make one, so the fact that both parties have equal time all but entails the affirmative position will always win on any technical measure," by thus having twice as many unanswered arguments by the end. Which is why I said (and this is my view of all oral debates, though I was speaking particularly of this one):
My aim is not to win. That's impossible, as I just noted above the dissenting position can never win a debate. My aim is only to communicate to the public why I don't find his arguments persuasive and why they shouldn't either. If the effect is to sow seeds of doubt among fence-sitters and believers, arm nonbelievers with better information, and dispel myths clung to by both sides, it will be worth my time regardless of any technical score.
By that measure, I think I modestly accomplished my goal. And my prediction came true, of course: I'd estimate he had more than twice as many arguments (mainly in rebuttals) left unanswered as I could respond to. But even with that in mind, I wasn't happy with my performance. My rebuttals were disorganized, I stumbled over sentences too often, and my time management was poor (I didn't hit all the points I wanted to). On all three points I learned a great deal, which will improve my proficiency in future debates considerably. I fully acknowledge Craig's skills as a debater are far more polished than mine (or anyone's), but I knew that going in.
I also made at least one serious mistake in the debate. Dr. Craig quoted my old online work, which I had completely forgotten about, and I accused him of misattributing a "Casper the Ghost" analogy to me, that in fact I had used way back in 1998. When I responded I was thinking of my work in The Empty Tomb (where I don't use that analogy) and subsequent material (like the O'Connell debate and my Spiritual Body FAQ), which I thought he was responding to. I apologized to Craig the next morning. He was quite alright with it. In fact, we got along well. Having lunch with him the day before, then driving to the airport with him for more than an hour the day after, I found Dr. Craig quite friendly and understanding. I can say I understand him better now than I did before. Another big side benefit for me was that thinking over Craig's position against my key argument regarding the Gospels inspired a "eureka!" moment on the plane ride home. I landed with a rock solid Bayesian proof of my position, scribbled out on the hotel writing pad I'd been using for notes the whole trip. I'll be able to include that in my book, which will make it a great deal stronger than even I had expected.
To summarize my end of the debate, my tack was that Craig only has two sources of evidence: the Gospels and the Epistles. But the Gospels can't be trusted (because they exhibit a different authorial intent than recording fact) and the Epistles don't tell us anything sufficient to make the case (since they never mention anyone finding an empty grave, and only confirm that a group of fanatics who hallucinated regularly saw Jesus after he died, which hardly requires a miracle to explain). Craig barely rebutted the latter argument. He focused almost entirely on protecting the Gospels as historical sources, and it was there that his shotgun of arguments got well ahead of my ability to catch up. There were a few side issues we sparred on as well, such as the relevance of the evidence in Acts (he defended the street sermons, I defended the silence of Acts on any accusations or inquests by the authorities concerning any missing body), and whether his theory predicts anything differently than naturalistic theories do (e.g. whether Jesus would have appeared more widely to communicate his message).
If anyone agreed with my first fact (the Gospels can't be trusted on historical details), many of Craig's arguments automatically became irrelevant (since they depended, overtly or covertly, on the Gospels as sources of information). And my second argument he pretty much left intact. But he still made many relevant arguments I failed to get to. Although I fully expected that would be the case. Afterward, Q&A offered some good chances to shore up my argument. I would say Q&A was rather important this time--usually I find it doesn't advance matters much, but I think it did in this case.
There were close to a thousand in attendance (certainly no fewer than eight hundred), almost all Christians, mainly from the MSU campus and the Northwest Missouri area, plus near a hundred or so from farther off or out of state. Despite the hostile audience (who took delight in Craig calling me a krank, for example, or belittling my ability to interpret texts), the questioners were all polite and mostly asked really good questions, and many Christians came up to me in polite conversation afterward. Overall it was a good experience for me, but not my best debate. There are too many things I would have done differently in my rebuttals, if I had time to rethink what points to hit and when (though my opening I still wouldn't change).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is inderdaad een debater waar je met plezier naar kunt luisteren. Heerlijk duidelijk allemaal! Soms is het echt lachen als z'n tegenstanders met een mond vol tanden staan. Dit debat met reductionist-tot-en-met Peter Atkins heeft zulke momenten. Zeker als ze het gaan hebben over de opstanding van Jezus.
Ik zie dit niet als een minpunt voor hem. Laatst las ik een stukje uit zijn Q&A archief waarin hij wel duidelijk maakt dat de ID-beweging geen wetenschappelijke uitspraken doet als ze uitgaat van het methodologisch naturalisme:quote:Op maandag 23 maart 2009 12:27 schreef koningdavid het volgende:
Een minpunt van Craig is m.i. dat hij onderdeel is van de Intelligent Design beweging.
Bronquote:As for your philosophical claim, it is an assertion of methodological naturalism, the claim that in order to qualify as a scientific explanation, a hypothesis must be naturalistic. Non-naturalistic hypotheses cannot even be assessed because they are excluded from the pool of live explanatory options.
But if science is thus restricted, then the claim that neo-Darwinism is the best scientific explanation becomes a hollow victory. Remember Philip Johnson’s point: he’s quite willing to agree that the best naturalistic explanation of biological complexity is the neo-Darwinian synthesis. But he wants to know if that explanation is true. How do we know that we have not excluded the true explanation by means of a mere methodological constraint? Oughtn’t we to feel very uneasy, especially if we are theists, about presupposing that the true explanation must be found among the naturalistic explanations? Why think that God conforms to our methodological constraints?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het debat met Ehrman zou ik weleens willen zien. Staat het op YouTube?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
quote:Op maandag 23 maart 2009 13:38 schreef Scaurus het volgende:
Het debat met Ehrman zou ik weleens willen zien. Staat het op YouTube?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is allemaal leuk en aardig, maar het methodologisch naturalisme is noodzakelijk om wetenschap niet volstrekt willekeurig, subjectief en absurd te maken.quote:Op maandag 23 maart 2009 13:05 schreef Dwerfion het volgende:Ik zie dit niet als een minpunt voor hem. Laatst las ik een stukje uit zijn Q&A archief waarin hij wel duidelijk maakt dat de ID-beweging geen wetenschappelijke uitspraken doet als ze uitgaat van het methodologisch naturalisme:
[..]
Bron
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Is daar niet een betere geluid/video kwaliteit versie van?quote:Op maandag 23 maart 2009 12:32 schreef koningdavid het volgende:
Het debat met Dr. Richard Carrier over de vraag 'Did Jesus Rise From The Dead?':
Audio: .mp3
Review van het debat van de weblog van Richard Carrier:
[..]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Na het een en ander op youtube gezien te hebben, krijg ik de indruk dat hij inderaad aardig kan debatteren. Ik krijg echter ook de indruk dat hij zich vooral staande weet te houden dankzij z'n debat techniek, niet dankzij z'n gelijk.
Nog niet gevonden helaas...quote:Op maandag 23 maart 2009 21:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Is daar niet een betere geluid/video kwaliteit versie van?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
http://www.tangle.com/view_video.php?viewkey=41178da2dab2e1e83d93
Een paneldiscussie met o.a. William Lane Craig en Christopher Hitchens. 't Is wel vooral christelijk omdat het vier christenen zijn en maar één atheïst (Hitchens dus).
Een paneldiscussie met o.a. William Lane Craig en Christopher Hitchens. 't Is wel vooral christelijk omdat het vier christenen zijn en maar één atheïst (Hitchens dus).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
tvp
I've known for many years that I would turn to rust
I find a reason for another breath
Before my return to dust
I become one with science and mathematic and the rising of the sun
I find a reason for another breath
Before my return to dust
I become one with science and mathematic and the rising of the sun
Eergisteren was het debat tussen Craig en Hitchens.
Hier een recensie van commonsenseatheism.com:
Ik heb nog geen videomateriaal gezien.
Hier een recensie van commonsenseatheism.com:
quote:The Craig-Hitchens Debate
I just returned from the debate between William Lane Craig and Christopher Hitchens at Biola University. It was a bigger deal than I realized. Over 3,000 people were there, and groups from dozens of countries - including Sri Lanka, apparently - had purchased a live feed. I did record audio of the debate, but the quality is too poor to post.
Of three recent Craig debates, I was most looking forward to his matchup with Morriston, which has yet to be posted online. I was somewhat excited for his debate with Carrier, which was disappointing. I was least excited for this debate with Hitchens, but it was the only one in my area, so I went.
The debate went exactly as I expected. Craig was flawless and unstoppable. Hitchens was rambling and incoherent, with the occasional rhetorical jab. Frankly, Craig spanked Hitchens like a foolish child. Perhaps Hitchens realized how bad things were for him after Craig’s opening speech, as even Hitchens’ rhetorical flourishes were not as confident as usual. Hitchens wasted his cross-examination time with questions like, “If a baby was born in Palestine, would you rather it be a Muslim baby or an atheist baby?” He did not even bother to give his concluding remarks, ceding the time instead to Q&A.
This always seemed like a pointless matchup to me. One is a loudmouthed journalist and the other is a major analytic philosopher. You might as well put on a debate between Michael Martin and Bill O’Reilly.
For some reason it occurred to me that it’s too bad the contenders were not more physically appealing. Hitchens is a sweating, unkempt, bulbous louch. Craig has better presentation, but he is withering away to nothing. I swear at one point I could see through the flesh between the thumb and pointer finger of his right hand.
Craig’s physical deterioration makes me especially sad. He is absolute perfection in debate performance. It’s a good thing we have him on video because debaters on any topic should study him like actors study Brando. Anyway, we could use some sexier debaters. Let’s see Austin Dacey vs. Kevin Harris!
I had come prepared with a question to ask, but unfortunately only Christians were allowed to ask questions. (And I was wearing my Flying Spaghetti Monster belt buckle.) But here’s the question I wanted to ask Craig:
Dr. Craig,
Tonight you’ve argued that objective moral values cannot exist apart from grounding them in the traits and opinions of a particular person. Your choice is Yahweh. That seems like an odd way to get objective moral values, but nevertheless, you’ve elsewhere argued just the opposite: that objective moral values do exist apart from Yahweh.
For example, in your answer to question #61 on your website, you write that abortion is wrong because life has intrinsic moral value - that is, moral value within itself, apart from anything outside it, including the opinions of Yahweh. Is this a discrepancy, or have I misunderstood you?
There were very few atheists in the crowd. Being at Biola reminded me that there are dozens of universities with entire programs devoted to teaching students how to argue for the existence of God. Hundreds of bright young students are being trained like Craig. Many will probably become pastors or theologians, but many of them will be writing books and getting professorships in philosophy and the sciences. In contrast, I don’t know of any programs that teach arguments against the existence of God (except philosophy of religion programs, which teach both sides). And there is certainly nobody who believes it is their divine and cosmic purpose to devote their life to defending the truth of atheism. It’s a wonder atheism is so vastly over-represented in American academies.
I have little to say about the points of the debate itself because Craig gave the same case he always gives, and Hitchens never managed to put up a coherent rebuttal or argument. I will bring up one point that I liked, though. After Hitchens finished elaborating a list of religious atrocities, moderator Hugh Hewitt jumped in and asked Craig to explain how atheists had committed atrocities in the 20th century, too. Craig responded admirably:
Well, this is a debate, Hugh, that I don’t want to get into because I think it’s irrelevant… I’m interested in the truth of these worldviews more than I’m interested in their social impact, and you cannot judge the truth of a worldview by its social impact - it’s irrelevant.
Hitchens jumped in and said, “I completely concur,” and explained that he mentioned religious atrocities as an example of how bad people use God to justify any and all wicked actions.
So that was good. Otherwise, it was what I expected. One person was conducting an academic debate, the other thought he was hosting a polemical talk show, and there was little connecting the two performances.
Ik heb nog geen videomateriaal gezien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op maandag 6 april 2009 08:52 schreef koningdavid het volgende:
Eergisteren was het debat tussen Craig en Hitchens.
Hier een recensie van commonsenseatheism.com:
[..]
Ik heb nog geen videomateriaal gezien.
Ik mag toch hopen dat elk fatsoenlijk filosofiecurriculum wel dergelijke argumenten c.q. kritieken bevat.quote:In contrast, I don’t know of any programs that teach arguments against the existence of God (except philosophy of religion programs, which teach both sides).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens mij bedoelt de schrijver van dat artikel dat er niet opleidingen en universiteiten zijn die er op gericht zijn 'atheïstische apologeten' (om het maar even zo te noemen) op te leiden.quote:Op maandag 6 april 2009 09:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
[..]
Ik mag toch hopen dat elk fatsoenlijk filosofiecurriculum wel dergelijke argumenten c.q. kritieken bevat.
De Biola University (waar het debat was) is er vooral om christelijke apologeten op te leiden. Een atheïstische equivalent daarvan is er niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er is nu ook een online petitie met als doel een debate voor elkaar te krijgen tussen William Lane Craig en Richard Dawkins: http://www.ipetitions.com/petition/dawkinscraigdebate/
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Had ik hierboven ook al gepost ja.quote:Op vrijdag 10 april 2009 12:20 schreef Triggershot het volgende:
<a href="http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=55091329">Christian Book Expo 2009 </a><br/><object width="425px" height="360px" ><param name="allowFullScreen" value="true"/><param name="wmode" value="transparent"/><param name="movie" value="http://mediaservices.myspace.com/services/media/embed.aspx/m=55091329,t=1,mt=video,searchID=31b7cc2e-a59c-4878-8313-6bccac0832f7,primarycolor=,secondarycolor="/><embed src="http://mediaservices.myspace.com/services/media/embed.aspx/m=55091329,t=1,mt=video,searchID=31b7cc2e-a59c-4878-8313-6bccac0832f7,primarycolor=,secondarycolor=" width="425" height="360" allowFullScreen="true" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent"/></object>
Hitchens vs. 4 christelijke apologeten. Hitchens weet zich hier goed staande te houden. I.i.g. een stuk beter dan 1 op 1 tegen Craig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
koningdavid. Vind jij nou ook niet dat craigs zogenaamd wetenschappelijke argumenten (vanuit, cosmologie, biologie, etc...) ontiegelijk zwak zijn. Ik bedoel... echt teleurstellend om te horen dat een zogenaamd gerespecteerd debater zo'n collectie aan infantiele ongefundeerde one-liners er tegen aan gooit. Wellicht nog teleurstellender om dan te realiseren dat jij daar blijkbaar je vingers bij aflikt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Infantiele, ongefundeerde one-liners? Heb je voorbeelden?quote:Op vrijdag 10 april 2009 13:07 schreef SpecialK het volgende:
koningdavid. Vind jij nou ook niet dat craigs zogenaamd wetenschappelijke argumenten (vanuit, cosmologie, biologie, etc...) ontiegelijk zwak zijn. Ik bedoel... echt teleurstellend om te horen dat een zogenaamd gerespecteerd debater zo'n collectie aan infantiele ongefundeerde one-liners er tegen aan gooit.
Je kan van Craig zeggen wat je wilt, maar de argumenten die hij heeft kan hij ijzersterk onderbouwen. Hij weet er echt veschrikkelijk veel vanaf. Zo ook van cosmologie wat een belangrijk onderdeel is van zijn debatten, zijn promotieonderzoek in Birmingham ging daarover. Biologische argumenten gebruikt hij volgens mij niet hoor?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
zijn er ook van die debatten in txt versie? Op een of andere manier krijg ik het nooit voor elkaar om er langer dan 5 minuten naar te kijken, en vaak duurt het wel een uur. (dit ligt niet aan de positie van een van de deelnemers, maar gewoon het format trekt me totaal niet, bij tekst kan je er snel doorheen gaan en de interessante stukjes oppikken
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Die Craig is een begenadigd debateur met veel kennis, dat lijkt me duidelijk, maar hoe hij van ID naar een specifiek geloof komt ik mij een raadsel. Stel er is een designer die ethiek, natuurwetten, big bang, etc. heeft gemaakt, hoe weet hij dan dat het Christelijk geloof de ware is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Foque op 10-04-2009 20:25:57 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Foque op 10-04-2009 20:25:57 ]
Alice came to a fork in the road. "Which road do I take?" she asked.
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
"Where do you want to go?" responded the Cheshire cat.
"I don't know," Alice answered.
"Then," said the cat, "it doesn't matter."
Het lijkt mij erg moeilijk om degens te kruizigen, je krijgt er nooit een spijker door, ook niet met de hulp van vier man.quote:Op maandag 23 maart 2009 12:27 schreef koningdavid het volgende:
Craig is een begenadigd debater. Hij heeft in het verleden o.a. de degens gekruisigd met Antony Flew, Gerd Ludemann, Bart Ehrman en John Crossan. .
Blijkbaar was Lee de eerste die sprak, ik verwarde hem met Craig. Maar. Na craig beluisterd te hebben (die overigens lee's argumenten loopt te prijzen) kom ik dingen tegen als:quote:Op vrijdag 10 april 2009 13:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Infantiele, ongefundeerde one-liners? Heb je voorbeelden?
quote:if the universe has an explanation of its existence that explanation is obviously god. The universe exists therefor god exists.
quote:we have moral values and duties and they are objective therefor god exists
quote:A maximally great being would be god, if that being exists that would be god, if it's even possible that that being exists then it follows that he already exists
mijn GOD basisschool fouten in z'n logica.
Ijzersterke argumenten... ochquote:Je kan van Craig zeggen wat je wilt, maar de argumenten die hij heeft kan hij ijzersterk onderbouwen. Hij weet er echt veschrikkelijk veel vanaf. Zo ook van cosmologie wat een belangrijk onderdeel is van zijn debatten, zijn promotieonderzoek in Birmingham ging daarover. Biologische argumenten gebruikt hij volgens mij niet hoor?
'Hij pakt de slechte one-liners van alle creationisten op, en gebruikt wat moeilijkere woorden. De fouten blijven er in zitten maar zijn minder makkelijk aan te wijzen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
hitchens gaat trouwens bijna dood in dat debat
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb het verder niet bekeken, maar ik wil toch even een reactie plaatsenquote:Op vrijdag 10 april 2009 22:44 schreef SpecialK het volgende:
[..]
mijn GOD basisschool fouten in z'n logica.
[..]
Ijzersterke argumenten... och
Hij pakt de slechte one-liners van alle creationisten op, en gebruikt wat moeilijkere woorden. De fouten blijven er in zitten maar zijn minder makkelijk aan te wijzen.
.
Dit zijn niet de volledige argumenten. Hier wordt een theorie/argument aangehaald dat verder uitgelegd zou kunnen worden. Bijvoorbeeld:
Het tweede citaat dat je aanhaald is onderdeel van een theorie die o.a. C.S. Lewis bespreekt in 'Mere Christianity' en heeft te maken met de vraag waar het besef van goed en kwaad vandaan komt.
Het derde is waarschijnlijk gebaseerd op het 'ontologisch argument'.
Natuurlijk zijn dit geen sluitende argumenten, maar dit geeft wel aan dat er meer achter zo'n "one-liner" zit.
"Everything we are, we are when we're alone."
Kom op SpecialK, je maakt jezelf een beetje belachelijk nu. Als je uit iemands rede maar één zin pakt is het altijd kort door de bocht natuurlijk.quote:Op vrijdag 10 april 2009 22:44 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Blijkbaar was Lee de eerste die sprak, ik verwarde hem met Craig. Maar. Na craig beluisterd te hebben (die overigens lee's argumenten loopt te prijzen) kom ik dingen tegen als:
[..]
[..]
[..]
mijn GOD basisschool fouten in z'n logica.
[..]
Ijzersterke argumenten... och
Hij pakt de slechte one-liners van alle creationisten op, en gebruikt wat moeilijkere woorden. De fouten blijven er in zitten maar zijn minder makkelijk aan te wijzen.
Basisschool fouten in zijn logica? dan ken je Craig niet echt gok ik. Als hij ergens wel door vriend en vijand om geprezen wordt is zijn waterdichte manier van logisch beargumenteren.
Misschien moet je eens meer van hem zien i.p.v. bovenstaand panelgesprekje waar elke spreker hoogstens 5 minuten achter elkaar mag praten.
Hoe slecht jij Craig ook mag vinden... hij heeft echt de vloer aangeveegd met Hitchens en Carrier.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oneens. Tijdens dat eerste stukje mag ja altijd even kort kijken in de 'keuken' van iemands geest. Bij Craig kwam daar in de basis dezelfde troep uit als de gemiddelde creationist. Dan mag hij wellicht op het einde wel Hitchens proberen goed bij te sturen omdat hij terecht opmerkt dat hitchens vooral emotionele politieke argumenten aandraagt ipv z'n cosmologische argumenten neer te halen met wetenschap. (Hitchens is overigens geen wetenschapper, dat zie je. Hij houd zich verre van argumenten vanuit evolutie of argumenten vanuit 'eeuwige productie van universa' om het fine-tuning argument gewoon eens neer te knuppelen (mij een raadsel waarom hij dat laat maar prima)quote:Op zaterdag 11 april 2009 01:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kom op SpecialK, je maakt jezelf een beetje belachelijk nu. Als je uit iemands rede maar één zin pakt is het altijd kort door de bocht natuurlijk.
Basisschool fouten in zijn logica? dan ken je Craig niet echt gok ik. Als hij ergens wel door vriend en vijand om geprezen wordt is zijn waterdichte manier van logisch beargumenteren.
Misschien moet je eens meer van hem zien i.p.v. bovenstaand panelgesprekje waar elke spreker hoogstens 5 minuten achter elkaar mag praten.
Hoe slecht jij Craig ook mag vinden... hij heeft echt de vloer aangeveegd met Hitchens en Carrier.
Als je Carrier over de cosmologische argumenten laat praten met Craig ipv over de wederopstanding van jezus dan zal je toch een heel ander beeld krijgen over hoe weinig lichaam de door mij ge-quote stukjes tekst eigenlijk hebben.
Daarnaast kan je niet ontkennen dat die Lee gast iig wel een heel scala aan denkfouten en misconcepties tentoonspreid en craig had niet anders dan lof voor zijn werk tijdens het hele debat.
Dubieus allemaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 11-04-2009 10:21:13 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als je al een tijdje meedraait in filosofische gesprekken hoor je eigenlijk achter de one-liners direct het complete argument. Misschien is dat de reden dat ik zo'nquote:Op vrijdag 10 april 2009 23:29 schreef Meursault het volgende:
[..]
Ik heb het verder niet bekeken, maar ik wil toch even een reactie plaatsen
.
Dit zijn niet de volledige argumenten. Hier wordt een theorie/argument aangehaald dat verder uitgelegd zou kunnen worden. Bijvoorbeeld:
Het tweede citaat dat je aanhaald is onderdeel van een theorie die o.a. C.S. Lewis bespreekt in 'Mere Christianity' en heeft te maken met de vraag waar het besef van goed en kwaad vandaan komt.
Het derde is waarschijnlijk gebaseerd op het 'ontologisch argument'.
Natuurlijk zijn dit geen sluitende argumenten, maar dit geeft wel aan dat er meer achter zo'n "one-liner" zit.
gevoel krijg bij dit soort opmerkingen omdat ik weet dat ook de uitgewerkte versies van die statements ook maar bar weinig voorstellen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Even van de Kalam cosmological argument-wikipedia geplukt:
"In summary, the Kalam Cosmological Argument rests on the premise that the universe is not infinite in the past, but had a finite beginning which necessitates a cause for its existence. In keeping with the tradition of the kalam school, Craig goes so far as to say that this cause must be personal, but concedes that the argument goes no further in defining what are the attributes of the first cause."
Dit laatste is imo het grondprobleem in alle debatten rondom het bestaan van God: de onmogelijkheid om attributen zuiver te kunnen definiëren. Definities van deze attributen schieten soms zo alle kanten op dat er wel een moment komt dat God opeens aan de criteria voldoet die opgesteld zijn, maar vervolgens komt er een atheïst voorbij die weer laat zien dat de definitie eigenlijk maar zwak is, ad infinitum. Wat Craig doet is het kosmologische godsbewijs is een nieuw, logisch jasje stoppen.
In dat debat met Atkins geeft hij naast het bovenstaande metafysisch/kosmologische argument ook nog fine-tuning (waarbij er een sterk antropisch principe gebruikt wordt, een soort teleologie implicerend) en objectieve morele waarden (waarbij hij overigens Nietzsche misbruikt) als een rechtvaardiging voor het bestaan. Ik vind die denkstappen die hij maakt allemaal zo curieus ("Het steekt zo mooi in elkaar, dus er is een God!", "Maar we weten stiekem allemaal wel dat er objectieve morele waarden bestaan, zodoende ook God!") dat ik er gelijk al een afkeer van krijg. Hij gooit zomaar te pas en te onpas zijn vooronderstellingen op tafel waarop niet gereflecteerd wordt.
Grappig ook hoe de volgende denkstap maakt bij zijn vierde argument (de opstanding van Jezus). Ik citeer letterlijk:
"There is no plausible, naturalistic explanation of these three facts, therefore it seems to me, that the Christian is justified that Jesus rose from the dead and was reclaimed to be."
- William Lane Craig
Jammer dat mensen na Immanuel Kant nog steeds zo rigoureus proberen het bestaan van God logisch geldig te krijgen. Ik dacht dat we inmiddels daar wel voorbij waren, maar het transcendente blijft maar beuken blijkbaar.
"In summary, the Kalam Cosmological Argument rests on the premise that the universe is not infinite in the past, but had a finite beginning which necessitates a cause for its existence. In keeping with the tradition of the kalam school, Craig goes so far as to say that this cause must be personal, but concedes that the argument goes no further in defining what are the attributes of the first cause."
Dit laatste is imo het grondprobleem in alle debatten rondom het bestaan van God: de onmogelijkheid om attributen zuiver te kunnen definiëren. Definities van deze attributen schieten soms zo alle kanten op dat er wel een moment komt dat God opeens aan de criteria voldoet die opgesteld zijn, maar vervolgens komt er een atheïst voorbij die weer laat zien dat de definitie eigenlijk maar zwak is, ad infinitum. Wat Craig doet is het kosmologische godsbewijs is een nieuw, logisch jasje stoppen.
In dat debat met Atkins geeft hij naast het bovenstaande metafysisch/kosmologische argument ook nog fine-tuning (waarbij er een sterk antropisch principe gebruikt wordt, een soort teleologie implicerend) en objectieve morele waarden (waarbij hij overigens Nietzsche misbruikt) als een rechtvaardiging voor het bestaan. Ik vind die denkstappen die hij maakt allemaal zo curieus ("Het steekt zo mooi in elkaar, dus er is een God!", "Maar we weten stiekem allemaal wel dat er objectieve morele waarden bestaan, zodoende ook God!") dat ik er gelijk al een afkeer van krijg. Hij gooit zomaar te pas en te onpas zijn vooronderstellingen op tafel waarop niet gereflecteerd wordt.
Grappig ook hoe de volgende denkstap maakt bij zijn vierde argument (de opstanding van Jezus). Ik citeer letterlijk:
"There is no plausible, naturalistic explanation of these three facts, therefore it seems to me, that the Christian is justified that Jesus rose from the dead and was reclaimed to be."
- William Lane Craig
Jammer dat mensen na Immanuel Kant nog steeds zo rigoureus proberen het bestaan van God logisch geldig te krijgen. Ik dacht dat we inmiddels daar wel voorbij waren, maar het transcendente blijft maar beuken blijkbaar.
Persoonlijk heb ik trouwens veel meer met Bart D. Ehrman dan met William Lane Craig. Zeker in die discussie rondom de historische waarde van de opstandig van Jezus.
Ik denk eerlijk gezegd dat Craig ook Carrier compleet de baas zal zijn over zijn cosmologische argumenten. Ten eerste: omdat hij veel meer kennis van zaken heeft van cosmologie en de filosofische implicaties daarvan, en ten tweede: omdat hij een veel betere redenaar/debater is dan Carrier (wat Carrier zelf ook toegeeft).quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Oneens. Tijdens dat eerste stukje mag ja altijd even kort kijken in de 'keuken' van iemands geest. Bij Craig kwam daar in de basis dezelfde troep uit als de gemiddelde creationist. Dan mag hij wellicht op het einde wel Hitchens proberen goed bij te sturen omdat hij terecht opmerkt dat hitchens vooral emotionele politieke argumenten aandraagt ipv z'n cosmologische argumenten neer te halen met wetenschap. (Hitchens is overigens geen wetenschapper, dat zie je. Hij houd zich verre van argumenten vanuit evolutie of argumenten vanuit 'eeuwige productie van universa' om het fine-tuning argument gewoon eens neer te knuppelen (mij een raadsel waarom hij dat laat maar prima)
Als je Carrier over de cosmologische argumenten laat praten met Craig ipv over de wederopstanding van jezus dan zal je toch een heel ander beeld krijgen over hoe weinig lichaam de door mij ge-quote stukjes tekst eigenlijk hebben.
Craig zal het met een aantal argumenten van Strobel (journalist, ook geen wetenschapper o.i.d.) absoluut eens zijn, maar qua niveau zijn ze niet te vergelijken. Ook gebruikt Strobel wel biologische (irreducible complexity) argumenten en Craig totaal niet.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:09 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast kan je niet ontkennen dat die Lee gast iig wel een heel scala aan denkfouten en misconcepties tentoonspreid en craig had niet anders dan lof voor zijn werk tijdens het hele debat.
Dubieus allemaal.
Dawkins loopt ook weg met Hitchens, maakt hem dat gelijk een minder goede denker?
Het feit blijft dat het ietwat belachelijk is dat jij zegt dat Craig 'basisschoolfouten logica' maakt, terwijl zijn logisch redeneren nou juist het punt is wat door vriend en vijand gerespecteerd wordt.
Een atheïstisch weblog (commonsenseatheism.com) schrijft o.a. dit over Craig n.a.v. het 1-op-1 debat met Hitchens:
Niet dat een goede redenaar/debater als Craig altijd gelijk heeft, dat is een andere kwestie. Maar dat jij net doet alsof hij een prutser is op basis van een paar zinnen die jij hem hebt horen zeggen is wel wat belachelijk natuurlijk.quote:The debate went exactly as I expected. Craig was flawless and unstoppable. Hitchens was rambling and incoherent, with the occasional rhetorical jab. Frankly, Craig spanked Hitchens like a foolish child. (...)
This always seemed like a pointless matchup to me. One is a loudmouthed journalist and the other is a major analytic philosopher. You might as well put on a debate between Michael Martin and Bill O’Reilly.
(...)
Craig’s physical deterioration makes me especially sad. He is absolute perfection in debate performance. It’s a good thing we have him on video because debaters on any topic should study him like actors study Brando.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja Hitchens was idd een 'rambling fool'. Nee Craigs argumenten zijn in de 2 debates die ik heb gezien bijna fantasieloos te noemen.
Ik ben niet onder de indruk, koningdavid. Ik snap dat je het spelletje "ookal ben je het oneens kan je er niet om heen dattie geweldig is als debater" wilt spelen maar ik speel gewoon niet mee...
Ik ben best bereid om eerlijk lovend te zijn over iemands debating skills maar IK let gewoon meer op de argumenten dan de toon en de verwarde reactie van de opponenten.
De enige plek waar craig bij mij een beetje de aandacht trok is toen hij uitwerkte wat hij verwachtte wat hitchens standpunt zou zijn. Hij gedraagt zich in een debat gewoon veel beter dan de gemiddelde creationist zoals Ray Comfort en Hovind.
Goed gedrag zegt niks over de schaamteloos lege coslomogische argumenten die ik voorbij hoor komen waar hij blijkbaar nogal zelfvergenoegzaam mee rondstrooit. Ik weet toevallig dat Carrier hier (met z'n wetenschappelijke achtergrond en expertise in zwarte gaten) gewoon gigantische gaten in kan schieten.
Maar nog even wat anders. Ik wordt zo langzamerhand een beetje moe ervan om door jou steeds uitgemaakt te worden voor "belachelijk". Ik ben blijkbaar constant bezig mezelf "belachelijk te maken" in jou ogen. Ik weet niet of jij dat een normale manier vindt om met iemand om te gaan waarvan je weet dat 'ie langer dan 3 sec. over z'n standpunten heeft nagedacht maar ik vind dat niet.
Ik ben niet onder de indruk, koningdavid. Ik snap dat je het spelletje "ookal ben je het oneens kan je er niet om heen dattie geweldig is als debater" wilt spelen maar ik speel gewoon niet mee...
Ik ben best bereid om eerlijk lovend te zijn over iemands debating skills maar IK let gewoon meer op de argumenten dan de toon en de verwarde reactie van de opponenten.
De enige plek waar craig bij mij een beetje de aandacht trok is toen hij uitwerkte wat hij verwachtte wat hitchens standpunt zou zijn. Hij gedraagt zich in een debat gewoon veel beter dan de gemiddelde creationist zoals Ray Comfort en Hovind.
Goed gedrag zegt niks over de schaamteloos lege coslomogische argumenten die ik voorbij hoor komen waar hij blijkbaar nogal zelfvergenoegzaam mee rondstrooit. Ik weet toevallig dat Carrier hier (met z'n wetenschappelijke achtergrond en expertise in zwarte gaten) gewoon gigantische gaten in kan schieten.
Maar nog even wat anders. Ik wordt zo langzamerhand een beetje moe ervan om door jou steeds uitgemaakt te worden voor "belachelijk". Ik ben blijkbaar constant bezig mezelf "belachelijk te maken" in jou ogen. Ik weet niet of jij dat een normale manier vindt om met iemand om te gaan waarvan je weet dat 'ie langer dan 3 sec. over z'n standpunten heeft nagedacht maar ik vind dat niet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Grappig genoeg is dat zelf een autoriteitsargument, maar goed, dat heb je zelf ook wel door denk ik.quote:Op zaterdag 11 april 2009 16:20 schreef koningdavid het volgende:
Het feit blijft dat het ietwat belachelijk is dat jij zegt dat Craig 'basisschoolfouten logica' maakt, terwijl zijn logisch redeneren nou juist het punt is wat door vriend en vijand gerespecteerd wordt.
Ik word er trouwens een beetje moe van dat Ockham's Razor te pas en te onpas overal bijgesleept wordt onder het mom van 'de simpelste oplossing is de beste'. Strikt gezien werkte dat principe namelijk niet zo. Het geeft mensen niet de 'rechtvaardiging' entiteiten te weigeren, maar het waarschuwt juist dat we ze niet moeten plaatsen als we daarvoor geen gegronde, theoretische reden hebben. Met deze reden reduceerde Ockham het aantal categorieën van Aristoteles ook: hij zag de theoretische meerwaarde daar niet van in.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2009 17:25:53 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2009 17:25:53 ]
William Lane Craig is zeker bekend met het werk van Kant. Godsbewijzen zijn nooit dwingende argumenten. Maar de argumenten die hij aandraagt kunnen wel laten zien dat een christelijke bril een manier van kijken naar de wereld is, die erg bevredigend kan zijn. Om hemzelf nog maar eens te citeren van deze paginaquote:Op zaterdag 11 april 2009 15:15 schreef Friek_ het volgende:
Grappig ook hoe de volgende denkstap maakt bij zijn vierde argument (de opstanding van Jezus). Ik citeer letterlijk:
"There is no plausible, naturalistic explanation of these three facts, therefore it seems to me, that the Christian is justified that Jesus rose from the dead and was reclaimed to be."
- William Lane Craig
Jammer dat mensen na Immanuel Kant nog steeds zo rigoureus proberen het bestaan van God logisch geldig te krijgen. Ik dacht dat we inmiddels daar wel voorbij waren, maar het transcendente blijft maar beuken blijkbaar.
Vervolgens gaat hij dan in op de argumenten die hij regelmatig behandeld:quote:As travelers along life's way, it's our goal to make sense of things, to try to understand the way the world is. The hypothesis that God exists makes sense out of a wide range of the facts of experience.
Door ze als syllogisme te presenteren is er een duidelijk statement, waarmee je verder kunt discussiëren. Het zorgt voor een stukje duidelijkheid. Het echte argumenteren komt vaak pas later.quote:1. God makes sense of the origin of the universe.
2. God makes sense of the the fine-tuning of the universe for intelligent life.
3. God makes sense of objective moral values in the world.
4. God makes sense of the historical facts concerning the life, death, and resurrection of Jesus.
Je gaat toch niet doen of je de 'gentleman' bent, die hier gek behandeld wordt, he? Wat verwacht je anders van reacties als onderstaande, waarin je wat losse kreten van een soort van commentaar voorziet.quote:Op zaterdag 11 april 2009 16:41 schreef SpecialK het volgende:
Maar nog even wat anders. Ik wordt zo langzamerhand een beetje moe ervan om door jou steeds uitgemaakt te worden voor "belachelijk". Ik ben blijkbaar constant bezig mezelf "belachelijk te maken" in jou ogen. Ik weet niet of jij dat een normale manier vindt om met iemand om te gaan waarvan je weet dat 'ie langer dan 3 sec. over z'n standpunten heeft nagedacht maar ik vind dat niet.
quote:Op vrijdag 10 april 2009 22:44 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Blijkbaar was Lee de eerste die sprak, ik verwarde hem met Craig. Maar. Na craig beluisterd te hebben (die overigens lee's argumenten loopt te prijzen) kom ik dingen tegen als:
[..]
[..]
[..]
mijn GOD basisschool fouten in z'n logica.
[..]
Ijzersterke argumenten... och
Hij pakt de slechte one-liners van alle creationisten op, en gebruikt wat moeilijkere woorden. De fouten blijven er in zitten maar zijn minder makkelijk aan te wijzen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het spijt me, Dwerfion. Hoe haal ik het in m'n hoofd om, na jullie gewoon normaal aan te spreken al die tijd, een beetje pissig te worden als de suggestie wordt gewekt dat ik "mezelf belachelijk maak". Terwijl ik gewoon beschikbaar ben om een normale discussie te voeren over de onderwerp en mijn standpunten niet zo exotisch zijn dat de belachelijkheid er idd vanaf blinkt.quote:Op zaterdag 11 april 2009 18:58 schreef Dwerfion het volgende:
Je gaat toch niet doen of je de 'gentleman' bent, die hier gek behandeld wordt, he? Wat verwacht je anders van reacties als onderstaande, waarin je wat losse kreten van een soort van commentaar voorziet.
[..]
Of ben ik in jouw ogen een radikaal? Zeg het maar, hoor. ben ik van de pot gerukt?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat zal best erg bevredigend zijn, maar wetenschappelijker wordt het er niet van. Theologische begrippen in een wetenschappelijk domein gebruiken is gevaarlijk, kritisch en getuigd van intellectuele luiheid. Dit wil overigens niet zeggen dat een christen geen goede wetenschapper kan zijn, maar hij dient wel zeer zeker op te passen met dergelijke zaken. Zelfde doet hij ook met opstanding van Jezus; daar wordt hij ook terecht op zijn plaats gewezen door Ehrman.quote:Op zaterdag 11 april 2009 18:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
William Lane Craig is zeker bekend met het werk van Kant. Godsbewijzen zijn nooit dwingende argumenten. Maar de argumenten die hij aandraagt kunnen wel laten zien dat een christelijke bril een manier van kijken naar de wereld is, die erg bevredigend kan zijn.
Wat ik trouwens veel charmanter vind aan Atkins in de discussie is dat hij juist God wil weglaten uit de zaken die verklaarbaar zijn; goddelijke interventie is simpelweg niet nodig. Vervolgens gaat Craig daar op in door erop te zeggen dat ook al wijst hij zijn argumenten af, dat dit niet kan concluderen dat theïsme een onwaar wereldbeeld is en hem - volgens hem zelf - de kracht geeft om te zeggen dat theïsme het meest ware wereldbeeld is. Weer zo'n enorm rare denkstap die hij ietwat laconiek probeert goed te praten voor zijn publiek.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2009 19:28:04 ]
De man vraagt om het bewijs te leveren dat god niet bestaat. Dat is natuurlijk een kansloze vraag. Ik moet plotseling aan een theepot denken
Wonder boven wonder vind hij het raar dat het heelal uit niets ontstaan is, maar dat een god uit het niets ontstaat dat is natuurlijk volkomen logisch
Wetenschappers kunnen slechts gissen wat de aanleiding was tot de big bang, er zijn wel wat ideeën maar niets wat te bewijzen valt en dat word ook toegegeven.
Wonder boven wonder vind hij het raar dat het heelal uit niets ontstaan is, maar dat een god uit het niets ontstaat dat is natuurlijk volkomen logisch
Wetenschappers kunnen slechts gissen wat de aanleiding was tot de big bang, er zijn wel wat ideeën maar niets wat te bewijzen valt en dat word ook toegegeven.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Ehrman, Atkins en anderen blijven liever wetenschappelijk correct. Daar kun je voor kiezen. Craig ziet ook die wetenschappelijke gegevens, en komt met een kader waarin die zaken in een wereldbeeld worden gehangen. Het is bij zingevingsantwoorden altijd makkelijk om deze als onwetenschappelijk aan de kant te schuiven. Maar in het leven willen we juist wel zingeving, en daar kan Craig goed mee helpen. En de mensen die het niet met hem eens zijn, kunnen hem goed helpen om zijn blik op de wereld te scherpen. Bijvoorbeeld door inconsistenties aan te wijzen.quote:Op zaterdag 11 april 2009 19:23 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat zal best erg bevredigend zijn, maar wetenschappelijker wordt het er niet van. Theologische begrippen in een wetenschappelijk domein gebruiken is gevaarlijk, kritisch en getuigd van intellectuele luiheid. Dit wil overigens niet zeggen dat een christen geen goede wetenschapper kan zijn, maar hij dient wel zeer zeker op te passen met dergelijke zaken. Zelfde doet hij ook met opstanding van Jezus; daar wordt hij ook terecht op zijn plaats gewezen door Ehrman.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Die finetuning als Godsaanwijzing zien is in mijn ogen hetzelfde als denken dat onweer van God komt. Je valt dan weer in de overbekende kuil "God als tandarts gebruiken".quote:Op zaterdag 11 april 2009 15:15 schreef Friek_ het volgende:
In dat debat met Atkins geeft hij naast het bovenstaande metafysisch/kosmologische argument ook nog fine-tuning (waarbij er een sterk antropisch principe gebruikt wordt, een soort teleologie implicerend) en objectieve morele waarden (waarbij hij overigens Nietzsche misbruikt) als een rechtvaardiging voor het bestaan. Ik vind die denkstappen die hij maakt allemaal zo curieus ("Het steekt zo mooi in elkaar, dus er is een God!", "Maar we weten stiekem allemaal wel dat er objectieve morele waarden bestaan, zodoende ook God!") dat ik er gelijk al een afkeer van krijg. Hij gooit zomaar te pas en te onpas zijn vooronderstellingen op tafel waarop niet gereflecteerd wordt.
Ik verbaas me wel vaker over dit soort zwart-wit redenatie. Lewis komt met diezelfde drogredenatie aan, in de trend van "of Jezus was gestoord, of Hij was wie Hij claimde die Hij was". Ik vind het eerlijk gezegd verbazingwekkend dat iemand, waarvan ik vermoed dat ze toch een zekere mate van intelligentie bezitten, zo zwart-wit redeneren zodra het op dit soort religieuze claims aankomt.quote:"There is no plausible, naturalistic explanation of these three facts, therefore it seems to me, that the Christian is justified that Jesus rose from the dead and was reclaimed to be."
- William Lane Craig
Jammer dat mensen na Immanuel Kant nog steeds zo rigoureus proberen het bestaan van God logisch geldig te krijgen. Ik dacht dat we inmiddels daar wel voorbij waren, maar het transcendente blijft maar beuken blijkbaar.
Dan spreekt toch weer de wil om je geloof rationeel te kunnen onderbouwen. Zoals Jezus al zei: mensen hebben wonderen nodig om te geloven. En in veel gevallen: drogredenatie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke heb je gezien?quote:Op zaterdag 11 april 2009 16:41 schreef SpecialK het volgende:
Ja Hitchens was idd een 'rambling fool'. Nee Craigs argumenten zijn in de 2 debates die ik heb gezien bijna fantasieloos te noemen.
Zoals eerder, ik betwijfel het. Wees eens concreet. Welke argumentatiefouten begaat hij? Waar gaat hij de mist in met zijn argumenten?quote:Op zaterdag 11 april 2009 16:41 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben niet onder de indruk, koningdavid. Ik snap dat je het spelletje "ookal ben je het oneens kan je er niet om heen dattie geweldig is als debater" wilt spelen maar ik speel gewoon niet mee...
Ik ben best bereid om eerlijk lovend te zijn over iemands debating skills maar IK let gewoon meer op de argumenten dan de toon en de verwarde reactie van de opponenten.
De enige plek waar craig bij mij een beetje de aandacht trok is toen hij uitwerkte wat hij verwachtte wat hitchens standpunt zou zijn. Hij gedraagt zich in een debat gewoon veel beter dan de gemiddelde creationist zoals Ray Comfort en Hovind.
Goed gedrag zegt niks over de schaamteloos lege coslomogische argumenten die ik voorbij hoor komen waar hij blijkbaar nogal zelfvergenoegzaam mee rondstrooit. Ik weet toevallig dat Carrier hier (met z'n wetenschappelijke achtergrond en expertise in zwarte gaten) gewoon gigantische gaten in kan schieten.
Ik zeg niet dat jij belachelijk bent, ik zeg dat wat je zegt (in de desbetreffende post) belachelijk is. Zeggen dat Craig 'basisschoolfouten' in argumenteren maakt is net zoiets als zeggen dat Dawkins een matige wetenschapper is.quote:Op zaterdag 11 april 2009 16:41 schreef SpecialK het volgende:
Maar nog even wat anders. Ik wordt zo langzamerhand een beetje moe ervan om door jou steeds uitgemaakt te worden voor "belachelijk". Ik ben blijkbaar constant bezig mezelf "belachelijk te maken" in jou ogen. Ik weet niet of jij dat een normale manier vindt om met iemand om te gaan waarvan je weet dat 'ie langer dan 3 sec. over z'n standpunten heeft nagedacht maar ik vind dat niet.
Verder moet jij, ja zeker jij, niet zo kleinzerig gaan lopen doen. Als ik zo lichtgevoelig was als jij had ik wel in elk topic zo kunnen gaan janken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het Lewis trilemma vind ik zelf zeer geldig. Zie jij een vierde optie dan? Dawkins bekritiseerde het trilemma in The God Delusion omdat volgens hem de vierde optie was dat Jezus ook 'honestly mistaken' kon zijn. Maar als iemand vandaag de dag zou claimen wat Jezus claimde te zijn, met de hoge autoriteit die Jezus zichzelf toedichte, zouden we hem toch volstrekt gek noemen en niet meer 'honestly mistaken'?quote:Op zaterdag 11 april 2009 21:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik verbaas me wel vaker over dit soort zwart-wit redenatie. Lewis komt met diezelfde drogredenatie aan, in de trend van "of Jezus was gestoord, of Hij was wie Hij claimde die Hij was". Ik vind het eerlijk gezegd verbazingwekkend dat iemand, waarvan ik vermoed dat ze toch een zekere mate van intelligentie bezitten, zo zwart-wit redeneren zodra het op dit soort religieuze claims aankomt.
"
Lewis verzette zich terecht tegen het, zeker in zijn tijd, populaire idee van Jezus als bloemenplukkende hippie die zich enkel over prachtige ethische zaken uitliet. Dan doe je Jezus tekort volgens mij. Zoals Lewis treffend zei: "he did not leave that room open for us."
De quote van Craig over de opstanding wordt hier natuurlijk uitgeplukt terwijl er een heel betoog aan vooraf gaat. Craig's bewering is simpelweg dat er geen goede natuurlijke verklaringen zijn voor de verschijnselen rond Jezus' dood en zogenaamde opstanding. En als geen metafysische naturalist bent, en wel in wonderen gelooft, is het rationeel om aan te nemen dat het verhaal wat in al die oude bronnen als verklaring wordt gegeven, aan te nemen. Des te meer omdat deze verklaring wel perfect te rijmen is met de historische gegevens omtrent Jezus dood en opstanding.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Friek_, ik heb weinig tijd dit weekend, maar ik hoop morgen nog op jouw (interessante) posts in te gaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een paar eeuwen geleden schreef Fyodor Dostoevsky in De Gebroeders Karamazov dat als je het geloof in de immoraliteit vernietigd er geen wetten meer zijn. Oftewel, als God niet bestaat, dan is alles toegestaan. Ik wil dat graag omdraaien: als je jùist gelooft in de moraliteit, in God, dan zijn er juist geen wetten meer en is alles toegestaan. Precies wat Monolith al zei: het methodologisch naturalisme is noodzakelijk om wetenschap niet volstrekt willekeurig, subjectief en absurd te maken. Als wonderen geen problemen meer zijn en daarmee het metafysisch naturalisme verlaten wordt, waar komen dan in hemelsnaam onze geschiedenisboeken mee vol te staan? Waar ligt in de grens dan nog?quote:Op zaterdag 11 april 2009 23:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De quote van Craig over de opstanding wordt hier natuurlijk uitgeplukt terwijl er een heel betoog aan vooraf gaat. Craig's bewering is simpelweg dat er geen goede natuurlijke verklaringen zijn voor de verschijnselen rond Jezus' dood en zogenaamde opstanding. En als geen metafysische naturalist bent, en wel in wonderen gelooft, is het rationeel om aan te nemen dat het verhaal wat in al die oude bronnen als verklaring wordt gegeven, aan te nemen. Des te meer omdat deze verklaring wel perfect te rijmen is met de historische gegevens omtrent Jezus dood en opstanding.
En laten we niet hierbij vergeten de relativiteit van het Nieuwe Testament als geldige bron. Dat is geen 'hard' document dat onveranderd is gebleven, geen literaire elementen kent en simpelweg beschreef wat er gebeurde. Tekstkritiek - zoals Bart D. Ehrman al zeer goed aangeeft - is van immens belang om teksten beter leren te begrijpen. Laat dit precies de enige bron zijn die we hebben over de opstandig van Jezus.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2009 02:32:56 ]
Ik heb even met William Lan Craig meegetikt vanaf 15:45.quote:Op vrijdag 10 april 2009 12:20 schreef Triggershot het volgende:
Christian Book Expo 2009
(filmpje van debat)
Ik vind het zieligquote:"(I think) God is the best explanation for why anything exists rather then nothing, This is the deepest question of metaphysics, and it seems to me an argument for god along these lines is valid and cogent.
Whatever (begins to) exists has an explanation of it's existence, either in the necessity of its own nature or else in an external cause. If the universe has an explanation of it's existence, that explanation is god. And the universe obviously exists. From that it follows, that eh if the eh universe has an explanation of it's existence then god exists.
And eh since that first premise requires that, I think this is a good argument for god's existence that one can defend in more detail.
Lee has also outlined another argument for god's existence based on the beginning of the universe. That whatever begins to exist has a cause, philosophical and scientific evidence shows the universe began to exist from which it follows series (of) transcendant cause of the universe beyond space and time, which brought the universe into being from nothing. Lee also mentioned a third argument that I would appeal to, and that is the argument based on the fine-tuning of the universe. The fine-tuning of the universe where intelligent life is due to either ehr physical necessity, chance or design and I think it's improbable and implausible that it's due to either physical necessity or shear chance, from which it follows that it's due to design."
Overigens heeft Craig hier wel een puntje:
"In particular, his view is self-contradictory because he says the historian can’t make judgments about God, and if that’s the case, then he cannot say the resurrection is improbable because the resurrection is the hypothesis that God raised Jesus from the dead."
- William Lane Craig, bron (p. 24)
Dit is inderdaad zo als dit de hypothese is van de opstanding. Als een metafysisch-naturalistisch historicus vindt dat je niets over God kan zeggen als historicus, maar het de opstandingshypothese God insluit, dan valt er ook niets meer te zeggen over de 'waarschijnlijkheid' van de gebeurtenis. Het is dan niet meer waarschijnlijk: het gebeurde simpelweg wel of niet afhankelijk van je metafysische aanname.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2009 03:13:48 ]
"In particular, his view is self-contradictory because he says the historian can’t make judgments about God, and if that’s the case, then he cannot say the resurrection is improbable because the resurrection is the hypothesis that God raised Jesus from the dead."
- William Lane Craig, bron (p. 24)
Dit is inderdaad zo als dit de hypothese is van de opstanding. Als een metafysisch-naturalistisch historicus vindt dat je niets over God kan zeggen als historicus, maar het de opstandingshypothese God insluit, dan valt er ook niets meer te zeggen over de 'waarschijnlijkheid' van de gebeurtenis. Het is dan niet meer waarschijnlijk: het gebeurde simpelweg wel of niet afhankelijk van je metafysische aanname.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2009 03:13:48 ]
Heerlijk hoe hij overigens een paar regels later het volgende zegt:
"Now he seems to suggest that the historian can’t make these sorts of inferences because somehow God is inaccessible. Well, I have a couple of points I’d like to make here. First, you don’t need to have direct access to the explanatory entities in your hypotheses. Think of contemporary physics, for example. Contemporary physics posits all sorts of realities to which the scientist has no direct access: strings, higher dimensional membranes, even parallel universes which are causally disconnected from ours. But they postulate such unobservable entities on the basis of the evidence that we have as the best explanation."
- William Lane Craig, bron (p. 24)
God even op één lijn gooien met atomen, snaartheorie en andere 'onobserveerbare' zaken. Kom toch eens op zeg, de vergelijking met God als axioma of experimentele natuurkunde gaat echt helemaal mank. Hier beweert hij dus gewoon keihard dat we onobserveerbare entiteiten mogen gebruiken als bron als historicus. Moet ik nog uitleggen hoe absurd dat is om te claimen?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2009 03:22:46 ]
"Now he seems to suggest that the historian can’t make these sorts of inferences because somehow God is inaccessible. Well, I have a couple of points I’d like to make here. First, you don’t need to have direct access to the explanatory entities in your hypotheses. Think of contemporary physics, for example. Contemporary physics posits all sorts of realities to which the scientist has no direct access: strings, higher dimensional membranes, even parallel universes which are causally disconnected from ours. But they postulate such unobservable entities on the basis of the evidence that we have as the best explanation."
- William Lane Craig, bron (p. 24)
God even op één lijn gooien met atomen, snaartheorie en andere 'onobserveerbare' zaken. Kom toch eens op zeg, de vergelijking met God als axioma of experimentele natuurkunde gaat echt helemaal mank.
Hier beweert hij dus gewoon keihard dat we onobserveerbare entiteiten mogen gebruiken als bron als historicus. Moet ik nog uitleggen hoe absurd dat is om te claimen? [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2009 03:22:46 ]
Lappen met tekst. Echt prachtig hoor die onderbouwde meningen.
Maar het komt allemaal neer op geloof.
Want voor geen enkele kant is er defenitief bewijs.
Maar het komt allemaal neer op geloof.
Want voor geen enkele kant is er defenitief bewijs.
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Ah schattig. We hebben een neutralie wannabe in het topic.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb zelf eerlijk gezegd niet zoveel met Ehrman. Als tekstcriticus verstaat hij zijn vak goed, maar zijn ietwat demagogische bestsellers (Misquoting Jesus en Interrupting Jesus) vind ik, hoe kan ik het aardig zeggen, teleurstellend. 'Misquoting Jesus' heb ik zelf gelezen en ik had zoveel 'facepalm' momenten. Hij behandelt allemaal 'vervalste' tekstgedeeltes die allang had de bijbel gehaald zijn. Bovendien behandelt hij vrijwel geen citaten van Jezus dus de titel dekt de lading totaal niet.quote:Op zaterdag 11 april 2009 16:10 schreef Friek_ het volgende:
Persoonlijk heb ik trouwens veel meer met Bart D. Ehrman dan met William Lane Craig. Zeker in die discussie rondom de historische waarde van de opstandig van Jezus.
Maar goed, dat is weer een heel ander onderwerp.
Hier staat wel een hilarisch interview met Erhman trouwens over zijn nieuwe boek: http://benwitherington.blogspot.com/
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 12-04-2009 12:28:59 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ze zijn logisch niet sluitend. Hij postuleert god steeds als een oplossing of centrale entiteit in de logica maar gerechtvaardigd dan vervolgens niets. Daar kom je wat mij betreft gewoon niet mee weg.quote:Op zaterdag 11 april 2009 23:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Welke heb je gezien?
[..]
Zoals eerder, ik betwijfel het. Wees eens concreet. Welke argumentatiefouten begaat hij? Waar gaat hij de mist in met zijn argumenten?
Craig werkt (overduidelijk) neit beroepsmatig met logica en filosofie. Hij is een goed debater maar z'n filosofische achtergrond schort er aan. Het feit dat hij Lee's -argumenten- (let op dat woord) aanhaalt zegt meer dan wanneer een hitchens prijs en lof heeft voor een -persoon- als dawkins. Al die debaters hebben niet anders dan lof en prijs voor elkaar. Dat is tenminste hun officiele standpunt.quote:[..]
Ik zeg niet dat jij belachelijk bent, ik zeg dat wat je zegt (in de desbetreffende post) belachelijk is. Zeggen dat Craig 'basisschoolfouten' in argumenteren maakt is net zoiets als zeggen dat Dawkins een matige wetenschapper is.
Behalve hitchens die schiet je gewoon helemaal af als hij een halve kans krijgt
Ah ik jank. Duidelijk.quote:Verder moet jij, ja zeker jij, niet zo kleinzerig gaan lopen doen. Als ik zo lichtgevoelig was als jij had ik wel in elk topic zo kunnen gaan janken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volgens mij vraag Craig naar argumenten waarom atheïsme waar is, dat is natuurlijk een volstrekt geldige vraag.quote:Op zaterdag 11 april 2009 21:02 schreef xenobinol het volgende:
De man vraagt om het bewijs te leveren dat god niet bestaat. Dat is natuurlijk een kansloze vraag. Ik moet plotseling aan een theepot denken
Die vraag wordt vaker gesteld:quote:Op zaterdag 11 april 2009 21:02 schreef xenobinol het volgende:
Wonder boven wonder vind hij het raar dat het heelal uit niets ontstaan is, maar dat een god uit het niets ontstaat dat is natuurlijk volkomen logisch
Vanaf 2:38.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het negeert in mijn ogen een hele belangrijke optie (die ik op dit moment ook het aannemelijkst vindt): de evangelieën zijn sterk gekleurd opgeschreven en zullen ongetwijfeld uitspraken en daden van Jezus bevatten die niet waar gebeurd zijn, maar ontstaan zijn door mythologisering (is dat een woord?quote:Op zaterdag 11 april 2009 23:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het Lewis trilemma vind ik zelf zeer geldig. Zie jij een vierde optie dan? Dawkins bekritiseerde het trilemma in The God Delusion omdat volgens hem de vierde optie was dat Jezus ook 'honestly mistaken' kon zijn. Maar als iemand vandaag de dag zou claimen wat Jezus claimde te zijn, met de hoge autoriteit die Jezus zichzelf toedichte, zouden we hem toch volstrekt gek noemen en niet meer 'honestly mistaken'?
) Je ziet zelf nog als je evangelieën chronologisch leest een evolutie van denken en gebeurtenissen: wat gebeurde er met Judas, wat was zijn rol in de overlevering, hoe gedroegen Jezus' medegekruisigden zich tegenover Hem, wie waren er als eerste bij het lege graf, wat was Jezus' status als Messias, hoe werd Jezus geboren etc etc. Als er gedurende het evangelieschrijven al een bepaalde diversie was, hoe zal dat dan gegaan zijn net na Jezus' dood?Daarnaast heb je natuurlijk nog het feit dat Jakobus een andere visie op Christus' leer er op na hield dan Paulus, dus daar werd ook al getwist. Ik vraag me af hoe naief het is om de evangelieën als betrouwbare bron voor Jezus' leven en dood te nemen.
Dat ben ik met je eens: Jezus was erg radicaal.quote:Lewis verzette zich terecht tegen het, zeker in zijn tijd, populaire idee van Jezus als bloemenplukkende hippie die zich enkel over prachtige ethische zaken uitliet. Dan doe je Jezus tekort volgens mij. Zoals Lewis treffend zei: "he did not leave that room open for us."
Ik wil die opstanding nog es beter bestuderen, ik kan er nu vrij moeilijk zinnige uitspraken over doen. Wel vind ik het apart om het rationeel te noemen om in wonderen te geloven; dat kun je volgens mij nooit rationeel noemen, met wat voor insteek ook.quote:De quote van Craig over de opstanding wordt hier natuurlijk uitgeplukt terwijl er een heel betoog aan vooraf gaat. Craig's bewering is simpelweg dat er geen goede natuurlijke verklaringen zijn voor de verschijnselen rond Jezus' dood en zogenaamde opstanding. En als geen metafysische naturalist bent, en wel in wonderen gelooft, is het rationeel om aan te nemen dat het verhaal wat in al die oude bronnen als verklaring wordt gegeven, aan te nemen. Des te meer omdat deze verklaring wel perfect te rijmen is met de historische gegevens omtrent Jezus dood en opstanding.
Ik denk dat het ook een modetrend is om op deze manier naar de opstanding te kijken: als je in wonderen gelooft, is het het meest aannemelijk om in de letterlijke opstanding te geloven, ipv het meer op je geloof te laten aankomen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar scoort-ie bij mij ook geen punten mee. Je kunt wiskunde/natuurkunde en historie niet zo op 1 hoop gooien. Een flinke uitglijder, als je het mij vraagt. Het is niet zo gek anders dan de redenatie (als reactie op het geloof in God Zijn bestaan ) "maar radiogolven zie je toch ook niet? Hoe weet je dan zeker dat die er wel zijn"?quote:Op zondag 12 april 2009 03:16 schreef Friek_ het volgende:
Heerlijk hoe hij overigens een paar regels later het volgende zegt:
"Now he seems to suggest that the historian can’t make these sorts of inferences because somehow God is inaccessible. Well, I have a couple of points I’d like to make here. First, you don’t need to have direct access to the explanatory entities in your hypotheses. Think of contemporary physics, for example. Contemporary physics posits all sorts of realities to which the scientist has no direct access: strings, higher dimensional membranes, even parallel universes which are causally disconnected from ours. But they postulate such unobservable entities on the basis of the evidence that we have as the best explanation."
- William Lane Craig, bron (p. 24)
God even op één lijn gooien met atomen, snaartheorie en andere 'onobserveerbare' zaken. Kom toch eens op zeg, de vergelijking met God als axioma of experimentele natuurkunde gaat echt helemaal mank.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit ben ik volstrekt met je eens. Methodologisch naturalisme is absoluut een goed iets.quote:Op zondag 12 april 2009 02:16 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Precies wat Monolith al zei: het methodologisch naturalisme is noodzakelijk om wetenschap niet volstrekt willekeurig, subjectief en absurd te maken. Als wonderen geen problemen meer zijn en daarmee het metafysisch naturalisme verlaten wordt, waar komen dan in hemelsnaam onze geschiedenisboeken mee vol te staan? Waar ligt in de grens dan nog?
Als ik historicus was en een paar regels over Jezus moest schrijven in een geschiedenisboek zou ik het ongeveer zo doen:
Maar als iemand mij persoonlijk zou vragen wat ik denk dat er met Jezus is gebeurd nadat hij is gekruisigd, zeg ik volmondig dat ik geloof dat hij is opgestaan.quote:Jezus leefde in de eerste eeuw n.c. in Palestina. Na enkele jaren gepreekt te hebben werd hij gekruisigd door de Romeinen. Christenen geloven dat Jezus de Zoon van God is en na die kruisiging uit de dood is opgestaan.
Dat 'ze hebben de bijbel veranderd'-argument vind ik altijd wat overdreven. De bijbel die we nu voor ons hebben bevat zo ongeveer 95%-99% zeker dezelfde tekst als de originele schrijfsels.quote:Op zondag 12 april 2009 02:16 schreef Friek_ het volgende:
En laten we niet hierbij vergeten de relativiteit van het Nieuwe Testament als geldige bron. Dat is geen 'hard' document dat onveranderd is gebleven
Dit klopt. Het Nieuwe Testament is geen pure gortdroge verslaggeving. Literaire elementen zitten er wel in. Maar dat Jezus is gekruisigd en opgestaan behoort wel echt tot de sobere, m.i. niet-mythische, elementen vna het NT. Paulus schrijft niet voor niets dat als Jezus niet ECHT is opgestaan ons geloof zinloos is.quote:Op zondag 12 april 2009 02:16 schreef Friek_ het volgende:
geen literaire elementen kent en simpelweg beschreef wat er gebeurde.
Schriftkritiek is enorm belangrijk. Craig verwacht voor zijn pleidooi ook niet dat anderen de bijbel als perfect, volmaakt, boek zien. Hij gebruikt de historische gegevens (gestorven, begraven, leeg graf achtergelaten, verschijningen, etc.) die zo diep in de historie genesteld zijn dat ze door geleerden van allerlei pluimage voor waar worden aangenomen. Op basis van die historische gegevens maakt hij zijn pleidooi, niet op basis van de onfeilbaarheid van de bijbel.quote:Op zondag 12 april 2009 02:16 schreef Friek_ het volgende:
Tekstkritiek - zoals Bart D. Ehrman al zeer goed aangeeft - is van immens belang om teksten beter leren te begrijpen. Laat dit precies de enige bron zijn die we hebben over de opstandig van Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Deze had ik over het hoofd gezien, maar hier ben ik het erg mee eens.quote:Op zaterdag 11 april 2009 15:15 schreef Friek_ het volgende:
Jammer dat mensen na Immanuel Kant nog steeds zo rigoureus proberen het bestaan van God logisch geldig te krijgen. Ik dacht dat we inmiddels daar wel voorbij waren, maar het transcendente blijft maar beuken blijkbaar.
Mooie posts weer, Friek
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit ben ik met je eens.quote:Op zondag 12 april 2009 03:16 schreef Friek_ het volgende:
Heerlijk hoe hij overigens een paar regels later het volgende zegt:
"Now he seems to suggest that the historian can’t make these sorts of inferences because somehow God is inaccessible. Well, I have a couple of points I’d like to make here. First, you don’t need to have direct access to the explanatory entities in your hypotheses. Think of contemporary physics, for example. Contemporary physics posits all sorts of realities to which the scientist has no direct access: strings, higher dimensional membranes, even parallel universes which are causally disconnected from ours. But they postulate such unobservable entities on the basis of the evidence that we have as the best explanation."
- William Lane Craig, bron (p. 24)
God even op één lijn gooien met atomen, snaartheorie en andere 'onobserveerbare' zaken. Kom toch eens op zeg, de vergelijking met God als axioma of experimentele natuurkunde gaat echt helemaal mank.
Daarna heeft hij wel weer een goed punt wat ook aansluit bij mijn vorige reactie op jou:
quote:But, finally, number three, this isn't a debate about what professional historians are permitted to do. That would be a debate about methodology, about the rules of professional conduct. This is a debate about whether or not there is historical evidence for the resurrection. And even if the historian is professionally blocked by some methodological constraint from inferring the resurrection of Jesus, you and I aren't so blocked. We're not so constrained, nor, would I say, is the historian so constrained in his off-hours, so to speak.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat ik me ook vaak afvraag bij dit soort rationele argumenten voor Christelijke claims, is of dit soort mensen ook net zo'n gedegen onderzoek hebben gedaan naar de historische en "rationele" aannemelijkheid in andere religies? De Islam, het Boeddhisme, het Hindoeïsme, etc?quote:Op zondag 12 april 2009 02:16 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Als wonderen geen problemen meer zijn en daarmee het metafysisch naturalisme verlaten wordt, waar komen dan in hemelsnaam onze geschiedenisboeken mee vol te staan? Waar ligt in de grens dan nog?
Ik denk dat dat ook een zwakke schakel in bv Lewis' redenatie is: Als je aanneemt dat de evangelieën betrouwbare bronnen zijn, dan zou er eventueel nog iets in die "of Hij was gek, of Hij was Zoon van God"-redenatie te vinden zijn. Nu vind ik het een erg naieve redenatie.quote:En laten we niet hierbij vergeten de relativiteit van het Nieuwe Testament als geldige bron. Dat is geen 'hard' document dat onveranderd is gebleven, geen literaire elementen kent en simpelweg beschreef wat er gebeurde. Tekstkritiek - zoals Bart D. Ehrman al zeer goed aangeeft - is van immens belang om teksten beter leren te begrijpen. Laat dit precies de enige bron zijn die we hebben over de opstandig van Jezus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat bedoel je precies? Hij is gepromoveerd in filosofie aan de universiteit van Birmingham. Niet dat dit zaligmakend is, maar die achtergrond heeft hij dus wel. En juist filosofisch redeneren kan hij erg goed. Nogmaals: je hoeft het niet eens te zijn met zijn argumenten maar non-sequiturs of 'logical fallacies' zul je Craig niet snel zien maken. Als dat wel zo is, zie ik graag voorbeelden.quote:Op zondag 12 april 2009 12:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ze zijn logisch niet sluitend. Hij postuleert god steeds als een oplossing of centrale entiteit in de logica maar gerechtvaardigd dan vervolgens niets. Daar kom je wat mij betreft gewoon niet mee weg.
[..]
Craig werkt (overduidelijk) neit beroepsmatig met logica en filosofie. Hij is een goed debater maar z'n filosofische achtergrond schort er aan.
Ik snap niet waarom dit zo belangrijk voor je is. Je weet helemaal niet of Craig het helemaal eens is met Strobel of dat hij tijd tekort kwam om dit te nuanceren.quote:Op zondag 12 april 2009 12:09 schreef SpecialK het volgende:
Het feit dat hij Lee's -argumenten- (let op dat woord) aanhaalt
Ik zou zeggen: beoordeel Craig gewoon op zijn eigen argument en dan het liefst in zijn scrhijfsels. Of anders een echt debat met echte spreektijd en niet zo'n panelgesprekje.
Vond ik wel ja, ik heb niks onbehoorlijks gezegd nl.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb al eerder een case gemaakt voor Jezus 'selfunderstanding' als Messias, Zoon des mensen en Zoon van God. Je herinnert je het topic vast nog wel: Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?quote:Op zondag 12 april 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het negeert in mijn ogen een hele belangrijke optie (die ik op dit moment ook het aannemelijkst vindt): de evangelieën zijn sterk gekleurd opgeschreven en zullen ongetwijfeld uitspraken en daden van Jezus bevatten die niet waar gebeurd zijn, maar ontstaan zijn door mythologisering (is dat een woord?
Ik maak daarin vooral gebruik van het oudste evangelie (Markus) en maar één keer van Johannes. Dit om de kans op latere mythologisering (het is een woord
) te verminderen.Het lijkt mij historisch-wetenschappelijk echt ZEER waarschijnlijk dat Jezus een nogal hoge dunk van zichzelf had. Een voor een normaal mens nogal ongezond hoge dunk.
Om maar even ontopic te blijven (Bill Craig dus), hij schrijft daar zelf het volgende over:
Sterke vraag lijkt me.quote:Studies by New Testament scholars such as Martin Hengel of Tubingen University, C. F. D. Moule of Cambridge, and others have proved that within twenty years of the crucifixion a full-blown Christology proclaiming Jesus as God incarnate existed. How does one explain this worship by monotheistic Jews of one of their countrymen as God incarnate, apart from the claims of Jesus himself?
Het is hoe dan ook betrouwbaar genoeg om vast te stellen dat:quote:Op zondag 12 april 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:
Je ziet zelf nog als je evangelieën chronologisch leest een evolutie van denken en gebeurtenissen: wat gebeurde er met Judas, wat was zijn rol in de overlevering, hoe gedroegen Jezus' medegekruisigden zich tegenover Hem, wie waren er als eerste bij het lege graf, wat was Jezus' status als Messias, hoe werd Jezus geboren etc etc. Als er gedurende het evangelieschrijven al een bepaalde diversie was, hoe zal dat dan gegaan zijn net na Jezus' dood?
Daarnaast heb je natuurlijk nog het feit dat Jakobus een andere visie op Christus' leer er op na hield dan Paulus, dus daar werd ook al getwist. Ik vraag me af hoe naief het is om de evangelieën als betrouwbare bron voor Jezus' leven en dood te nemen.
1. Jezus gekruisigd is en begraven werd in het graf van Jozef van Arimathea
2. Er na verloop van tijd een leeg graf was
3. Volgelingen en niet-volgelingen verschijningen van hem gezien hebben.
Daar gaat het om. Het gaat niet om de vraag of rechtvaardiging nou bestaat uit werken of geloof. En het gaat ook niet om de vraag of Judas zichzelf verhing of zich stortte in zijn zwaard.
Het komt altijd op je geloof aan natuurlijk. Maar m.i. kan een geloof wel rationeel onderbouwd worden.quote:Op zondag 12 april 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:
Dat ben ik met je eens: Jezus was erg radicaal.
[..]
Ik wil die opstanding nog es beter bestuderen, ik kan er nu vrij moeilijk zinnige uitspraken over doen. Wel vind ik het apart om het rationeel te noemen om in wonderen te geloven; dat kun je volgens mij nooit rationeel noemen, met wat voor insteek ook.
Ik denk dat het ook een modetrend is om op deze manier naar de opstanding te kijken: als je in wonderen gelooft, is het het meest aannemelijk om in de letterlijke opstanding te geloven, ipv het meer op je geloof te laten aankomen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Op Youtube staat dat hier over gaat. Hij haalt hier een aantal teksten aan die erkend worden als uitspraken van de historische Jezus. Dus geen uitspraken die verzonnen zijn door de evangelisten. Deze teksten laten zien dat Jezus zichzelf zag als de zoon van God die een unieke positie bekleedde. Ik heb ze zelf nog niet nageplozen, maar kan ze allicht als handreiking geven als je dit punt nog verder wilt bekijken.quote:Op zondag 12 april 2009 12:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het negeert in mijn ogen een hele belangrijke optie (die ik op dit moment ook het aannemelijkst vindt): de evangelieën zijn sterk gekleurd opgeschreven en zullen ongetwijfeld uitspraken en daden van Jezus bevatten die niet waar gebeurd zijn, maar ontstaan zijn door mythologisering (is dat een woord?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Bekende teksten inderdaad.quote:Op zondag 12 april 2009 13:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Op Youtube staat dat hier over gaat. Hij haalt hier een aantal teksten aan die erkend worden als uitspraken van de historische Jezus. Dus geen uitspraken die verzonnen zijn door de evangelisten. Deze teksten laten zien dat Jezus zichzelf zag als de zoon van God die een unieke positie bekleedde. Ik heb ze zelf nog niet nageplozen, maar kan ze allicht als handreiking geven als je dit punt nog verder wilt bekijken.
Ik behandel ze ook in mijn topic over Jezus' goddelijkheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik lees op die weblog nu alweer dingen waarbij ik m'n vraagtekens plaats:quote:Op zondag 12 april 2009 12:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Maar goed, dat is weer een heel ander onderwerp.
Hier staat wel een hilarisch interview met Erhman trouwens over zijn nieuwe boek: http://benwitherington.blogspot.com/
"It is of course true that any historian knows that one is dealing with probabilities and possibilities. But it serves no good purpose to rule out some possibilities in advance of actually doing the historical analysis. In other words, it is narrow-minded rather than open-minded to start with a skepticism about the role of the divine in human history, and write one’s history guided by that skepticism. That, as it turns out, is bad historiography, not good critical historiography."
- Ben Witherington, bron (post 10 april, zevende alinea)
Hij beschouwt het als 'narrow-minded' om te beginnen bij een metafysisch naturalisme (of 'skepticisme' wat hij het noemt) wat goddelijke interventie uitsluit. Wat is daar precies narrow-minded aan? Het enige wat ik hier lees is dat iemand - waarschijnlijk een christen - God probeert in de geschiedenisboeken te krijgen onder het mom van een 'open geest' hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2009 15:59:22 ]
Je wordt dan benieuwd welke andere Goddelijke interventies en personen de beste man voor waar aanneemt, maar ik ben bang dat er dan toch weer op het vertrouwde Christendom wordt gefocust.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
[/quote]
Je gelooft, dus moet je volhouden dat Jezus echt uit de dood is opgestaan.
of:
Jezus kon niet uit de dood opstaan dus je geloof is nutteloos.
Dat kan je op 2 manieren benaderen:quote:Op zondag 12 april 2009 12:21 schreef koningdavid het volgende:
Dit klopt. Het Nieuwe Testament is geen pure gortdroge verslaggeving. Literaire elementen zitten er wel in. Maar dat Jezus is gekruisigd en opgestaan behoort wel echt tot de sobere, m.i. niet-mythische, elementen vna het NT. Paulus schrijft niet voor niets dat als Jezus niet ECHT is opgestaan ons geloof zinloos is.
[..]
Je gelooft, dus moet je volhouden dat Jezus echt uit de dood is opgestaan.
of:
Jezus kon niet uit de dood opstaan dus je geloof is nutteloos.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Totaal geen problemen mee.quote:Op zondag 12 april 2009 12:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit ben ik volstrekt met je eens. Methodologisch naturalisme is absoluut een goed iets.
Als ik historicus was en een paar regels over Jezus moest schrijven in een geschiedenisboek zou ik het ongeveer zo doen:
[..]
Maar als iemand mij persoonlijk zou vragen wat ik denk dat er met Jezus is gebeurd nadat hij is gekruisigd, zeg ik volmondig dat ik geloof dat hij is opgestaan.
Ik geloof ook niet dat er zo enorm veel veranderd is hoor, ik probeerde enkel de relativiteit en menselijkheid van de teksten te benadrukken. Ze zullen best geïnspireerd zijn door God/Jezus, maar dat neemt niet weg dat ze overgenomen zijn door mensen met politieke en theologische motieven. Daarnaast is het ook nog zo dat de teksten niet direct opgeschreven zijn, maar eerst (zoals Ehrman weer goed opmerkt) in circulatie waren in de zin van folkloristische verhalen.quote:[..]
Dat 'ze hebben de bijbel veranderd'-argument vind ik altijd wat overdreven. De bijbel die we nu voor ons hebben bevat zo ongeveer 95%-99% zeker dezelfde tekst als de originele schrijfsels.
Niet-mythisch? Dus zijn verschijningen later aan zijn apostelen beschouw jij ook als niet-mythisch? De vraag wederom: waar leg je de grens dan nog?quote:[..]
Dit klopt. Het Nieuwe Testament is geen pure gortdroge verslaggeving. Literaire elementen zitten er wel in. Maar dat Jezus is gekruisigd en opgestaan behoort wel echt tot de sobere, m.i. niet-mythische, elementen vna het NT. Paulus schrijft niet voor niets dat als Jezus niet ECHT is opgestaan ons geloof zinloos is.
Dat hij gestorven, begraven en zijn graf leeg achtergelaten is beschouw ik nog als een historisch gegeven, bij die verschijningen gaat het al enorm knagen en dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan uit de dood als uitleg voor die historische gegevens is helemaal al een brug te ver. Theologie wordt hier enorm verward met geschiedschrijving; we kunnen geen geloofszaken in de geschiedenisboeken krijgen.quote:[..]
Schriftkritiek is enorm belangrijk. Craig verwacht voor zijn pleidooi ook niet dat anderen de bijbel als perfect, volmaakt, boek zien. Hij gebruikt de historische gegevens (gestorven, begraven, leeg graf achtergelaten, verschijningen, etc.) die zo diep in de historie genesteld zijn dat ze door geleerden van allerlei pluimage voor waar worden aangenomen. Op basis van die historische gegevens maakt hij zijn pleidooi, niet op basis van de onfeilbaarheid van de bijbel.
William Lane Craig gebruikte een citaat van Anthony Kenny in één van zijn debatten, nu heb ik er ook eentje van hem:
"Philosophers in most ages have philosophized in a framework set by sacred texts. One way of describing the change from Greek to Christian thought is to say that the Homeric poems were replaced by the Bible as the sacred text with provided the backcloth against which philosophy is discussed. But of course Christian philosophers took their sacred text much more seriously than the Greeks did. Plato feels obliged to state his position on many issues by reference to Homer and Hesiod; but he feels free to censor their texts and eliminate parts of them as false and disgusting. Christian writers who find difficulities with passages in the Bible may give them mystical or allegorical interpretations; but in whatever way they are interpreted, the texts must emerge as truthful and edifying. Moreover, the philosopher's liberty is not unlimited, for the Church claims the right not only to uphold the authority of Scripture but also to decide between conflicting interpretations. There was some precendent for this in Judaism, but not in classical Greece. Greek philosophers whose beliefs were unorthodox might suffer, as Anaxagoras and Socrates did; but they were punished under the oridinary laws of State, and there was no body, independent of the State, specifically charged with the preservation of orthodoxy."
- Anthony Kenny, An Illustrated Brief History of Western Philosophy (p. 110)
Christenen worden dus vaak belemmert in tekstkritiek door persoonlijke overtuigingen of door autoriteiten die hen hierin belemmeren; er is een onmogelijkheid om teksten kritisch te evalueren. Waarom denk je dat Ehrman wel eens wil weten van Craig of er 'foutjes' in de bijbel staan? Precies de zere plek. Mijn vraag dan ook aan koningdavid: hoe denk jij de historische Jezus te kunnen destilleren wanneer het grootste gedeelte van de academici mensen zijn met persoonlijke overtuigingen (over heilig verklaarde teksten) die verbonden zijn aan instituten die proberen de orthodoxie te waarborgen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2009 17:27:05 ]
Dit kwam nog na het stuk dat jij gequote hebt:quote:Op zondag 12 april 2009 15:59 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Ik lees op die weblog nu alweer dingen waarbij ik m'n vraagtekens plaats:
"It is of course true that any historian knows that one is dealing with probabilities and possibilities. But it serves no good purpose to rule out some possibilities in advance of actually doing the historical analysis. In other words, it is narrow-minded rather than open-minded to start with a skepticism about the role of the divine in human history, and write one’s history guided by that skepticism. That, as it turns out, is bad historiography, not good critical historiography."
- Ben Witherington, bron (post 10 april, zevende alinea)
Hij beschouwt het als 'narrow-minded' om te beginnen bij een metafysisch naturalisme (of 'skepticisme' wat hij het noemt) wat goddelijke interventie uitsluit. Wat is daar precies narrow-minded aan? Het enige wat ik hier lees is dat iemand - waarschijnlijk een christen - God probeert in de geschiedenisboeken te krijgen onder het mom van een 'open geest' hebben.
http://benwitherington.bl(...)-analysis-of_08.htmlquote:On the other hand, it is equally a mistake to do historical analysis in a gullible manner, ascribing all manner of things to the divine, when a sufficient human cause can be detected and described. Writing the story of early Christian history should neither be an exercise that could be called ‘Gullible’s Travels’ nor an exercise that could be called ‘the Skeptic’s Revisionist Speculations’.
There needs to be an openness to all the data as we have it, and a willingness to give the ancient writers the benefit of the doubt in the same way one would do with an admired contemporary colleague or friend in one’s field. Without sufficient naive sympathy for the material or its author, the tendency to bend or distort is considerable, and the results unfortunate. The acid of skepticism has a corrosive effect. It leads one to find contradictions and faults at every turn, even when they aren’t there. It leads to atomizing and vivisecting a group of texts in a manner that prevents one from seeing the whole and its interconnectivity because one has divided it into so many discrete parts.
BIj dat dikgedrukte heeft hij zeker wel een punt. Methodologisch naturalisme kan, mits verkeerd gebruikt, leiden tot foutieve aannames.
Laten we even het Jesus Seminar als voorbeeld nemen. De Jesus Seminar is een verzameling van vrijzinnige geleerden die min of meer als doel hebben 'de christelijke Jezus' te ontrafelen.
Zij beginnen o.a. met de aanname dat wonderen niet kunnen gebeuren. Derhalve concluderen zij dat Jezus' wonderen veelal bedacht moeten zijn door de vroege kerk. Als de wonderen later bedacht zouden zijn, zouden Jezus 'goddelijkheids-claims' ook wel later toegevoegd zijn. Zo ga je steeds zaken wegstrepen als gevolg van je methodologisch naturalisme.
Het gevolg is dat de Jesus Seminar veelal met een wat ongeloofwaardige Jezus op de proppen komt die nauwelijks nog enige overeenkomst lijkt te hebben met de Jezus van het Nieuwe Testament.
Nogmaals, methodologisch naturalisme is zeker een goed iets, vooral als het gaat om geschiedschrijving. Maar een verkeerd gebruik daarvan kan leiden tot onjuiste aannames, en dat probeer Witherington ook duidelijk te maken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarschijnlijk putten de evangelischrijvers inderdaad ook uit een mondelinge traditie, waar Paulus vermoedelijk ook uitgeput heeft. Nou valt er ook wat te zeggen over de betrouwbaarheid van mondelinge traditie in die orale cultuur, zeker als het gaat om 'heilige traditie'.quote:Op zondag 12 april 2009 17:04 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Totaal geen problemen mee.
[..]
Ik geloof ook niet dat er zo enorm veel veranderd is hoor, ik probeerde enkel de relativiteit en menselijkheid van de teksten te benadrukken. Ze zullen best geïnspireerd zijn door God/Jezus, maar dat neemt niet weg dat ze overgenomen zijn door mensen met politieke en theologische motieven. Daarnaast is het ook nog zo dat de teksten niet direct opgeschreven zijn, maar eerst (zoals Ehrman weer goed opmerkt) in circulatie waren in de zin van folkloristische verhalen.
Maar ook al geloof je dat het Nieuwe Testament is aangetast door symbolische, mythische franje dan nog staat er een stevige historische kern onaangetast overeind. En tot die kern behoren o.a. de feiten die Craig e.a. aandragen voor de opstanding. Daar doet tekstkritiek niet zoveel aan af.
Die verschijningen beschouw ik inderdaad als niet-mythisch. En dat doen de meeste wetenschappers. Ze hebben allemaal de indruk dat de apostelen echt 'iets' gezien moeten hebben wat hun omslag en toewijding teweeg bracht. Of dat nou hallucinaties o.i.d. zijn laten veel geleerden in het midden. Maar dat er echt, op wat voor manier dan ook, 'verschijningen' zijn geweest daar zijn velen het wel over eens.quote:Op zondag 12 april 2009 17:04 schreef Friek_ het volgende:
Niet-mythisch? Dus zijn verschijningen later aan zijn apostelen beschouw jij ook als niet-mythisch? De vraag wederom: waar leg je de grens dan nog?
Het gaat mij ook niet om de geschiednisboeken, ik heb al aangegeven hoe ik de opstanding zou formuleren in een geschiednisboek.quote:Op zondag 12 april 2009 17:04 schreef Friek_ het volgende:
Dat hij gestorven, begraven en zijn graf leeg achtergelaten is beschouw ik nog als een historisch gegeven, bij die verschijningen gaat het al enorm knagen en dat Jezus daadwerkelijk was opgestaan uit de dood als uitleg voor die historische gegevens is helemaal al een brug te ver. Theologie wordt hier enorm verward met geschiedschrijving; we kunnen geen geloofszaken in de geschiedenisboeken krijgen.
Het gaat mij om de inschatting die wij maken als wij niet beperkt worden door methodologie. De inschattingen die we maken als we thuis aan de keukentafel zitten.
Even een klein puntje: je verwart tekstkritiek met schriftkritiek.quote:Op zondag 12 april 2009 17:04 schreef Friek_ het volgende:
William Lane Craig gebruikte een citaat van Anthony Kenny in één van zijn debatten, nu heb ik er ook eentje van hem:
"Philosophers in most ages have philosophized in a framework set by sacred texts. One way of describing the change from Greek to Christian thought is to say that the Homeric poems were replaced by the Bible as the sacred text with provided the backcloth against which philosophy is discussed. But of course Christian philosophers took their sacred text much more seriously than the Greeks did. Plato feels obliged to state his position on many issues by reference to Homer and Hesiod; but he feels free to censor their texts and eliminate parts of them as false and disgusting. Christian writers who find difficulities with passages in the Bible may give them mystical or allegorical interpretations; but in whatever way they are interpreted, the texts must emerge as truthful and edifying. Moreover, the philosopher's liberty is not unlimited, for the Church claims the right not only to uphold the authority of Scripture but also to decide between conflicting interpretations. There was some precendent for this in Judaism, but not in classical Greece. Greek philosophers whose beliefs were unorthodox might suffer, as Anaxagoras and Socrates did; but they were punished under the oridinary laws of State, and there was no body, independent of the State, specifically charged with the preservation of orthodoxy."
- Anthony Kenny, An Illustrated Brief History of Western Philosophy (p. 110)
Christenen worden dus vaak belemmert in tekstkritiek door persoonlijke overtuigingen of door autoriteiten die hen hierin belemmeren; er is een onmogelijkheid om teksten kritisch te evalueren. Waarom denk je dat Ehrman wel eens wil weten van Craig of er 'foutjes' in de bijbel staan? Precies de zere plek.
Door simpelweg de argumenten van verschillende kampen te wegen en te kijken wat geloofwaardig is en wat niet.quote:Op zondag 12 april 2009 17:04 schreef Friek_ het volgende: Mijn vraag dan ook aan koningdavid: hoe denk jij de historische Jezus te kunnen destilleren wanneer het grootste gedeelte van de academici mensen zijn met persoonlijke overtuigingen (over heilig verklaarde teksten) die verbonden zijn aan instituten die proberen de orthodoxie te waarborgen?
En er valt m.i. veel te zeggen voor de christelijke visie op Jezus en het Nieuwe Testament. Wat dat betreft is het ook opvallend dat het geleerdencircuit in zijn totaliteit de laatste 100 jaar flink is opgeschoven richting 'de christelijke visie'.
Jezus is weer sterker in de geschiedenis geworteld, de evangeliën worden weer eerder gedateerd, de keuze voor de canon wordt begrijpelijker gevonden, etc.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Natuurlijk kan het dat. Als het zijn karakter van waarschijnlijkheid verliest is het geen goede methodologie meer in mijn ogen. De methodologie moet juist gekenmerkt worden door fallibilisme: alle claims kunnen er in principe naast zitten. Kun je bij een wonder achteraf nog zeggen dat je er toch naast zat? Juist.quote:Op woensdag 15 april 2009 13:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
BIj dat dikgedrukte heeft hij zeker wel een punt. Methodologisch naturalisme kan, mits verkeerd gebruikt, leiden tot foutieve aannames.
Ik ben het hier ook wel eens wat je zegt, al moet je die feiten niet met de hoofdletter F schrijven. Het zit imo veel relatiever dan Craig wil schetsen in zijn betoog. Hij doet alsof het de keiharde feiten zijn, terwijl geschiedenis een 'reconstructieve' wetenschap waarbij nieuwe documenten, nieuwe inzichten en nieuwe bronnen de zaak weer helemaal kunnen laten verschuiven. Voor nu kunnen we, gezien de criteria die we hanteren bij de historische gegevens, zeggen dat Jezus bestaan heeft.quote:Op woensdag 15 april 2009 13:53 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarschijnlijk putten de evangelischrijvers inderdaad ook uit een mondelinge traditie, waar Paulus vermoedelijk ook uitgeput heeft. Nou valt er ook wat te zeggen over de betrouwbaarheid van mondelinge traditie in die orale cultuur, zeker als het gaat om 'heilige traditie'.
Maar ook al geloof je dat het Nieuwe Testament is aangetast door symbolische, mythische franje dan nog staat er een stevige historische kern onaangetast overeind. En tot die kern behoren o.a. de feiten die Craig e.a. aandragen voor de opstanding. Daar doet tekstkritiek niet zoveel aan af.
[..]
Die verschijningen beschouw ik inderdaad als niet-mythisch. En dat doen de meeste wetenschappers. Ze hebben allemaal de indruk dat de apostelen echt 'iets' gezien moeten hebben wat hun omslag en toewijding teweeg bracht. Of dat nou hallucinaties o.i.d. zijn laten veel geleerden in het midden. Maar dat er echt, op wat voor manier dan ook, 'verschijningen' zijn geweest daar zijn velen het wel over eens.
Ook die 'verschijningen' zullen best gebeurd zijn, maar of daar een bovennatuurlijke reden aan ten grondslag lag lijkt mij onmogelijk om te kunnen. Het enige wat je nog kunt doen als historicus is nadenken zijn de bovennatuurlijke elementen te negeren en met hun handen in het haar zitten wat er gebeurd is. Je weet het simpelweg gewoon niet.
De methodologie is niet je beperking, het zijn die criteria die je vooraf stelt waaraan iets moet voldoen om wetenschappelijk te zijn. Je kan niet waardenvrij naar gegevens kijken, ze worden altijd al ingekaderd en ingekleurd door je vooropgestelde criteria.quote:[..]
Het gaat mij ook niet om de geschiednisboeken, ik heb al aangegeven hoe ik de opstanding zou formuleren in een geschiednisboek.
Het gaat mij om de inschatting die wij maken als wij niet beperkt worden door methodologie. De inschattingen die we maken als we thuis aan de keukentafel zitten.
Zou je dan ook nieuwe 'feiten' over Jezus accepteren die niet stroken met jouw opvattingen van je georganiseerde (Orthodox) en persoonlijke levensbeschouwing? Dat je geloof toch irrationeler blijkt te zijn dan je dacht?quote:[..]
Even een klein puntje: je verwart tekstkritiek met schriftkritiek.
[..]
Door simpelweg de argumenten van verschillende kampen te wegen en te kijken wat geloofwaardig is en wat niet.
Ja. Hoezo zou dat niet kunnen?quote:Op donderdag 16 april 2009 12:51 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Natuurlijk kan het dat. Als het zijn karakter van waarschijnlijkheid verliest is het geen goede methodologie meer in mijn ogen. De methodologie moet juist gekenmerkt worden door fallibilisme: alle claims kunnen er in principe naast zitten. Kun je bij een wonder achteraf nog zeggen dat je er toch naast zat? Juist.
Maar nogmaals: van mij hoeven wonderen echt niet de geschiedenisboeken in. Liever niet zelfs.
MIjn punt is enkel dat een methodologisch naturalisme m.i. tot verkeerde inzichten kan leiden niet ondanks deze methodologie, maar dankzij deze methodologie. Zoals bij het Jesus Seminar voorbeeld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt. En dat is ook wat de meeste historici zeggen bij de gegevens rondom de opstanding: "er moet iets gebeurd zijn, maar wat precies weten we gewoon niet."quote:Op donderdag 16 april 2009 13:14 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Ik ben het hier ook wel eens wat je zegt, al moet je die feiten niet met de hoofdletter F schrijven. Het zit imo veel relatiever dan Craig wil schetsen in zijn betoog. Hij doet alsof het de keiharde feiten zijn, terwijl geschiedenis een 'reconstructieve' wetenschap waarbij nieuwe documenten, nieuwe inzichten en nieuwe bronnen de zaak weer helemaal kunnen laten verschuiven. Voor nu kunnen we, gezien de criteria die we hanteren bij de historische gegevens, zeggen dat Jezus bestaan heeft.
Ook die 'verschijningen' zullen best gebeurd zijn, maar of daar een bovennatuurlijke reden aan ten grondslag lag lijkt mij onmogelijk om te kunnen. Het enige wat je nog kunt doen als historicus is nadenken zijn de bovennatuurlijke elementen te negeren en met hun handen in het haar zitten wat er gebeurd is. Je weet het simpelweg gewoon niet.
Ik had hier een interessant gesprek over met prof. dr. Sarot (wijsgerig theoloog Theologische Universiteit van Utrecht). Hij zei dat een dergelijke aporie ("we weten niet wat er gebeurd is") ook juist te verwachten is als de opstanding echt heeft plaatsgevonden.
Akkoord. Maar het is dus wel een beperking als je niet wetenschappelijk naar deze zaken hoeft te kijken, dat is mijn punt. Jij hoeft niet per se over de opstanding te zeggen "ik weet het niet", maar jij kan zeggen "ik geloof dit of dat".quote:Op donderdag 16 april 2009 13:14 schreef Friek_ het volgende:
De methodologie is niet je beperking, het zijn die criteria die je vooraf stelt waaraan iets moet voldoen om wetenschappelijk te zijn.
Ik accepteer zaken als ze geloofwaardig zijn, dergelijke intellectuele integriteit poog ik i.i.g wel te hebben. Als iemand morgen de botten van Jezus o.i.d. vindt, zou ik moeten concluderen dat het christelijke (orthodoxe) geloof een hoax is.quote:Op donderdag 16 april 2009 13:14 schreef Friek_ het volgende:
Zou je dan ook nieuwe 'feiten' over Jezus accepteren die niet stroken met jouw opvattingen van je georganiseerde (Orthodox) en persoonlijke levensbeschouwing? Dat je geloof toch irrationeler blijkt te zijn dan je dacht?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
'ze zeggen' dat zegt mij dus helemaal niets.quote:Op donderdag 16 april 2009 21:39 schreef koningdavid het volgende:
Klopt. En dat is ook wat de meeste historici zeggen bij de gegevens rondom de opstanding: "er moet iets gebeurd zijn, maar wat precies weten we gewoon niet."
Die prof is zijn titel onwaardig door zoiets te zeggen, de gebroeders Grimm verdienen dan ook zo'n titelquote:Ik had hier een interessant gesprek over met prof. dr. Sarot (wijsgerig theoloog Theologische Universiteit van Utrecht). Hij zei dat een dergelijke aporie ("we weten niet wat er gebeurd is") ook juist te verwachten is als de opstanding echt heeft plaatsgevonden.
Want zo'n uitspraak is ook niets zeggend.
En dat zeggen is volkomen onwetenschappelijk.quote:Akkoord. Maar het is dus wel een beperking als je niet wetenschappelijk naar deze zaken hoeft te kijken, dat is mijn punt. Jij hoeft niet per se over de opstanding te zeggen "ik weet het niet", maar jij kan zeggen "ik geloof dit of dat".
True, maar het geloof nu voor waarheid aannemen is tegenstrijdig met die stelling.quote:Ik accepteer zaken als ze geloofwaardig zijn, dergelijke intellectuele integriteit poog ik i.i.g wel te hebben. Als iemand morgen de botten van Jezus o.i.d. vindt, zou ik moeten concluderen dat het christelijke (orthodoxe) geloof een hoax is.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Dat kan. Maar jij luistert nooit naar wetenschappers, of hoe moet ik dat zien?quote:Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:
[..]
'ze zeggen' dat zegt mij dus helemaal niets.
Hoezo? Onderbouw dat eens.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:
Die prof is zijn titel onwaardig door zoiets te zeggen
Big deal? Als jij zegt dat God niet bestaat is die uitspraak ook onwetenschappelijk.quote:Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:
En dat zeggen is volkomen onwetenschappelijk.
Met welke stelling?quote:Op donderdag 16 april 2009 22:00 schreef xenobinol het volgende:
True, maar het geloof nu voor waarheid aannemen is tegenstrijdig met die stelling.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Omdat het dan geen wonder meer is.quote:Op donderdag 16 april 2009 21:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja. Hoezo zou dat niet kunnen?
Een wonder heeft naar mijn mening toch wel iets absoluuts als je daarin gelooft. Bij de wetenschap kun je het mis hebben, maar een wonder mag zijn kracht niet verliezen om het een wonder te laten blijven. Naar mijn mening komt dat niet zozeer door de methodologie, maar door een stel suffe wetenschappers die hele naturalistische uitleg bouwen op niets anders dan speculaties en wat discutabele bronnen. Dat heeft niks meer te maken met de methodologie, maar eerder juist met lekker tegen de heilige huisjes aantrappen en wat populair-wetenschappelijke uitspraken doen. Veilige uitspraken zijn immers niet 'spannend'.quote:Maar nogmaals: van mij hoeven wonderen echt niet de geschiedenisboeken in. Liever niet zelfs.
MIjn punt is enkel dat een methodologisch naturalisme m.i. tot verkeerde inzichten kan leiden niet ondanks deze methodologie, maar dankzij deze methodologie. Zoals bij het Jesus Seminar voorbeeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2009 23:26:19 ]
Wat korte, vermakelijke, hapklare filmpjes van Craig voor de liefhebbers:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het hele Craig-Hitchens debat staat nu online (in geweldige kwaliteit):
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Leuk debat wel. Beide hadden een aantal sterke en minder sterke punten. Ik vond het gedeelte over moraliteit van beide erg slecht. Hitchens maakte ervan dat een atheist niet een moreel leven kan leiden omdat hij niet in god gelooft, maar dat was niet het punt van Craig. Maar Craig toont volgens mij nergens aan dat moraliteit absoluut is. Hij zegt enkel dat als het niet absoluut is alles wat bestaat goed is omdat er geen kapstok is die we wel graag willen. Maar nergens geeft hij echt een goede reden dat deze kapstok bestaat, enkel dat deze wenselijk is.
Ik vond Hitchens teveel nadruk leggen op eventuele negatieve consequenties van religie op de wereld en te weinig over de waarheid ervan. Wat ik ook jammer vond is dat hij niet nog duidelijker heeft uitgelegd dat atheisme en agnostisisme heel goed samen gaan. Wat Craig niet lijkt te begrijpen of niet wil begrijpen is dat als er geen goede redenen zijn om aan te nemen dat er een god bestaat het heel redelijk is om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat er geen god bestaat. Net als het in de regel heel normaal wordt gevonden om te zeggen dat spoken en kabouters niet bestaan. Niemand heeft ooit bewijs gevraagd dat deze niet bestaan.
Als ik een vraag aan Craig zou mogen stellen zou ik vragen welk bewijs hij zou accepteren als bewijs dat god niet bestaat. Ik denk dat hij zelf tot de conclusie zal komen dat zulk bewijs volgens zijn eigen definities niet bestaat.
Wat betreft zijn argumenten met betrekking op het ontstaan en de "fine tuning" van het universum gaf Hitchens wel een aardig antwoord, namelijk dat we nog maar zo belachelijk weinig weten van hoe het allemaal echt in elkaar steekt dat je daaruit eigenlijk geen concusies kan trekken. En van kansrekening heeft Craig maar weinig verstand volgens mij. Ik vraag me af hoe groot hij de kans inschat dat het heelal waarin wij leven "life permitting" is.
Over de wederopstanding van Jezus weet ik persoonlijk niet genoeg om daar al teveel zinnigs over te zeggen. Maar volgens mij komt het argument erop neer dat omdat we geen goede natuurlijke verklaring voor bepaalde gebeurtenissen kunnen bedenken het niet alleen redelijk is om erin te geloven, maar zelfs evident is, dat er iets bovennatuurlijks heeft plaatsgevonden en dat die conclusie wordt ondersteund omdat Jezus dit zelf ook constant heeft beweerd. Maar volgens dezelfde redenering is het niet alleen redelijk maar zelfs evident dat goede goochelaars daadwerkelijk tovenaars zijn en zij bovennatuurlijke dingen laten gebeuren. Er is als hij zijn werk goed doet naar ons weten namelijk geen goede natuurlijke verklaring voor hoe het meisje in de kast ineens is verdwenen. (Ik realiseer me dat het laatste voorbeeld uiteraard wel een natuurlijke verklaring heeft die onder velen bekend is, maar ik kan me prima trucs bedenken waarvan alleen de illusionist zelf de verklaring kent.) Bovendien is het gegeven dat er geen natuurlijke verklaring bedacht kan worden nog geen bewijs dat deze er niet is.
Tot slot vind ik dat Craig niet eerlijk is met zijn standaard van wat bewijs is en wat niet. Op de een of andere manier is het voor zijn eigen bewijzen elke keer genoeg om te zeggen dat de beste verklaring voor de feiten zijn dat god bestaat terwijl hij van zijn tegenstander onomstotelijk bewijs verlangt. Jammer dat zijn tegenstanders hem daar zo zelden op wijzen.
Ik vond Hitchens teveel nadruk leggen op eventuele negatieve consequenties van religie op de wereld en te weinig over de waarheid ervan. Wat ik ook jammer vond is dat hij niet nog duidelijker heeft uitgelegd dat atheisme en agnostisisme heel goed samen gaan. Wat Craig niet lijkt te begrijpen of niet wil begrijpen is dat als er geen goede redenen zijn om aan te nemen dat er een god bestaat het heel redelijk is om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat er geen god bestaat. Net als het in de regel heel normaal wordt gevonden om te zeggen dat spoken en kabouters niet bestaan. Niemand heeft ooit bewijs gevraagd dat deze niet bestaan.
Als ik een vraag aan Craig zou mogen stellen zou ik vragen welk bewijs hij zou accepteren als bewijs dat god niet bestaat. Ik denk dat hij zelf tot de conclusie zal komen dat zulk bewijs volgens zijn eigen definities niet bestaat.
Wat betreft zijn argumenten met betrekking op het ontstaan en de "fine tuning" van het universum gaf Hitchens wel een aardig antwoord, namelijk dat we nog maar zo belachelijk weinig weten van hoe het allemaal echt in elkaar steekt dat je daaruit eigenlijk geen concusies kan trekken. En van kansrekening heeft Craig maar weinig verstand volgens mij. Ik vraag me af hoe groot hij de kans inschat dat het heelal waarin wij leven "life permitting" is.
Over de wederopstanding van Jezus weet ik persoonlijk niet genoeg om daar al teveel zinnigs over te zeggen. Maar volgens mij komt het argument erop neer dat omdat we geen goede natuurlijke verklaring voor bepaalde gebeurtenissen kunnen bedenken het niet alleen redelijk is om erin te geloven, maar zelfs evident is, dat er iets bovennatuurlijks heeft plaatsgevonden en dat die conclusie wordt ondersteund omdat Jezus dit zelf ook constant heeft beweerd. Maar volgens dezelfde redenering is het niet alleen redelijk maar zelfs evident dat goede goochelaars daadwerkelijk tovenaars zijn en zij bovennatuurlijke dingen laten gebeuren. Er is als hij zijn werk goed doet naar ons weten namelijk geen goede natuurlijke verklaring voor hoe het meisje in de kast ineens is verdwenen. (Ik realiseer me dat het laatste voorbeeld uiteraard wel een natuurlijke verklaring heeft die onder velen bekend is, maar ik kan me prima trucs bedenken waarvan alleen de illusionist zelf de verklaring kent.) Bovendien is het gegeven dat er geen natuurlijke verklaring bedacht kan worden nog geen bewijs dat deze er niet is.
Tot slot vind ik dat Craig niet eerlijk is met zijn standaard van wat bewijs is en wat niet. Op de een of andere manier is het voor zijn eigen bewijzen elke keer genoeg om te zeggen dat de beste verklaring voor de feiten zijn dat god bestaat terwijl hij van zijn tegenstander onomstotelijk bewijs verlangt. Jammer dat zijn tegenstanders hem daar zo zelden op wijzen.
Waarom zou hij met goede tegenstanders op Youtube willen staan?quote:
Jammer dat zijn tegenstanders hem daar zo zelden op wijzen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
he niet beschikbaarquote:Op woensdag 17 juni 2009 17:03 schreef koningdavid het volgende:
Het hele Craig-Hitchens debat staat nu online (in geweldige kwaliteit):
Uberhaupt snap ik eigenlijk niet waarom mensen dit soort debatten zo interessant vinden. Het is het herkauwen van de standaardriedeltjes. De gouden leefregel is om evolutionaire redenen een vrij universele 'kapstok' voor de moraal. Daarbij speelt dan vaak nog wel het concept van 'in- en outgroups' d.w.z. de gouden leefregel heeft betrekking op de mensen in de ingroup, maar niet noodzakelijkerwijs op die in de outgroup (b.v. Slavernij is geen probleem, want het zijn toch maar negers). De obsessie met de absolutie van bepaalde concepten snap ik eigenlijk niet zo. Ik hoef helemaal geen kapstok voor moreel wenselijk gedrag.quote:Op donderdag 18 juni 2009 15:46 schreef Alfje het volgende:
Leuk debat wel. Beide hadden een aantal sterke en minder sterke punten. Ik vond het gedeelte over moraliteit van beide erg slecht. Hitchens maakte ervan dat een atheist niet een moreel leven kan leiden omdat hij niet in god gelooft, maar dat was niet het punt van Craig. Maar Craig toont volgens mij nergens aan dat moraliteit absoluut is. Hij zegt enkel dat als het niet absoluut is alles wat bestaat goed is omdat er geen kapstok is die we wel graag willen. Maar nergens geeft hij echt een goede reden dat deze kapstok bestaat, enkel dat deze wenselijk is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals?quote:Op donderdag 18 juni 2009 15:14 schreef NDAsilenced het volgende:
Veel van WLC's argumenten volgen gewoon niet logisch.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit zegt vooral veel over hoe jij denkt. Ik heb nog nooit gehoord dat Craig iemand heeft geweigerd voor een debat. Sterker nog, mensen weigeren hem vooral (zoals Dawkins bijvoorbeeld).quote:Op donderdag 18 juni 2009 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom zou hij met goede tegenstanders op Youtube willen staan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik weet dat een aantal creationisten alleen (met echte wetenschappers) willen debatteren onder belachelijke voorwaarden. Misschien valt deze man ook in die categorie.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 11:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit zegt vooral veel over hoe jij denkt. Ik heb nog nooit gehoord dat Craig iemand heeft geweigerd voor een debat. Sterker nog, mensen weigeren hem vooral (zoals Dawkins bijvoorbeeld).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Alle eigenschappen die hij verbind aan de "oorzaak" van het heelal. Het is onzin aan te nemen dat er buiten dit heelal geen materie en/of tijd zouden kunnen bestaan. dus de oorzaak hoeft niet immaterieel of tijdloos te zijn. Ook het idee dat het dan een intelligent wezen moet zijn komt volledig uit de lucht vallen en het idee dat het dan erg machtig of krachtig moet zijn is ook onzin. Als de omstandigheden juist zijn kan de kleinste verandering grote impact hebben. Een grote rots op het randje van een afgrond heeft maar een klein zetje nodig om naar beneden te storten en daar een ravage aan te richten.quote:
Je bent het blijkbaar niet eens met zijn premissen. Zijn argumenten zitten verder compleet logisch in elkaar. Als je de premissen accepteert, dan kun je niet om de conclusie heen. Logisch gezien zijn zijn argumenten sluitend, alleen kun je het nog oneens zijn met de uitgangspunten.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 13:08 schreef Alfje het volgende:
[..]
Alle eigenschappen die hij verbind aan de "oorzaak" van het heelal. Het is onzin aan te nemen dat er buiten dit heelal geen materie en/of tijd zouden kunnen bestaan. dus de oorzaak hoeft niet immaterieel of tijdloos te zijn. Ook het idee dat het dan een intelligent wezen moet zijn komt volledig uit de lucht vallen en het idee dat het dan erg machtig of krachtig moet zijn is ook onzin. Als de omstandigheden juist zijn kan de kleinste verandering grote impact hebben. Een grote rots op het randje van een afgrond heeft maar een klein zetje nodig om naar beneden te storten en daar een ravage aan te richten.
Voorbeeld:
1. Whatever begins to exist has a cause of its existence.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause of its existence.
Conclusie 3 volgt uit 1 & 2. Dat is logisch sluitend.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik heb het niet over zijn premissen gehad ik had het over het gedeelte erna waarin hij van die "cause" opeens god maakt.
Overigens ben ik het met zijn premissen ook niet eens. Hij moet eerst een goede definitie van "begins to exist" geven. Wanneer begint iets met bestaan? Is dat slechts als bestaande materie/energie opnieuw wordt gerangschikt of moet het echt uit het niets ontstaan? In het eerste geval is het begin van het heelal wezenlijk anders dan elk ander begin. In het tweede geval is er geen enkele basis voor de stelling dat alles dat begint te bestaan een oorzaak heeft want dan is er maar 1 ding wat in die zin een begin heeft en dat is het heelal.
Overigens ben ik het met zijn premissen ook niet eens. Hij moet eerst een goede definitie van "begins to exist" geven. Wanneer begint iets met bestaan? Is dat slechts als bestaande materie/energie opnieuw wordt gerangschikt of moet het echt uit het niets ontstaan? In het eerste geval is het begin van het heelal wezenlijk anders dan elk ander begin. In het tweede geval is er geen enkele basis voor de stelling dat alles dat begint te bestaan een oorzaak heeft want dan is er maar 1 ding wat in die zin een begin heeft en dat is het heelal.
Ja als ik stel dat alles wat geel is een appel is, dat kanariepietjes geel zijn en logischerwijs volgt dat kanariepietjes appels zijn dan is dat ook logisch sluitend. Verder natuurlijk gewoon standaard cosmologische argument. Bovendien (ik ben te lui om dit zelf weer te gaan uitwerken)quote:Op vrijdag 19 juni 2009 14:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je bent het blijkbaar niet eens met zijn premissen. Zijn argumenten zitten verder compleet logisch in elkaar. Als je de premissen accepteert, dan kun je niet om de conclusie heen. Logisch gezien zijn zijn argumenten sluitend, alleen kun je het nog oneens zijn met de uitgangspunten.
Voorbeeld:
1. Whatever begins to exist has a cause of its existence.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause of its existence.
Conclusie 3 volgt uit 1 & 2. Dat is logisch sluitend.
quote:This proof is invalid for three chief reasons. First, it makes use of a category, namely, Cause. And, as has been already pointed out, it is not possible to apply this, or any other, category except to the matter given by sense under the general conditions of space and time. If, then, we employ it in relation to Deity, we try to force its application in a sphere where it is useless, and incapable of affording any information. Once more, we are in the now familiar difficulty of the paralogism of Rational Psychology or of the Antinomies. The category has meaning only when applied to phenomena. But God is a noumenon. Second, it mistakes an idea of absolute necessity — an idea which is nothing more than an ideal — for a synthesis of elements in the phenomenal world or world of experience. This necessity is not an object of knowledge, derived from sensation and set in shape by the operation of categories. It cannot be regarded as more than an inference. Yet the cosmological argument treats it as if it were an object of knowledge exactly on the same level as perception of any thing or object in the course of experience. Thirdly, it presupposes the Ontological argument, already proved false. It does this, because it proceeds from the conception of the necessity of a certain being to the fact of his existence. And it is possible to take this course only if idea and fact are convertible with one another. It has just been proved that they are not so convertible.
[ Bericht 28% gewijzigd door Monolith op 19-06-2009 15:29:55 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
He, dat is nieuw voor mij. Waar heb je dit vandaan? Weet je misschien waar ik kan lezen hoe het ontologisch argument ontkracht wordt?quote:Op vrijdag 19 juni 2009 15:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja als ik stel dat alles wat geel is een appel is, dat kanariepietjes geel zijn en logischerwijs volgt dat kanariepietjes appels zijn dan is dat ook logisch sluitend. Verder natuurlijk gewoon standaard cosmologische argument. Bovendien (ik ben te lui om dit zelf weer te gaan uitwerken)
[..]
"Everything we are, we are when we're alone."
Dat is de kritiek die Kant geeft op het cosmologische argument in Kritik der reinen Vernunft. De kritiek op de rationele godsbewijzen staat op de Engelstalige wikipagina wel aardig beschreven.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 17:06 schreef Meursault het volgende:
[..]
He, dat is nieuw voor mij. Waar heb je dit vandaan? Weet je misschien waar ik kan lezen hoe het ontologisch argument ontkracht wordt?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Even mij ideeën en meningen plaatsen over de punten van William Lane Craig:
Hij kan goed debatteren en goed luisteren naar wat iemand zegt en parafraseren. Hij is erg duidelijk en zet zijn punten goed uiteen. Prima!
Ik zal hieronder eerst zijn punten uiteenzetten en er daarna commentaar op geven. De punten zijn overgenomen van een transcript uit een debat tussen William Lane Craig en Massimo Pigliucci.
1. The origin of the universe
3. Objective moral values in the world
4. The historical facts concerning the life, death, and resurrection of Jesus
5. The immediate experience of God
Mijn ideeën bij elk punt
Punt 1:
Atheisten denken veelal dat het universum er altijd al was en geen oorzaak heeft? Volgens mij is dat gewoonweg niet waar. We (ik) weet niet hoe het is ontstaan (de big bang natuurlijk, hierover zo meteen meer), maar ik ga er niet vanuit dat dit universum er altijd al was.
De Big Bang Theorie stelt helemaal niet dat alles is ontstaan uit het "niks", maar uit een punt met een gigantische dichtheid (singulariteit). Waar dit punt vandaan komt weten we niet. Dat is net zoiets als stellen dat de evolutie theorie niet kan verklaren waar het leven vandaan is gekomen of ontstaan. Daar gaat de evolutie theorie helemaal niet over. De Big Bang Theorie stelt dat dat punt is ontploft, maar zegt niks over waar dat punt vandaan komt. Dat weten we gewoon (nog) niet en dat zullen we misschien wel nooit weten.
Punt 2:
Typische kansberekening fout. De kans dat ons universum zo 'ge-fine-tuned' is dat er leven kan ontstaan is inderdaad achteraf gezien heel erg klein, maar we zijn er toch!
Een user hier op fok (ik weet zo even niet meer wie het was) had hier een mooi voorbeeld van:
Als ik 20 keer met een normale dobbelsteen gooi en ik gooi dan bijvoorbeeld:
2-4-3-5-1-6-2-5-3-4-2-5-1-6-4-3-5-2-4-5
dan is de kans dat ik deze reeks nog een keer exact hetzelfde gooi een kans van 1 tegen 6^20 = 3.656.158.440.062.976!
Deze kans is dus heel heel heel erg klein. Betekend dat dan dat ik deze reeks net niet gegooid hebt?
Achteraf kans berekenen heb je in deze context niet zoveel aan, want het is al gebeurd (ik heb al gegooid).
Punt 3:
Wie zegt dat objectieve morele waarden bestaan? Als ze bestaan dan heeft hij misschien een punt, maar dan mag hij dat eerst bewijzen!
Punt 4:
Hier weet ik niks van, dus hier ga ik ook niks over zeggen
Punt 5:
Alle andere geloven hebben ook gelovigen die soort gelijke ervaringen hebben. Ze kunnen niet allemaal gelijk hebben. Dus het is inderdaad zeker geen bewijs, ook niet voor jezelf!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2009 20:52:28 ]
Hij kan goed debatteren en goed luisteren naar wat iemand zegt en parafraseren. Hij is erg duidelijk en zet zijn punten goed uiteen. Prima!
Ik zal hieronder eerst zijn punten uiteenzetten en er daarna commentaar op geven. De punten zijn overgenomen van een transcript uit een debat tussen William Lane Craig en Massimo Pigliucci.
1. The origin of the universe
2. The complex order in the universequote:Have you ever asked yourself where the universe came from? Why everything exists instead of just nothing? Typically atheists have said the universe is just eternal and uncaused. But surely this is unreasonable. Just think about it a minute. If the universe is eternal and never had a beginning, that means that the number of past events in the history of the universe is infinite. But mathematicians recognize that the idea of an actually infinite number of things leads to self-contradictions. For example, what is infinity minus infinity? Well, mathematically, you get self-contradictory answers. This shows that infinity is just an idea in your mind, not something that exists in reality. David Hilbert, perhaps the greatest mathematician of this century, states, "The infinite is nowhere to be found in reality. It neither exists in nature nor provides a legitimate basis for rational thought. The role that remains for the infinite to play is solely that of an idea."{2} But that entails that since past events are not just ideas, but are real, the number of past events must be finite. Therefore, the series of past events can't go back forever; rather the universe must have begun to exist.
This conclusion has been confirmed by remarkable discoveries in astronomy and astrophysics. The astrophysical evidence indicates that the universe began to exist in a great explosion called the "Big Bang" 15 billion years ago. Physical space and time were created in that event, as well as all the matter and energy in the universe. Therefore, as Cambridge astronomer Fred Hoyle points out, the Big Bang theory requires the creation of the universe from nothing. This is because, as you go back in time, you reach a point at which, in Hoyle's words, the universe was "shrunk down to nothing at all."{3} Thus, what the Big Bang model requires is that the universe began to exist and was created out of nothing.
Now this tends to be very awkward for the atheist. For as Anthony Kenny of Oxford University urges, "A proponent of the big bang theory, at least if he is an atheist, must believe that the . . . universe came from nothing and by nothing."{4} But surely that doesn't make sense! Out of nothing, nothing comes. So why does the universe exist instead of just nothing? Where did it come from? There must have been a cause which brought the universe into being.
We can summarize our argument thus far as follows:
1. Whatever begins to exist has a cause.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause.
Now from the very nature of the case, as the cause of space and time, this cause must be an uncaused, changeless, timeless, and immaterial being of unimaginable power which created the universe. Moreover, I would argue, it must also be personal. For how else could a timeless cause give rise to a temporal effect like the universe? If the cause were an impersonal set of necessary and sufficient conditions, then the cause could never exist without the effect. If the cause were timelessly present, then the effect would be timelessly present as well. The only way for the cause to be timeless and the effect to begin in time is for the cause to be a personal agent who freely chooses to create an effect in time without any prior determining conditions. Thus, we are brought, not merely to a transcendent cause of the universe, but to its Personal Creator.
Isn't it incredible that the Big Bang theory thus fits in with what the Christian theist has always believed: that in the beginning God created the universe? Now I put it to you: which makes more sense: that the theist is right or that the universe popped into being uncaused out of nothing? I, at least, have no trouble assessing these alternatives!
quote:During the last 30 years, scientists have discovered that the existence of intelligent life depends upon a complex and delicate balance of initial conditions given in the Big Bang itself. We now know that life-prohibiting universes are vastly more probable than any life-permitting universe like ours. How much more probable?
The answer is that the chances that the universe should be life-permitting are so infinitesimal as to be incomprehensible and incalculable. For example, Stephen Hawking has estimated that if the rate of the universe's expansion one second after the Big Bang had been smaller by even one part in a hundred thousand million million, the universe would have re-collapsed into a hot fireball.{5} P. C. W. Davies has calculated that the odds against the initial conditions being suitable for later star formation (without which planets could not exist) is one followed by a thousand billion billion zeroes, at least.{6} John Barrow and Frank Tipler estimate that a change in the strength of gravity or of the weak force by only one part in 10100 would have prevented a life-permitting universe.{7} There are around 50 such quantities and constants present in the Big Bang which must be fine-tuned in this way if the universe is to permit life. And it's not just each quantity which must be exquisitely fine-tuned; their ratios to one another must be also finely-tuned. So improbability is multiplied by improbability by improbability until our minds are reeling in incomprehensible numbers.
There is no physical reason why these constants and quantities should possess the values they do. The one-time agnostic physicist Paul Davies comments, "Through my scientific work I have come to believe more and more strongly that the physical universe is put together with an ingenuity so astonishing that I cannot accept it merely as a brute fact."{8} Similarly, Fred Hoyle remarks, "A common sense interpretation of the facts suggests that a superintellect has monkeyed with physics."{9} Robert Jastrow, the head of NASA's Goddard Institute for Space Studies, calls this the most powerful evidence for the existence of God ever to come out of science.{10}
So once again, the view that Christian theists have always held, that there is an intelligent Designer of the universe, seems to make much more sense than the atheistic view that the universe, when it popped into being uncaused out of nothing, just happened to be by chance fine-tuned to an incomprehensible precision for the existence of intelligent life.
We can summarize our reasoning as follows:
1. The fine-tuning of the initial conditions of the universe is due to either law, chance, or design.
2. It is not due to either law or chance.
3. Therefore, it is due to design.
3. Objective moral values in the world
quote:If God does not exist, then objective moral values do not exist. Many theists and atheists alike concur on this point. Michael Ruse, a noted agnostic philosopher of science, explains,
The position of the modern evolutionist is that . . . morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth. Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says 'Love thy neighbor as thyself,' they think they are referring above and beyond themselves. Nevertheless, such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction . . . and any deeper meaning is illusory.{11}
Friedrich Nietzsche, the great atheist of the last century who proclaimed the death of God, understood that the death of God meant the destruction of all meaning and value in life.
I think that Friedrich Nietzsche was right.
But we must be very careful here. The question here is not: "Must we believe in God in order to live moral lives?" I'm not claiming that we must. Nor is the question: "Can we recognize objective moral values without believing in God?" I think that we can.
Rather the question is: "If God does not exist, do objective moral values exist?" Like Prof. Ruse, I don't see any reason to think that in the absence of God, the morality evolved by homo sapiens is objective. And here I think Dr. Pigliucci would agree with me. He writes, "It has been pretty obvious since Darwin that we, indeed, are nothing but machines."{12} In the absence of God, we're just accidental by-products of nature which have evolved relatively recently on an infinitesimal speck of dust lost somewhere in a hostile and mindless universe and which are doomed to perish individually and collectively in a relatively short time. On the atheistic view, some action, say, rape, may not be socially advantageous and so in the course of human development has become taboo; but that does absolutely nothing to prove that rape is really wrong. On the atheistic view, there's nothing really wrong with your raping someone. Thus, without God there is no absolute right and wrong which imposes itself on our conscience.
But the problem is that objective values do exist, and deep down we all know it. There's no more reason to deny the objective reality of moral values than the objective reality of the physical world. Actions like rape, cruelty, and child abuse aren't just socially unacceptable behavior--they're moral abominations. Some things are really wrong. Similarly love, equality, and self-sacrifice are really good.
Thus, we can summarize this third consideration as follows:
1. If God does not exist, objective moral values do not exist.
2. Objective values do exist.
3. Therefore, God exists.
4. The historical facts concerning the life, death, and resurrection of Jesus
quote:The historical person Jesus of Nazareth was a remarkable individual. New Testament critics have reached something of a consensus that the historical Jesus came on the scene with an unprecedented sense of divine authority, the authority to stand and speak in God's place. He claimed that in himself the Kingdom of God had come, and as visible demonstrations of this fact he carried out a ministry of miracles and exorcisms. But the supreme confirmation of his claim was his resurrection from the dead. If Jesus did rise from the dead, then it would seem that we have a divine miracle on our hands and, thus, evidence for the existence of God.
Now most people would probably think that the resurrection of Jesus is something you just accept on faith or not. But there are actually three established facts, recognized by the majority of New Testament historians today, which I believe are best explained by the resurrection of Jesus.
Fact #1: On the Sunday following his crucifixion, Jesus' tomb was found empty by a group of his women followers. According to Jacob Kremer, an Austrian scholar who has specialized in the study of the resurrection, "By far most scholars hold firmly to the reliability of the biblical statements about the empty tomb."{13} According to D. H. Van Daalen, it is extremely difficult to object to the empty tomb on historical grounds; those who deny it do so on the basis of theological or philosophical assumptions.{14}
Fact #2: On separate occasions different individuals and groups saw appearances of Jesus alive after his death. According to the prominent New Testament critic of Vanderbilt University Gerd Lüdemann, "It may be taken as historically certain that . . . the disciples had experiences after Jesus' death in which Jesus appeared to them as the Risen Christ.{15} These appearances were witnessed not only by believers, but also by unbelievers, skeptics, and even enemies.
Fact #3: The original disciples suddenly came to believe in the resurrection of Jesus despite having every predisposition to the contrary. Jews had no belief in a dying, much less rising, Messiah, and Jewish beliefs about the afterlife precluded anyone's rising from the dead before the end of the world. Nevertheless, the original disciples came to believe so strongly that God had raised Jesus from the dead that they were willing to die for the truth of that belief. Luke Johnson, a New Testament scholar from Emory University, muses, "Some sort of powerful, transformative experience is required to generate the sort of movement earliest Christianity was . . . ."{16} N. T. Wright, an eminent British scholar, concludes, "That is why, as a historian, I cannot explain the rise of early Christianity unless Jesus rose again, leaving an empty tomb behind him."{17}
Attempts to explain away these three great facts--like the disciples stole the body or Jesus wasn't really dead--have been universally rejected by contemporary scholarship. The simple fact is that there just is no plausible, naturalistic explanation of these facts. Therefore, it seems to me, the Christian is amply justified in believing that Jesus rose from the dead and was who he claimed to be. But that entails that God exists.
5. The immediate experience of God
quote:This isn't really an argument for God's existence; rather it's the claim that you can know God exists wholly apart from arguments simply by immediately experiencing Him. If you're sincerely seeking God, God will make His existence evident to you. The Bible promises, "Draw near to God and He will draw near to you."{18} We mustn't so concentrate on the proofs that we fail to hear the inner voice of God to our heart. For those who listen, God becomes an immediate reality in their lives.
Mijn ideeën bij elk punt
Punt 1:
Atheisten denken veelal dat het universum er altijd al was en geen oorzaak heeft? Volgens mij is dat gewoonweg niet waar. We (ik) weet niet hoe het is ontstaan (de big bang natuurlijk, hierover zo meteen meer), maar ik ga er niet vanuit dat dit universum er altijd al was.
De Big Bang Theorie stelt helemaal niet dat alles is ontstaan uit het "niks", maar uit een punt met een gigantische dichtheid (singulariteit). Waar dit punt vandaan komt weten we niet. Dat is net zoiets als stellen dat de evolutie theorie niet kan verklaren waar het leven vandaan is gekomen of ontstaan. Daar gaat de evolutie theorie helemaal niet over. De Big Bang Theorie stelt dat dat punt is ontploft, maar zegt niks over waar dat punt vandaan komt. Dat weten we gewoon (nog) niet en dat zullen we misschien wel nooit weten.
Punt 2:
Typische kansberekening fout. De kans dat ons universum zo 'ge-fine-tuned' is dat er leven kan ontstaan is inderdaad achteraf gezien heel erg klein, maar we zijn er toch!
Een user hier op fok (ik weet zo even niet meer wie het was) had hier een mooi voorbeeld van:
Als ik 20 keer met een normale dobbelsteen gooi en ik gooi dan bijvoorbeeld:
2-4-3-5-1-6-2-5-3-4-2-5-1-6-4-3-5-2-4-5
dan is de kans dat ik deze reeks nog een keer exact hetzelfde gooi een kans van 1 tegen 6^20 = 3.656.158.440.062.976!
Deze kans is dus heel heel heel erg klein. Betekend dat dan dat ik deze reeks net niet gegooid hebt?
Achteraf kans berekenen heb je in deze context niet zoveel aan, want het is al gebeurd (ik heb al gegooid).
Punt 3:
Wie zegt dat objectieve morele waarden bestaan? Als ze bestaan dan heeft hij misschien een punt, maar dan mag hij dat eerst bewijzen!
Punt 4:
Hier weet ik niks van, dus hier ga ik ook niks over zeggen
Punt 5:
Alle andere geloven hebben ook gelovigen die soort gelijke ervaringen hebben. Ze kunnen niet allemaal gelijk hebben. Dus het is inderdaad zeker geen bewijs, ook niet voor jezelf!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2009 20:52:28 ]
Het voorbeeld was ook op geen enkele manier bedoeld om inhoudelijk op in te gaan. Jouw voorbeeld is inderdaad ook sluitend, en illustreert ook mooi mijn punt.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 15:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja als ik stel dat alles wat geel is een appel is, dat kanariepietjes geel zijn en logischerwijs volgt dat kanariepietjes appels zijn dan is dat ook logisch sluitend. Verder natuurlijk gewoon standaard cosmologische argument. Bovendien (ik ben te lui om dit zelf weer te gaan uitwerken)
[..]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja, maar zoals ik al aangaf met het stukje over Kant's kritiek is een geldige logica meer dan simpelweg de deductieregeltjes juist toepassen. De regels zelf dienen ook een correct syntax te hebben. Daar komt dus de kritiek dat 'bestaan' geen predikaat is, waardoor het argument dus ook logisch gezien niet correct is.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 19:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het voorbeeld was ook op geen enkele manier bedoeld om inhoudelijk op in te gaan. Jouw voorbeeld is inderdaad ook sluitend, en illustreert ook mooi mijn punt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Heb je hier toevallig ook een goed Nederlands stuk over? Ik zit de Engelse wikipedia te lezen, maar ik volg hem alleen niet helemaal (en dat terwijl ik mijn Engels toch zeker bovengemiddeld vind...). Of misschien kan/wil je het zelf uitleggen? Het gaat om het gehele volgende stukquote:Op vrijdag 19 juni 2009 19:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja, maar zoals ik al aangaf met het stukje over Kant's kritiek is een geldige logica meer dan simpelweg de deductieregeltjes juist toepassen. De regels zelf dienen ook een correct syntax te hebben. Daar komt dus de kritiek dat 'bestaan' geen predikaat is, waardoor het argument dus ook logisch gezien niet correct is.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_Argumentquote:Kant first questions the intelligibility of the very concept of an absolutely necessary being, addressing the issue of "whether I am still thinking anything in the concept of the unconditionally necessary, or perhaps rather nothing at all". He considers a way of understanding the concept which enlists the help of examples of necessary propositions, e.g. "a triangle has three angles". But he rejects this account for two related reasons: first, since absolutely necessary judgments will never yield absolute necessity for things and their existence (e.g., "a triangle has three angles" yields only the conditioned necessity that, if a triangle exists, then necessarily three angles exist), then even if we defined a concept of a thing X so that "X exists" were a necessary judgment, all that would follow is the conditioned necessity that, if X exists, then necessarily X exists; second, since contradictions arise only when we keep the subject and cancel the predicate (e.g., keeping God and canceling omnipotence), and since judgments of nonexistence cancel both the subject and the predicate, therefore no judgment of nonexistence can involve a contradiction. Kant concludes that there is a strong general case against the intelligibility of the concept of an absolutely necessary being.[23]
Second, Kant argues that if we include existence in the definition of something, then asserting that it exists is a tautology. If we say that existence is part of the definition of God, in other words an analytic judgment, then we are simply repeating ourselves in asserting that God exists. We are not making a synthetic judgment that would add new information about the real existence of God to the purely conceptual definition of God.
Third, Kant argues that "'being' is obviously not a real predicate" [23] and cannot be part of the concept of something. That is, to say that something is or exists is not to say something about a concept, but rather indicates that there is an object that corresponds to the concept, and "the object, as it actually exists, is not analytically contained in my concept, but is added to my concept". For objects of the senses, to say that something exists means not that it has an additional property that is part of its concept but rather that it is to be found outside of thought and that we have an empirical perception of it in space and time. A really existing thing does not have any properties that could be predicated of it that differentiate it from the concept of that thing. What differentiates it is that we actually experience it: for example, it has shape, a specifiable location, and duration. To give an example of Kant's point: the reason we say that horses exist and unicorns do not is not that the concept of horse has the property of existence and the concept of unicorn does not, or that the concept of horse has more of that property than the concept of unicorn. There is no difference between the two concepts in this regard. And there is no difference between the concept of a horse and the concept of a really existing horse: the concepts are identical. The reason we say that horses exist is simply that we have spatio-temporal experience of them: there are objects corresponding to the concept. So any demonstration of the existence of anything, including God, that relies on predicating a property (in this case existence) of that thing is fallacious.
Thus, in accordance with the second and third arguments, the statement "God is omnipotent" is an analytic judgment that articulates what is already contained in and implied by the concept of God, i.e. a particular property of God. The statement "God exists" is a synthetic judgment of existence that does not assert something contained in or implied by the concept of God and would require knowledge of God as an object of that concept. What the ontological argument does is attempt to import into the concept of God, as though it were a property, the synthetic assertion of the existence of God, thereby illegitimately and tautologously defining God as existing. In other words, it begs the question by assuming what it purports to prove.
But, fourth, Kant argues that the concept of God is in any case not the concept of one particular object of sense among others but rather an "object of pure thought", of something that by definition exists outside the field of experience and of nature. With regard to unicorns, we can specify how we could determine that unicorns exist, i.e. what spatio-temporal experience of them would look like. With regard to the concept of God, there is no way for us to know it as existing in the only legitimate and meaningful way we know other objects as existing. And we cannot even determine "the possibility of any existence beyond that which is known in and through experience" [23].
The typical response (e.g. Plantinga's ontological argument, below) to this objection to the ontological argument is this: "While 'existence' simpliciter cannot be a predicate, 'necessary existence' (like 'contingent existence') can be a predicate." Some things are contingently so, and some things are necessarily so. God, it is said, is a necessary being de re.
Alvast bedankt! Ik ga er nog even verder mee worstelen
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2009 15:43:51 ]
Maar Craig werkt ook niet binnen de Big Bang theorie. Wat Craig zegt is heel simpel: omdat het universum begonnen is te ontstaan (en niet altijd heeft bestaan), moet het een oorzaak hebben gehad. De singulariteit zelf moet een oorzaak hebben gehad. En deze oorzaak kan alleen de entiteit zijn die hij beschrijft. Dat is zijn argument en ik zie niet hoe jou punt een weerlegging is van dat argument.quote:Op vrijdag 19 juni 2009 18:31 schreef CoiLive het volgende:
Punt 1:
Atheisten denken veelal dat het universum er altijd al was en geen oorzaak heeft? Volgens mij is dat gewoonweg niet waar. We (ik) weet niet hoe het is ontstaan (de big bang natuurlijk, hierover zo meteen meer), maar ik ga er niet vanuit dat dit universum er altijd al was.
De Big Bang Theorie stelt helemaal niet dat alles is ontstaan uit het "niks", maar uit een punt met een gigantische dichtheid (singulariteit). Waar dit punt vandaan komt weten we niet. Dat is net zoiets als stellen dat de evolutie theorie niet kan verklaren waar het leven vandaan is gekomen of ontstaan. Daar gaat de evolutie theorie helemaal niet over. De Big Bang Theorie stelt dat dat punt is ontploft, maar zegt niks over waar dat punt vandaan komt. Dat weten we gewoon (nog) niet en dat zullen we misschien wel nooit weten.
Het probleem echter is dat die reeks niets te betekenen heeft, maar wat Craig zegt is dat er een reeks is (namelijk de reeks astrofysische constanten) die exact 'gegooid' zijn, en die wel iets betekenen, namelijk ons leven (en alle andere worpen zouden onze dood zijn). In het licht van dat gegeven is die precieze reeks heel bijzonder, en de vraag is hoe dat bijzondere tot stand is gekomen. Volgens Craig kan dat alleen doordat het zo bedoeld is door een ontwerper.quote:Punt 2:
Typische kansberekening fout. De kans dat ons universum zo 'ge-fine-tuned' is dat er leven kan ontstaan is inderdaad achteraf gezien heel erg klein, maar we zijn er toch!
Een user hier op fok (ik weet zo even niet meer wie het was) had hier een mooi voorbeeld van:
Als ik 20 keer met een normale dobbelsteen gooi en ik gooi dan bijvoorbeeld:
2-4-3-5-1-6-2-5-3-4-2-5-1-6-4-3-5-2-4-5
dan is de kans dat ik deze reeks nog een keer exact hetzelfde gooi een kans van 1 tegen 6^20 = 3.656.158.440.062.976!
Deze kans is dus heel heel heel erg klein. Betekend dat dan dat ik deze reeks net niet gegooid hebt?
Achteraf kans berekenen heb je in deze context niet zoveel aan, want het is al gebeurd (ik heb al gegooid).
nogmaals:quote:Op zaterdag 20 juni 2009 22:00 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Maar Craig werkt ook niet binnen de Big Bang theorie. Wat Craig zegt is heel simpel: omdat het universum begonnen is te ontstaan (en niet altijd heeft bestaan), moet het een oorzaak hebben gehad. De singulariteit zelf moet een oorzaak hebben gehad. En deze oorzaak kan alleen de entiteit zijn die hij beschrijft. Dat is zijn argument en ik zie niet hoe jou punt een weerlegging is van dat argument.
Het is onzin aan te nemen dat er buiten dit heelal geen materie en/of tijd zouden kunnen bestaan. dus de oorzaak hoeft niet immaterieel of tijdloos te zijn. Ook het idee dat het dan een intelligent wezen moet zijn komt volledig uit de lucht vallen en het idee dat het dan erg machtig of krachtig moet zijn is ook onzin. Als de omstandigheden juist zijn kan de kleinste verandering grote impact hebben. Een grote rots op het randje van een afgrond heeft maar een klein zetje nodig om naar beneden te storten en daar een ravage aan te richten.
Volgens dezelfde redenering moet elke loterij wel gefraudeerd zijn. Immers, het is kwa kans bijna onmogelijk dat precies die persoon gewonnen heeft. Dus volgens de redenering van Craig: Dit kan komen door 1. kans 2. noodzakelijkhied of 3. "design".quote:[..]
Het probleem echter is dat die reeks niets te betekenen heeft, maar wat Craig zegt is dat er een reeks is (namelijk de reeks astrofysische constanten) die exact 'gegooid' zijn, en die wel iets betekenen, namelijk ons leven (en alle andere worpen zouden onze dood zijn). In het licht van dat gegeven is die precieze reeks heel bijzonder, en de vraag is hoe dat bijzondere tot stand is gekomen. Volgens Craig kan dat alleen doordat het zo bedoeld is door een ontwerper.
kans is bijna onmogelijk, noodzakelijk is het evenmin dus heeft er iemand met de getallen gerommeld.
Mijn vraag blijft: hoe groot denk je dat de kans is dat het heelal waarin we leven wel of niet "life permitting" is?
Het probleem is dat dit geen onzin is, maar juist een directe consequentie van onze kennis van de Big Bang theorie. Bij het ontstaan van het universum is ruimte-tijd zoals wij die kennen ontstaan. Het is dan ook moeilijk om te spreken over de tijd voor de big bang, of over wat er 'buiten' het universum is, want omdat daar geen ruimte en tijd bestaan (voor zover wij weten) is dit zinloos. Daarom zegt Craig ook dat het immaterieel en tijdloos moet zijn. Nogmaals, dat is een consequentie van wat wij weten, niet andersom.quote:Op zondag 21 juni 2009 14:46 schreef Alfje het volgende:
[..]
nogmaals:
Het is onzin aan te nemen dat er buiten dit heelal geen materie en/of tijd zouden kunnen bestaan. dus de oorzaak hoeft niet immaterieel of tijdloos te zijn. Ook het idee dat het dan een intelligent wezen moet zijn komt volledig uit de lucht vallen en het idee dat het dan erg machtig of krachtig moet zijn is ook onzin. Als de omstandigheden juist zijn kan de kleinste verandering grote impact hebben. Een grote rots op het randje van een afgrond heeft maar een klein zetje nodig om naar beneden te storten en daar een ravage aan te richten.
Dat is een correcte vergelijking. Niet dat er met de getallen is gerommeld, maar de loterij is wel 'gedesigned' op zo'n manier dat er tenminste één winnaar uitkomt. Nu is de kans dat er leven mogelijk is in een potentieel universum heel klein, ook vrijwel onmogelijk. De vraag is dan ook hoe het mogelijk is dat er uberhaupt een universum bestaat waar leven in zit! Dat kan alleen omdat er oftewel een heleboel universa zijn, of omdat dit universum is ontworpen.quote:Volgens dezelfde redenering moet elke loterij wel gefraudeerd zijn. Immers, het is kwa kans bijna onmogelijk dat precies die persoon gewonnen heeft. Dus volgens de redenering van Craig: Dit kan komen door 1. kans 2. noodzakelijkhied of 3. "design".
kans is bijna onmogelijk, noodzakelijk is het evenmin dus heeft er iemand met de getallen gerommeld.
Mijn vraag blijft: hoe groot denk je dat de kans is dat het heelal waarin we leven wel of niet "life permitting" is?
|
|
