William Lane Craig - christelijke apologeet en debater

quote:

Op zondag 27 september 2009 11:32 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met de 'oorzaak van de big bang'?.

Hetzelfde als Craig. Hij zegt dat enkel god het universum op kon starten omdat het universum uit niets kan.

Of god kwam uit het niets of god bestond altijd al. Als we even uitsluiten dat iets altijd al kan bestaan, wat Craig ook doet, dan kun je dus aannemen dat er creatio ex nihilo was. Dus dan moet of god zonder oorzaak uit het nits komen. Of 1 quantum fluctuatie welke de kettingreactie begon waaruit het universum ontstond.

Als god altijd al kon bestaan dan kon de kiem van quantumfluctuatie die de oorzaak van de big bang is ook al altijd bestaan.

Als je gelooft dat goden zomaar uit het niets kunnen komen, ga je gang. Van deeltjes weten we al dat ze zomaar uit het niets kunnen komen. Ik denk dat de creatio ex nihilo het simpelste mogelijk was. God uit niets is het meest complexe wat je uit niets kan krijgen. En het is daarom niet zo ongeloofwaardig als god complex is, wat gelovigen ook met god bedoelen want dat is ook nooit duidelijk.

quote:

Ah, fijn. Daar zal Craig blij mee zijn.

Waarom? Ooit konden we het level op aarde niet verklaren. Dat was toch ook geen argument voor god? Ontwetendheid is nooit een argument voor god. Maar in de practijk wel een rede voor mensen om te geloven. Maar het zijn drogredenen. Craig doet net of hij het verschil niet snapt omdat het voor hem niet uit maakt. Hij wil mensen in hun geloof sterken.
Dat we niet weten waarom het universum speciale waardes heeft heeft helemaal niets met god te maken.

quote:

De universele constanten is nog altijd een groot mysterie dat uitleg behoeft. Craig vindt het samen met het Kalam argument een overtuigend argument voor het bestaan van een 'God'

Maar god noemt hij helemaal niet. Voor hem staat het al wast dat god kan bestaan en dat hij universums maakt. En wanneer hij een universum denkt te vinden dat een maker nodig lijkt te hebben denkt hij dat dat bewijs is voor god. Maar dat is het niet. En dat negeert hij bewust. Zelfs als je kunt bewijzen dat dit universum een maker nodig heeft heb je nog niets bewegen over god zelf.

quote:

Anderen proberen het te verklaren door het, vooralsnog ongrijpbare, postuleren van het idee van een multiversum.

Dus? Ookal was er helemaal geen wetenschappelijke hypothese, dan nog maakt het niets uit. Ik vind zelf zoveel verschillende universa ook niet zo sterk klinken. Ik zou er mijn geld niet op zetten. Maar waarom niet? Als er 1 universum kan bestaan, waarom niet oneindig veel? Maakt niet zoveel uit eigenlijk.

quote:

Dat probeert hij wel degelijk. Lees eens een serieus artikel of boek van hem, daar komt hij met veel bronnen.
De historische waarschijnlijk van de opstanding van Jezus wordt op dezelfde manier beargumenteerd door zwaargewichten als Gary Habermas en NT Wright die duizenden bladzijdes vol erover hebben geschreven.

Ik heb hem twee keer het argument horen maken en in beide gevallen noemde hij alleen maar de bijbel als bewijs. Alles in de bijbel is waar want het is het woord van god. En dus bestaat god. Waarom zegt iemand met een Phd in filosofie die de pretensie heeft alleen maar argumenten te maken van de hoogste kwaliteit dit? Zelfs als hij het in een ander filmpje wel beter doet?

quote:

In dit filmpje gaat Craig kort in op de kwestie:

What Do Scholars Believe About the Resurrection of Jesus?

Als je een historische bron hebt waarin een wonder voorkomt dan weet je dat dat mythologie is. Mensen die dood zijn worden niet meer levend. Zelfs als het gebeurd zou zijn dan nog zou een rationeel persoon dat nooit kunnen geloven. Je hebt altijd enorm sterk bewijs nodig om dit soort zeer uitzondelijke dingen te geloven.
Geschiedenis zit vol met buitengewone claims. En de gopsels zijn allemaal gedateert tot enkele generaties na de gebeurtenissen en zijn niet geschreven door tijdgenoten. Trouwens zijn het ook religieue boeken dus gelden ze zowiezo niet.
En we hebben ook puur historische boeken uit hele andere culturen die claimen dat koningen voor 100den jaren regeerden. Dat gelooft ook niemand. Dat is mythologie.

Er zijn maar een paar bronnen van de Romeinen die over Jesus zouden kunnen gaan. Maar allemaal zijn ze niet sterk. Er is geen uitsluitent bewijs dat er inderdaad een of andere priester of profeet was die Jesus van Nazareth heette.
Ja, er is bewijs over Christenen en hun geloof in Jesus. Maar dat is wat anders.

quote:

Dat weten we wel hoor.

Dat er geen bewijs is voor Jesus als historisch persoon wil niet zeggen dat hij nooit bestaan heeft. Mythes hebben meestal wel een oorsprong in echte gebeurtenissen.

quote:

We weten ook wel dat hij dood was hoor. Alle bronnen wijzen daarop en een kruisiging was zo gruwelijk dat het vrijwel onmogelijk was om dit te overleven.

Volgens de mythologie was hij dood, ja. Zo gaat het verhaal. Maar stel het was een historisch feit dat er een persoon was, dat hij aan het kruis hing, en dat hij later weer levend was. Ookal zegt de tekst dat hij dood was, je hebt een wonder nodig om dat mogelijk te maken. En dat is ook Craig's pumt. En daarom weet je dat hij niet dood was, ookal zeggen de teksten anders. Als vandaag de dag iemand eerst dood bleek te zijn en daarna levend dan weten we ook dat een van die twee dingen niet waar kan zijn.


Hij heeft een wonder nodig om god te bewijzen. En god om een wonder te bewijzen.

quote:

Hij gebruikt ervaring niet als argument om het bestaan van God aan te tonen.

Hij doet net alsof het wel een argument is. Hij zegt dat hij 5 argumenten heeft. En daarna geeft hij wel een beetje toe dat het geen argument is. Ik weet niet precies waar wat hij zei. Maar hij geeft wel toe dat het van een andere orde is.

quote:

Op zondag 27 september 2009 22:37 schreef Haushofer het volgende:
Kun je een voorbeeld geven?

Als het klopt dat je kunt stellen dat de netto energie van het universum 0 is dan is het, gezien het onderwerp, relatief makkelijk om te speculeren over een quantum fluctuatie die lang genoeg duurde zodat het inflatie process startte en zo was er ineens een universum.

Ik heb ook wel eens cosmologen horen speculeren dat dat oorzaak van de big bang zijn oorsprong vindt na het plaatsvinden van de big bang zelf wat toegelaten zou moeten zijn door de Heisenberg uncertainty

quote:

"Je hebt niets nodig om iets uit niets te krijgen"? Hoe bedoel je?

Volgens Craig heb je god nodig om iets uit niets te krijgen. Maar je kunt genoeg speculeren over hoe er helemaal niets nodig is.

Je kunt dan nog wel discusseren over waar de wetten die de natuur volgt dan vandaan komen. En als daar een verklaring voor is wat daar dan de verklaring voor is. Maar met 'waarom'-vragen kun je per definitie altijd doorgaan. Vraag is wat je hier filosofisch nu mee moet. Want om een gegeven moment zou er toch geen 'waarom*-vraag meer moeten zijn? Of hoe kun je oneindig lang 'waarom'-vragen hebben? En als dat kan, waarom dan?

Dit toont ook gelijk aan dat dit soort argumenten precies hetzelfde werken in universa met goden en zonder goden. Ook als je in een universum leeft zonder god zou je op een gegeven moment kunnen zeggen dat er een verklaring nodig is en dat dat god is. En als je god gebruikt hebt hoef je niets meer te verklaren is het idee.
Als het goede argumenten waren zou je in een universum zonder god juist tot de conclusie moeten komen dat het argument niet geldig is en dat er dus geen god is.

quote:

Op dinsdag 29 september 2009 20:37 schreef Chain_Reaction het volgende:
Het lelijke is dat veruit de meeste mensen geen flauw idee hebben waar het overgaat als ze horen "..without ever having been accelerated from a subluminal speed to luminal velocity..", maar velen het maar voor waar aannemen of zich laten misleiden door zijn titel als Filosoof. Ook -als ik jou mag geloven- moeten we vraagtekens zetten bij zijn natuurkundige kennis..

Nou, waar ik me vooral over verbaas is dat hij zich serieus met dit soort zaken bezighoudt. Dat is namelijk voor de meeste fysici niet de relevantie van tachyonen, maar meer de manier waarop ze vaak in science fiction tevoorschijn komen. Filosofen zullen dit vast interessant vinden, maar ik denk dat als ik dit bij me op de vakgroep laten zien ze Craig het stempeltje "crackpot" meegeven, want dit soort ideeën krijgen we bijna wekelijks opgestuurd. Terwijl hij dat helemaal niet is, voor zover ik dat kan beoordelen; de man schijnt een professor te zijn.

Je zou het een klein beetje met een natuurkundige kunnen vergelijken die zich gaat bezighouden met hoe Newton's zwaartekrachtwetten met Jezus' hemelvaart samengaan en daarbij ook nog es op de exegetische toer gaat. Ik heb wel een vaag idee hoe Koningdavid daar op zou reageren

quote:

Op woensdag 30 september 2009 08:55 schreef Prometheus4096 het volgende:

[..]

Als het klopt dat je kunt stellen dat de netto energie van het universum 0 is dan is het, gezien het onderwerp, relatief makkelijk om te speculeren over een quantum fluctuatie die lang genoeg duurde zodat het inflatie process startte en zo was er ineens een universum.

Quantumfluctuaties zijn het gevolg van de manier waarop je interacties beschrijft in de quantumveldentheorie. Daarvoor heb je een achtergrond nodig, namelijk de Minkowski ruimtetijd. Over wat voor fluctuaties heb jij het? Fluctuaties van de metriek? Die er per definitie voor de oerknal niet is?

quote:

Ik heb ook wel eens cosmologen horen speculeren dat dat oorzaak van de big bang zijn oorsprong vindt na het plaatsvinden van de big bang zelf wat toegelaten zou moeten zijn door de Heisenberg uncertainty
[..]

Tsja, ik kan hier weinig mee. Misschien dat ze een punt hebben hoor, maar dan ben ik wel erg benieuwd naar de details.

quote:

Volgens Craig heb je god nodig om iets uit niets te krijgen. Maar je kunt genoeg speculeren over hoe er helemaal niets nodig is.

Dat is wat Dennett een "hemelkraan" zou noemen. Daar ben ik het dan ook absoluut niet mee eens.

quote:

Je kunt dan nog wel discusseren over waar de wetten die de natuur volgt dan vandaan komen. En als daar een verklaring voor is wat daar dan de verklaring voor is. Maar met 'waarom'-vragen kun je per definitie altijd doorgaan. Vraag is wat je hier filosofisch nu mee moet. Want om een gegeven moment zou er toch geen 'waarom*-vraag meer moeten zijn? Of hoe kun je oneindig lang 'waarom'-vragen hebben? En als dat kan, waarom dan?

Ik zou niet weten hoe we die "waarom" vragen weg zouden moeten krijgen. Theorieën zijn gestoeld op axioma's. Axioma's kun je niet bewijzen. Daarnaast heb je altijd bepaalde parameters nodig. Daar kun je al genoeg "waarom" vragen over stellen, lijkt me.

Zo'n vraagvrij wetenschappelijk wereldbeeld lijkt me onbereikbaar.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 09:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, waar ik me vooral over verbaas is dat hij zich serieus met dit soort zaken bezighoudt. Dat is namelijk voor de meeste fysici niet de relevantie van tachyonen, maar meer de manier waarop ze vaak in science fiction tevoorschijn komen. Filosofen zullen dit vast interessant vinden, maar ik denk dat als ik dit bij me op de vakgroep laten zien ze Craig het stempeltje "crackpot" meegeven, want dit soort ideeën krijgen we bijna wekelijks opgestuurd. Terwijl hij dat helemaal niet is, voor zover ik dat kan beoordelen; de man schijnt een professor te zijn.

Het is meer een gevalletje schoenmaker blijf bij je leest zou ik zeggen. Sokal's hoax is wel een aardig voorbeeld van de gevolgen wanneer mensen zonder gedegen kennis van fysica allerlei fysische concepten en theorieën gaan interpreteren.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 10:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is meer een gevalletje schoenmaker blijf bij je leest zou ik zeggen. Sokal's hoax is wel een aardig voorbeeld van de gevolgen wanneer mensen zonder gedegen kennis van fysica allerlei fysische concepten en theorieën gaan interpreteren.

Ja, en nou ben ik heus niet vies van een beetje filosofie (het is op z'n zachtst gezegd niet bepaald m'n expertise), maar ik heb een beetje het idee dat filosofen niet altijd de essentie van fysische theorieën begrijpen. Dat geluid kwam ook toen studiegenoten van me wetenschapsfilosofie gingen volgen en de docent in kwestie (een filosoof) bij de natuurkunde uitkwam. Als je natuurkundige theorieën en concepten daarin wilt begrijpen op een academisch niveau, dan zul je moeten rekenen.

Als het om concepten als ruimte en tijd gaat, kan ik van harte de artikelen van bijvoorbeeld John Norton (Coordinates and covariance, Einstein's view of spacetime and the modern view), artikelen van Rovelli (vaak in combinatie met zijn vakgebied, Loop Quantum Gravity), menig artikel over de betekenis van diffeomorfisme invariantie of het zogenaamde "Loch argument" of het eerder genoemde debat tussen Penrose en Hawking "De aard van ruimte en tijd" aanbevelen. Dat zijn in mijn ogen de relevante zaken als je het over ruimte en tijd hebt. Dit zijn vaak wel nogal wiskundige verhandelingen, maar ruimtetijd is sinds Einstein een concreet wiskundig begrip.

Daarbij zou ik zelf bij het concept zelf blijven, en niet zoiets als "God" erbij willen slepen. Dat is nog nooit nodig geweest in de fysica, en ik zie geen enkele reden waarom dat nu wel zou moeten. Craig is het hier, zover ik kan zien, niet mee eens, maar hij heeft dan ook een nogal andere kijk op dit soort zaken.

Nou ja, ik reageer hier zo uitgebreid op omdat dit onderwerp, de "aard" van ruimte en tijd, iets is wat me al een flinke tijd bezighoudt.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 15:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, en nou ben ik heus niet vies van een beetje filosofie (het is op z'n zachtst gezegd niet bepaald m'n expertise), maar ik heb een beetje het idee dat filosofen niet altijd de essentie van fysische theorieën begrijpen. Dat geluid kwam ook toen studiegenoten van me wetenschapsfilosofie gingen volgen en de docent in kwestie (een filosoof) bij de natuurkunde uitkwam. Als je natuurkundige theorieën en concepten daarin wilt begrijpen op een academisch niveau, dan zul je moeten rekenen.

Als het om concepten als ruimte en tijd gaat, kan ik van harte de artikelen van bijvoorbeeld John Norton (Coordinates and covariance, Einstein's view of spacetime and the modern view), artikelen van Rovelli (vaak in combinatie met zijn vakgebied, Loop Quantum Gravity), menig artikel over de betekenis van diffeomorfisme invariantie of het zogenaamde "Loch argument" of het eerder genoemde debat tussen Penrose en Hawking "De aard van ruimte en tijd" aanbevelen. Dat zijn in mijn ogen de relevante zaken als je het over ruimte en tijd hebt. Dit zijn vaak wel nogal wiskundige verhandelingen, maar ruimtetijd is sinds Einstein een concreet wiskundig begrip.

Daarbij zou ik zelf bij het concept zelf blijven, en niet zoiets als "God" erbij willen slepen. Dat is nog nooit nodig geweest in de fysica, en ik zie geen enkele reden waarom dat nu wel zou moeten. Craig is het hier, zover ik kan zien, niet mee eens, maar hij heeft dan ook een nogal andere kijk op dit soort zaken.

Nou ja, ik reageer hier zo uitgebreid op omdat dit onderwerp, de "aard" van ruimte en tijd, iets is wat me al een flinke tijd bezighoudt.

Craig's poging om het kosmologische argument te reanimeren op basis van de populaire interpretatie van de big bang als explosie die het universum in gang zette is ergens wel te vergelijken met Behe's reanimatie van het aloude "argument from design" op basis van wat biochemische feitjes.

Volgens mij heeft Craig's pseudofysische sausje verder ook geen enkele impact op bijvoorbeeld Kant's kritiek die terug te voeren valt op het ontologische argument.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 17:07 schreef Monolith het volgende:

Volgens mij heeft Craig's pseudofysische sausje verder ook geen enkele impact op bijvoorbeeld Kant's kritiek die terug te voeren valt op het ontologische argument.

Zou je hier wat dieper op in kunnen gaan?

quote:

Op woensdag 30 september 2009 17:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zou je hier wat dieper op in kunnen gaan?

Het is wel vrij complex, maar in essentie stelt Kant een aantal zaken. Het ontologische stelt in weze dat God bestaat omdat het concept God 'dat waarvan niets groters kan worden gedacht' inhoudt is. De redenatie is vervolgens dat omdat het concept God in onze gedachten bestaat en omdat bestaan in gedachten én realiteit 'groter' is dan alleen bestaan in gedachten, God bestaat. Hierbij wordt bestaan in de realiteit als attribuut aan het subject 'God' toegeschreven. Kant stelt dat bestaan geen attribuut van een subject kan zijn. Als je bijvoorbeeld zou stellen dat God niet bestaat, dan leidt dit tot de tegenstrijdige situatie dat het subject god bestaat, maar niet de eigenschap 'bestaan' bezit oftewel 'er bestaat een god die niet bestaat'. Wanneer dan bestaan geen attribuut van een subject kan zijn dan betekent dit dus dat het vergelijken van een 'god die alleen bestaat in de gedachten' en 'een god die bestaat in gedachten en realiteit' niet gemaakt kan worden en het ontologische argument dus niet correct is. Kant stelt dat het cosmologische argument in weze het omgekeerde van het ontologische argument aangezien het in weze stelt 'dingen bestaan en omdat ze zichzelf niet kunnen veroorzaken en geen onderdeel kunnen zijn van een oneindige serie, dient er een noodzakelijk wezen te bestaan dat de oorzaak is'. Ook hier zit weer het concept van bestaan als attribuut van een noodzakelijk wezen in verwerkt.

Kant maakt verder nog onderscheid tussen de concepten fenomenon en noumenon, waarbij de eerste een object van de waarneming is en het tweede een object van de intuïtie (waaronder naast God bijvoorbeeld ook het concept 'driehoek'). Daarnaast poneert Kant een aantal categorieën, in weze concepten die wij hanteren bij ons denken. Dat zijn zaken als enkelvoud, meervoud en totaliteit, mogelijkheid, noodzaak en bestaan en ook causaliteit. Dergelijke categorieën zijn volgens Kant alleen van toepassing op het fenomenon en niet op het noumenon aangezien ze alleen toepasbaar zijn op concepten die binnen de restricties van ruimte en tijd vallen en dus niet op objecten van de intuïtie.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 09:46 schreef Haushofer het volgende:
Quantumfluctuaties zijn het gevolg van de manier waarop je interacties beschrijft in de quantumveldentheorie. Daarvoor heb je een achtergrond nodig, namelijk de Minkowski ruimtetijd. Over wat voor fluctuaties heb jij het? Fluctuaties van de metriek? Die er per definitie voor de oerknal niet is?

De natuurkunde van een singulariteit is onbekent dus het is niet mogelijk om hier wat hards over te zeggen. Punt is gewoon dat alhoewel we het wetenschappelijk niet weten je filisofisch goed kunt overwegen dat het universum vanzelf uit niets kwam.

quote:

Tsja, ik kan hier weinig mee. Misschien dat ze een punt hebben hoor, maar dan ben ik wel erg benieuwd naar de details.

Ik zeg ook niet dat het opzich overtuigend is. Je hebt aan de ene kant een singulariteit dat altijd al was, wat dat ook zonder ruite-tijd moge betekenen. Of het kwam uit niets. Vraag me trouwens of het verschil tussen de twee er wetenschappelijk wel toe doet. Het gaat er niet om dat ik je van het ene wetenschappelijke standpunt naar het andere wetenschappelijke standpunt kan krijgen. Het gaat erom dat speculaties over een universum met creatio ex nihilo mogelijk is. En dat dit per definitie geloofwaardiger is dan een god die schept dmv creatio ex nihilo (waar trouwens theologen het ook niet over eens zijn want in Genesis is het duidelijk geen creatio ex nihilo).
Als er creatio ex nihilo nodig is, wat Kalam stelt, kan dat ook best zonder god.

quote:

Ik zou niet weten hoe we die "waarom" vragen weg zouden moeten krijgen. Theorieën zijn gestoeld op axioma's. Axioma's kun je niet bewijzen. Daarnaast heb je altijd bepaalde parameters nodig. Daar kun je al genoeg "waarom" vragen over stellen, lijkt me.

Ik ook niet. Maar het lijkt toch een beetje een paradox. Het is een beetje als die scheppingsverhalen waar men elke zoveel generaties een nieuwe element aan de ketting van de scheppingsmythe toevoegt. Je kunt lijkt me filosofisch stellen dat er per definitie geen einde kan komen aan die ketting.
Punt is dat het 'En wie schiep de schepper?' een goed argument is maar dat dat dan per definitie altijd geld voor welk wereldbeeld dan ook. En misschien lijkt dit goed uit te vallen voor theisten. Maar het laat ook zien dat je in elk universum altijd een god kunt plaatsen bij de laatste 'waarom'-vraag die je nog niet beantwoord hebt.

quote:

Zo'n vraagvrij wetenschappelijk wereldbeeld lijkt me onbereikbaar.

Ik kan me beide niet voorstellen. Of het onbereikbaar is of niet is niet eens het punt.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 22:25 schreef Prometheus4096 het volgende:

[..]

De natuurkunde van een singulariteit is onbekent dus het is niet mogelijk om hier wat hards over te zeggen. Punt is gewoon dat alhoewel we het wetenschappelijk niet weten je filisofisch goed kunt overwegen dat het universum vanzelf uit niets kwam.
[..]

"Filosofisch?" Kun je daar filosofische argumenten voor geven? Hoe kan filosofie iets zeggen over de fysische wereld wanneer fysische beschrijving niet meer opgaat?

Ik heb geen idee wat je nu bedoelt.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 00:07 schreef Haushofer het volgende:

"Filosofisch?" Kun je daar filosofische argumenten voor geven? Hoe kan filosofie iets zeggen over de fysische wereld wanneer fysische beschrijving niet meer opgaat?

Ik heb geen idee wat je nu bedoelt.

Ik snap niet waar je heen wilt. Het is filosofisch in dezelfde zin als snaartheorie filosofie is. In de zin dat het hypotheses zijn die niet gegrond kunnen zijn in natuurkunde omdat we de natuurkunde niet kennen.
Iin een Planck universum kennen we de natuurkunde niet meer. En als we helemaal terug gaan tot 0 moeten we het niet alleen zonder natuurkunde doen maar ook zonder ruimte-tijd.


Meest populair in de wetenschap nu is misschien wel dat het universum geen begin heeft. Volgens Hawking is het begin een punt als elk ander punt. En het heeft ook geen nut om af te vragen wat er ter zuiden van de zuidpool is. En dit grond hij dan in bestaande natuurkunde dmv de Hawking-Hartle universum waar er universum begon als een wave-function bestaande uit een aantal waarschijnlijkheden voor vele mogelijke universum. En het meest waarschijnlijke universum is er eentje met de wetten zoals het universum ze nu heeft want zonder deze heeft het universum niet de juiste wetten om in deze quantum fluctuatie inflatie te veroorzaken. Hij stelt dat het universum spontaan uit het niets kwam, net als virtuele deeltjes.
Je kunt beargumeteren dat dit niet het behoud van massa en energie breekt of dat omdat het om een quantum-violatie gaat, dat dit mag. Er is dus maar 1 stap meer dan echt compleet Niets nodig om een universum te starten. En als je toch het probleem op moet lossen kun je dat het beste doen door dit spontaan uit het niets te laten ontstaan. En in het hedendaagse universum moet er volgens het Heisenberg onzekerheidsprincipe soms energie uit niets komen omdat quantum field theory anders niet onzeker genoeg is.

Dus ja, als je op basis van hudige wetenschap gaat speculeren kun je het hele creatio ex nihilo probleem zo klein als filosofisch mogelijk maken. Enige manier om hetzelfde met god te doen is door te stellen dat god uit een ander universum komt wat precies op deze manier tot bestaan kwam. En dat daar god op een bepaalde manier evolueerde volgens een soort Darwinistisch principe.

De enige verklaring voor waarom dit mogelijk is die ik ken, zonder het te verklaring dmv iets anders wat het probleem enkel velegt, is door te stellen dat de quantum fluctuatie zelf en de regels die de quantum fluctuatie veroorzaken op hetzelfde moment in bestaan kwamen omdat de ene niet kan bestaan zonder de ander en de ander niet zonder de een. En opzich klopt dat. Maar het verklaart niet waarom er niet gewoon altijd Niets is.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 09:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, waar ik me vooral over verbaas is dat hij zich serieus met dit soort zaken bezighoudt. Dat is namelijk voor de meeste fysici niet de relevantie van tachyonen, maar meer de manier waarop ze vaak in science fiction tevoorschijn komen. Filosofen zullen dit vast interessant vinden, maar ik denk dat als ik dit bij me op de vakgroep laten zien ze Craig het stempeltje "crackpot" meegeven, want dit soort ideeën krijgen we bijna wekelijks opgestuurd. Terwijl hij dat helemaal niet is, voor zover ik dat kan beoordelen; de man schijnt een professor te zijn.

Je zou het een klein beetje met een natuurkundige kunnen vergelijken die zich gaat bezighouden met hoe Newton's zwaartekrachtwetten met Jezus' hemelvaart samengaan en daarbij ook nog es op de exegetische toer gaat. Ik heb wel een vaag idee hoe Koningdavid daar op zou reageren

Iets met spijker en kop.. Min of meer wat ik al eerder bepleitte.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 03:20 schreef Prometheus4096 het volgende:

[..]

Ik snap niet waar je heen wilt. Het is filosofisch in dezelfde zin als snaartheorie filosofie is. In de zin dat het hypotheses zijn die niet gegrond kunnen zijn in natuurkunde omdat we de natuurkunde niet kennen.

En ik snap niet hoe je bij je eerdere uitspraken komt

En snaartheorie "niet gegrond in de natuurkunde"? Snaartheorie is een natuurlijke extensie gebaseerd op natuurkundige principes zoals die de afgelopen eeuwen zijn ontwikkeld (ijktheorieën, symmetrieën, quantumveldentheorie etc), dus ik begrijp niet hoe je dit kunt zeggen. Dat deze extensie vervolgens nogal exotische zaken nodig heeft en ook nog es niet bepaald een unieke theorie oplevert is dan weer een tweede.

quote:

Meest populair in de wetenschap nu is misschien wel dat het universum geen begin heeft. Volgens Hawking is het begin een punt als elk ander punt. En het heeft ook geen nut om af te vragen wat er ter zuiden van de zuidpool is. En dit grond hij dan in bestaande natuurkunde dmv de Hawking-Hartle universum waar er universum begon als een wave-function bestaande uit een aantal waarschijnlijkheden voor vele mogelijke universum. En het meest waarschijnlijke universum is er eentje met de wetten zoals het universum ze nu heeft want zonder deze heeft het universum niet de juiste wetten om in deze quantum fluctuatie inflatie te veroorzaken. Hij stelt dat het universum spontaan uit het niets kwam, net als virtuele deeltjes.

Kun je hier een quote of link van geven? Ik ben erg benieuwd naar de context

quote:

Je kunt beargumeteren dat dit niet het behoud van massa en energie breekt of dat omdat het om een quantum-violatie gaat, dat dit mag. Er is dus maar 1 stap meer dan echt compleet Niets nodig om een universum te starten. En als je toch het probleem op moet lossen kun je dat het beste doen door dit spontaan uit het niets te laten ontstaan. En in het hedendaagse universum moet er volgens het Heisenberg onzekerheidsprincipe soms energie uit niets komen omdat quantum field theory anders niet onzeker genoeg is.

QFT niet "onzeker genoeg"? Virtuele deeltjes zijn geen objecten die QFT worden opgelegd, maar een rechtstreeks gevolg van de relativistische manier waarop je quantummechanische interacties beschrijft: via velden.

Maar nogmaals: als je het universum wilt zien ontstaan via fluctuaties, dan zul je een achtergrond nodig hebben waarin die fluctuaties plaatsvinden.

Ik bedoel 'filosofisch' in de zin dat het niet gebaseerd is op formules waarvan we weten dat ze kloppen. Niet in de zin dat het niet gebaseerd op wat we al wel weten. Maar dat het nog geen fundamenteel onderdeel is van de natuurkunde. Het zweeft er nog boven. Misschien is de verwarring dat het wel z'n wortels heeft in de natuurkunde maar niet gewortelt is in de natuurkunde.

Uiteindelijk is snaartheorie (nog) geen echte wetenschap. In dezelfde zin is het bediscusseren van dit onderwerp dat (nog) niet.


Hawking:


"I now think I can show how the universe was spontaneously created out of nothing according to the laws of science."

quote:

QFT niet "onzeker genoeg"? Virtuele deeltjes zijn geen objecten die QFT worden opgelegd, maar een rechtstreeks gevolg van de relativistische manier waarop je quantummechanische interacties beschrijft: via velden.

Ik snap je punt niet.

quote:

Maar nogmaals: als je het universum wilt zien ontstaan via fluctuaties, dan zul je een achtergrond nodig hebben waarin die fluctuaties plaatsvinden.

Ik vond ook dat Hawking hier nogal makkelijk over heen stapt. Ik heb het idee dat hij echt vind dat het universum geen oorzaak buiten zichzelf heeft. En dat die ruimte-tijd met daarin die fluctuaties er ook gewoon spontaan waren.
Maar misschien verwacht hij een oplossing van quantum gravity. Dat is me ook niet helemaal duidelijk.
En misschien kun je ook nog aanhalen dat de relatie tussen ruimte-tijd en zwaartekracht totaal anders is als die tussen de andere drie krachten (die misschein in een Planck universum als 1 kracht beschreven kunenn worden) en ruimte-tijd. Dus misschien is er niet eens ruimte-tijd nodig.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 10:51 schreef Prometheus4096 het volgende:
Ik bedoel 'filosofisch' in de zin dat het niet gebaseerd is op formules waarvan we weten dat ze kloppen. Niet in de zin dat het niet gebaseerd op wat we al wel weten. Maar dat het nog geen fundamenteel onderdeel is van de natuurkunde. Het zweeft er nog boven. Misschien is de verwarring dat het wel z'n wortels heeft in de natuurkunde maar niet gewortelt is in de natuurkunde.

Snaartheorie is meer een raamwerk. Het is nog niet breed geaccepteerd als het ultieme raamwerk, en wellicht gebeurt dat nooit.

quote:

Uiteindelijk is snaartheorie (nog) geen echte wetenschap. In dezelfde zin is het bediscusseren van dit onderwerp dat (nog) niet.

Snaartheorie geen echte wetenschap? Wat voor beeld heb jij bij snaartheorie? Kun je dat de wiskundigen en natuurkundigen die elke dag artikelen hierover op arXiv zetten ook uitleggen?

quote:

Hawking:

Origin of the Universe - Stephen Hawking (5 of 5)

"I now think I can show how the universe was spontaneously created out of nothing according to the laws of science."
[..]

Ok, zal het binnenkort even doornemen, maar heb nog wat andere filmpjes die ik ook nog moet kijken.

quote:

Ik snap je punt niet.
[..]

Ik stel dat je uitspraak over quantumveldentheorie niet echt hout snijdt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 01-10-2009 11:31:11 ]

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 11:06 schreef Haushofer het volgende:
Snaartheorie geen echte wetenschap? Wat voor beeld heb jij bij snaartheorie? Kun je dat de wiskundigen en natuurkundigen die elke dag artikelen hierover op arXiv zetten ook uitleggen?

Ik denk dat het probleem hier ligt bij het idee dat veel mensen hebben van de snaartheorie enerzijds en de wetenschap anderzijds. Of eigenlijk het probleem dat de theoretischem wiskundige natuurkunde voorloopt op de (mogelijkheid tot) empirische natuurkunde. Aangezien de snaartheorie (nog) niet echt empirisch falsificeerbaar is, concluderen sommige mensen dat het daarom ook geen wetenschap is. Daarnaast kun je je natuurlijk afvragen wat in de context van de snaartheorie empirische verificatie en falsificatie inhouden. De relatieve leek zal waarschijnlijk denken aan het waarnemen van snaartjes onder een soort van microscoop. M.i. is de afleidbaarheid van empirisch afgeleide fysische constanten uit een theorie ook een vorm van verificatie / falsificatie.

Zo zou je dan elk wiskundig model wat nog geen contact heeft gemaakt met empirie "geen wetenschap" kunnen noemen, wat overduidelijk flauwekul is aangezien wiskunde an sich al wetenschap is. En ik heb de vergelijking al veel vaker gemaakt, maar Yang-Mills theorie werd eerst ook slechts als een curiositeit gezien; nu is het de basis van het standaardmodel. Zo kan het lopen.

Bedankt trouwens voor je reactie over Kant, moet het nog even goed doorlezen.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 12:09 schreef Haushofer het volgende:
Zo zou je dan elk wiskundig model wat nog geen contact heeft gemaakt met empirie "geen wetenschap" kunnen noemen, wat overduidelijk flauwekul is aangezien wiskunde an sich al wetenschap is. En ik heb de vergelijking al veel vaker gemaakt, maar Yang-Mills theorie werd eerst ook slechts als een curiositeit gezien; nu is het de basis van het standaardmodel. Zo kan het lopen.

Bij een model dat geen enkele koppeling heeft met de empirische werkelijkheid, maar toch uitspraken doet over die empirische werkelijkheid kun je natuurlijk wel de nodige vraagtekens zetten. M.i. heeft de snaartheorie in ieder geval een indirecte koppeling met de empirische werkelijkheid. Over wiskundige wetmatigheden had Einstein nog wel een aardige uitspraak. Het ligt er ook een beetje aan wat je onder wetenschap verstaat. De theoretische wiskunde doet namelijk geen uitspraken over de empirische werkelijkheid en als je wetenschap beperk tot het beschrijven van de fysieke wereld, dan is theoretische wiskunde geen wetenschap.

quote:

Bedankt trouwens voor je reactie over Kant, moet het nog even goed doorlezen.

Misschien is het gezien jouw interesses nog wel aardig dat Kant probeerde de ideeën van Leibniz en Newton over ruimte en tijd te verenigen.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 11:06 schreef Haushofer het volgende:
Ik stel dat je uitspraak over quantumveldentheorie niet echt hout snijdt.

Toch is het de Heisenberg onzekerheid die ervoor zorgt dat je met quantum velden virtuele deeltjes krijgt.


Wiskunde is geen wetenschap. Snaartheorie is dat ook nog niet. Je zou een breedere definitie van wetenschap kunnen hanteren en een discussie over woorden kunnen voeren. Maar het is niet dat ik de enige ben die iets pas wetenschap wil noemen als iets falcificeerbaar is.
Als wiskunde de taal van de wetenschap is kan het logisch gezien niet zelf ook wetenschap is.
In de volksmond wordt het vaak wel wetenschap genoemt. Maar daat heb je ook dingen als literatuurwetenschap.

Als jij het wel wetenschap wil noemen is dat best. Maar dan wil ik alsnog een scheiding maken tussen snaartheorie en algemene relativiteit.
En daarmee wil ik niet zeggen dat ik erg twijfel aan de correctheid van snaartheorie. Ik zou daar eigenlijk niets zinnigs over durven zeggen. Behalve dat er nu zoveel verschillende soorten versies van snaartheorie zijn dat op het moment dat we wel nieuwe vindingen gaan doen over dingen zoals supersymmetrie en de Higgs boson, die vroeger snaaartheorie falicificeerbaar zouden maken, er voor elk resultaat wel een versie van snaartheorie is die overeen komt met de observaties.

Uiteindelijk is het natuurlijk fundamenteel wel falcificeerbaar. Dat is het probleem niet. Maar als we sneller nieuwe versies van snaartheorie kunnen bedenken dan we ze kunnen weerleggen dan komen we er natuurlijk nooit.

En al dit alles weten de mensen die aan snaartheorie werken maar al te goed. Maar jij lijkt te denken dat wanneer iets nog geen wetenschap is het nutteloos is om aan te werken. Als dat zo is kom je nooit tot een nieuwe ontdekking.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 18:54 schreef Prometheus4096 het volgende:

[..]

Toch is het de Heisenberg onzekerheid die ervoor zorgt dat je met quantum velden virtuele deeltjes krijgt.

Onder "Heisenbergs onzekerheidsrelatie" wordt volgens mij meestal het quantummechanische principe bedoeld wat zegt dat als 2 operatoren niet commuteren, ze niet een gezamelijke basis eigenfuncties in de Hilbertruimte hebben en dus niet simultaan exact gemeten kunnen worden. Zo ook voor plaats en impuls. De relatie tussen tijd en energie is heel wat subtieler, want tijd is immers geen operator maar een parameter. Echter, vanuit relativistisch oogpunt verwacht je wel een dergelijk statement aangezien energie en tijd de 0-componenten zijn van de vier-vectoren x^u en p^u.

In quantumveldentheorie erken je dat in de quantummechanica ruimte en tijd verschillend worden behandelt; ruimte wordt gerepresenteerd door een operator x, terwijl tijd een labeltje is wat beweging parametriseert. Wat dan vaak gedaan wordt, is ruimte ook degraderen tot een labeltje, en je velden promoveren tot operatoren.

Nou heb je 2 verschillende manieren om interacties te beschrijven, maar de meest elegante is via het padintegraalformalisme. Dit formalisme is ontwikkeld door mensen als Dirac en Feynman, en is een consequentie van het superpositieprincipe in de quantummechanica. Als je hiermee interacties gaat beschrijven, zul je zien dat je "interne" deeltjes krijgt die niet voldoen aan Einsteins energiecondities p_up^u = m². Dat noemen we virtuele deeltjes.

Misschien dat sommige mensen dit ook "Heisenbergs onzekerheidsrelatie" noemen, maar dat associeer ik expliciet met de quantummechanica, waarin ruimte met een operator beschreven wordt.

quote:

Wiskunde is geen wetenschap. Snaartheorie is dat ook nog niet. Je zou een breedere definitie van wetenschap kunnen hanteren en een discussie over woorden kunnen voeren. Maar het is niet dat ik de enige ben die iets pas wetenschap wil noemen als iets falcificeerbaar is.
Als wiskunde de taal van de wetenschap is kan het logisch gezien niet zelf ook wetenschap is.
In de volksmond wordt het vaak wel wetenschap genoemt. Maar daat heb je ook dingen als literatuurwetenschap.

Tsja, ik vind deze discussie altijd een beetje loos. Het doet me denken aan de discussie of psychologie wel een studie is. Ik maak altijd dan maar het onderscheid tussen empirische en formele wetenschap; wetenschap behelst in de breedste zin menselijke kennis en de manier waarop die vergaard wordt. Ook kennis over de wiskunde.

quote:

Als jij het wel wetenschap wil noemen is dat best. Maar dan wil ik alsnog een scheiding maken tussen snaartheorie en algemene relativiteit.

Ik vrees dat je een naief beeld van de snaartheorie hebt. Het is weldegelijk fysisch. Tenzij je gelooft dat een raamwerk pas het etiketje "wetenschap" krijgt als er experimentele ondersteuning voor gevonden wordt. Ik krijg soms het idee dat mensen geloven dat snaartheorie nog 0 koppeling met de wereld om ons heen heeft, maar dat is niet waar. Het doet wel zeker toetsbare uitspraken. Denk aan het artikel van Jan Zaanen en Koenraad Schalm wat laatst in Science is gepubliceerd, waarin met AdS/CFT materiaaleigenschappen worden beschreven.

quote:

Uiteindelijk is het natuurlijk fundamenteel wel falcificeerbaar. Dat is het probleem niet. Maar als we sneller nieuwe versies van snaartheorie kunnen bedenken dan we ze kunnen weerleggen dan komen we er natuurlijk nooit.

Zoals ik zei: snaartheorie is niet een theorie an sich, maar een raamwerk.

quote:

En al dit alles weten de mensen die aan snaartheorie werken maar al te goed. Maar jij lijkt te denken dat wanneer iets nog geen wetenschap is het nutteloos is om aan te werken. Als dat zo is kom je nooit tot een nieuwe ontdekking.

Ik zal het tijdens de lunch m'n collega's vragen, dan kunnen we de proef op de som nemen Ik denk overigens helemaal niet je dikgedrukte, ik snap dat etiketjesplakken evenvoudigweg niet zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 02-10-2009 14:48:51 ]

quote:

Op donderdag 1 oktober 2009 13:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bij een model dat geen enkele koppeling heeft met de empirische werkelijkheid, maar toch uitspraken doet over die empirische werkelijkheid kun je natuurlijk wel de nodige vraagtekens zetten. M.i. heeft de snaartheorie in ieder geval een indirecte koppeling met de empirische werkelijkheid.

Natuurlijk. Ook al zijn veel mensen bezig om de wiskundige structuur van de theorie te doorgronden, er zijn natuurlijk ook veel mensen bezig om de fenomenologische kant van het verhaal te bekijken. Zowel op het gebied van de kosmologie als op het gebied van het standaardmodel (hoeveel deeltjesfamilies zijn er, welke deeltjes nemen we waar etc).

Overigens, wat bedoel je precies met dikgedrukte? In de fysica is het doodnormaal om zaken te bekijken die we niet waarnemen. Zwaartekracht in 3 dimensies, zogenaamde "large N limits in QCD", "anyonen" in tegenstelling tot fermionen en bosonen, spin 3/2 deeltjes etc etc. Dat is het mooie aan fysica: je kunt hele schijnwerelden bouwen. Maar het blijft fysica, dus het staat altijd in relatie tot wat we waarnemen, en vaak worden dit soort hersenspinsels gebruikt als speeltuin om inzicht te krijgen in zaken die we wel waarnemen. Die "koppeling" is er dus volgens mij altijd

Het zal inderdaad aan je definitie van "wetenschap" liggen, maar zoals ik al eerder zei vind ik het etiketjesplakken. Ik zie geen reden waarom je "wetenschap" niet in de breedste zin van het woord zou opvatten.

Het is ook een loze discussie, maar jij begon hem. Dus ja...

quote:

Op zaterdag 3 oktober 2009 08:17 schreef Prometheus4096 het volgende:
Het is ook een loze discussie, maar jij begon hem. Dus ja...

Nou, niet geheel loos. Dat sommige mensen beweren dat wiskunde geen wetenschap is, is prima (hoewel ik het zelf dus niet zo zou noemen); ieder zijn eigen etiketjeslabelen. Maar snaartheorie om dezelfde reden "geen wetenschap" noemen lijkt me dan onjuist. Eén al eerder genoemde reden is de AdS/CFT correspondentie, een correspondentie die overigens nog niet bewezen is.