abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 26 september 2009 @ 21:25:54 #151
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_73134833
William Lane Craig is aan de andere kant wel een van de eerste christelijke debaters waarbij ik niet het gevoel heb dat hij echt malafide bezig is. Zoals het gevoel dat ik bij figuren als Kent Hovind en Hassanain Rajabali krijg. Dat ze expres dediscussie aan het vervuilen zijn met simpele leugens en incorrecte stijlfiguren alleen maar om goedkoop puntjes te scoren en vooral de niet-critische achterban aan het juichen te krijgen.

Dus wat dat aan gaat wel al stukken beter dit. Maar inhoudelijk stelt het nog steeds (vooral op filosofisch niveau) niet echt veel voor.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_73138061
quote:
Heb het even snel doorgelezen. Wat mij opvalt is dat hier nergens de fysische formulatie van causaliteit wordt genoemd voor zover ik kan zien. Dat is opvallend, want er wordt wel verwezen naar Penrose en Hawkings debat, beschreven in "the nature of space and time". Hierin wordt wel degelijk al vanaf het begin het hele causale formalisme in de ART uiteengezet, maar het idee dat ruimtetijd een causale oorzaak moet hebben wordt eigenlijk nergens goed behandeld. Het komt er zo nog steeds ruwweg op neer dat "alles wat een begin heeft een oorzaak moet hebben", volgens mij. Maar "begin" is nou juist iets wat met die ruimtetijd wordt beschreven!

Ik vind dit niet bepaald overtuigend, maar ik moet zeggen dat het hele causaliteitsgebeuren in de ART ook nogal heftige kost is. Het veronderstelt een zogenaamde globaal hyperbolische structuur van de ruimtetijd, waarbij je dan aan definities als deze moet denken.

Nou ja, zoals ik al aangaf: zolang we geen quantumgravitatie hebben zijn dit soort discussies vooral leuk bij de borrel, maar je moet het in mijn ogen niet al te serieus gaan nemen. En ik heb het idee dat Craig dat wel doet.
pi_73140186
quote:
Op zaterdag 26 september 2009 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Hij hoort bij de belangrijkere metafysica van zijn tijd hoor. Op het gebied van 'filosofie van tijd' is hij een vaak aangehaald persoon.
Door christenen zeker.

Alles wat hij zegt is onzinnig. Kalam is geen argument voor god. Kalam is gebaseerd op wetenschap dus dat kun je zowiezo niet voor je god-karretje spannen. En Kalam klopt niet. Het is niet zeker of de oorzaak van de big bang ooit begon. Dat is wel waarschijnlijk. En in dat geval kan het altijd zichzelf veroorzaken of zonder oorzaak bestaan.

Creatio ex nihilo is zeer waarschijnlijk en toont juist aan dat het universum kan bestaan zonder god. Iets kan uit het niets komen. Dus het heeft geen oorzaak nodig. Dat is wat Kalam zegt als de aannames wel kloppen.

Argument over de universele constanten is ook onzinnig als argument voor god. Ten eerste is het dat niet. Er lijkt een speciale verklaring nodig te zijn. Maar wat heeft god daar nu mee te maken? En ten tweede is het alleen maar een drogreden uit onwetendheid. Omdat we het niet begrijpen is er iets heel speciaals aan de gang. En dat is god. Is gewoon onzin.

Moraliteit is niet absoluut. Dat is een feit. En dan bedoel ik heel wat anders dan wat die Craig een 'feit' noemt. Ik vraag me uberhaubt af hoe moraliteit absoluut zou kunnen zijn. Misschien kan het wel als er een god is. En dat wil hij juist bewijzen. Hij noemt het trouwens objectieve moraliteit maar ik neem aan dat hij daar hetzelfde mee bedoelt.


Opstanding van Jesus is puur mythologie. Dat er in mythologieen wonderen gebeuren, hoe is dat ooit bewijs? Natuurlijk was de opstanding van Jesus een wonder. Maar hij doet net alsof het geen fictie is. Hij claimed dat Jesus dood was. Hij claimed dat de grot leeg was, etc etc. En dat noemt hij feiten die het bewijzen. Hij geeft niet eens bronnen. Hij probeert het niet eens. We weten niet eens of Jesus bestaan heeft. Laat staan dat hij vermoord werd. We hebben toch niet z'n hartfilmpje?

En al was het redelijk geloofwaardig. Als je god nodig hebt om het te verklaren dan moet je misschien toch maar aan gaan nemen dat het niet waar is. Occam's razor.
Feit dat Jesus opstond uit de dood bewijst dat Jesus niet bestaan heeft. Want mensen die drie dagen dood zijn worden niet meer levend.

Z'n argument uit persoon is gewoon onzin. Omdat hij denkt dat hij god ervaart bestaat god? Maar ik ervaar god niet. Bewijst dat dan dat god niet bestaat? Hij claimed dat het wel moet kloppen omdat z'n tegenstanders niet kunnen bewijzen dat hij 'delusional' is. Maar is het feit dat hij in god geloofd en denkt dat dit rationeel is en dat hij deze 5 argumenten geeft geen bewijs dat hij dat wel is?

En ookal is hij dat niet, dan nog is het een erg stom argument. Hij geeft dacht ik zelf toe dat het geen argument is terwijl hij eerst claimed dat argumenten logisch en rationeel moeten zijn. Volgens mij claimed hij dat puur zodat het minder op valt voor theisten dat hij dat niet is.


Zijn argumenten zijn helemaal gericht op mensen die al theisten zijn. Hij gaat ook nooit echt in discussie met z'n tegenstanders. En z'n tegenstanders snappen zijn argumenten niet of negeren hoe zijn argumenten op andere theisten werken. In plaats daarvan proberen ze het intellectueel te houden terwijl Craig bezig is met z'n act.
Ik heb wel een beetje het idee dat deze man weet dat hij oneerlijk bezig is. Maar of hij het doet voor het geld of om zieltjes te redden, dat durf ik niet te zeggen.

Die man heeft dus een Phd in theologie. Je zou toch denken dat iemand met zo een academisch niveau ten minste nog intellectueel eerlijk is, alhoewel dat moeilijk is voor christenen. Misschien moet je mensen maar geen phd voor theologie geven.

Ik denk dat Craig er beter aan doet om gewoon toe te geven dat geloven Irrationeel is en dat hij zich niet hoeft te verantwoorden. Hitchens vindt het een vooruitgang dat gelovigen nu ook ineens proberen rationeel te zijn. Maar dat kun je gewoon niet doen als je ook eerlijk wilt blijven.

[ Bericht 4% gewijzigd door Prometheus4096 op 27-09-2009 01:49:39 ]
  zondag 27 september 2009 @ 08:47:58 #154
227435 heartz
Illusion 4 Confusion
pi_73141413
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:

[..]

Door christenen zeker.

Alles wat hij zegt is onzinnig. Kalam is geen argument voor god. Kalam is gebaseerd op wetenschap dus dat kun je zowiezo niet voor je god-karretje spannen. En Kalam klopt niet. Het is niet zeker of de oorzaak van de big bang ooit begon. Dat is wel waarschijnlijk. En in dat geval kan het altijd zichzelf veroorzaken of zonder oorzaak bestaan.

Creatio ex nihilo is zeer waarschijnlijk en toont juist aan dat het universum kan bestaan zonder god. Iets kan uit het niets komen. Dus het heeft geen oorzaak nodig. Dat is wat Kalam zegt als de aannames wel kloppen.

Argument over de universele constanten is ook onzinnig als argument voor god. Ten eerste is het dat niet. Er lijkt een speciale verklaring nodig te zijn. Maar wat heeft god daar nu mee te maken? En ten tweede is het alleen maar een drogreden uit onwetendheid. Omdat we het niet begrijpen is er iets heel speciaals aan de gang. En dat is god. Is gewoon onzin.

Moraliteit is niet absoluut. Dat is een feit. En dan bedoel ik heel wat anders dan wat die Craig een 'feit' noemt. Ik vraag me uberhaubt af hoe moraliteit absoluut zou kunnen zijn. Misschien kan het wel als er een god is. En dat wil hij juist bewijzen. Hij noemt het trouwens objectieve moraliteit maar ik neem aan dat hij daar hetzelfde mee bedoelt.


Opstanding van Jesus is puur mythologie. Dat er in mythologieen wonderen gebeuren, hoe is dat ooit bewijs? Natuurlijk was de opstanding van Jesus een wonder. Maar hij doet net alsof het geen fictie is. Hij claimed dat Jesus dood was. Hij claimed dat de grot leeg was, etc etc. En dat noemt hij feiten die het bewijzen. Hij geeft niet eens bronnen. Hij probeert het niet eens. We weten niet eens of Jesus bestaan heeft. Laat staan dat hij vermoord werd. We hebben toch niet z'n hartfilmpje?

En al was het redelijk geloofwaardig. Als je god nodig hebt om het te verklaren dan moet je misschien toch maar aan gaan nemen dat het niet waar is. Occam's razor.
Feit dat Jesus opstond uit de dood bewijst dat Jesus niet bestaan heeft. Want mensen die drie dagen dood zijn worden niet meer levend.

Z'n argument uit persoon is gewoon onzin. Omdat hij denkt dat hij god ervaart bestaat god? Maar ik ervaar god niet. Bewijst dat dan dat god niet bestaat? Hij claimed dat het wel moet kloppen omdat z'n tegenstanders niet kunnen bewijzen dat hij 'delusional' is. Maar is het feit dat hij in god geloofd en denkt dat dit rationeel is en dat hij deze 5 argumenten geeft geen bewijs dat hij dat wel is?

En ookal is hij dat niet, dan nog is het een erg stom argument. Hij geeft dacht ik zelf toe dat het geen argument is terwijl hij eerst claimed dat argumenten logisch en rationeel moeten zijn. Volgens mij claimed hij dat puur zodat het minder op valt voor theisten dat hij dat niet is.


Zijn argumenten zijn helemaal gericht op mensen die al theisten zijn. Hij gaat ook nooit echt in discussie met z'n tegenstanders. En z'n tegenstanders snappen zijn argumenten niet of negeren hoe zijn argumenten op andere theisten werken. In plaats daarvan proberen ze het intellectueel te houden terwijl Craig bezig is met z'n act.
Ik heb wel een beetje het idee dat deze man weet dat hij oneerlijk bezig is. Maar of hij het doet voor het geld of om zieltjes te redden, dat durf ik niet te zeggen.

Die man heeft dus een Phd in theologie. Je zou toch denken dat iemand met zo een academisch niveau ten minste nog intellectueel eerlijk is, alhoewel dat moeilijk is voor christenen. Misschien moet je mensen maar geen phd voor theologie geven.

Ik denk dat Craig er beter aan doet om gewoon toe te geven dat geloven Irrationeel is en dat hij zich niet hoeft te verantwoorden. Hitchens vindt het een vooruitgang dat gelovigen nu ook ineens proberen rationeel te zijn. Maar dat kun je gewoon niet doen als je ook eerlijk wilt blijven.
Wow! Je slaat echt de spijker op zijn kop!
Volg je hart, gebruik je verstand.
pi_73142948
quote:
Op zaterdag 26 september 2009 12:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoezo teleurstellend? Deze vraag hoort niet beantwoord te worden door "het atheïsme"; zoals ik zei is de oorsprong van het universum een wetenschappelijke vraag.
Waarom is er 'iets' i.p.v. 'niets' vind jij een wetenschappelijke vraag?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_73142993
quote:
Op zaterdag 26 september 2009 19:07 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Treurig zeg. Normaal ben je sterker. Zodra we je held afkraken wordt je wel superzuur ineens
Nee hoor, valt wel mee. Het argument waarop hij werd afgekraakt sloegen alleen nergens op. De 'explanation for the explanation' wordt wel degelijk vaak gebruikt door atheïsten als argument tegen God.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_73143302
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:

[..]

Door christenen zeker.
Nee, niet alleen. In filosofische vaktijdschriften wordt hij regelmatig aangehaald, vooral over filosofie van tijd.
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Alles wat hij zegt is onzinnig. Kalam is geen argument voor god. Kalam is gebaseerd op wetenschap dus dat kun je zowiezo niet voor je god-karretje spannen. En Kalam klopt niet. Het is niet zeker of de oorzaak van de big bang ooit begon. Dat is wel waarschijnlijk. En in dat geval kan het altijd zichzelf veroorzaken of zonder oorzaak bestaan.
Creatio ex nihilo is zeer waarschijnlijk en toont juist aan dat het universum kan bestaan zonder god. Iets kan uit het niets komen. Dus het heeft geen oorzaak nodig. Dat is wat Kalam zegt als de aannames wel kloppen.
Wat bedoel je met de 'oorzaak van de big bang'?.
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Argument over de universele constanten is ook onzinnig als argument voor god. Ten eerste is het dat niet.
Ah, fijn. Daar zal Craig blij mee zijn.
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Er lijkt een speciale verklaring nodig te zijn. Maar wat heeft god daar nu mee te maken? En ten tweede is het alleen maar een drogreden uit onwetendheid. Omdat we het niet begrijpen is er iets heel speciaals aan de gang. En dat is god. Is gewoon onzin.
De universele constanten is nog altijd een groot mysterie dat uitleg behoeft. Craig vindt het samen met het Kalam argument een overtuigend argument voor het bestaan van een 'God'.
Anderen proberen het te verklaren door het, vooralsnog ongrijpbare, postuleren van het idee van een multiversum.

Het is allebei nog speculatief en daarmee geen sluitend bewijs voor wat dan ook, dat ben ik met je eens.
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Opstanding van Jesus is puur mythologie. Dat er in mythologieen wonderen gebeuren, hoe is dat ooit bewijs? Natuurlijk was de opstanding van Jesus een wonder. Maar hij doet net alsof het geen fictie is. Hij claimed dat Jesus dood was. Hij claimed dat de grot leeg was, etc etc. En dat noemt hij feiten die het bewijzen. Hij geeft niet eens bronnen. Hij probeert het niet eens.
Dat probeert hij wel degelijk. Lees eens een serieus artikel of boek van hem, daar komt hij met veel bronnen.
De historische waarschijnlijk van de opstanding van Jezus wordt op dezelfde manier beargumenteerd door zwaargewichten als Gary Habermas en NT Wright die duizenden bladzijdes vol erover hebben geschreven.

In dit filmpje gaat Craig kort in op de kwestie:
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
We weten niet eens of Jesus bestaan heeft.
Dat weten we wel hoor.
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Laat staan dat hij vermoord werd. We hebben toch niet z'n hartfilmpje?
We weten ook wel dat hij dood was hoor. Alle bronnen wijzen daarop en een kruisiging was zo gruwelijk dat het vrijwel onmogelijk was om dit te overleven.
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
En al was het redelijk geloofwaardig. Als je god nodig hebt om het te verklaren dan moet je misschien toch maar aan gaan nemen dat het niet waar is. Occam's razor.
Feit dat Jesus opstond uit de dood bewijst dat Jesus niet bestaan heeft.
Uhm.... wat?
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Z'n argument uit persoon is gewoon onzin. Omdat hij denkt dat hij god ervaart bestaat god? Maar ik ervaar god niet. Bewijst dat dan dat god niet bestaat? Hij claimed dat het wel moet kloppen omdat z'n tegenstanders niet kunnen bewijzen dat hij 'delusional' is. Maar is het feit dat hij in god geloofd en denkt dat dit rationeel is en dat hij deze 5 argumenten geeft geen bewijs dat hij dat wel is?

En ookal is hij dat niet, dan nog is het een erg stom argument. Hij geeft dacht ik zelf toe dat het geen argument is terwijl hij eerst claimed dat argumenten logisch en rationeel moeten zijn. Volgens mij claimed hij dat puur zodat het minder op valt voor theisten dat hij dat niet is
Hij gebruikt ervaring niet als argument om het bestaan van God aan te tonen.
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Zijn argumenten zijn helemaal gericht op mensen die al theisten zijn. Hij gaat ook nooit echt in discussie met z'n tegenstanders.
Uhm... wat?
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
En z'n tegenstanders snappen zijn argumenten niet of negeren hoe zijn argumenten op andere theisten werken. In plaats daarvan proberen ze het intellectueel te houden terwijl Craig bezig is met z'n act.
Ik heb wel een beetje het idee dat deze man weet dat hij oneerlijk bezig is. Maar of hij het doet voor het geld of om zieltjes te redden, dat durf ik niet te zeggen.

Die man heeft dus een Phd in theologie. Je zou toch denken dat iemand met zo een academisch niveau ten minste nog intellectueel eerlijk is, alhoewel dat moeilijk is voor christenen. Misschien moet je mensen maar geen phd voor theologie geven.
Wat een zot ben jij.

Hij heeft ook een PhD. in filosofie trouwens.
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:
Ik denk dat Craig er beter aan doet om gewoon toe te geven dat geloven Irrationeel is en dat hij zich niet hoeft te verantwoorden. Hitchens vindt het een vooruitgang dat gelovigen nu ook ineens proberen rationeel te zijn. Maar dat kun je gewoon niet doen als je ook eerlijk wilt blijven.
Uhuh.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_73143355
quote:
Op zaterdag 26 september 2009 23:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb het even snel doorgelezen. Wat mij opvalt is dat hier nergens de fysische formulatie van causaliteit wordt genoemd voor zover ik kan zien. Dat is opvallend, want er wordt wel verwezen naar Penrose en Hawkings debat, beschreven in "the nature of space and time". Hierin wordt wel degelijk al vanaf het begin het hele causale formalisme in de ART uiteengezet, maar het idee dat ruimtetijd een causale oorzaak moet hebben wordt eigenlijk nergens goed behandeld. Het komt er zo nog steeds ruwweg op neer dat "alles wat een begin heeft een oorzaak moet hebben", volgens mij. Maar "begin" is nou juist iets wat met die ruimtetijd wordt beschreven!

Ik vind dit niet bepaald overtuigend, maar ik moet zeggen dat het hele causaliteitsgebeuren in de ART ook nogal heftige kost is. Het veronderstelt een zogenaamde globaal hyperbolische structuur van de ruimtetijd, waarbij je dan aan definities als deze moet denken.

Nou ja, zoals ik al aangaf: zolang we geen quantumgravitatie hebben zijn dit soort discussies vooral leuk bij de borrel, maar je moet het in mijn ogen niet al te serieus gaan nemen. En ik heb het idee dat Craig dat wel doet.
Probeer je vraag over causaliteit ander eens aan Craig zelf te stellen: http://www.reasonablefaith.org/site/Survey?SURVEY_ID=1180&ACTION_REQUIRED=URI_ACTION_USER_REQUESTS

Hij reageert wekelijks op een vraag, misschien behandelt hij die van jou wel. Zou interessant zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_73143761
quote:
Op zondag 27 september 2009 11:32 schreef koningdavid het volgende:

De universele constanten is nog altijd een groot mysterie dat uitleg behoeft. Craig vindt het samen met het Kalam argument een overtuigend argument voor het bestaan van een 'God'.
Anderen proberen het te verklaren door het, vooralsnog ongrijpbare, postuleren van het idee van een multiversum.
En hier gaat Craig dus naar mijn idee ernstig de mist in.

Een theorie heeft altijd een verzameling parameters nodig. De kunst is natuurlijk om een theorie te vinden waarin zo weinig mogelijk parameters gemeten moeten worden, en waarin zoveel mogelijk parameters kunnen worden berekend. Het standaardmodel is buitengewoon succesvol, maar kent zo'n 20 parameters die we niet kunnen verklaren, maar alleen meten.

De snaartheorie is een poging om dit aantal te verminderen; de enige natuurlijke parameter die in je theorie voorkomt is de snaarlengte. Alle andere parameters kun je daarna wiskundig verklaren; tenminste, dat is de hoop. Dat komt omdat deze parameters als vacuumverwachtingswaarden van velden in je theorie voorkomen (zogenaamde "dilatons").

Andere zaken, zoals het aantal deeltjesfamilies in het standaardmodel, probeert men te verklaren aan de hand van de geometrie van de gecompactificeerde extra dimensies, de zogenaamde Calabi-Yau manifolden (het aantal families wordt gegeven door de helft van het zogenaamde Eulergetal van de Calabi-Yau manifold, een getal wat een topologische invariant is en je informatie geeft over de dimensies van de zogenaamde homologiegroepen van de manifold).

Het is de vraag in hoeverre dit mogelijk is. Het lijkt me sterk dat we ooit een theorie vinden waarin geen enkele experimentele input nodig is. Net zoals we geen wiskundige theorieën kunnen opstellen zonder axiomatiek te construeren.

Je stipt het multiversum-idee al aan; het idee dat de snaartheorie 1 uniek consistent raamwerk zou opleveren bleek naief te zijn, en de theorie bleek een hysterisch groot aantal verschillende vacua te bezitten. Een reden daarvoor is omdat de geometrie van die Calabi-Yau manifolden niet zo eenvoudig is.

Met alle respect; Craig kan dan een PhD in filosofie hebben, maar naar mijn idee kan hij de situatie slecht inschatten wegens een gebrek aan fysisch denken. Het blijft me verbazen dat een man, die toch heel intelligent overkomt, met dit soort middeleeuwse redenatie komt om maar krampachtig het Godsbestaan wat plausibeler te maken. Deze quote van em,
quote:
Now he seems to suggest that the historian can't make these sorts of inferences because somehow God is inaccessible. Well, I have a couple of points I'd like to make here. First, you don't need to have direct access to the explanatory entities in your hypotheses. Think of contemporary physics, for example. Contemporary physics posits all sorts of realities to which the scientist has no direct access: strings, higher dimensional membranes, even parallel universes which are causally disconnected from ours. But they postulate such unobservable entities on the basis of the evidence that we have as the best explanation.
werd al door Friek aangedragen en laat dit heel mooi zien.

Als je wilt weten "waarom de natuurconstantes zijn zoals ze zijn", kun je dat op twee manieren doen. Of via fysica, waarbij je vaak bij ideeën als de snaartheorie uitkomt. Op je kunt weer terugvallen op Kalam-redenatie, wat ik persoonlijk erg naief vind, en onze onwetendheid op dit moment omtrend bepaalde fysische zaken (en de snaartheorie) aangrijpen.

Dan vraag ik me af: waarom, na al die eeuwen van wetenschappelijk succes, toch weer terugvallen op "out of the box" redenatie? Het is slechts een teken van de tijd dat sommige religieuzen de behoefte hebben hun geloof rationeel te willen verklaren, maar in mijn ogen erg verdacht.

[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 27-09-2009 12:33:43 ]
pi_73143826
quote:
Op zondag 27 september 2009 11:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom is er 'iets' i.p.v. 'niets' vind jij een wetenschappelijke vraag?
Als er een mechanisme is wat het universum in werking heeft gesteld, dan zie ik dat als een wetenschappelijk vraagstuk inderdaad.

Maar in de wetenschap kom je altijd bij nieuwe vragen; je zult niet het "ultieme, vraagvrije raamwerk" verkrijgen. Zo'n Kalam-argument is daar een reactie op. "Dan verschuiven we onze redenatie toch buiten het universum"?

Ik kan daar geen genoegen mee nemen; het is intellectueel valsspelen.
pi_73144039
quote:
Op zondag 27 september 2009 11:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor, valt wel mee. Het argument waarop hij werd afgekraakt sloegen alleen nergens op. De 'explanation for the explanation' wordt wel degelijk vaak gebruikt door atheïsten als argument tegen God.
Het wordt niet gebruikt als een argument tegen God.
Het punt is alleen dat je het niet kunt gebruiken als argument voor God.
Dat we op dit moment de kennis niet hebben of misschien zelfs nooit zullen krijgen hoe de big bang ontstaan is betekent niet dat je er zomaar een god voor kan zetten en zeggen mijn versie van God is de oorzaak.
pi_73144107
quote:
Op zondag 27 september 2009 01:41 schreef Prometheus4096 het volgende:

Alles wat hij zegt is onzinnig. Kalam is geen argument voor god. Kalam is gebaseerd op wetenschap dus dat kun je zowiezo niet voor je god-karretje spannen. En Kalam klopt niet. Het is niet zeker of de oorzaak van de big bang ooit begon. Dat is wel waarschijnlijk. En in dat geval kan het altijd zichzelf veroorzaken of zonder oorzaak bestaan.
Da's nou juist de vrag. Kun je ook uitleggen "hoe het universum zichzelf kan veroorzaken"?
quote:
Creatio ex nihilo is zeer waarschijnlijk en toont juist aan dat het universum kan bestaan zonder god. Iets kan uit het niets komen. Dus het heeft geen oorzaak nodig. Dat is wat Kalam zegt als de aannames wel kloppen.
Zeer waarschijnlijk? Waarom?

Ik zie je voor de rest nogal wat uitspraken doen die ik niet kan plaatsen. Je kunt veel van Craig zeggen, maar als apologeet lijkt hij me eigenlijk heel integer, voor zover ik dat kan inschatten.
pi_73145581
quote:
Op zondag 27 september 2009 11:32 schreef koningdavid het volgende:


Hij heeft ook een PhD. in filosofie trouwens.

Filosofie . Een kenmerk van filosofie is dat het de ideeën niet met de werkelijk probeert te toetsen door middel van experimenten. Als ik Craig zijn artikelen zo even doorlees kan ik ook nergens experimenten van hem vinden en ook geen berekeningen. Ik zie wel een paar grafiekjes en figuurtjes, maar keiharde wiskunde zie ik niet. Wiskunde is logica gedefineerd en bij het onstaan van het universum moet je daar mee werken. Gedachtekronkels zijn niet genoeg. Mijn mechanica boeken zijn ingewikkelder dan zijn artikelen. Ik vind het raar dat krachtenevenwichten ingewikkelder zijn dan het onstaan van het universum.

Ik heb niets tegen filosofen, maar als iemand als Craig zich met de Big Bang theorie gaat bemoeien, moet hij wel beter zijn best doen.
Noodles
pi_73149411
quote:
Op zondag 27 september 2009 13:13 schreef ikhouvannoodles het volgende:

[..]

...

Ik heb niets tegen filosofen, maar als iemand als Craig zich met de Big Bang theorie gaat bemoeien, moet hij wel beter zijn best doen.
Je moet niet denken dat iemand als Craig zeer oprecht naar de waarheid opzoek is en overal echt voor openstaat.

Zijn hele spelletje is om op enigszins intellectuele wijze te doen laten lijken alsof het allemaal wel vaststaat, en logisch is dat Jezus uit de dood is herrezen en dat er een God is. Een God die hij ongetwijfeld allerlei zeer bijzonder gaves en krachten toedicht. (Oorzaak van The Big Bang, een God die zich druk maakt/wat geeft om William Lane Craig etc. )

Hij zoekt in alles bevestiging wat hij gelooft; vrij veel mensen gaan er graag argeloos in mee, een enkele keer zal hij ook wel wat zieltjes winnen, maar uiteindelijk heeft het allemaal vrij weinig voeten in aarde.
Music is the harmonious voice of creation; an echo of the invisible world.
pi_73150827
quote:
Op zondag 27 september 2009 11:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En hier gaat Craig dus naar mijn idee ernstig de mist in.

Een theorie heeft altijd een verzameling parameters nodig. De kunst is natuurlijk om een theorie te vinden waarin zo weinig mogelijk parameters gemeten moeten worden, en waarin zoveel mogelijk parameters kunnen worden berekend. Het standaardmodel is buitengewoon succesvol, maar kent zo'n 20 parameters die we niet kunnen verklaren, maar alleen meten.

De snaartheorie is een poging om dit aantal te verminderen; de enige natuurlijke parameter die in je theorie voorkomt is de snaarlengte. Alle andere parameters kun je daarna wiskundig verklaren; tenminste, dat is de hoop. Dat komt omdat deze parameters als vacuumverwachtingswaarden van velden in je theorie voorkomen (zogenaamde "dilatons").

Andere zaken, zoals het aantal deeltjesfamilies in het standaardmodel, probeert men te verklaren aan de hand van de geometrie van de gecompactificeerde extra dimensies, de zogenaamde Calabi-Yau manifolden (het aantal families wordt gegeven door de helft van het zogenaamde Eulergetal van de Calabi-Yau manifold, een getal wat een topologische invariant is en je informatie geeft over de dimensies van de zogenaamde homologiegroepen van de manifold).

Het is de vraag in hoeverre dit mogelijk is. Het lijkt me sterk dat we ooit een theorie vinden waarin geen enkele experimentele input nodig is. Net zoals we geen wiskundige theorieën kunnen opstellen zonder axiomatiek te construeren.

Je stipt het multiversum-idee al aan; het idee dat de snaartheorie 1 uniek consistent raamwerk zou opleveren bleek naief te zijn, en de theorie bleek een hysterisch groot aantal verschillende vacua te bezitten. Een reden daarvoor is omdat de geometrie van die Calabi-Yau manifolden niet zo eenvoudig is.

Met alle respect; Craig kan dan een PhD in filosofie hebben, maar naar mijn idee kan hij de situatie slecht inschatten wegens een gebrek aan fysisch denken. Het blijft me verbazen dat een man, die toch heel intelligent overkomt, met dit soort middeleeuwse redenatie komt om maar krampachtig het Godsbestaan wat plausibeler te maken. Deze quote van em,
[..]

werd al door Friek aangedragen en laat dit heel mooi zien.

Als je wilt weten "waarom de natuurconstantes zijn zoals ze zijn", kun je dat op twee manieren doen. Of via fysica, waarbij je vaak bij ideeën als de snaartheorie uitkomt. Op je kunt weer terugvallen op Kalam-redenatie, wat ik persoonlijk erg naief vind, en onze onwetendheid op dit moment omtrend bepaalde fysische zaken (en de snaartheorie) aangrijpen.

Dan vraag ik me af: waarom, na al die eeuwen van wetenschappelijk succes, toch weer terugvallen op "out of the box" redenatie? Het is slechts een teken van de tijd dat sommige religieuzen de behoefte hebben hun geloof rationeel te willen verklaren, maar in mijn ogen erg verdacht.
Wat je allemaal over natuurkunde en cosmologie zegt gaat hij mij allemaal ver de pet te boven, het is niet bepaald mijn vakgebied. Ik vind het interessant, maar meer ook niet.

Ik ben wel benieuwd wat Craig op jouw tegenargumenten te zeggen zou hebben. Juist de hele filosofie over 'ruimte en tijd' is zijn specialiteit. De bekende niet-christelijke filosoof Quentin Smith noemde William Lane Craig al eerder 'one of the leading philosophers of space and time'. Bovendien ging Craig's promotieonderzoek voor filosofie over 'big bang cosmologie'. Hij lijkt me, i.t.t. wat sommigen hier trachten te beweren, zeker geleerd genoeg hier uitspraken over te mogen doen, of je het nou met hem eens bent of niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_73152321
Misschien interessant en relevant voor de liefhebber:






Een 'Q&A-sessie' over de big bang waarbij ook atheïstische filosofen als Victor Stenger en Michael Tooley in het publiek zitten en vragen stellen. Het gaat vrijwel alleen maar over natuurkunde, Haus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  zondag 27 september 2009 @ 17:14:15 #167
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_73152544
quote:
Op zondag 27 september 2009 16:17 schreef koningdavid het volgende:
.zeker geleerd genoeg hier uitspraken over te mogen doen, of je het nou met hem eens bent of niet.
Je geloofd maar wat je wilt geloven. Voorlopig is dit 1 grote brei van we-weten-iets-niet-dus God-kan-nog-steeds-bestaan. Een uiterst zwakke basis.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_73161882
quote:
Op zondag 27 september 2009 12:10 schreef Haushofer het volgende:
Da's nou juist de vrag. Kun je ook uitleggen "hoe het universum zichzelf kan veroorzaken"?
In de quantummechanica zijn dit soort dingen in theorie mogelijk Iets kan z'n eigen oorzaak zijn.
We weten dat het universum een begin had. We weten niet wat de oorzaak van de 'big bang' is. Maar wat de oorzaak ook is, je hebt altijd creatio ex nihilo nodig tenzij je aanneemt dat iets altijd al bestond, wat eigenlijk een heel raar iets is in de natuurkunde.
quote:
Zeer waarschijnlijk? Waarom?
Wat is het alternatief? Kalam klopt tot zekere hoogte toevallig wel. Maar je hebt niets nodig om iets uit niets te krijgen. Het is gewoon dat een theist daar god kan plaatsen.
quote:
Ik zie je voor de rest nogal wat uitspraken doen die ik niet kan plaatsen. Je kunt veel van Craig zeggen, maar als apologeet lijkt hij me eigenlijk heel integer, voor zover ik dat kan inschatten.
Waarom zijn z'n argumenten dan zo slecht? Ik denk dat hij eigenlijk wel weet dat hij een loopje met de waarheid neemt. Als hij zowel een Phd in filosofie als theologie heeft vind ik dat best kwalijk. Je zult maar les van hem krijgen.
pi_73163525
quote:
Op zondag 27 september 2009 21:29 schreef Prometheus4096 het volgende:
Waarom zijn z'n argumenten dan zo slecht? Ik denk dat hij eigenlijk wel weet dat hij een loopje met de waarheid neemt. Als hij zowel een Phd in filosofie als theologie heeft vind ik dat best kwalijk. Je zult maar les van hem krijgen.
Nou, een ramp lijkt me dat. Een van de leidende filosofen op het gebied van religie en 'ruimte en tijd'... je kan het slechter treffen hoor. Je weet helemaal niks van Craig, raar dat je dan zo hautain een oordeel over hem loopt te vellen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_73166115
quote:
Op zondag 27 september 2009 21:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou, een ramp lijkt me dat. Een van de leidende filosofen op het gebied van religie en 'ruimte en tijd'... je kan het slechter treffen hoor. Je weet helemaal niks van Craig, raar dat je dan zo hautain een oordeel over hem loopt te vellen.
"De filosofie van ruimte en tijd?" Kun je wat links geven van artikelen oid over deze expertise van em?
pi_73166257
quote:
Op zondag 27 september 2009 21:29 schreef Prometheus4096 het volgende:

[..]

In de quantummechanica zijn dit soort dingen in theorie mogelijk Iets kan z'n eigen oorzaak zijn.
Kun je een voorbeeld geven?
quote:
Wat is het alternatief? Kalam klopt tot zekere hoogte toevallig wel. Maar je hebt niets nodig om iets uit niets te krijgen. Het is gewoon dat een theist daar god kan plaatsen.
[..]
"Je hebt niets nodig om iets uit niets te krijgen"? Hoe bedoel je?
quote:
Waarom zijn z'n argumenten dan zo slecht? Ik denk dat hij eigenlijk wel weet dat hij een loopje met de waarheid neemt. Als hij zowel een Phd in filosofie als theologie heeft vind ik dat best kwalijk. Je zult maar les van hem krijgen.
Nou ja, ik vind zijn argumenten als het om causaliteit en de oerknal gaat ook niet bepaald sterk, maar de beste man heeft veel meer gedaan dan dat natuurlijk. Ik heb geen idee hoe hij in seculiere kringen gewaardeerd wordt; daarvoor ken ik em niet goed genoeg.
pi_73166448
quote:
Op zondag 27 september 2009 16:17 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben wel benieuwd wat Craig op jouw tegenargumenten te zeggen zou hebben. Juist de hele filosofie over 'ruimte en tijd' is zijn specialiteit. De bekende niet-christelijke filosoof Quentin Smith noemde William Lane Craig al eerder 'one of the leading philosophers of space and time'. Bovendien ging Craig's promotieonderzoek voor filosofie over 'big bang cosmologie'. Hij lijkt me, i.t.t. wat sommigen hier trachten te beweren, zeker geleerd genoeg hier uitspraken over te mogen doen, of je het nou met hem eens bent of niet.
Maar als de beste man iets filosofisch over de oerknal of ruimtetijd wil zeggen, zal hij op z'n minst toch een redelijk stuk natuurkunde gedaan moeten hebben. Ik ben nu eigenlijk wel erg benieuwd naar zijn ideeën over ruimte en tijd, zal es even kijken of ik wat kan vinden

Zal je filmpjes ook even bekijken!
pi_73186330
quote:
Op zondag 27 september 2009 15:22 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Je moet niet denken dat iemand als Craig zeer oprecht naar de waarheid opzoek is en overal echt voor openstaat.

Zijn hele spelletje is om op enigszins intellectuele wijze te doen laten lijken alsof het allemaal wel vaststaat, en logisch is dat Jezus uit de dood is herrezen en dat er een God is. Een God die hij ongetwijfeld allerlei zeer bijzonder gaves en krachten toedicht. (Oorzaak van The Big Bang, een God die zich druk maakt/wat geeft om William Lane Craig etc. )

Hij zoekt in alles bevestiging wat hij gelooft; vrij veel mensen gaan er graag argeloos in mee, een enkele keer zal hij ook wel wat zieltjes winnen, maar uiteindelijk heeft het allemaal vrij weinig voeten in aarde.
Ik vind Craig zijn houding ook niet bepaald wetenschappelijk. Hij lijkt inderdaad heel erg zeker van zijn zaak te zijn. Als ik naar bijvoorbeeld de snaartheorie kijkt, dan zeggen de wetenschappers die het onderzoeken altijd iets van "we weten het nog niet zeker, maar we willen het in de toekomst testen", terwijl de snaartheorie imo een stuk beter onderbouwd is.
Noodles
pi_73219938
Ik heb deze verhandeling over de relatie tussen tachyonen, tijdreizen en Gods alwetendheid gevonden. Los van het feit dat Craig hier nogal basale fouten maakt, ( " This is because the mass of a particle would become infinitely large as its velocity approaches c" of "After all, photons and neutrinos both travel with a velocity equal to c without ever having been accelerated from a subluminal speed to luminal velocity "), vind ik dit eerlijk gezegd een belachelijke discussie. Het hele idee dat tachyonen in het algemeen een indicatie zijn dat je je veld perturbeert rond een verkeerd extremum wordt nergens genoemd, en in plaats daarvan wordt er een link gelegd naar causaliteit en Gods alwetendheid erbij gesleept.

Ik kan ook filosofische verhandelingen over energie opschrijven en kijken of God misschien ook in Zijn omnipotentie het behoud van energie kan schenden. Maar eerlijk gezegd vind ik dit neigen naar borrelpraat.

Ik snap eerlijk gezegd niet wat de relevantie is van deze rare gedachtensprong. Als dit "filosofie van de natuurkunde" inhoudt dan ben ik niet echt onder de indruk.

Ben nog steeds niet helemaal door de filmpjes heen, dus daar reageer ik later op
pi_73221316
quote:
Op dinsdag 29 september 2009 19:58 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb deze verhandeling over de relatie tussen tachyonen, tijdreizen en Gods alwetendheid gevonden. Los van het feit dat Craig hier nogal basale fouten maakt, ( " This is because the mass of a particle would become infinitely large as its velocity approaches c" of "After all, photons and neutrinos both travel with a velocity equal to c without ever having been accelerated from a subluminal speed to luminal velocity "), vind ik dit eerlijk gezegd een belachelijke discussie. Het hele idee dat tachyonen in het algemeen een indicatie zijn dat je je veld perturbeert rond een verkeerd extremum wordt nergens genoemd, en in plaats daarvan wordt er een link gelegd naar causaliteit en Gods alwetendheid erbij gesleept.

Ik kan ook filosofische verhandelingen over energie opschrijven en kijken of God misschien ook in Zijn omnipotentie het behoud van energie kan schenden. Maar eerlijk gezegd vind ik dit neigen naar borrelpraat.

Ik snap eerlijk gezegd niet wat de relevantie is van deze rare gedachtensprong. Als dit "filosofie van de natuurkunde" inhoudt dan ben ik niet echt onder de indruk.

Ben nog steeds niet helemaal door de filmpjes heen, dus daar reageer ik later op
Het lelijke is dat veruit de meeste mensen geen flauw idee hebben waar het overgaat als ze horen "..without ever having been accelerated from a subluminal speed to luminal velocity..", maar velen het maar voor waar aannemen of zich laten misleiden door zijn titel als Filosoof. Ook -als ik jou mag geloven- moeten we vraagtekens zetten bij zijn natuurkundige kennis..

Ik krijg toch sterk de indruk dat Craig handig inspeelt op onwetenden / mensen die een bepaald beeld bevestigd willen zien, door het spelletje "ik probeer op enigszins intellectuele wijze mijn geloof te rechtvaardigen".

Niet echt indrukwekkend imo.
Music is the harmonious voice of creation; an echo of the invisible world.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')