F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een discussie die Kant een paar eeuwen terug al definitief de grond in heeft geboord wat mij betreft.quote:Op dinsdag 8 december 2009 13:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dawkins heeft inderdaad geen expertise op het gebied van religie en "de Godsvraag", maar het lijkt mij toch zeker wel interessant om te zien wat voor gesprek het op zou leveren als Craig in zou gaan op Dawkins argumenten die hij in zijn boek noemt. Temeer omdat beide zich zover ik weet focussen op een rationele kijk op religie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kant heeft het Godsbewijs de grond in geboord, niet de Godsvraag...quote:Op dinsdag 8 december 2009 14:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een discussie die Kant een paar eeuwen terug al definitief de grond in heeft geboord wat mij betreft.
Ja, heb je serieus ooit zulke onzin gelezen?quote:Op dinsdag 8 december 2009 14:25 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
Een andere bekende Christelijke filosoof, Alvin Plantinga, heeft een inhoudelijke review gegeven van Dawkins' boek. Hij laat bijvoorbeeld zien dat met Dawkins eigen definitie van complexiteit, God niet complex kan zijn. Maar ja, een debat is natuurlijk leuker vanwege de interactie...
‘of course God is a spirit’. Hoezo ‘of course’? Hoe kan een ‘spirit’ enige interactie met de materiële wereld vertonen? Waarom kan een ‘spirit’ (wat is dat überhaupt!) geen delen hebben? Geef me nog eens een voorbeeld van ‘spirit’ als iets wat is los van iets materieels.quote:According to his definition (set out in The Blind Watchmaker), something is complex if it has parts that are "arranged in a way that is unlikely to have arisen by chance alone." But of course God is a spirit, not a material object at all, and hence has no parts.5 A fortiori (as philosophers like to say) God doesn't have parts arranged in ways unlikely to have arisen by chance. Therefore, given the definition of complexity Dawkins himself proposes, God is not complex.
En dan is het aardig dat ‘classical theism’ of wat dan ook God veronderstelt. Maar we weten bitter weinig van de werkelijkheid om ons heen, en van al die dingen waar we met onze beperkte zintuigen al redelijk het gevoel van hebben zeker te zijn, is God en zijn verschijningsvorm(en) er zeker niet één van.
Dit is gewoon argumenteren per dogma. Ah, ‘dit is Dawkins argumetn, maar ik heb hier drie dogmata, en nu geldt het niet meer’.
Ik vind het echt een heel zwak argument dat alleen zichzelf kan bewijzen door al aan te nemen dat de definitie van God geldig of zinnig is. Als je stelt dat God eenvoudig is, dan is hij het. Daar komt het op neer. Maar bewijs daarvoor?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik dacht dat de onderdelen van God de Zoon, de Vader en de heilige geest waren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dawkins stelt dat zijn argument betrekking heeft op de God van de Abrahmitische religies, dus dan zal hij daar ook serieus op in moeten gaan. Dat doet hij niet. Die vragen die je stelt, deel ik met je.quote:Op dinsdag 8 december 2009 14:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, heb je serieus ooit zulke onzin gelezen?
[..]
‘of course God is a spirit’. Hoezo ‘of course’? Hoe kan een ‘spirit’ enige interactie met de materiële wereld vertonen? Waarom kan een ‘spirit’ (wat is dat überhaupt!) geen delen hebben? Geef me nog eens een voorbeeld van ‘spirit’ als iets wat is los van iets materieels.
Meer het algemene idee van het soort rationele godsbewijzen.quote:Op dinsdag 8 december 2009 14:36 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Kant heeft het Godsbewijs de grond in geboord, niet de Godsvraag...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, maar die eigenschappen van de God van de Abrahamitische religies zijn vrij onkenbaar. Je hebt natuurlijk negatieve theologie, maar ook in de Islam gaat men niet zover als in het Christendom om God echt eigenschappen toe te kennen. Dat is te antropomorf zeg maar.quote:Op dinsdag 8 december 2009 15:09 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
Dawkins stelt dat zijn argument betrekking heeft op de God van de Abrahmitische religies, dus dan zal hij daar ook serieus op in moeten gaan. Dat doet hij niet. Die vragen die je stelt, deel ik met je.
Dawkins heeft een redenatie, waarom volgens hem die God wel complex moet zijn. Plantinga komt dan met een dogma aan dat stelt ‘God is simpel’. Dan klopt of Dawkins redenatie niet, of het dogma is fout.
Plantinga kiest dan zonder argumenten voor het dogma. En dát vind ik onzinnig. Omdat ook religieuze opvattingen erg wisselen. En dat dogma me helemaal niet zo vanzelfsprekend lijkt.
En als God simpel is, dan lijkt het me überhaupt al ‘een goddelijke vorm van simpel die eigenlijk niet te bevatten is’. Net zoals ‘God is rechtvaardig’. Dat begrip rechtvaardig, tja. Dat krijgt bij God soms een voor ons mensen tamelijk onbegrijpelijke invulling. En dat kan ook wel (theologisch gezien), maar dan zit je met theologische begrippen te schermen, en die zijn sowieso moeilijk te begrijpen omdat God Alfa & Omega, begin en einde, zonder ruimte en alle ruimte, en weet ik veel wat is. Het probleem om God te ‘kennen’ is iets wat levensgroot is in de theologie. Dat moet Plantinga ook erkennen. Dus zo’n begrip simpel voor het gemak maar even hanteren alsof het goed gedefinieerd is, vind ik veel te ver gaan.
Dit terwijl Dawkins redenatie in die zin gewoon goed te volgen is, dat hij duidelijk maakt wat hij onder complex verstaat. En het gaat om die vorm van complex en simpel. Niet theologische definities.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je vergeet iets: Plantinga (Nederlandse Amerikaan trouwens!) kijkt hier of het argument van Dawkins toepasbaar is op de christelijke God, en daarvoor zijn de dogma's natuurlijk wel relevant. Dawkins' argument dat God niet eeuwig kan bestaan omdat God te complex is en dus geëvolueerd moet zijn, is puur gebaseerd op wat wij zien in de natuurlijke wereld. Het klassieke christelijke concept van God is niet dat God een natuurlijk wezen is, maar een geestelijk, immateriëel wezen.quote:Op dinsdag 8 december 2009 14:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, heb je serieus ooit zulke onzin gelezen?
[..]
‘of course God is a spirit’. Hoezo ‘of course’? Hoe kan een ‘spirit’ enige interactie met de materiële wereld vertonen? Waarom kan een ‘spirit’ (wat is dat überhaupt!) geen delen hebben? Geef me nog eens een voorbeeld van ‘spirit’ als iets wat is los van iets materieels.
En dan is het aardig dat ‘classical theism’ of wat dan ook God veronderstelt. Maar we weten bitter weinig van de werkelijkheid om ons heen, en van al die dingen waar we met onze beperkte zintuigen al redelijk het gevoel van hebben zeker te zijn, is God en zijn verschijningsvorm(en) er zeker niet één van.
Dit is gewoon argumenteren per dogma. Ah, ‘dit is Dawkins argumetn, maar ik heb hier drie dogmata, en nu geldt het niet meer’.
Ik vind het echt een heel zwak argument dat alleen zichzelf kan bewijzen door al aan te nemen dat de definitie van God geldig of zinnig is. Als je stelt dat God eenvoudig is, dan is hij het. Daar komt het op neer. Maar bewijs daarvoor?
Dawkins debunkt dus materiële goden. Wat vrij zinloos is, omdat vrijwel niemand in materiële goden gelooft, christenen zeker niet.
In die zin is Plantinga's kritiek in mijn ogen zeker terecht. Dawkins argument is niet toepasbaar op de christelijke God.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 08-12-2009 15:29:41 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind dat ook een cirkelredenering. Dawkins volgt een redeneertrant die uitkomt op een God die complex moet zijn volgens zijn definitie. Plantinga begint aan de andere kant, neemt alle Christelijke dogmata mee, en bulldozert zo z’n weg, alles aan de kant schuivend en concluderend dat hij niet uitkomt waar Dawkins begon.quote:
In die zin is Plantinga's kritiek in mijn ogen zeker terecht. Dawkins argument is niet toepasbaar op de christelijke God.
Prima. Maar dan denk ik: ‘oké, of Dawkins is fout, of Plantinga is fout (of beide)’. En het probleem met Plantinga is dat hij zijn definities wat wegmoffelt, hij vertrekt ergens en mij is niet evident waarom (ik begrijp het wel vanuit theologisch, maar niet logisch opzicht). Het is heel aardig dat hij een opvatting heeft (zoals jij ook zegt) waarop Dawkins kritiek niet van toepassing is, maar waar is die opvatting op gebaseerd? Waar slaat die op? Het begrip ‘simpel’ indien toegepast op God, wat betekent dat voor ons mensen? Stel dat een menselijk wezen een deel van God zou begrijpen een deel van Zijn almacht een deel van Zijn alwetendheid, zou die mens niet zeggen ‘dit is het meest complexe waar ik ooit mijn vinger achter heb gekregen’? Complex in een antropocentrische betekenis?
Plantinga argumenteert per dogma. En juist voor iemand die (ook zoals jij) een rationele Godsopvatting voorstaat, vind ik dat raar. Waarom zijn die dogmata correct? Ik snap wel dat Dawkins argument niet opgaat als God niet materieel is, maar waarom zou God niet materieel zijn als alles wat we kennen dat wel is? Dat is me nogal een aanname! En waarom zou dat niet-materiële eenvoudiger zijn dan het materiële? Tweede aanname. Misschien is er wel goede grond om het niet-materiële veel complexer te noemen (vanuit menselijk oogpunt) dan het materiële. Het is natuurlijk theologisch dogma om dat niet te doen.
Ik vind dat Plantinga hier simpelweg niet eerlijk is over alle theologische dogmata die hij binnensmokkelt om zijn punt te maken. Hij gaat niet echt inhoudelijk in op de fout in Dawkins redenering, hij zegt gewoon: ‘theologen zien het anders en dus heb jij het fout’.
In principe kun je dan net zo goed zeggen: ‘Je praat maar wat je wilt, als mijn dogma anders zegt heb je het fout, en dan mag je zelf uitzoeken waar’.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind juist wel dat hij er eerlijk in is. In dezelfde paragraaf die jij citeert:quote:Op dinsdag 8 december 2009 15:35 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat Plantinga hier simpelweg niet eerlijk is over alle theologische dogmata die hij binnensmokkelt om zijn punt te maken. Hij gaat niet echt inhoudelijk in op de fout in Dawkins redenering, hij zegt gewoon: ‘theologen zien het anders en dus heb jij het fout’.
In principe kun je dan net zo goed zeggen: ‘Je praat maar wat je wilt, als mijn dogma anders zegt heb je het fout, en dan mag je zelf uitzoeken waar’.
Dit autoriteitsargument zou inderdaad niet op zijn plaats zijn in een logische verhandeling over waarom God simpel is. Het is daarentegen wel relevant om te bepalen of Dawkins' argument opgaat voor de gangbare, theologische opvatting die christenen over God hebben. Plantinga's conclusie is dat dit niet opgaat, want de christelijke opvatting is dat God een geest is. Dit is m.i. een terecht punt.quote:First, is God complex? According to much classical theology (Thomas Aquinas, for example) God is simple, and simple in a very strong sense, so that in him there is no distinction of thing and property, actuality and potentiality, essence and existence, and the like. Some of the discussions of divine simplicity get pretty complicated, not to say arcane.3 (It isn't only Catholic theology that declares God simple; according to the Belgic Confession, a splendid expression of Reformed Christianity, God is "a single and simple spiritual being.") So first, according to classical theology, God is simple, not complex.
Om te kijken of Dawkins' kritiek van toepassing is op de christelijke God, moet je kijken hoe christenen God 'zien'.
Hij verwijst trouwens ook naar een voetnoot:
quote:4. The distinguished Oxford philosopher (Dawkins calls him a theologian) Richard Swinburne has proposed some sophisticated arguments for the claim that God is simple. Dawkins mentions Swinburne's argument, but doesn't deign to come to grips with it; instead he resorts to ridicule (pp. 110-111).
[ Bericht 2% gewijzigd door koningdavid op 08-12-2009 15:54:30 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, ik vind dat juist het hoofdpunt van smokkelen! Hij stelt dit en doet alsof het heel logisch is. Alsof iemand met een koffer van 10 kuub langs de douane loopt en zegt ‘uiteraard heb ik niets aan te geven, mijn koffer is een kleine’:
Dat is niet ‘eenvoudig’ in een betekenis die Dawkins in gedachten heeft volgens mij. Volgens mij is dat juist zeer wel complex in een betekenis die Dawkins ook complex zou noemen.
Ik weet niet wat jij onder ‘eenvoudig’ verstaat, maar hoe is dit eenvoudig? Dat alles wat mogelijk is is ook is? Dat is eenvoudig? Dat is eenvoudig? Waarom is dat eenvoudig? Wat heeft dat te doen met eenvoudig? Hoe sluit dat aan bij ons begrip van eenvoudig? Dawkins zegt namelijk: ‘God moet complex zijn’, en Plantinga zegt: ‘Nee, helemaal niet, volgens Christelijke opvatting is hij eenvoudig’. En dan noemt hij wat zaken, waarvan me helemaal niet duidelijk is wat daar nu eenvoudig aan is!quote:simple in a very strong sense, so that in him there is no distinction of thing and property, actuality and potentiality, essence and existence, and the like.
Dat is niet ‘eenvoudig’ in een betekenis die Dawkins in gedachten heeft volgens mij. Volgens mij is dat juist zeer wel complex in een betekenis die Dawkins ook complex zou noemen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
'simple' en 'complex' zijn concepten die volgens mij van Locke afkomen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dan zou Dawkins eerst moeten definiëren wat hij onder 'complex' verstaat. Ik heb TGD hier niet bij de hand, misschien dat iemand anders een citaat heeft?quote:Op dinsdag 8 december 2009 16:53 schreef Iblis het volgende:
Nee, ik vind dat juist het hoofdpunt van smokkelen! Hij stelt dit en doet alsof het heel logisch is. Alsof iemand met een koffer van 10 kuub langs de douane loopt en zegt ‘uiteraard heb ik niets aan te geven, mijn koffer is een kleine’:
[..]
Ik weet niet wat jij onder ‘eenvoudig’ verstaat, maar hoe is dit eenvoudig? Dat alles wat mogelijk is is ook is? Dat is eenvoudig? Dat is eenvoudig? Waarom is dat eenvoudig? Wat heeft dat te doen met eenvoudig? Hoe sluit dat aan bij ons begrip van eenvoudig? Dawkins zegt namelijk: ‘God moet complex zijn’, en Plantinga zegt: ‘Nee, helemaal niet, volgens Christelijke opvatting is hij eenvoudig’. En dan noemt hij wat zaken, waarvan me helemaal niet duidelijk is wat daar nu eenvoudig aan is!
Dat is niet ‘eenvoudig’ in een betekenis die Dawkins in gedachten heeft volgens mij. Volgens mij is dat juist zeer wel complex in een betekenis die Dawkins ook complex zou noemen.
Het is niet Plantinga's doel om in dat artikel uitgebreid uit te leggen waarom God simpel is en wat wij dan onder 'simpel' verstaan. Hij verwijst daarvoor o.a. naar werken van de filosoof Swinburne.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Debat tussen William Lane Craig en Richard Carrier over de opstanding van Jezus van begin dit jaar:
(er is eerder in dit topic ook al over gepost, nu zijn er eindelijk betere beelden)
(er is eerder in dit topic ook al over gepost, nu zijn er eindelijk betere beelden)
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
|
|
