Dat gebeurt helaas hier in Nederland nog niet. Terwijl die lui de maatschappij zo'n grote schade toebrengen, worden ze imo ongemoeid gelaten.
Ik zou voorstander zijn om dergelijke "rotte appels" in ons systeem gaan isoleren door ze gewoon op te sluiten.
quote:Bos zegt dat de miljoenenbonussen direct de oorzaak zijn van de credietcrisis, de long term outlook van de medewerkers en de aandeelhouders is opgeofferd aan de shortterm bonus van de CEO en de handelaarsOp zondag 22 februari 2009 23:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Vervolg van Marktconform belonen blijft jaloezie opwekken, #35
Dat gebeurt helaas hier in Nederland nog niet. Terwijl die lui de maatschappij zo'n grote schade toebrengen, worden ze imo ongemoeid gelaten.
Ik zou voorstander zijn om dergelijke "rotte appels" in ons systeem gaan isoleren door ze gewoon op te sluiten.
quote:En dus zijn CEO-ers gewoon direct verantwoordelijk. Ik vind dat dergelijke lui gewoon niet los horen te lopen in de maatschappij.Op maandag 23 februari 2009 00:08 schreef henkway het volgende:
[..]
Bos zegt dat de miljoenenbonussen direct de oorzaak zijn van de credietcrisis, de long term outlook van de medewerkers en de aandeelhouders is opgeofferd aan de shortterm bonus van de CEO en de handelaars
Ik begrijp werkelijk niet als Bos zegt dat ze de directe aanleiding zijn, dat ze niet strafrechtelijk vervolgt kunnen worden
Waarom komen er geen duidelijke regels, waarop veroordelingen dan mogelijk worden
quote:En nu duidelijk is waardoor deze crisis is veroorzaakt, dan zou je toch verwachten dat de politiek paal en perk gaat stellen. Door te komen met duidelijke wetgeving.Op maandag 23 februari 2009 03:02 schreef DrPwn het volgende:
opsluiten omdat ze gebruik maken van bestaande niet illegale mogelijkheden lijkt me onzin maar een universeel maximum, sub-belachelijk loon mag wel ja
quote:Je zult nimmer met terugwerkende kracht iets strafbaar kunnen stellen.Op maandag 23 februari 2009 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waarom komen er geen duidelijke regels, waarop veroordelingen dan mogelijk worden
quote:Niet met terugwerkende kracht. Wel voor de toekomst.Op maandag 23 februari 2009 11:53 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Je zult nimmer met terugwerkende kracht iets strafbaar kunnen stellen.
Dus waar blijft die wetgeving
quote:Realiseer je in dit verhaal 2 dingen:Op maandag 23 februari 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En nu duidelijk is waardoor deze crisis is veroorzaakt, dan zou je toch verwachten dat de politiek paal en perk gaat stellen. Door te komen met duidelijke wetgeving.
1) De overheid/politiek/toezichthouder loopt per definitie achter op de markt, qua kennis e.d.
2) Ook de overheid faalt. De politiek heeft zo haar eigen belangen (lees: herkozen worden), en zal dus ook zeker niet per definitie doen wat 'het beste is'.
quote:Heb je enig idee wat de consequenties zijn van met terugwerkendekracht strafbaar stellen?Op maandag 23 februari 2009 11:57 schreef Lemmeb het volgende:
Eensch, in het cachot ermee, óók met terugwerkende kracht!!
quote:Nee, en dat interesseert me ook helemaal niet.Op maandag 23 februari 2009 11:58 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Heb je enig idee wat de consequenties zijn van met terugwerkendekracht strafbaar stellen?
quote:Als de maatschappij echt een zelfreinigend vermogen zou hebben, dan zouden ze het gewoon moeten doenOp maandag 23 februari 2009 11:57 schreef Lemmeb het volgende:
Eensch, in het cachot ermee, óók met terugwerkende kracht!!
quote:Omdat het debiel is wetgeving te maken die bepaald dat een vrijwillig overeengekomen bonus strafbaar is.Op maandag 23 februari 2009 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom komen er geen duidelijke regels, waarop veroordelingen dan mogelijk worden
Een het minimumloon doet al ontzettend veel schade en daarbij wil je ook nog een maximumloon ofzo? Of ben je ondertussen overgegaan tot een totaalverbod voor bonussen.
quote:En daar liggen leerpunten hoe we deze shit in de toekomst moeten voorkomen. Maar doet niet af dat er stevige wetgeving moet komen. Want anders lossen we het probleem niet op. Je kent vast het verhaal over heelmeesters en stinkende wonden.Op maandag 23 februari 2009 11:58 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Realiseer je in dit verhaal 2 dingen:
1) De overheid/politiek/toezichthouder loopt per definitie achter op de markt, qua kennis e.d.
quote:Er zijn strijdigheden in belangen. Maar je moet ook niet overdrijven. Politiek heeft de banken gered, maar het volk mort inmiddels dat zij niet door de politiek worden gered.2) Ook de overheid faalt. De politiek heeft zo haar eigen belangen (lees: herkozen worden), en zal dus ook zeker niet per definitie doen wat 'het beste is'.
quote:Toch blijft het interessant. Ik sluit ook niet uit dat Bush met terugwerkende kracht gestraft kan worden....Op maandag 23 februari 2009 11:58 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Heb je enig idee wat de consequenties zijn van met terugwerkendekracht strafbaar stellen?
quote:.......Op maandag 23 februari 2009 12:00 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, en dat interesseert me ook helemaal niet.
quote:Bush kan met terugwerkende kracht vervolgd worden voor daden die tijdens zijn administration ook al strafbaar waren.Op maandag 23 februari 2009 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Toch blijft het interessant. Ik sluit ook niet uit dat Bush met terugwerkende kracht gestraft kan worden....
Dat is écht een fundamenteel verschil.
quote:Hij wilt net zoals ik WEL een probleem oplossen. Je moet toegeven dat CEO's gewoon veel te makkelijk wegkomen met vele miljoenen terwijl ze er een vreselijke puinhoop van maakten.
En dan ook nog eens strafrechtelijk er gezegden van afkomen.
quote:En daarom zeg ik ook: er moet als de gesmeerde bliksem ook stevige wetgeving komen. Laten we eens leren en conclusies trekken mbt deze crisis. Dan is het nog ergens goed voor geweest.Op maandag 23 februari 2009 12:08 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Bush kan met terugwerkende kracht vervolgd worden voor daden die tijdens zijn administration ook al strafbaar waren.
Dat is écht een fundamenteel verschil.
quote:Ik wil nog wel even benadrukken dat jouw systeem meer kosten met zich mee zal brengen en iedereen meer zal gaan betalen voor hun pensioenen, hypotheken, leningen, etc.Op maandag 23 februari 2009 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
En daar liggen leerpunten hoe we deze shit in de toekomst moeten voorkomen. Maar doet niet af dat er stevige wetgeving moet komen. Want anders lossen we het probleem niet op. Je kent vast het verhaal over heelmeesters en stinkende wonden.
Als jij niet wil profiteren van het kapitalisme waar jij zoveel weerstand tegen hebt dan neem je toch gewoon een simpele spaarrekening en ga je daar later van pensioneren en je huis van betalen. Of wil je en en? Dat kan natuurlijk niet.
quote:Een bonus is geen oplichting. Dat is een vrijwillige afspraak tussen werkgever en werknemer. Als je het niet eens bent met het bonusbeleid van een onderneming dan moet je lekker bij een andere onderneming zaken doen.Op maandag 23 februari 2009 12:10 schreef Lemmeb het volgende:
Oplichting is ook gewoon strafbaar hoor, zelfs als je miljoenen mensen hebt opgelicht.
quote:Dat is gelukkig niet aan jou om te bepalen. Volgens mij kun je dit wel zo interpreteren dat het gewoon oplichting wordt. Oplichting van de maatschappij welteverstaan.
quote:Welke schade? De huidige economische toestand is de schuld van de federale banken en de amerikaanse overheid. Daarbij, bedrijven moeten maar lekker zelf uitmaken hoeveel ze hun CEO betalen. Als ze vinden dat het hun bedrijf helpt, more power to them.Op zondag 22 februari 2009 23:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Vervolg van Marktconform belonen blijft jaloezie opwekken, #35
Dat gebeurt helaas hier in Nederland nog niet. Terwijl die lui de maatschappij zo'n grote schade toebrengen, worden ze imo ongemoeid gelaten.
Ik zelf geloof, dat het niet echt in verhouding staat met wat een doktor of piloot doet maar laat de markt daar maar lekker over beslissen.
quote:Ik nietIk zou voorstander zijn om dergelijke "rotte appels" in ons systeem gaan isoleren door ze gewoon op te sluiten.
quote:Om 1 specifiek 'probleem' op te lossen gooi je een van de fundamenten van de rechtstaat overboord. Kind, badwater verhaal.Op maandag 23 februari 2009 12:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hij wilt net zoals ik WEL een probleem oplossen. Je moet toegeven dat CEO's gewoon veel te makkelijk wegkomen met vele miljoenen terwijl ze er een vreselijke puinhoop van maakten.
En dan ook nog eens strafrechtelijk er gezegden van afkomen.
quote:Natuurlijk kan je dat bepalen, met een nieuwe wet. De discussie is of het wenselijk is.Op maandag 23 februari 2009 12:12 schreef Lemmeb het volgende:
Dat is gelukkig niet aan jou om te bepalen. Volgens mij kun je dit wel zo interpreteren dat het gewoon oplichting wordt. Oplichting van de maatschappij welteverstaan.
Moet een 13e maand aan de werknemer ook verboden worden? Geen gratis koffie meer op de zaak of weg kerstpakket? Niemand meer een auto van de zaak?
quote:Nou, daar zijn we wat mij betreft dan heel snel uit: ja, dat is gezien de huidige ontwikkelingen wenselijk.
[..]
Natuurlijk kan je dat bepalen, met een nieuwe wet. De discussie is of het wenselijk is.
quote:Ook de hele reeks die ik noemde? 13e maand, kerstpakket, dat soort bonussen.Op maandag 23 februari 2009 12:28 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nou, daar zijn we wat mij betreft dan heel snel uit: ja, dat is gezien de huidige ontwikkelingen wenselijk.
quote:nee, het gaat om de onzinnige shorterm bonussen die het belang van werknemers en aandeelhouders voorbij gaan.Op maandag 23 februari 2009 12:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk kan je dat bepalen, met een nieuwe wet. De discussie is of het wenselijk is.
Moet een 13e maand aan de werknemer ook verboden worden? Geen gratis koffie meer op de zaak of weg kerstpakket? Niemand meer een auto van de zaak?
En een heel bedrijf in de gevarenzone brengen, daar refereerde Bos aan.
quote:Bush kreeg opdracht van de banken om meer leningen aan de man te bregen, het risico werd toch doorgesluisd naar EuropaOp maandag 23 februari 2009 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Toch blijft het interessant. Ik sluit ook niet uit dat Bush met terugwerkende kracht gestraft kan worden....
http://www.youtube.com/watch?gl=NL&v=t6u_2MNwmos
quote:Dan moeten de aandeelhouders daar wat aan doen. Die macht hebben ze.Op maandag 23 februari 2009 13:13 schreef henkway het volgende:
nee, het gaat om de onzinnige shorterm bonussen die het belang van werknemers en aandeelhouders voorbij gaan.
En een heel bedrijf in de gevarenzone brengen, daar refereerde Bos aan.
quote:Nee, Bush gaf de opdracht om (onstabiele) leningen uit te geven.Op maandag 23 februari 2009 13:15 schreef henkway het volgende:
[..]
Bush kreeg opdracht van de banken om meer leningen aan de man te bregen, het risico werd toch doorgesluisd naar Europa
http://www.youtube.com/watch?gl=NL&v=t6u_2MNwmos
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act
quote:Omdat er geen strafbaar feit is gepleegd. En Bos bovendien geen greintje bewijs heeft ten aanzien van deze stelling en de stelling voorts ook gewoon onjuist is.Op maandag 23 februari 2009 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik begrijp werkelijk niet als Bos zegt dat ze de directe aanleiding zijn, dat ze niet strafrechtelijk vervolgt kunnen worden
quote:Zullen we jaloerse uitingen met terugwerkende kracht strafbaar stellen? Eens kijken of jij dan nog zo hoog opgeeft van jouw versie van zelfreinigend vermogen...Op maandag 23 februari 2009 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Als de maatschappij echt een zelfreinigend vermogen zou hebben, dan zouden ze het gewoon moeten doen
quote:Prima hoor, probeer er maar voldoende steun voor te vinden.
[..]
Zullen we jaloerse uitingen met terugwerkende kracht strafbaar stellen?
quote:Ze worden al lang gered. Die vangnetten bestaan al lang en breed. Het zijn dus zeikerds. Nee, ze mogen niet doorgaan met meer geld uitgeven dan ze kunnen verdienen. Big deal!Op maandag 23 februari 2009 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
maar het volk mort inmiddels dat zij niet door de politiek worden gered.
quote:O, dus nu gaan we net zo lang redeneren totdat alles wat ons niet aan staat strafbaar is... Was jij niet tegen vervolging van Wilders? Want dan zijn de dubbele maten weer van stal!Op maandag 23 februari 2009 12:12 schreef Lemmeb het volgende:
Volgens mij kun je dit wel zo interpreteren dat het gewoon oplichting wordt.
quote:Natuurlijk niet. Dan is de bodem weg onder de rechtstaat en zal er geen investeerder meer zo gek zijn om geld in de bananenrepubliek in het kwadraat die jij voor staat en dan Nederland heeft te steken.Op maandag 23 februari 2009 12:28 schreef Lemmeb het volgende:
ja, dat is gezien de huidige ontwikkelingen wenselijk.
quote:Het gaat natuurlijk alleen om het belang van de aandeelhouders, want dat zijn de eigenaars. En die moeten de middelen krijgen om te sturen ten aanzien van beloningen. Deels is dat goed geregeld, deels kan dat beter. Zorg dat dat op orde is en als dat zo is, dan is het aan de aandeelhouders om te beslissen wat ze met hun eigen centen doen.Op maandag 23 februari 2009 13:13 schreef henkway het volgende:
nee, het gaat om de onzinnige shorterm bonussen die het belang van werknemers en aandeelhouders voorbij gaan.
En een heel bedrijf in de gevarenzone brengen, daar refereerde Bos aan.
quote:Nee, ik heb genoeg hersenen om te weten dat met terugwerkende kracht iets strafbaars stellen het einde betekent van de rechtstaat en het daarmee zeer onwenselijk is.Op maandag 23 februari 2009 14:36 schreef Lemmeb het volgende:
Prima hoor, probeer er maar voldoende steun voor te vinden.
quote:Als je een beetje opgelet had, zou je weten dat ik heel erg vóór vervolging van Wilders ben.
Was jij niet tegen vervolging van Wilders? Want dan zijn de dubbele maten weer van stal!
quote:Ok, dan zit je consequent fout.Op maandag 23 februari 2009 15:25 schreef Lemmeb het volgende:
Als je een beetje opgelet had, zou je weten dat ik heel erg vóór vervolging van Wilders ben.
Ik zou hem niet graag als ministerpresident zien, maar laat hem maar een poosje zijn zegje doen over de Antillen en de EU
quote:Uiteraard, hij is geweldig, en precies de man die we nodig hebben. En daarom wil ik ook dat hij vervolgd wordt: allemaal gratis reclame.
nee ik heb wel respect voor die man, hij heeft principes en durft wat te zeggen\
quote:Ik ben zeer conservatief en voorzichtig hoor. Ik heb geen woeker dingen bij mijn weten.Op maandag 23 februari 2009 12:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik wil nog wel even benadrukken dat jouw systeem meer kosten met zich mee zal brengen en iedereen meer zal gaan betalen voor hun pensioenen, hypotheken, leningen, etc.
Als jij niet wil profiteren van het kapitalisme waar jij zoveel weerstand tegen hebt dan neem je toch gewoon een simpele spaarrekening en ga je daar later van pensioneren en je huis van betalen. Of wil je en en? Dat kan natuurlijk niet.
Ik hou van degelijkheid. Dan maar minder profijt.
quote:Ik zeg ook: eerst wetgeving en dan vervolgen.Op maandag 23 februari 2009 12:15 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Om 1 specifiek 'probleem' op te lossen gooi je een van de fundamenten van de rechtstaat overboord. Kind, badwater verhaal.
quote:Het is jammer dat Bush niet wijzer is geweest.Op maandag 23 februari 2009 13:15 schreef henkway het volgende:
[..]
Bush kreeg opdracht van de banken om meer leningen aan de man te bregen, het risico werd toch doorgesluisd naar Europa
http://www.youtube.com/watch?gl=NL&v=t6u_2MNwmos
quote:Nogal normatief. Nogal opportunistisch. Jij met dat jaloers.Op maandag 23 februari 2009 14:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zullen we jaloerse uitingen met terugwerkende kracht strafbaar stellen? Eens kijken of jij dan nog zo hoog opgeeft van jouw versie van zelfreinigend vermogen...
Het lijkt wel je nieuwe stopwoord. 
Wedden dat Vermeend het mij mij meer eens is dan jij?
quote:Volgens de huidige wetgeving. Derhalve: wetgeving aanpassen aan de nieuwe inzichten mbt risico's tav een systeem.Op maandag 23 februari 2009 14:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat er geen strafbaar feit is gepleegd.
quote:En Bos bovendien geen greintje bewijs heeft ten aanzien van deze stelling en de stelling voorts ook gewoon onjuist is.
quote:In de zekere zin is dat nog waar ook. Bij de gratie van meerderheden is nu eenmaal wetgeving mogelijk. Dus niet doen of eea zo achterlijk is.Op maandag 23 februari 2009 14:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
O, dus nu gaan we net zo lang redeneren totdat alles wat ons niet aan staat strafbaar is...
quote:
quote:Jij houdt liever de rotte appels lekker in de mand?[..]
Ik niet
quote:Je geeft m.i. duidelijk blijk van jaloezie momenteel. Ik constateer.Op maandag 23 februari 2009 22:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Nogal normatief. Nogal opportunistisch. Jij met dat jaloers.
quote:Maar hij zal het ook zonder meer meer met mij eens zijn dan met jou. En met terugwerkende kracht iets strafbaar stellen, daar zal hij het al helemaal niet mee eens zijn.Wedden dat Vermeend het mij mij meer eens is dan jij?
quote:Weet jij wat jouw grootste denkfout is? Jij ziet alle goede dingen die voortkomen uit ons systeem als vanzelfsprekend en alles wat jou niet aanstaat als iets wat maar met repressie moet worden bestreden.Op maandag 23 februari 2009 22:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Volgens de huidige wetgeving. Derhalve: wetgeving aanpassen aan de nieuwe inzichten mbt risico's tav een systeem.
Alleen: de samenleving is niet zo makkelijk te sturen.
Als we doen wat jij wil zijn we over 10 jaar met z'n allen naar Roemenië aan het trekken, om daar met 15 man in een klein huisje te wonen in de hoop dat we wat werk kunnen krijgen. Nou ja, wij... Jij iig.
Anders gezegd: je neemt niet alleen afscheid van de paar punten die jij als minder ervaart, maar ook afscheid van alle goede punten.
quote:Het is achterlijk om iets met terugwerkende kracht strafbaar te stellen. Wellicht dat je daar nu op terug wil komen?Op maandag 23 februari 2009 22:57 schreef EchtGaaf het volgende:
In de zekere zin is dat nog waar ook. Bij de gratie van meerderheden is nu eenmaal wetgeving mogelijk. Dus niet doen of eea zo achterlijk is.
Verder is het achterlijk om alles met repressie tegen te gaan. Kun je doen. Verdwijnt ook ieder bedrijf met enige omvang uit Nederland. Dat is iets wat een klein kind kan verzinnen. Jij draaft door. Niet voor niets heb je daarmee een award binnen gehaald...
[ Bericht 0% gewijzigd door Xtreem op 24-02-2009 12:28:21 ]
quote:Thanks. Ik zal de aflevering terugkijken via uitzending gemist.Op dinsdag 24 februari 2009 10:33 schreef Xtreem het volgende:
EG, je zou de aflevering van Tegenlicht van gisteren moeten bekijken, en dan vooral opletten over wat met name WIllem Buiten over het Europese model zegt.
Gaat over (sociaal) economische modellen. Interessant.
VPRO als omroep is sowieso top
quote:Jij constateert zoveel. Iedereen constateert. Maar dat argument vind ik niet zo sterk hoorOp dinsdag 24 februari 2009 09:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je geeft m.i. duidelijk blijk van jaloezie momenteel. Ik constateer.
[..]
quote:Met zijn morele oproep (!) aan het adres van de medewerkers van ABN -Amro om af te zien van hun bonussen, waag ik mij dat sterk te betwijfelen.Maar hij zal het ook zonder meer meer met mij eens zijn dan met jou.
quote:Daar zal hij het niet mee eens zijn. Ik kies liever voor de koninklijke weg en ik herhaal dat eerst wetgeving moet komen en daarna deze toe te passen.En met terugwerkende kracht iets strafbaar stellen, daar zal hij het al helemaal niet mee eens zijn.
quote:Nuance: ik prijs ook de zegeningen die ons bestel voortbrengt. En ja, het instrumnet markt werkt prima op terreinen. Zeker als ik af en toe een keer iets leuks koop. Gisteren nog prachtige bloembakken voor buiten, een buitenkans. Zoveel mogelijk doen en vooral zo weinig mogelijk uitgeven.Op dinsdag 24 februari 2009 09:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Weet jij wat jouw grootste denkfout is? Jij ziet alle goede dingen die voortkomen uit ons systeem als vanzelfsprekend en alles wat jou niet aanstaat als iets wat maar met repressie moet worden bestreden.
Alleen: de samenleving is niet zo makkelijk te sturen.
Als we doen wat jij wil zijn we over 10 jaar met z'n allen naar Roemenië aan het trekken, om daar met 15 man in een klein huisje te wonen in de hoop dat we wat werk kunnen krijgen. Nou ja, wij... Jij iig.
Anders gezegd: je neemt niet alleen afscheid van de paar punten die jij als minder ervaart, maar ook afscheid van alle goede punten.
In de huidige crisis kan je op de tweedehands automarkt nu geweldig toeslaan. (goedkope Duitse kwaliteit auto's bijvoorbeeld) Ik pleit niet anders voor een systeem dat niet 100% intrinsiek is. Maar voor een hybride systeem. Markt daar waar het kan; overheid daar waar het moet. Het gaat hierom een goede balans.
Over dat laatste maak ik mijn ernstige zorgen. Het publieke bestel dat steeds meer terrein gaat verliezen aan de markt.
Het Europese model (als die al bestaat) of liever gezegd het Hollandse (polder) model sla ik als hoogste aan. Nog steeds. Maar spreek nogmaals mijn zorgen uit over de doorgeslagen liberalisering van publieke taken.
Ook arbeid hoort imo niet thuis op een marktplaats. Mensen zijn nu eenmaal geen eieren.
quote:Neen, nogmaals als er een meerderheid dit te rechtvaardigen vindt, dan sluit ik mij daarbij aan. Ik vind dat het al zo lang de spuigaten uitlopen.... Al jaren is dit aan de gang. Nu plukken we de vruchten daarvan.Op dinsdag 24 februari 2009 09:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is achterlijk om iets met terugwerkende kracht strafbaar te stellen. Wellicht dat je daar nu op terug wil komen?
Ik zou het al prima vinden als er nu wetgeving komt dat de nieuwe gevallen aanpakt. Want wie zich nu nog schaamteloos verrijkt over de ruggen van anderen en ten koste van het groter geheel, moet genadeloos worden afgestraft.
quote:Ik pak dan ook liever zaken bij de bron aan. Repressie is niet anders dan "als het niet anders kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan".Verder is het achterlijk om alles met repressie tegen te gaan. Kun je doen. Verdwijnt ook ieder bedrijf met enige omvang uit Nederland. Dat is iets wat een klein kind kan verzinnen. Jij draaft door. Niet voor niets heb je daarmee een award binnen gehaald...
En wat de award betreft: ik maak met mijn standpunten mij niet altijd populair. Ik doe ook niet mee voor de populariteitsprijs. Ik ben soms hard en altijd rechtvaardig.
quote:Mensen niet nee, dat hebben we gelukkig een tijdje geleden afgeschaft.Op dinsdag 24 februari 2009 12:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ook arbeid hoort imo niet thuis op een marktplaats. Mensen zijn nu eenmaal geen eieren.
Echter, de diensten die mensen leveren zijn wél een markt, omdat mensen zelf bepalen of, wat, hoeveel en tegen welke prijs ze hun diensten aanbieden.
quote:Ik begrijp het principe wel. Maar ik vraag me af of het ethisch.Op dinsdag 24 februari 2009 12:59 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Mensen niet nee, dat hebben we gelukkig een tijdje geleden afgeschaft.
Echter, de diensten die mensen leveren zijn wél een markt, omdat mensen zelf bepalen of, wat, hoeveel en tegen welke prijs ze hun diensten aanbieden.
is.
Net zo goed als op de gymles.
ook niet ethisch en niet gezond imo.quote:Je benadert CEO's een beetje zoals Hitler Joden benaderde. Je geeft ze de schuld van alles (zonder echte onderbouwing) en wil ze uit de samenleving verwijderen. Daarmee wil ik je niet direct met Hitler vergelijken (dat zou onzinnig zijn), maar de benadering is vergelijkbaar.Op dinsdag 24 februari 2009 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar dat argument vind ik niet zo sterk hoor
Joden waren in de jaren 30 gemiddeld gezien welvarend. In de crisistijd leverde dat nogal wat jaloezie op. Daar zit de oorsprong van die enorme jodenhaat in die periode en heeft uiteraard een verschrikkelijk gevolg gehad.
Bij CEO's zie je nu hetzelfde. Mensen die welvarend zijn en dat levert jaloezie op. Mensen doen net alsof het succes is komen aanwaaien, alsof het oneerlijk is en alsof ze daarvoor moeten worden gestraft.
Dat jij het weer anders gaat zien geloof ik wel... Maar je hebt in mijn ogen sowieso de schijn tegen.
quote:Ik heb je al uitgelegd dat dat meer iets van 2009 zal zijn dan van de toekomst. En dat is waar jij het over hebt. In onze bedrijven hebben we overigens wel bonussen uitgekeerd. Natuurlijk geldt ook voor onze bedrijven dat het even wat minder goed gaat, maar de overweging was dat de mensen die een bonus kregen er ook hard voor hebben gewerkt. We hebben ook per bonus persoonlijk aangegeven waarom ze die kregen ook al lag het minder voor de hand.Met zijn morele oproep (!) aan het adres van de medewerkers van ABN -Amro om af te zien van hun bonussen, waag ik mij dat sterk te betwijfelen.
Desondanks hadden we ook kunnen beslissen om maar even een jaar over te slaan. Als we mensen hadden moeten laten afvloeien zouden we wel besloten hebben om dan maar eerst te snijden in de bonussen (of het moet toevallig uitkomen dat je eenvoudig van een petnaargooier af kan).
In dat licht zou ik als Fortis/ABN ook niet snel over gaan tot het uitkeren van bonussen...
quote:Je draait er om heen bespeur ik: MET of ZONDER terugwerkende kracht?Ik kies liever voor de koninklijke weg en ik herhaal dat eerst wetgeving moet komen en daarna deze toe te passen.
quote:Ik heb je al vaker gezegd, we hebben al een aardige balans. En in de uitzending van gisteren zag je duidelijk dat de experts ook niet bepaald voor meer overheid kiezen...Op dinsdag 24 februari 2009 12:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Markt daar waar het kan; overheid daar waar het moet. Het gaat hierom een goede balans.
quote:Dat is dus een fabel: overheid groeit nog altijd.Over dat laatste maak ik mijn ernstige zorgen. Het publieke bestel dat steeds meer terrein gaat verliezen aan de markt.
quote:We zijn juist aan het doorslaan als het gaat om overheid. Zie ook de uitzending van gisteren. Niet dat ik het met iedere liberalisering eens ben overigens... Maar overall zit het probleem niet bij teveel markt. En ook niet alleen bij teveel overheid overigens.Het Europese model (als die al bestaat) of liever gezegd het Hollandse (polder) model sla ik als hoogste aan. Nog steeds. Maar spreek nogmaals mijn zorgen uit over de doorgeslagen liberalisering van publieke taken.
quote:Met alle respect, nu kies je ineens voor een communistisch regime, want anders kan ik mij geen voorstelling maken van wat je nu wil. Jouw systeem gaat niet werken, daar ben ik heilig van overtuigd.Ook arbeid hoort imo niet thuis op een marktplaats. Mensen zijn nu eenmaal geen eieren.
quote:Ja, op deze manier pleit je de kampbeul (befehl ist befehl) vrij...Op dinsdag 24 februari 2009 12:41 schreef EchtGaaf het volgende:
als er een meerderheid dit te rechtvaardigen vindt, dan sluit ik mij daarbij aan.
quote:Straf op veel geld verdienen. Echt EG, als je zoiets serieus meent, dan ben ik zo vrij om te denken dat je van het padje bent.Ik zou het al prima vinden als er nu wetgeving komt dat de nieuwe gevallen aanpakt. Want wie zich nu nog schaamteloos verrijkt over de ruggen van anderen en ten koste van het groter geheel, moet genadeloos worden afgestraft.
quote:Nee, repressie is een uiting van onwetendheid, van onkunde. Verbieden is makkelijk.Ik pak dan ook liever zaken bij de bron aan. Repressie is niet anders dan "als het niet anders kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan".
quote:Je bent helemaal niet rechtvaardig. Integendeel zelfs! Je bent enorm onrechtvaardig. Je bent een dictator. Een doorgeslagen dictator. Die gelukkig de overtuigingskracht mist om een grote groep mee te krijgen, dus een ongevaarlijke dictator... Gelukkig maar...En wat de award betreft: ik maak met mijn standpunten mij niet altijd populair. Ik doe ook niet mee voor de populariteitsprijs. Ik ben soms hard en altijd rechtvaardig.
quote:Spelen de jeugdtrauma's op?Op dinsdag 24 februari 2009 13:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Net zo goed als op de gymles.
quote:Dat idee heb ik ook bij het lezen van EG's posts.Op dinsdag 24 februari 2009 17:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je benadert CEO's een beetje zoals Hitler Joden benaderde. Je geeft ze de schuld van alles (zonder echte onderbouwing) en wil ze uit de samenleving verwijderen. Daarmee wil ik je niet direct met Hitler vergelijken (dat zou onzinnig zijn), maar de benadering is vergelijkbaar.
Joden waren in de jaren 30 gemiddeld gezien welvarend. In de crisistijd leverde dat nogal wat jaloezie op. Daar zit de oorsprong van die enorme jodenhaat in die periode en heeft uiteraard een verschrikkelijk gevolg gehad.
Bij CEO's zie je nu hetzelfde. Mensen die welvarend zijn en dat levert jaloezie op. Mensen doen net alsof het succes is komen aanwaaien, alsof het oneerlijk is en alsof ze daarvoor moeten worden gestraft.
Dat jij het weer anders gaat zien geloof ik wel... Maar je hebt in mijn ogen sowieso de schijn tegen.
CEO's zijn niet de monsters van deze wereld. Als we een reden aan moeten wijzen voor de kredietcrisis is dat niet de hebzucht van de topmannen, maar de hebzucht van ons allemaal. Uiteraard kan een en ander genuanceerd worden maar het lenen voor bepaalde vormen van luxe is natuurlijk van de gekken. Maar dat is toch op grote schaal gebeurd. Dat is de kern van het probleem, het beest in ons allemaal. Niet enkel in een handjevol lieden die zich naar de top heeft weten te werken.
quote:Hee, je moet iemand de schuld geven als je zelf te lui bent.Op dinsdag 24 februari 2009 20:34 schreef waht het volgende:
CEO's zijn niet de monsters van deze wereld.
quote:
quote:Niet chique van DS4 om het op een dergelijk vergelijk te gooien. Dat is een vuile manier in het voeren van in discussie. Daar werk ik niet aan mee.Op dinsdag 24 februari 2009 20:34 schreef waht het volgende:
[..]
Dat idee heb ik ook bij het lezen van EG's posts.
CEO's zijn niet de monsters van deze wereld. Als we een reden aan moeten wijzen voor de kredietcrisis is dat niet de hebzucht van de topmannen, maar de hebzucht van ons allemaal. Uiteraard kan een en ander genuanceerd worden maar het lenen voor bepaalde vormen van luxe is natuurlijk van de gekken. Maar dat is toch op grote schaal gebeurd. Dat is de kern van het probleem, het beest in ons allemaal. Niet enkel in een handjevol lieden die zich naar de top heeft weten te werken.
FJD zou nu de eerste moeten zijn om te zeggen dat hier iemand de Hitler kaart trekt. Waar o waar is hij nu?
Overigens heb ik meerdere malen gezegd dat hebzucht ten grondslag ligt aan het ontstaan van de crisis. Ik zeg ook dat een CEO een voorbeeldfunctie heeft. En bepaald geen goed voorbeeld heeft gegeven door zichzelf gruwelijk te verrijken en tegelijkertijd niet schroomden om de rest op de nullijn te zetten.
!quote:Op woensdag 25 februari 2009 10:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En bepaald geen goed voorbeeld heeft gegeven door zichzelf gruwelijk te verrijken en tegelijkertijd niet schroomden om de rest op de nullijn te zetten.
Bij de voorbeelden die jij aandroeg om dit punt te maken is al duidelijk aangetoond dat het gewoonweg niet waar is. Of heb je nieuwe voorbeelden bedacht?
quote:Nou Waht, wie is nu hier eng? Die alles naar een verschrikkelijk monster toe redeneert ....Op dinsdag 24 februari 2009 17:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, op deze manier pleit je de kampbeul (befehl ist befehl) vrij...
[..]
Straf op veel geld verdienen. Echt EG, als je zoiets serieus meent, dan ben ik zo vrij om te denken dat je van het padje bent.
[..]
Nee, repressie is een uiting van onwetendheid, van onkunde. Verbieden is makkelijk.
[..]
Je bent helemaal niet rechtvaardig. Integendeel zelfs! Je bent enorm onrechtvaardig. Je bent een dictator. Een doorgeslagen dictator. Die gelukkig de overtuigingskracht mist om een grote groep mee te krijgen, dus een ongevaarlijke dictator... Gelukkig maar...
!quote:Ik roep KPN nog maar eens in de herinnering.Op woensdag 25 februari 2009 10:44 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Bij de voorbeelden die jij aandroeg om dit punt te maken is al duidelijk aangetoond dat het gewoonweg niet waar is. Of heb je nieuwe voorbeelden bedacht?
quote:Niet de grondslag, maar de hebzucht van de gewone man die steeds meer en meer rendement wil op bv. zijn pensioen heeft niet veel geholpen. Als de gewone man gewoon had gespaard ipv. meer willen (met het bijbehorende risico) en was er niet zoveel aan de hand geweest voor die gewonen man, alleen tsja, dan had hij wel minder gehad. Tsja, laat de gewone man dat nou net niet willen.Op woensdag 25 februari 2009 10:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Overigens heb ik meerdere malen gezegd dat hebzucht ten grondslag ligt aan het ontstaan van de crisis.
quote:Geen nieuw voorbeeld dus. Deze is feitelijk onjuist, en ook duidelijk aangetoond. Of heb je nieuw bewijs?Op woensdag 25 februari 2009 10:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik roep KPN nog maar eens in de herinnering.
quote:Op woensdag 25 februari 2009 10:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Niet de grondslag, maar de hebzucht van de gewone man die steeds meer en meer rendement wil op bv. zijn pensioen heeft niet veel geholpen. Als de gewone man gewoon had gespaard ipv. meer willen (met het bijbehorende risico) en was er niet zoveel aan de hand geweest voor die gewonen man, alleen tsja, dan had hij wel minder gehad. Tsja, laat de gewone man dat nou net niet willen.
Niet doen alsof CEO's willoze slachtoffers zijn geworden. Ze worden (over)betaald om leider te zijn.
Of toch maar even niet?
quote:Je ontkent dat het personeel niet een tijdje op nul heeft gestaan? Een broer van mij weet wel beter; hij werd zelfs gedwongen om akkoord te gaan met sobere arbeidsvoorwaarden. Ik geloof dat Scheepsbouwer dat voor zichzelf niet heeft gedaan hoor.Op woensdag 25 februari 2009 10:49 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Geen nieuw voorbeeld dus. Deze is feitelijk onjuist, en ook duidelijk aangetoond. Of heb je nieuw bewijs?
quote:Dat ben ik wel met je eens. Een goede leider geeft het goede voorbeeld. Ik zie veel topmannen dan ook niet als goede leiders. Goede leiders zijn dan ook schaars. 'Winstgevende' topmannen zijn er al een stuk meer.Op woensdag 25 februari 2009 10:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Overigens heb ik meerdere malen gezegd dat hebzucht ten grondslag ligt aan het ontstaan van de crisis. Ik zeg ook dat een CEO een voorbeeldfunctie heeft. En bepaald geen goed voorbeeld heeft gegeven door zichzelf gruwelijk te verrijken en tegelijkertijd niet schroomden om de rest op de nullijn te zetten.
Met dat gezegd, is een slechte leider geen vrijbrief om als onderdaan alle remmen los te laten. Eigen verantwoordelijkheid.
quote:Je bent vast geen dictator, alhoewel je daar zelf ook op moet letten indien je in de positie komt om dictator te worden(!). Maar de vergelijking gaat over de stem van de meerderheid, die niet per definitie rechtvaardig is, maar op welke manier het (min of meer) wel werkt in een democratie.Op woensdag 25 februari 2009 10:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nou Waht, wie is nu hier eng? Die alles naar een verschrikkelijk monster toe redeneert ....
quote:Dat zeg ik ook niet. Ze voeren uit wat het bedrijf en dus de klant wil.Op woensdag 25 februari 2009 10:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Niet doen alsof CEO's willoze slachtoffers zijn geworden. Ze worden (over)betaald om leider te zijn.
quote:Helemaal met je eens.Op woensdag 25 februari 2009 10:55 schreef waht het volgende:
[..]
Dat ben ik wel met je eens. Een goede leider geeft het goede voorbeeld. Ik zie veel topmannen dan ook niet als goede leiders. Goede leiders zijn dan ook schaars. 'Winstgevende' topmannen zijn er al een stuk meer.
Ik ben ook absoluut niet tegen goede topmannen, integendeel. Gewoon goede mensen die ook een gevoel voor proportie. Mensen die niet hun eigen belang op de eerste plek zetten. Maar oog hebben voor het geheel. En ja, die zijn met een heel klein lantaarntje te vinden. quote:Helemaal eens.Met dat gezegd, is een slechte leider geen vrijbrief om als onderdaan alle remmen los te laten. Eigen verantwoordelijkheid.
[..]
quote:Ik weiger dan ook repliek op dergelijk misselijk makende posten van DS4. Het zegt meer over hem dan over mij.Je bent vast geen dictator, alhoewel je daar zelf ook op moet letten indien je in de positie komt om dictator te worden(!). Maar de vergelijking gaat over de stem van de meerderheid, die niet per definitie rechtvaardig is, maar op welke manier het (min of meer) wel werkt in een democratie.
quote:Lees de discussie van destijds terug, we gaan die discussie niet opnieuw voeren...Op woensdag 25 februari 2009 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je ontkent dat het personeel niet een tijdje op nul heeft gestaan? Een broer van mij weet wel beter; hij werd zelfs gedwongen om akkoord te gaan met sobere arbeidsvoorwaarden. Ik geloof dat Scheepsbouwer dat voor zichzelf niet heeft gedaan hoor.
quote:Dat is waar. Maar geloof niet dat klanten graag zien dat CEO's graaien.Op woensdag 25 februari 2009 11:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Ze voeren uit wat het bedrijf en dus de klant wil.
quote:Je kan toch wel concreet aangeven of het personeel wel of niet een paar jaar op de nullijn hebben gestaan? En gedwongen werden om akkoord te gaan met slechtere arbeidsvoorwaarden?Op woensdag 25 februari 2009 11:16 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Lees de discussie van destijds terug, we gaan die discussie niet opnieuw voeren...
Gewoon ja of nee zeggen
quote:De vraag is niet of het personeel op 0 stond, de vraag was of het personeel omlaag ging, terwijl de CEO enorm omhoog ging.Op woensdag 25 februari 2009 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan toch wel concreet aangeven of het personeel wel of niet een paar jaar op de nullijn hebben gestaan? En gedwongen werden om akkoord te gaan met slechtere arbeidsvoorwaarden?
Gewoon ja of nee zeggen
Je pakt dus wederom maar één kant van het verhaal. Typerend.
quote:Dan moet de klant naar een ander bedrijf met duurdere producten omdat de CEO minder goed is.Op woensdag 25 februari 2009 11:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar geloof niet dat klanten graag zien dat CEO's graaien.
quote:Makkelijker gezegd dan gedaan. Ik begin nu al te gapen als ik er aan denk om van bank te wisselen.Op woensdag 25 februari 2009 11:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan moet de klant naar een ander bedrijf met duurdere producten omdat de CEO minder goed is.
Niet dat ik nou zo'n kapitaal heb.
quote:Blijkbaar is het dan geen halszaak, toch?Op woensdag 25 februari 2009 11:29 schreef waht het volgende:
[..]
Makkelijker gezegd dan gedaan. Ik begin nu al te gapen als ik er aan denk om van bank te wisselen.
Niet dat ik nou zo'n kapitaal heb.
Als consument heb ik wel relevantere dingen om me druk over te maken dan het salaris van de CEO. Ik wil een goed product/dienst voor een redelijke prijs. Hoe het bedrijf intern de kosten maakt, zal me grotendeels worst wezen.
quote:Dit komende van de persoon die mensen in de bak wil mikken omdat hij jaloers op ze is...Op woensdag 25 februari 2009 10:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Niet chique van DS4 om het op een dergelijk vergelijk te gooien. Dat is een vuile manier in het voeren van in discussie. Daar werk ik niet aan mee.
En verder is het gewoon een feit. Jij benadert op dezelfde manier de CEO's. En dat zal niet leiden tot een genocide, maar je pleit al wel om ze levenslang op te sluiten...
quote:Hebzucht ligt ook ten grondslag aan de economische voorspoed.Overigens heb ik meerdere malen gezegd dat hebzucht ten grondslag ligt aan het ontstaan van de crisis.
quote:Selectieve verontwaardiging. Jij valt hier mensen zoals Groenink en Bennink rechtstreeks aan, noemt hen graaiers, criminelen, enz. CEO's iha noem je graaiers, criminelen en psychopaten.Op woensdag 25 februari 2009 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik weiger dan ook repliek op dergelijk misselijk makende posten van DS4. Het zegt meer over hem dan over mij.
En dan hier over klagen? Kom op zeg...
quote:Nee klopt. Maar ik maak me dan ook niet druk om het salaris van de directeur van de bank waarbij ik zit. Ik sta er zelfs nooit bij stil, bij wat voor product dan ook, wat de topmannen verdienen.Op woensdag 25 februari 2009 11:33 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Blijkbaar is het dan geen halszaak, toch?
Als consument heb ik wel relevantere dingen om me druk over te maken dan het salaris van de CEO. Ik wil een goed product/dienst voor een redelijke prijs. Hoe het bedrijf intern de kosten maakt, zal me grotendeels worst wezen.
Wat voor mij meer uitmaakt is de manier waarop een product geproduceerd wordt. Slaven zijn immers spotgoedkoop, goed behandelde Westerlingen zijn walgelijk duur.
quote:Precies. Het is overal hetzelfde. Hoezo concurrentie...Op woensdag 25 februari 2009 11:29 schreef waht het volgende:
[..]
Makkelijker gezegd dan gedaan. Ik begin nu al te gapen als ik er aan denk om van bank te wisselen.
Niet dat ik nou zo'n kapitaal heb.
quote:En jij noemt mij nog net geen kampbeul zo ongeveer.Op woensdag 25 februari 2009 13:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Selectieve verontwaardiging. Jij valt hier mensen zoals Groenink en Bennink rechtstreeks aan, noemt hen graaiers, criminelen, enz. CEO's iha noem je graaiers, criminelen en psychopaten.
En dan hier over klagen? Kom op zeg...
Over proportie gesproken.
Raar dat jij het zo op de persoon gaat spelen. Terwijl ik dat niet aan jouw adres doe. Of voel je je eigen zo ontzettend aangesproken?
Zwaktebod.
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 25-02-2009 17:30:11 ]
quote:Als je een soberder contract moet tekenen geloof ik niet dat dat de nullijn is.Op woensdag 25 februari 2009 11:21 schreef Xtreem het volgende:
[..]
De vraag is niet of het personeel op 0 stond, de vraag was of het personeel omlaag ging, terwijl de CEO enorm omhoog ging.
Je pakt dus wederom maar één kant van het verhaal. Typerend.
quote:wederom, je pakt slechts 1 kant van het verhaal.Op woensdag 25 februari 2009 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als je een soberder contract moet tekenen geloof ik niet dat dat de nullijn is.
quote:Ik zeg dat je dezelfde benadering kiest en geef daarbij expliciet aan dat ik je niet met Hitler vergelijk.Op woensdag 25 februari 2009 17:21 schreef EchtGaaf het volgende:
En jij noemt mij nog net geen kampbeul zo ongeveer.
quote:Ik val jouw mening aan, dus speel NIET op de persoon.Raar dat jij het zo op de persoon gaat spelen.
quote:Dat het overal hetzelfde is komt door de enorme hoeveelheid overheidsregels en die wil jij telkens uitbreider zodat er nog minder concurrentie is.Op woensdag 25 februari 2009 17:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Precies. Het is overal hetzelfde. Hoezo concurrentie...
quote:Leg uit.Op woensdag 25 februari 2009 19:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat het overal hetzelfde is komt door de enorme hoeveelheid overheidsregels en die wil jij telkens uitbreider zodat er nog minder concurrentie is.
Welke rol speelt de overheid bij het ontstaan van supergrote machtsblokken die zo arrogant zijn als de nete?
marktwerking he?
quote:Ga alsjeblieft niet vertellen dat je die vraag serieus meent?Op donderdag 26 februari 2009 12:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Welke rol speelt de overheid bij het ontstaan van supergrote machtsblokken die zo arrogant zijn als de nete?
Met terugwerkende kracht betaalt de belastingbetaler hun onterechte bonussen
quote:Precies.Op donderdag 26 februari 2009 22:39 schreef qonmann het volgende:
graaien zonder grenzen..dat is de bankiers wel toevertrouwd
Met terugwerkende kracht betaalt de belastingbetaler hun onterechte bonussen
Nu weer "sir" Fred van RBS:
[i]
Fred Goodwin, de verguisde voormalige bestuursvoorzitter van Royal Bank of Scotland, regelde nog ff gauw een miljoenenpensioen. Hij is pas 50!!!!!!
http://www.z24.nl/bijzake(...)t_fors_pensioen.html
RATTEN zijn het.
RATTEN
Het is ordinair gegraai van de bovenste plank. De burger mag er weer voor opdraaien.
Terecht dat de minister van Finance hier een stokje ervoor wilt steken,.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 27-02-2009 10:53:44 ]
quote:Het is gewoon ongezond gedrag. Gedrag waar de burger zijn broek gewoon vol van heeft.
quote:Daarom! Levend villen is wel de allerminste straf die ze verdienen voor op basis van vrijwilligheid een overkomst tekenen! Bloed willen we zien en veel! Elke euro die zij vrijwillig overeengekomen zijn compenseren met 1 ml bloed!Op vrijdag 27 februari 2009 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is gewoon ongezond gedrag. Gedrag waar de burger zijn broek gewoon vol van heeft.
quote:Buitenspel gezet? De aandeelhouders ja, maar de overheid heeft banken zelfs genationaliseerd dus hoezo buitenspel?Op vrijdag 27 februari 2009 12:59 schreef henkway het volgende:
de aandeelhouders, werknemers en de overheid zijn buitenspel gezet door de topdieven, opofferen van lange termijn toekomst door korte termijn miljoenen bonusdieven
Bovendien zijn overheden en werknemersorganisaties nu juist medeschuldigen aan de ellende, veel en veel meer dan die paar mensen met hun bonusjes.
quote:Werken zonder bonus werkt ook
Door: Suzanne Weusten
Wie iets gedaan wil krijgen van een ander, kan hem het beste belonen. Met geld, een complimentje of een cadeautje. Daarover zijn de meeste mensen het eens.
Suzanne Weusten Zoom
Over complimenten hebben we het nu even niet, maar het eenvoudige principe om een materiële beloning in het vooruitzicht te stellen als je een prestatie verlangt, ligt aan de basis van het bonussenstelsel. Geld motiveert. Maar wat gebeurt er als zo’n extraatje verdwijnt ? Doe je dan minder je best? Werk je nog op dezelfde manier als voorheen? Die vragen dringen zich op nu onder druk van de publieke verontwaardiging banken hun bonussen schrappen, halveren of herzien.
Maar ook dichter bij huis is die vraag de moeite waard. Blijft je zoon braaf piano studeren als hij er na een paar keer geen geld meer voor krijgt? En doet het buurmeisje nog boodschappen voor de zieke buurvrouw als ze het wisselgeld niet meer mag houden?
Als de kinderen het leuk vinden om piano te spelen en boodschappen te doen, zullen ze dat blijven doen, ook als de beloning uitblijft, denken de meeste mensen. Mooi niet. Sterker nog, als de beloning na een paar keer wordt verminderd of ingetrokken, verliezen mensen hun belangstelling voor de taak, hoe leuk die ook is. Geld leidt de aandacht af van de waarde die de activiteit op zichzelf heeft, stelt het in een ander perspectief.
De Amerikaanse sociaal-psycholoog Alfie Kohn illustreerde deze stelling met de volgende anekdote. Een oude man werd elke dag gepest door kwajongens uit de buurt. Op een dag had de man er genoeg van en verzon een list. Hij beloofde hen een euro als ze hem de volgende dag weer zouden pesten. De kinderen kwamen, scholden hem uit, incasseerden hun euro en vertrokken weer. De dag daarna verminderde de man het bedrag tot vijftig cent. En weer scholden de kinderen erop los. Toen de man hen de derde dag een kwartje in het vooruitzicht stelde, reageerden ze verontwaardigd. Voor zo weinig geld begonnen ze er niet aan. Vanaf dat moment werd de oude man niet meer gepest.
Tegen de verwachting in kan geld de aantrekkingskracht van plezierige activiteiten dus verminderen. Het heeft een averechtse uitwerking op de motivatie. Als je graag in de tuin werkt en na je eigen gazon ook het perkje van de buren wiedt, verandert je belangstelling waarschijnlijk op het moment dat de buurman er geld voor geeft. Een of twee keer kan nog wel, maar als hij je blijft belonen, vermindert het geld de waarde van het plezier. Anders gezegd: de intrinsieke motivatie verandert in een extrinsieke motivatie.
Wanneer werkt een materiële beloning dan wel? Op de korte termijn kan geld de motivatie verhogen of het nu een plezierige of vervelende taak is. Maar iemand een worst voorhouden, en daarna weer intrekken, ondermijnt op den duur de motivatie.
In een psychologisch experiment op een kleuterschool kregen de kinderen die graag wilden kleuren mooie stiften en papier. De ene groep kreeg als beloning een glossy getuigschrift voor hun werk, de andere groep niets. Twee weken later deelde de groepsleider opnieuw stiften en papier uit, maar nu werd er geen beloning beloofd. De kleuters die aanvankelijk een certificaat hadden gekregen, waren beduidend minder geïnteresseerd dan de eerste keer, terwijl de andere groep, die geen beloning had gehad, even hard aan hun tekeningen werkte als voorheen. Dit type experiment is veelvuldig herhaald, met kinderen en volwassenen, en met verschillende taken, variërend van puzzels maken tot lesgeven. En steeds met hetzelfde resultaat.
Leidt het intrekken van bonussen dan ook tot ongeïnteresseerde werknemers?
Dat kan inderdaad, maar het hoeft niet. Wie uitgelegd krijgt wat de reden is van het verdwijnen van de extra’s, en wie daarnaast trots is op zijn werk en er plezier in heeft, blijft waarschijnlijk zo werken als voorheen.
Want de beste motivatie is intrinsiek, namelijk door de aard van het werk zelf.
quote:Als de Miljoenen bonussen CEO's niet de aandeelhouders en werknemers bestolen hadden, dan hadden de banken niet genationaliseerd hoeven te zijn, je draait oorzaak en gevolg omOp vrijdag 27 februari 2009 17:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Buitenspel gezet? De aandeelhouders ja, maar de overheid heeft banken zelfs genationaliseerd dus hoezo buitenspel?
Bovendien zijn overheden en werknemersorganisaties nu juist medeschuldigen aan de ellende, veel en veel meer dan die paar mensen met hun bonusjes.
quote:Er zit ook een loeier van een fout in dergelijke beloningssystemen.Op vrijdag 27 februari 2009 12:59 schreef henkway het volgende:
de aandeelhouders, werknemers en de overheid zijn buitenspel gezet door de topdieven, opofferen van lange termijn toekomst door korte termijn miljoenen bonusdieven
quote:Op vrijdag 27 februari 2009 17:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Buitenspel gezet? De aandeelhouders ja, maar de overheid heeft banken zelfs genationaliseerd dus hoezo buitenspel?
!Oorzaak-gevolg.
Nationalisatie was niet omdat overheid dat als doel stelde. Laat staan dit graag wilde.
quote:Nee hoor . De CEO's hebben totaal geen invloed gehad op het ontstaan van de crisis.Bovendien zijn overheden en werknemersorganisaties nu juist medeschuldigen aan de ellende, veel en veel meer dan die paar mensen met hun bonusjes.
quote:Jij denkt dat die paar mio aan bonussen het verschil maakt?Op zaterdag 28 februari 2009 12:15 schreef henkway het volgende:
[..]
Als de Miljoenen bonussen CEO's niet de aandeelhouders en werknemers bestolen hadden, dan hadden de banken niet genationaliseerd hoeven te zijn, je draait oorzaak en gevolg om
quote:Dank voor dit interessante artikel.
Die bonussen aan de top heeft alles weg van ordinaire gegraai. Niks meer of minder.
quote:Als dat beloningsinstrument tot onverantwoord risico gedrag leidt, dan is dat zeker waar.Op zaterdag 28 februari 2009 12:33 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij denkt dat die paar mio aan bonussen het verschil maakt?
En nogmaals, nationalisatie was geen doel maar een blusmiddel tegen het vuur wat die ratten hebben veroorzaakt.
quote:Nee, maar de shortterm super bonus was voor de CEO reden om de longterm outlook van aandeelhouders en werknemers op te offeren.Op zaterdag 28 februari 2009 12:33 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij denkt dat die paar mio aan bonussen het verschil maakt?
Dus voor drie miljoen bonus werd 300 miljoen toekomst opgeofferd, (het opjagen van de uitleen leveradge tot 1 op 40, om onverantwoordelijk de korte termijn winst op te jagen, zonder dat de aandeelhouders en werknemers hiermee accoord gingen)
quote:"Want de beste motivatie is intrinsiek, namelijk door de aard van het werk zelf. "Op zaterdag 28 februari 2009 12:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dank voor dit interessante artikel.
Die bonussen aan de top heeft alles weg van ordinaire gegraai. Niks meer of minder.
Daarom, met hoge beloningen trek je het volk aan dat behept is met surrogaat motivatie.
quote:Klopt.Op zaterdag 28 februari 2009 12:47 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
"Want de beste motivatie is intrinsiek, namelijk door de aard van het werk zelf. "
quote:Helemaal. Die komen puur voor zichzelf om hun zakken te vullen.Daarom, met hoge beloningen trek je het volk aan dat behept is met surrogaat motivatie.
quote:Precies, deze lieden het stempel "beste man op de beste plek" opplakken getuigt dan van weinig realiteitszin.Op zaterdag 28 februari 2009 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Helemaal. Die komen puur voor zichzelf om hun zakken te vullen.
Wil je volk voor wie de functie an sich primeert pak je beter niet overdreven uit met gouden bergen.
quote:Je bedoelt iemand die al genoeg voldoening haalt uit het feit dat hij de hoogste baas is? Lijkt me ideaal ja. Iemand die voor macht gaat, en dus vooral een zo groot mogelijk bedrijf wil leiden. Lijkt me ideaal voor de aandeelhouders! Veel beter dan iemand die voor geld gaat, en dus te sturen is door de aandeelhouders!Op zaterdag 28 februari 2009 17:13 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Precies, deze lieden het stempel "beste man op de beste plek" opplakken getuigt dan van weinig realiteitszin.
Wil je volk voor wie de functie an sich primeert pak je beter niet overdreven uit met gouden bergen.
quote:Klopt. De lijstjes van kandidaten blijken steeds superkort. Het is een soort inteelt van ons kent ons dat zijn weerga niet kent.Op zaterdag 28 februari 2009 17:13 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Precies, deze lieden het stempel "beste man op de beste plek" opplakken getuigt dan van weinig realiteitszin.
Wil je volk voor wie de functie an sich primeert pak je beter niet overdreven uit met gouden bergen.
Vriendjespolitiek van de bovenste plank en ze zorgen wel goed voor elkaar.
Het een houdt het ander in stand....
Bedrijfsleven
quote:Ik zeg niet dat ik graag iemand wil die voor de macht gaat, maar voor de functie an sich.Op zaterdag 28 februari 2009 17:40 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Je bedoelt iemand die al genoeg voldoening haalt uit het feit dat hij de hoogste baas is? Lijkt me ideaal ja. Iemand die voor macht gaat, en dus vooral een zo groot mogelijk bedrijf wil leiden. Lijkt me ideaal voor de aandeelhouders! Veel beter dan iemand die voor geld gaat, en dus te sturen is door de aandeelhouders!
quote:En wat is die functie an sich dan?Op zaterdag 28 februari 2009 17:55 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ik graag iemand wil die voor de macht gaat, maar voor de functie an sich.
quote:Het drama Fortis had geen donder te maken met de bonussen... Blijf even bij de feiten graag.Op zaterdag 28 februari 2009 12:15 schreef henkway het volgende:
Als de Miljoenen bonussen CEO's niet de aandeelhouders en werknemers bestolen hadden, dan hadden de banken niet genationaliseerd hoeven te zijn
quote:Welke bonus doel jij op als aanstichter van het drama Fortis?Op zaterdag 28 februari 2009 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Als dat beloningsinstrument tot onverantwoord risico gedrag leidt, dan is dat zeker waar.
quote:Alles wijst erop dat "ego" de reden was voor de Fortis leiding om ABN Amro in te willen lijven... Niets meer en ook niets minder.Op zaterdag 28 februari 2009 12:47 schreef henkway het volgende:
Nee, maar de shortterm super bonus was voor de CEO reden om de longterm outlook van aandeelhouders en werknemers op te offeren.
quote:Je vergeet alleen dat je met meerderen op die paar toppers zit te jagen en de motivatie door de aard van het werk overal te halen is (immers, de aard is overal gelijk).Op zaterdag 28 februari 2009 12:47 schreef Fajarowicz het volgende:
"Want de beste motivatie is intrinsiek, namelijk door de aard van het werk zelf. "
Daarom, met hoge beloningen trek je het volk aan dat behept is met surrogaat motivatie.
quote:Als er nou iets is wat van weinig realiteitszin getuigt, dan is het het denken dat de functie zelf mensen moet trekken ipv het geld. Dat kan wel bij een "opleidingsplek", maar CEO's zitten nu eenmaal niet meer in die fase. En in die laatste fase kiest een werknemer niet meer voor het bedrijf die voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten.Op zaterdag 28 februari 2009 17:13 schreef Fajarowicz het volgende:
Precies, deze lieden het stempel "beste man op de beste plek" opplakken getuigt dan van weinig realiteitszin.
Wil je volk voor wie de functie an sich primeert pak je beter niet overdreven uit met gouden bergen.
Overigens, EG en jij zullen deze teksten niet bezigen als de FNV weer een looneis doet. Want dan is geld ineens WEL belangrijk...
quote:AC Milan zoekt een nieuwe spits. Op de eindlijst staan 3 namen. EG concludeert dat er sprake is van "ons kent ons", want hij kent zo een paar honderd voetballers die voor de helft van het te bieden salaris bij AC Milan in de spits willen spelen...Op zaterdag 28 februari 2009 17:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Klopt. De lijstjes van kandidaten blijken steeds superkort. Het is een soort inteelt van ons kent ons dat zijn weerga niet kent.
quote:EG concludeert dat AC Milan aan vriendjespolitiek doet.Vriendjespolitiek van de bovenste plank
Tsja...
quote:*vol spanning in afwachting van dit antwoord*
quote:Dat is waar.Op zaterdag 28 februari 2009 21:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Alles wijst erop dat "ego" de reden was voor de Fortis leiding om ABN Amro in te willen lijven... Niets meer en ook niets minder.
Vreselijk dat dit een rol kon spelen
quote:Hoe denk jij dat een HSL is ontstaan? Bestuurders willen vaak scoren. Iets achterlaten. Daarom is het ook veel te simpel om alles in het licht van financiën te zien.Op zaterdag 28 februari 2009 21:43 schreef henkway het volgende:
Vreselijk dat dit een rol kon spelen
quote:Dat wat voor de intrinsieke motivatie zorgtOp zaterdag 28 februari 2009 18:10 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En wat is die functie an sich dan?
Als je de functie bekleedt heb je natuurlijk ook de nodige macht. Maar de motivatie halen uit macht om de macht is niet gezond. Echter de macht omdat je het beste voor hebt met het bedrijf en de mensen die er werken. De macht uit overtuiging dat je geschikt bent voor de functie. Wat dus niet betekent dat je ideeën van anderen standaard afwijst om te laten zien dat je de baas bent. Bij gebrek aan geld is niet macht wat als enige overblijft als bron van motivatie hoor.
quote:Op zaterdag 28 februari 2009 17:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Klopt. De lijstjes van kandidaten blijken steeds superkort. Het is een soort inteelt van ons kent ons dat zijn weerga niet kent.
Vriendjespolitiek van de bovenste plank en ze zorgen wel goed voor elkaar.
Het een houdt het ander in stand....
Bedrijfsleven
quote:'We moeten niet zo zelfgenoegzaam zijn'
10 februari 2009 / Peter Giesen
Iedereen kan succesvol worden, zo willen we in het westen maar al te graag geloven. De Amerikaanse journalist Malcolm Gladwell wijst er in zijn nieuwste boek op dat wilskracht alleen niet genoeg is. In het juiste milieu én de juiste tijd geboren worden. En dan ook nog eens heel hard oefenen.
Waarom waren de Beatles zo succesvol, terwijl andere bandjes anoniem voortploeterden of na een paar hitjes geruisloos verdwenen? Natuurlijk, John Lennon en Paul McCartney waren muzikaal zeer begaafd. Maar er speelde nog iets anders mee, zegt Malcolm Gladwell. Iets veel banalers. Tussen 1960 en 1962 speelden de Beatles maar liefst 1200 keer in Hamburg, in stinkende bierkelders en louche striptenten, tussen de hoeren, matrozen en dronkelappen. Avond aan avond, gemiddeld acht uur per dag.
Talent is niet voldoende. Echte uitblinkers hebben een ding gemeen, zegt Gladwell. Voordat ze beroemd worden, hebben ze pakweg 10 duizend uur geoefend. Zoals de Beatles zich afbeulden in Hamburg, zo zat de middelbare scholier Bill Gates dagen- en zelfs nachtenlang te programmeren.
Malcolm Gladwell, redacteur van The New Yorker, is in Amsterdam om zijn nieuwe boek te promoten: Uitblinkers – waarom sommige mensen succes hebben en andere niet. Hij draagt een vlot vest, spijkerbroek en gympen. Als tiener hield hij het Canadese record op de 1500 meter en hij heeft nog altijd het slanke, pezige lichaam van een hardloper. Tot zijn eigen verbazing is hij uitgegroeid tot een managementgoeroe die 50 duizend dollar voor een spreekbeurt kan vragen. Maar met zijn warrige haardos ziet hij er eerder uit als een popster, een gevoelige singer-songwriter met intelligente teksten. Hij praat zacht en formuleert uiterst bondig.
"Geboren: 3 september 1963 in Fareham, Hampshire, Engeland. In 1969 verhuist het gezin Gladwell (vader wiskundige, moeder psychotherapeut) naar Canada.
Opleiding: Geschiedenis, Trinity College, Toronto.
Carrière: 1987 Redacteur Washington Post, 1996 Redacteur The New Yorker. In 2000 breekt Gladwell door met The Tipping Point, in Nederland verkrijgbaar als Het beslissende moment. In 2005 volgt Blink (Intuïtie) en in 2008 Outliers (Uitblinkers). Alle drie de boeken zijn bestsellers.
Malcolm Gladwell woont in New York."
Zelf is hij een groot succes sinds zijn boeken The Tipping Point (2000) en Blink (2005). Door het weekblad Time werd hij tot de honderd invloedrijkste denkers ter wereld gerekend. Aan zijn werk ligt een centraal thema ten grondslag, zegt hij: ‘Al mijn boeken zijn een aanval op het individualisme’. We zijn niet zulke grote individualisten als we zelf graag geloven, betoogt Gladwell. We stippelen ons leven niet zo bewust uit als we onszelf graag wijs maken. The Tipping Point beschreef hoe het individu zich laat meevoeren op de golven van modes en maatschappelijke trends. In Blink betoogde Gladwell dat we onze belangrijkste beslissingen intuïtief nemen, in een fractie van seconde. Pas achteraf bedenken we er een mooi rationeel verhaal bij.
Uitblinkers kan gezien worden als een aanval op de Amerikaanse Droom, waarin krantenjongens miljonair worden door hard werken en uitzonderlijk talent. Toppers hebben inderdaad talent en ze werken vaak hard, aldus Gladwell. Maar succes berust niet louter op eigen verdienste. Niemand kan beslissen in welk gezin hij wordt geboren. Wie liefhebbende, goed opgeleide en ook nog welgestelde ouders heeft, zal het doorgaans verder schoppen. Succes is ook afhankelijk van stom toeval. Neem zoiets stompzinnigs als het geboortejaar. De grote mannen van de computerindustrie, zoals Bill Gates (Microsoft) en Steve Jobs (Apple) zijn allen rond 1955 geboren. Als twintigers profiteerden zij van een levensgroot gat in de markt. Een paar jaar eerder was de markt voor computers nog te klein, een paar jaar later waren de lekkerste brokken al verdeeld tussen de pioniers.
En succes begint vaak met een mazzeltje. Een impresario uit Hamburg zocht in het Londense Soho naar bandjes. Hij liep toevallig een man uit Liverpool tegen het lijf, die hem aan de Beatles hielp.
De rol van geluk en toeval moet ook maatschappelijk te denken geven, aldus Gladwell. Vaak wordt gedacht dat de hedendaagse samenleving een meritocratie is, waarin de beste mensen boven komen. Succesvolle mensen geloven zelf graag dat zij hun positie geheel op eigen kracht hebben bereikt – en daarom recht hebben op navenante salarissen. Wie naar de feiten kijkt, vindt helemaal geen rechtvaardiging voor exorbitante beloningen, vindt Gladwell.
Succes is toch niet los te zien van talent?
‘Je hebt natuurlijk een zeker talent nodig. Als Bill Gates een IQ van 85 zou hebben gehad, zou hij nooit iets bereikt hebben, ook al had hij 20 duizend uur achter de computer gezeten. Maar boven een bepaalde drempel – bij cognitieve vaardigheden is dat een IQ van pakweg 128 – doet het er niet toe hoe getalenteerd je precies bent. Dan spelen andere zaken een rol.’
Zoals hard werken.
‘Ja. Er is ooit onderzoek gedaan naar studenten aan het conservatorium in Berlijn. Ze waren allemaal getalenteerd, want ze waren tot de opleiding toegelaten. Wat onderscheidde de wereldklasse studenten van de middelmatige studenten, die uiteindelijk muziekleraar zouden worden? Het aantal uren dat ze oefenden. De beste studenten moesten ontzettend veel oefenen. Er waren geen supertalenten die een hoog niveau haalden zonder hard te werken.’
Maar is het niet gemakkelijker om hard te werken naarmate je talentvoller bent? Voor de minder getalenteerden is oefenen frustrerend, omdat ze zo langzaam vooruit gaan.
‘Ik zou zeggen: talent is de vaardigheid om te oefenen. Volgens mij betekent talent voor een belangrijk deel dat je zo veel van een vak houdt dat je bereid bent jezelf daar aan te wijden, op een bijna obsessieve manier. Een definitie van talent die met liefde begint is een goede definitie, denk ik.’
In zijn boek laat Gladwell zien hoe simpele ideeën over succes door de geschiedenis ontkracht werden. De Amerikaanse psycholoog Lewis Terman, een van de grondleggers van de IQ-test, speurde aan het begin van de twintigste eeuw actief naar kinderen met een uitzonderlijke intelligentie. Hij verzamelde hun gegevens in dikke rode boeken, met het opschrift The Genetic Studies of Genius. Terman geloofde dat zijn kinderen, de Termites, de toekomstige leiders van Amerika zouden worden.
Dat viel zwaar tegen. Sommigen kwamen goed terecht, anderen niet. Geen enkele Termite werd werkelijk beroemd, terwijl Termans medewerkers wel twee latere Nobelprijswinnaars hadden afgewezen omdat hun IQ niet hoog genoeg was. Sociale afkomst speelde een rol: de kinderen uit de hogere kringen deden het doorgaans beter.
Maar ook het geboortejaar was van belang. De kinderen die geboren waren tussen 1903 en 1911 deden het slechter dan de kinderen die tussen 1912 en 1917 ter wereld kwamen. De reden was simpel: de oudste kinderen begonnen hun carrière toen de Depressie op zijn ergst was.
Analytische intelligentie staat allerminst garant voor succes. In 2008 won Christopher Langan de Amerikaanse versie van 1 tegen 100. Langan heeft een IQ van 195. Op zijn 16de las hij al de Principia Mathematica, een notoir ondoordringbaar werk van de filosofen BertrandRussell en Alfred NorthWhitehead. Toch schopte hij het nooit verder dan uitsmijter in een café. Na een jaar werd hij van de universiteit gestuurd omdat zijn moeder was vergeten een nieuwe studiebeurs aan te vragen.
Gladwell contrasteert Langan met de geniale fysicus Robert Oppenheimer, de ‘vader’ van de atoombom. Oppenheimer werd zijn leven lang gekweld door depressies. In een van die wanhopige perioden, toen hij in Cambridge studeerde, probeerde hij zijn hoogleraar te vergiftigen met chemicaliën die hij uit het laboratorium had gekregen. Toch kreeg hij het voor elkaar de zaak in den minne te schikken.
Succesvolle mensen beschikken over strategische intelligentie. Ze wedden op het goede paard. Langan liet zichzelf van de universiteit sturen vanwege een fout van zijn moeder die best recht gezet had kunnen worden, Oppenheimer maakte een glanzende carrière ondanks een poging tot moord.
Wederom speelde afkomst een rol, denkt Gladwell. ‘Langan is een complexe figuur, heel onzeker. Maar als hij in een upper middle-classmilieu was geboren, dan was hij geholpen door zijn omgeving. Toen Oppenheimer geprobeerd had zijn hoogleraar te vergiftigen, nam zijn vader meteen de boot van New York naar Engeland. Zijn rijke, wereldwijze vader schoot hem te hulp. Langans vader verdween voordat hij werd geboren. Zijn eerste stiefvader pleegde zelfmoord, zijn tweede werd vermoord.’
Zet u hier niet twee heel extreme figuren tegenover elkaar om uw punt te maken? Afkomst en sociale privileges spelen toch een minder grote rol dan in de tijd van Oppenheimer?
‘Dat soort dingen komt nog steeds voor. Neem de vorige president van de Verenigde Staten, George W. Bush. Hij is alcoholist geweest en heeft een schimmig verleden, bijvoorbeeld rond het ontwijken van de dienstplicht voor Vietnam. De meeste mensen komen daar niet mee weg. Maar Bush had een familie en een vader die voor hem zorgde.
‘Meer in het algemeen: succesvolle mensen geloven dat ze het recht hebben om de wereld hun wil op te leggen. Dat is duidelijk het gevolg van een klassenvoordeel, zo blijkt uit onderzoek. Ze komen vaak uit milieus waarin die houding van jongsaf aan wordt gestimuleerd. In lagere milieus worden kinderen veel minder aangemoedigd om hun talent te ontwikkelen.’
Is de samenleving geen meritocratie, waarin de besten komen bovendrijven?
‘De samenleving zou veel harder moeten werken om een meritocratie te zijn. We moeten niet zo zelfgenoegzaam zijn. Bij de selectie van topmensen werden sommigen bevoordeeld en andere niet.’
En moeten topmensen wat bescheidener zijn over hun eigen verdiensten?
‘Absoluut. Ik heb me vaak afgevraagd waarom Bill Gates het nodig vindt om zijn fortuin weg te geven. Vrijwel geen enkele rijkaard in de geschiedenis heeft dat op zo’n schaal gedaan. Maar Gates is een van die zeldzame mensen die beseft hoeveel stom geluk hij heeft gehad bij zijn opkomst. Uiteindelijk gelooft hij dat hij in morele zin geen recht heeft op 40 miljard dollar. Dat is een uitzonderlijke erkenning. Ik zou willen dat zij vaker voor zou komen. Natuurlijk doen uitblinkers hun werk goed en werken ze hard. Maar ze hebben ook geluk gehad en voordeel van privileges genoten. Dat maakt ze geen orde van grootte beter dan de rest van ons.’
Dat is een Europese gedachte.
‘Maar ik ben ook een Engelsman. Mijn wortels liggen in Engeland, Canada en Jamaica. Canada lijkt in veel opzichten meer op Noord-Europa dan op Amerika.’
Hoe wordt in Amerika op het boek gereageerd?
‘Sommige mensen hebben er moeite mee. Ze vinden het deterministisch. Ze zijn vooral ongelukkig met het idee dat succes voor sommige individuen onmogelijk is. Ik vind dat een realistische stelling, mijn critici vinden haar ontmoedigend. Maar soms is de waarheid ontmoedigend. Amerikanen vinden het ook niet prettig als je betoogt dat de culturele erfenis van bepaalde bevolkingsgroepen een grote rol speelt. Ik geloof bijvoorbeeld dat Aziaten goed zijn in wiskunde omdat hun cultuur een grote nadruk legt op hard werken en doorzettingsvermogen. Amerikanen houden niet van die gedachte. Ze geloven dat mensen bevrijd zijn van hun culturele traditie, als ze eenmaal Amerikaan zijn.’
Ik vind uw verklaring ook moeilijk te geloven. Aziaten zouden beter zijn in wiskunde, omdat het verbouwen van rijst meer inspanning en volharding vergt dan de westerse mechanische landbouw.
‘Het probleem is: we zien die verschillen in wiskunde. Ze zijn duurzaam en we hebben er geen verklaring voor. Het komt niet door een verschil in onderwijsuitgaven of –methoden. Sommige mensen geloven in een verschil in genetische aanleg. Dat is naar mijn idee vrij overtuigend weerlegd. Bovendien vind ik het weinig plausibel dat de evolutie selecteert op wiskundige vaardigheden, miljoenen jaren voordat de wiskunde wordt uitgevonden. Ik vind die culturele verschillen als gevolg van andere landbouwmethoden een interessante verklaring. Maar ik zou best blij zijn als iemand dat weerlegt met een overtuigender verhaal.
‘Culturele verschillen kunnen lang doorwerken. Uit een experiment aan de universiteit van Michigan is gebleken dat studenten uit het zuiden van de Verenigde Staten agressiever op belediging reageren dan studenten uit het noorden. Het zuiden heeft altijd een ruigere cultuur gehad. Dat vind je nog altijd terug, ook bij studenten die uit welgestelde gezinnen komen.’
Gelooft u dat u het geheim van succes nu ontsluierd hebt?
‘Nee, dat is ook niet mogelijk. Mensen die dat claimen, die liegen. Wie mijn boek koopt als gids voor eigen succes, zal teleurgesteld zijn.’
Critici verwijten u dat u geen systematisch onderzoek heeft gedaan. U baseert zich voornamelijk op anekdotisch bewijsmateriaal.
‘Succes is ook een onmogelijk fenomeen om met wetenschappelijke strengheid te onderzoeken. Succes is sterk afhankelijk van toeval. Je kunt geen algoritme bedenken, geen rekenregel waarmee je kunt voorspellen wie succes heeft en wie niet. Ik wilde succes juist mystificeren. Ik ageer tegen de gedachte dat je succes louter kunt toeschrijven aan uitzonderlijke individuele kwaliteiten.’
Is er dan toch een ondefinieerbare ‘X-Factor’?
‘Daar geloof ik wel in. Al wordt in tv-shows als Idols te veel gesuggereerd dat mensen uit het niets worden uitgekozen om een ster te zijn. De beste kandidaten zijn al heel lang bezig met zingen en muziek maken.’
Hoe verklaart u uw eigen succes?
‘Ik heb mijn 10 duizend uur oefening gehad bij de Washington Post. Ik was toen jong, ik wist niets van schrijven en verslaggeven. Het was een stimulerende omgeving om het vak te leren. Als ik daar niet terecht was gekomen, dan was ik niet in staat geweest om voor The New Yorker te schrijven en ook niet om dit boek te schrijven. ‘Die baan was mijn lucky break. Ik had nooit voor een krant gewerkt, ik had ook geen bijzondere kwalificaties daarvoor. Het feit dat ik werd aangenomen, was geen meritocratie in actie. Ik kende iemand die iemand kende die bij de Washington Post werkte. Het was het old boys network. Mijn carrière is een illustratie van waarover ik praat.
‘Mijn geboortejaar was ook voordelig. Ik kwam in 1987 bij de Post, toen de krant het meest winstgevend was en ze nog mensen konden inhuren zonder enige ervaring. Dat zou nu niet meer gebeuren. Het was perfect getimed.’
Welk vak zou u tegenwoordig kiezen?
‘Ik heb geen idee. Ik weet ook niet of iemand van onze leeftijd dat kan weten. Die nieuwe mogelijkheden zie je veel eerder als je jong bent en de wereld met frisse ogen bekijkt. Maar ik zou nu niet graag 21 jaar zijn. We weten natuurlijk niet hoe lang en hoe diep de crisis zal zijn, maar 1987 lijkt me een slecht geboortejaar. Het is moeilijk om nu een carrière te beginnen.’
quote:Mag ik je vragen wat je met de copy-paste woordenbrij + een enkele smilie als toevoeging (!) probeert te zeggen?
quote:Je beantwoordt de vraag niet...Op zondag 1 maart 2009 06:26 schreef Fajarowicz het volgende:
Dat wat voor de intrinsieke motivatie zorgt
quote:Dat de "toppers"zoals jij ze noemt niet daar gekomen zijn enkel op basis van verdienste maar dat dit veel genuanceerder ligt. En daar past een genuanceerde beloning bij.Op zondag 1 maart 2009 10:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mag ik je vragen wat je met de copy-paste woordenbrij + een enkele smilie als toevoeging (!) probeert te zeggen?
quote:Gewoon uit jouw eigen copy-paste...Op zondag 1 maart 2009 12:23 schreef Fajarowicz het volgende:
Dat de "toppers"zoals jij ze noemt niet daar gekomen zijn enkel op basis van verdienste maar dat dit veel genuanceerder ligt.
Waarom waren de Beatles zo succesvol, terwijl andere bandjes anoniem voortploeterden of na een paar hitjes geruisloos verdwenen? Natuurlijk, John Lennon en Paul McCartney waren muzikaal zeer begaafd. Maar er speelde nog iets anders mee, zegt Malcolm Gladwell. Iets veel banalers. Tussen 1960 en 1962 speelden de Beatles maar liefst 1200 keer in Hamburg, in stinkende bierkelders en louche striptenten, tussen de hoeren, matrozen en dronkelappen. Avond aan avond, gemiddeld acht uur per dag.
Talent is niet voldoende. Echte uitblinkers hebben een ding gemeen, zegt Gladwell. Voordat ze beroemd worden, hebben ze pakweg 10 duizend uur geoefend. Zoals de Beatles zich afbeulden in Hamburg, zo zat de middelbare scholier Bill Gates dagen- en zelfs nachtenlang te programmeren.
Ergo: er zijn mensen die keihard zichzelf afbeulen in de hoop dat het iets gaat opleveren. De meesten halen de eindstreep niet, enkelen wel. Dat die enkelen dan iets terugzien van hun investering lijkt mij dan logisch... en iedere andere redenatie kan ik op grond van wat jij hebt gepost niet verdedigbaar achten.
Natuurlijk geldt ook dat je het geluk moet hebben dat je de inspanning kan verzilveren, maar dat is een risico dat je bewust neemt. Je stopt veel tijd in iets en je weet dat het de vraag is of daar iets uit komt. Natuurlijk is het dan logisch dat de beloning dan hoog is indien je dat lukt, ook al is er een bepaalde mate van geluk bij nodig.
quote:Nogmaals, dat volgt niet uit het stuk dat jij hier neer mikt.En daar past een genuanceerde beloning bij.
Daarnaast gaat de beloning niet om de vraag wat je erin stopt. Het gaat om de output. Net zo goed als dat jij bij de AH niet de hoofdprijs gaat betalen voor een zielig kropje sla omdat de boer zo zijn best heeft gedaan... Jij kijkt naar wat je geleverd krijgt voor jouw geld. Zo gaat dat ook met werknemers.
quote:Jij weet ook dat die lijstjes niet verder prijken dan een paar luttele namen als ze een CEO zoeken. En heus geloof mij dat het vaak mensen uit het circuit zijn en niet noodzakelijk de besten zijn. Vriendjespolitiek speelt dan een grote rol....Op zaterdag 28 februari 2009 21:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
AC Milan zoekt een nieuwe spits. Op de eindlijst staan 3 namen. EG concludeert dat er sprake is van "ons kent ons", want hij kent zo een paar honderd voetballers die voor de helft van het te bieden salaris bij AC Milan in de spits willen spelen...
[..]
EG concludeert dat AC Milan aan vriendjespolitiek doet.
Tsja...
Het werkt gewoon zo: ze vergeven elkaar de baantjes, om te zorgen dat ze zelf ook een keer aan de beurt komen. Zo werkt het gewoon. Je krijgt op die manier inteelt van het zuiverste water. De elite houdt zichzelf in stand.
Het is precies wat het artikel dat hierboven door Fajarowicz is gepost. Te gek voor woorden gewoon.
Succesvolle mensen geloven zelf graag dat zij hun positie geheel op eigen kracht hebben bereikt – en daarom recht hebben op navenante salarissen. Wie naar de feiten kijkt, vindt helemaal geen rechtvaardiging voor exorbitante beloningen, vindt Gladwell.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 01-03-2009 14:18:07 ]
quote:Laten we eens even beginnen met vast te stellen dat jij helemaal niet weet hoe zo'n selectie gaat. Jij denkt het te weten...Op zondag 1 maart 2009 14:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij weet ook dat die lijstjes niet verder prijken dan een paar luttele namen als ze een CEO zoeken. En heus geloof mij dat het vaak mensen uit het circuit zijn en niet noodzakelijk de besten zijn. Vriendjespolitiek speelt dan een grote rol....
quote:Kletskoek. En dit riedeltje 100x herhalen maakt het niet waar.Het werkt gewoon zo: ze vergeven elkaar de baantjes, om te zorgen dat ze zelf ook een keer aan de beurt komen. Zo werkt het gewoon.
quote:Niet dat ik kan lezen wat je bedoelt omdat je weer eens een zin hebt geproduceerd waar geen touw aan vast te knopen valt... maar toch, in de strekking van wat je zal bedoelen:Het is precies wat het artikel dat hierboven door Fajarowicz is gepost. Te gek voor woorden gewoon.
Het artikel maakt een enorme denkfout, te weten de denkfout dat input de waarde bepaalt ipv de output. Ik wijs je er fijntjes op dat ook jij eerder aangaf dat naar de output gekeken moet worden en niet de input. Je gaat toch niet WEER draaien?
quote:Jij bent wel betrokken geweest bij selectie van CEO's? En dan niet de bakker om de hoek?Op zondag 1 maart 2009 14:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Laten we eens even beginnen met vast te stellen dat jij helemaal niet weet hoe zo'n selectie gaat. Jij denkt het te weten...
[..]
quote:Jij bent het 100 x niet mee eens. Dat is wat anders. Jij hebt de wijsheid niet in pacht.Kletskoek. En dit riedeltje 100x herhalen maakt het niet waar.
[..]
quote:Nee, zoals je altijd doet loop je om de hete brei heen. KANSEN ZIJN NIET VOOR IEDEREEN GELIJK. Dat riep ik al ruim voordat ik kennis had genomen van het artikel.Niet dat ik kan lezen wat je bedoelt omdat je weer eens een zin hebt geproduceerd waar geen touw aan vast te knopen valt... maar toch, in de strekking van wat je zal bedoelen:
Het artikel maakt een enorme denkfout, te weten de denkfout dat input de waarde bepaalt ipv de output. Ik wijs je er fijntjes op dat ook jij eerder aangaf dat naar de output gekeken moet worden en niet de input. Je gaat toch niet WEER draaien?
Dat maakt het systeem maximaal oneerlijk.
quote:Nee, ik ben daar niet rechtstreeks bij betrokken geweest, maar als je goed oplet dan zie je dat ik aangeef dat JIJ er geen donder vanaf weet, wat iets heel anders is dan stellen dat ik betrokken ben geweest bij de aanstelling van een CEO.Op zondag 1 maart 2009 16:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij bent wel betrokken geweest bij selectie van CEO's? En dan niet de bakker om de hoek?
quote:Ik zit iig een stuk dichter bij het vuur dan jij. Daarnaast, en daar gaat het om, geef ik slechts aan dat jij iets stellig beweert tav iets waar jij geen donder van weet en nooit betrokken bent geweest. Het is een onderbuik die praat, geen feit en jij brengt het als feit.Jij bent het 100 x niet mee eens. Dat is wat anders. Jij hebt de wijsheid niet in pacht.
quote:Leuk dat je weer die open deur in trapt. Het klopt dat kansen op geld verdienen niet voor iedereen gelijk zijn. Zo is ook de kans om een olympische medaille te winnen niet voor eenieder gelijk. Dat kunnen we ook meer gelijk trekken door ieders armen en benen te amputeren, want dan heeft zelfs de persoon zonder armen en benen evenveel kans...Nee, zoals je altijd doet loop je om de hete brei heen. KANSEN ZIJN NIET VOOR IEDEREEN GELIJK. Dat riep ik al ruim voordat ik kennis had genomen van het artikel.
quote:Welk systeem? Mensen zijn niet gelijk. In geen enkel systeem. Punt.Dat maakt het systeem maximaal oneerlijk.
Jouw grote probleem is dat jij veel te kapitalistisch ingesteld bent. Jij meet alles af aan geld. Vandaar dat jouw wereldbeeld buitengewoon ver van de realiteit staat.
quote:Het gaat er om dat die toppers die de kans krijgen op een positie met deze output daar niet enkel terecht gekomen zijn vanwege hun eigen verdienste. Er spelen meer factoren mee.Op zondag 1 maart 2009 14:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het artikel maakt een enorme denkfout, te weten de denkfout dat input de waarde bepaalt ipv de output. Ik wijs je er fijntjes op dat ook jij eerder aangaf dat naar de output gekeken moet worden en niet de input. Je gaat toch niet WEER draaien?
quote:In de sport is verschil in talent een bepalende factor. In het bedrijfsleven boven een bepaalde bovengrens niet meer. Dan spelen voor de functie irrelevante zaken een rol.Op zondag 1 maart 2009 16:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Leuk dat je weer die open deur in trapt. Het klopt dat kansen op geld verdienen niet voor iedereen gelijk zijn. Zo is ook de kans om een olympische medaille te winnen niet voor eenieder gelijk. Dat kunnen we ook meer gelijk trekken door ieders armen en benen te amputeren, want dan heeft zelfs de persoon zonder armen en benen evenveel kans...
quote:Wat maakt "verdienste" nou uit?Op zondag 1 maart 2009 18:37 schreef Fajarowicz het volgende:
Het gaat er om dat die toppers die de kans krijgen op een positie met deze output daar niet enkel terecht gekomen zijn vanwege hun eigen verdienste. Er spelen meer factoren mee.
Denk jij dat AC Milan meer betaalt voor een spits die 20 doelpunten maakt omdat hij altijd hard heeft getraind dan voor een spits die 20 doelpunten maakt omdat hij geboren is met een extreem talent? Dat is toch volledig oninteressant...
Jij betaalt toch ook niet meer voor half mislukte krop sla van een boer die keihard zwoegt op het land tov de prachtige krop van de boer die toevallig een goede oogst had ondanks dat hij een jaar lang op zijn reet heeft gezeten.
Kortom: denkfout. Het gaat niet om input, maar om output.
quote:Onjuist. Een van de belangrijkste zaken voor een CEO is netwerk. En die moet je opbouwen + je moet er talent voor hebben (deels uitstraling, deels bepaalde omgang).Op zondag 1 maart 2009 18:41 schreef Fajarowicz het volgende:
In de sport is verschil in talent een bepalende factor. In het bedrijfsleven boven een bepaalde bovengrens niet meer. Dan spelen voor de functie irrelevante zaken een rol.
quote:Als jij er nooit rechtstreeks bij betrokken bent geweest, hoe kan jij dan uitsluiten dat jij er ook geen donder vanaf weet?Op zondag 1 maart 2009 16:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ik ben daar niet rechtstreeks bij betrokken geweest, maar als je goed oplet dan zie je dat ik aangeef dat JIJ er geen donder vanaf weet, wat iets heel anders is dan stellen dat ik betrokken ben geweest bij de aanstelling van een CEO.
[..]
quote:Dichter bij het vuur of niet, jij bent ook nooit rechtstreeks betrokken geweest. En dus ook geen weet hebt van informaliteiten rond een benoeming. Wat daar onderhuids speelt. Maw de uiteindelijke gunst van zo'n snoepbaan. Verder je kan net zoals ik niet in hun hoofden kijken welke evt drogargumenten meespelen. Het gaat uiteindelijk om de gunst van zo'n baan. Het gaat over en weer. Met de wetenschap dat ze dan zelf ook weer een keer aan de beurt komen. (vergis je niet dat zg Rotary clubs aan inteelt genereren op dit punt) . Joh het is een en al politiek. Niet te zuinig.Ik zit iig een stuk dichter bij het vuur dan jij. Daarnaast, en daar gaat het om, geef ik slechts aan dat jij iets stellig beweert tav iets waar jij geen donder van weet en nooit betrokken bent geweest. Het is een onderbuik die praat, geen feit en jij brengt het als feit.
[..]
quote:Lees het artikel nog een goed: het gaat uit van dezelfde output , echter om verschillende omstandigheden. Oa timing en afkomt spelen ook ene grote rol of je succes hebt of niet.Leuk dat je weer die open deur in trapt. Het klopt dat kansen op geld verdienen niet voor iedereen gelijk zijn. Zo is ook de kans om een olympische medaille te winnen niet voor eenieder gelijk. Dat kunnen we ook meer gelijk trekken door ieders armen en benen te amputeren, want dan heeft zelfs de persoon zonder armen en benen evenveel kans...
[..]
Sterker nog: een negatieve output kan genoeg zijn om een topbaan te krijgen DANKZIJ afkomst:
Vb: Bush: zeer negatieve output, alcohol, schimmig verleden rond dienstplicht. -------> papa zorgt ervoor dat hij die baan kreeg ipv dan hij vergoed werd afgeschreven! Knap hoor, dat je de baan uiteindelijk krijgt na zo'n dubieus verleden.:N
quote:Vooral door de elite in stand gehouden. Een systeem dat ze elkaar de baantjes toespelen. Zie ook in de politiek. Steeds zie je dezelfde koppen weer opduiken. Vb: Joustra na affaire "gouden WC's hoofdkantoor" valt niet omlaag maar omhoog!Welk systeem?
quote:Claim ik ook niet. Het oneerlijke is dat afkomst wel degelijk een rol speelt.Mensen zijn niet gelijk. In geen enkel systeem. Punt.
quote:Het systeem is geldgestuurd. Of je het leuk vind of niet. En nee blij ben ik daar niet mee.Jouw grote probleem is dat jij veel te kapitalistisch ingesteld bent. Jij meet alles af aan geld. Vandaar dat jouw wereldbeeld buitengewoon ver van de realiteit staat.
Wat mooi dat je Joustra aanhaalt! Aangezien dat puur overheid is, en daar totaal geen prestatiegericht afrekenmechanisme aanwezig is...
In de markt, die zoals je zelf stelt, geld gestuurd is, zal zo'n falend persoon gewoon ontslagen worden omdat hij niets oplevert voor de aandeelhouders.
quote:Ik weet niet wat erger is: iemand nog laten werken voor zijn tonnen of zelfs miljoenen of iemand een zak met miljoenen meegeven omdat hij gefaald heeft en daarover niets hoeft te doen. (wat de markt weer zo vaak doet)Op maandag 2 maart 2009 12:20 schreef Xtreem het volgende:
Om even schaamteloos aan 'cherry picking' te doen:
Wat mooi dat je Joustra aanhaalt! Aangezien dat puur overheid is, en daar totaal geen prestatiegericht afrekenmechanisme aanwezig is...
In de markt, die zoals je zelf stelt, geld gestuurd is, zal zo'n falend persoon gewoon ontslagen worden omdat hij niets oplevert voor de aandeelhouders.
Het is kiezen tussen shit of shit.
Als het zuiver zou werken wordt zo'n iemand gewoon ontslagen en ja: zonder gouden handdruk. Maar dat is helaas en vooral niet in de markt bepaald gebruikelijk gebleken.
quote:Je bent op de hoogte van het feit dat er een rationale zit achter die gouden handdrukken? Voor het publiek zijn ze moeilijk uit te leggen, maar ze hebben wel degelijk een functie.Op maandag 2 maart 2009 12:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik weet niet wat erger is: iemand nog laten werken voor zijn tonnen of zelfs miljoenen of iemand een zak met miljoenen meegeven omdat hij gefaald heeft en daarover niets hoeft te doen. (wat de markt weer zo vaak doet)
Het is kiezen tussen shit of shit.
Als het zuiver zou werken wordt zo'n iemand gewoon ontslagen en ja: zonder gouden handdruk. Maar dat is helaas en vooral niet in de markt bepaald gebruikelijk gebleken.
Vergeet ook niet dat een bedrijf de financiele discipline van de aandeelhouders voelt. De overheid voelt de discipline van de belastingbetaler echt niet!
quote:Leg mij eens uit wat de functie is om mensen te belonen vanwege falenOp maandag 2 maart 2009 12:31 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Je bent op de hoogte van het feit dat er een rationale zit achter die gouden handdrukken? Voor het publiek zijn ze moeilijk uit te leggen, maar ze hebben wel degelijk een functie.
Vergeet ook niet dat een bedrijf de financiele discipline van de aandeelhouders voelt. De overheid voelt de discipline van de belastingbetaler echt niet!
quote:Een manager wordt ingehuurd door de aandeelhouders om de toko goed te laten draaien. De aandeelhouders zitten dus op enige afstand en hebben dus per definitie een kennis achterstand tov de manager.Op maandag 2 maart 2009 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Leg mij eens uit wat de functie is om mensen te belonen vanwege falen
De manager wordt afgerekend op zijn prestaties. Dat houdt in dat hij in geval van slecht presteren een prikkel heeft om zaken mooier voor te stellen dan ze zijn (en nee, dat is niet per definitie fraude. Binnen de regels kun je behoorlijk schuiven). Hij kan daar vrij lang mee weg komen, omdat aandeelhouders die kennisachterstand hebben. Deze prikkel is vooral sterk als er sancties hangen aan slecht presteren, zoals geen bonus, reputatie schade en uiteraard ontslag.
Door een bepaalde vergoeding te geven voor vertrek bij slecht functioneren, verklein je de prikkel tot 'earnings management' (het oppoetsen van de boeken).
quote:Om te beginnen heb ik ervaring met het aannemen van mensen. Op meerdere niveau's, alleen geen CEO. Daarnaast spreek ik nog wel eens een CEO.Op maandag 2 maart 2009 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Als jij er nooit rechtstreeks bij betrokken bent geweest, hoe kan jij dan uitsluiten dat jij er ook geen donder vanaf weet?
Het mechanisme heb ik je ook al eens uitgelegd. Men kiest graag een man die al ervaring heeft ipv een goede gok. Reden: als het niet goed gaat kun je dan wijzen op die ervaring. Je kan jezelf als selectiecommissie dus vrij pleiten. Om diezelfde reden kiezen bestuurders ook vrijwel altijd voor bekende namen als ze een advocaat moeten hebben.
Maar dan nog dit: stel dat we concluderen dat we er beiden niets van weten, dan nog is JOUW stelling daarmee niet onderbouwd. Een losse flodder dus. Het is dus helemaal niet relevant wat ik wel en niet weet.
quote:Dat klopt dus weer niet.Dichter bij het vuur of niet, jij bent ook nooit rechtstreeks betrokken geweest. En dus ook geen weet hebt van informaliteiten rond een benoeming.
quote:Ik heb het je meermaals uitgelegd. Dat jij steeds maar weer door dramt en niet in gaat op wat ik schrijf (onder meer dat de selectiecommissies meestal bestaan uit mensen die als aan de top zitten, maakt jouw punt er niet beter op. En verder is het geen snoepbaan. Keihard werken, met meestal een slechte thuissituatie als gevolg, gezondheidsproblemen, enz. Daar staat een mooi salaris tegenover, maar een goede ondernemer op dat niveau krijgt meer...Wat daar onderhuids speelt. Maw de uiteindelijke gunst van zo'n snoepbaan.
quote:Ben jij lid van de rotary en/of ronde tafel, enz.? Dacht het niet. Want dan zou je weten dat bij de rotary in beginsel per beroep maar één lid toegelaten is. Waardoor een clubje CEO(wannabee's) helemaal niet bij de rotary zit. Het kan wel helpen als je b.v. advocaat bent om wat opdrachten toegespeeld te krijgen, maar dat is een ander verhaal.Verder je kan net zoals ik niet in hun hoofden kijken welke evt drogargumenten meespelen. Het gaat uiteindelijk om de gunst van zo'n baan. Het gaat over en weer. Met de wetenschap dat ze dan zelf ook weer een keer aan de beurt komen. (vergis je niet dat zg Rotary clubs aan inteelt genereren op dit punt) . Joh het is een en al politiek. Niet te zuinig.
Je zou een sterker argument hebben als je het Corps aanhaalt... maar dat doe je dan weer niet omdat je gewoon niet weet waar je het over hebt. En dan nog geldt dat men niet kiest voor iemand die men kent, maar iemand waarvan men weet dat die het zou kunnen, althans, waarvan men duidelijk kan maken dat het op papier een goede keuze is.
quote:Ik heb het artikel gelezen en wij je gaarne op het stuk dat ik eruit heb gehaald. Overigens heb ik deze discussie al langer geleden met je gehad. Natuurlijk is veel inzet geen garantie voor succes, je hebt ook geluk nodig. Maar met veel inzet kun je jezelf wel op een niveau zetten dat je dat geluk kan hebben. En daar draait het om, mijn waarde...Lees het artikel nog een goed: het gaat uit van dezelfde output , echter om verschillende omstandigheden. Oa timing en afkomt spelen ook ene grote rol of je succes hebt of niet.
quote:Bush is gekozen omdat hij de juiste uitstraling had. Politiek draait niet om feiten, EG. Zo kan Wilders de grootste onzin roepen, als hij in het nieuws is dan krijgt hij meer stemmen (zelfs al schort er iets aan zijn uitstraling).Sterker nog: een negatieve output kan genoeg zijn om een topbaan te krijgen DANKZIJ afkomst:
Vb: Bush: zeer negatieve output, alcohol, schimmig verleden rond dienstplicht. -------> papa zorgt ervoor dat hij die baan kreeg ipv dan hij vergoed werd afgeschreven! Knap hoor, dat je de baan uiteindelijk krijgt na zo'n dubieus verleden.:N
quote:Dus de elite heeft Bush gekozen? Die enkelen hadden de meerderheid? Heb je niet door wat een idiote opmerking dit is?Vooral door de elite in stand gehouden. Een systeem dat ze elkaar de baantjes toespelen.
quote:Misschien zijn er ook een hele hoop goede dingen die hij kan... Alleen lees jij in de krant alleen iets over gouden toiletten en baseer jij daar jouw mening op. Dat is natuurlijk een schijnwerkelijkheid.Zie ook in de politiek. Steeds zie je dezelfde koppen weer opduiken. Vb: Joustra na affaire "gouden WC's hoofdkantoor" valt niet omlaag maar omhoog!
quote:Afkomst speelt zeker in NL nauwelijks. Integendeel zou ik zeggen. In NL werkt het zelfs snel tegen je. Je krijgt misschien eerder een kans, maar je krijgt ook veel minder ruimte om fouten te maken. Maar dat vergeet jij weer even...Claim ik ook niet. Het oneerlijke is dat afkomst wel degelijk een rol speelt.
En daarnaast zegt afkomst ook wel iets over te verwachten kwaliteiten. Iets met appel en ver van de boom vallen.
quote:Jij bent pas geldgestuurd. Alles in jouw hele denken heeft een Euroteken ervoor staan. Net zoals mensen die mij kennen en continu beginnen over dat het voor mij wel makkelijk moet zijn geweest omdat ik van geld kom en dat het allemaal zo makkelijk is met geld. En dan daarna zeggen dat geld ze niet interesseert... Ja, de koekoek!Het systeem is geldgestuurd. Of je het leuk vind of niet. En nee blij ben ik daar niet mee.
quote:Wel grappig dat je dit weer moet herhalen. Kennelijk gaat het bij EG het ene oor in en het andere weer uit. Geen wonder dat hij niet bij leert...Op maandag 2 maart 2009 12:41 schreef Xtreem het volgende:
Een manager wordt ingehuurd door de aandeelhouders om de toko goed te laten draaien. De aandeelhouders zitten dus op enige afstand en hebben dus per definitie een kennis achterstand tov de manager.
De manager wordt afgerekend op zijn prestaties. Dat houdt in dat hij in geval van slecht presteren een prikkel heeft om zaken mooier voor te stellen dan ze zijn (en nee, dat is niet per definitie fraude. Binnen de regels kun je behoorlijk schuiven). Hij kan daar vrij lang mee weg komen, omdat aandeelhouders die kennisachterstand hebben. Deze prikkel is vooral sterk als er sancties hangen aan slecht presteren, zoals geen bonus, reputatie schade en uiteraard ontslag.
Door een bepaalde vergoeding te geven voor vertrek bij slecht functioneren, verklein je de prikkel tot 'earnings management' (het oppoetsen van de boeken).
quote:Ja precies! Vriendjespolitiek, dat maakt pas wat uit.
quote:Over dooddoeners gesproken... Er is helemaal geen sprake van vriendjespolitiek en zelfs als dat zo zou zijn, zo lang het met goedkeuring van de aandeelhouders plaats vindt: who cares?Op maandag 2 maart 2009 17:46 schreef Fajarowicz het volgende:
Ja precies! Vriendjespolitiek, dat maakt pas wat uit.
Als jij het overigens zo goed weet: noem eens 5 CEO's die op basis van vriendjespolitiek zijn benoemd en niet op basis van kwaliteiten. Gaarne met onderbouwing. Alleen maar roepen dat er geen donder van klopt is niet bepaaldelijk sterk...
quote:Alsof de aandeelhouders ook maar iets te zeggen hadden.Op maandag 2 maart 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Over dooddoeners gesproken... Er is helemaal geen sprake van vriendjespolitiek en zelfs als dat zo zou zijn, zo lang het met goedkeuring van de aandeelhouders plaats vindt: who cares?
Pas bij Fortis hebben ze een keer hun mond open gedaan.
quote:De hele grote bedrijven doen altijd hun best om de aandeelhouders in drie kampen te verdelen en de grote pensioenfondsen worden in de watten gelegdOp maandag 2 maart 2009 18:24 schreef qonmann het volgende:
[..]
Alsof de aandeelhouders ook maar iets te zeggen hadden.
Pas bij Fortis hebben ze een keer hun mond open gedaan.
divide and rule, Lees: divide and topbonus
quote:Een manager blijft dan "schuiven". Namelijk langer een vorstelijk salaris en die vergoeding komt toch wel.Op maandag 2 maart 2009 12:41 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Een manager wordt ingehuurd door de aandeelhouders om de toko goed te laten draaien. De aandeelhouders zitten dus op enige afstand en hebben dus per definitie een kennis achterstand tov de manager.
De manager wordt afgerekend op zijn prestaties. Dat houdt in dat hij in geval van slecht presteren een prikkel heeft om zaken mooier voor te stellen dan ze zijn (en nee, dat is niet per definitie fraude. Binnen de regels kun je behoorlijk schuiven). Hij kan daar vrij lang mee weg komen, omdat aandeelhouders die kennisachterstand hebben. Deze prikkel is vooral sterk als er sancties hangen aan slecht presteren, zoals geen bonus, reputatie schade en uiteraard ontslag.
Door een bepaalde vergoeding te geven voor vertrek bij slecht functioneren, verklein je de prikkel tot 'earnings management' (het oppoetsen van de boeken).
quote:Ik herinner mij dat men bij Philips een beloningsvoorstel in de prullenbak hebben gemikt... Maar het zal best beter kunnen. Alleen: zorg dan dat het beter wordt en hou niet de aandeelhouders buitenspel om vervolgens politieke doelen na te streven....Op maandag 2 maart 2009 18:24 schreef qonmann het volgende:
Alsof de aandeelhouders ook maar iets te zeggen hadden.
quote:Ja, maar dat was juist vanwege het overheidsingrijpen...Pas bij Fortis hebben ze een keer hun mond open gedaan.
quote:Af en toe word ik zo moe van jou...Op maandag 2 maart 2009 18:26 schreef henkway het volgende:
De hele grote bedrijven doen altijd hun best om de aandeelhouders in drie kampen te verdelen en de grote pensioenfondsen worden in de watten gelegd
divide and rule, Lees: divide and topbonus
quote:Nadeel voor jou is dat uit onderzoek blijkt dat dit niet het geval is. Welkom in de realiteit.Op maandag 2 maart 2009 18:27 schreef Fajarowicz het volgende:
Een manager blijft dan "schuiven". Namelijk langer een vorstelijk salaris en die vergoeding komt toch wel.
quote:Het graaien is tot een ware kunst verheven.Op maandag 2 maart 2009 18:26 schreef henkway het volgende:
[..]
De hele grote bedrijven doen altijd hun best om de aandeelhouders in drie kampen te verdelen en de grote pensioenfondsen worden in de watten gelegd
divide and rule, Lees: divide and topbonus
Het mooiste argument is dat ze anders maar het buitenland zouden vertrekken..
Alsof iemand die graaiers wil hebben.
Ze zijn op de vingers van één hand te tellen.
Het is pas van het laatste jaar dat een pensioenfonds soms een ander geluid laat horen (toen het te laat was)
quote:
quote:Eén keer zijn de graaiers tegruggefloten.Op maandag 2 maart 2009 18:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik herinner mij dat men bij Philips een beloningsvoorstel in de prullenbak hebben gemikt... Maar het zal best beter kunnen. Alleen: zorg dan dat het beter wordt en hou niet de aandeelhouders buitenspel om vervolgens politieke doelen na te streven....
[..]
Ja, maar dat was juist vanwege het overheidsingrijpen...
De andere 20.000 keer konden ze hun gang gaan
Niet echt een strek argument vind je wel ?
En dan te bedenken dat pensioenfondsen zich nooit in de discussie mengden . tot een jaar gelden
quote:Als jij stelt dat de aandeelhouders niets te zeggen hebben, dan is één voorbeeld voldoende om de onjuistheid van die stelling aan te tonen.Op maandag 2 maart 2009 18:35 schreef qonmann het volgende:
Eén keer zijn de graaiers tegruggefloten.
De andere 20.000 keer konden ze hun gang gaan
quote:Dus wel.Niet echt een strek argument vind je wel ?
quote:Nalatigheid van aandeelhouders moet je de aandeelhouders verwijten, niet diegenen die daar gebruik van maken.En dan te bedenken dat pensioenfondsen zich nooit in de discussie mengden . tot een jaar gelden
quote:..ach gut ..Op maandag 2 maart 2009 18:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als jij stelt dat de aandeelhouders niets te zeggen hebben, dan is één voorbeeld voldoende om de onjuistheid van die stelling aan te tonen.
quote:O, ga je nu de kleuter uithangen?
quote:Als je denkt dat 1 voorbeeld bewijst dat aandeelhouders wel iets te vertellen hebben..
quote:Als iemand bereid is om hem 10 mio te geven, dus als dat vrijwillig gaat: ja. Ik zou niet weten waarom dat niet terecht is?Op maandag 2 maart 2009 18:42 schreef qonmann het volgende:
Maar goed jij vindt het terecht dat iemand zeg 10 miljoen incasseert ?
quote:ok duidelijk.Op maandag 2 maart 2009 18:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als iemand bereid is om hem 10 mio te geven, dus als dat vrijwillig gaat: ja. Ik zou niet weten waarom dat niet terecht is?
quote:Als er een voorbeeld is waar aandeelhouders iets tegen houden, dan hebben ze iig daar wel wat te vertellen. Gelet op het feit dat het haaks staat op jouw uitspraak is het aan jou om dan te vertellen waarom dit de uitzondering is die de regel bevestigt. Vooralsnog rep je alleen over 20.000 andere voorbeelden waar het salaris niet is tegengehouden. Nog afgezien van het feit dat "20.000" een absurd getal is in dezen, is het feit dat het niet is tegengehouden allesbehalve een voorbeeld van aandeelhouders die niets te zeggen hebben. Misschien was men het er gewoon mee eens... Heb je die mogelijkheid serieus overwogen?Op maandag 2 maart 2009 18:44 schreef qonmann het volgende:
Als je denkt dat 1 voorbeeld bewijst dat aandeelhouders wel iets te vertellen hebben..
Je mag er best iets tegenin brengen. Maar graag in de vorm van onderbouwde argumenten. Schreeuwers zitten er al genoeg in dit draadje.
quote:Leg mij eens uit waarom jij dat een probleem vindt.
En leg mij bovendien eens uit waarom de overheid daar in zou moeten grijpen.
quote:Welk onderzoek?Op maandag 2 maart 2009 18:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nadeel voor jou is dat uit onderzoek blijkt dat dit niet het geval is. Welkom in de realiteit.
quote:Noem jij er eens 1000 die niet op basis van vriendjespolitiek zijn benoemd?Op maandag 2 maart 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:
[quote]Als jij het overigens zo goed weet: noem eens 5 CEO's die op basis van vriendjespolitiek zijn benoemd en niet op basis van kwaliteiten.
quote:Staat mij bij dat Xtreem daar een link van heeft gegeven. Dus zoek even terug op zijn post... ik gok een aflevering of 5-10 geleden.
quote:Jij stelt, dus jij moet bewijzen.Op maandag 2 maart 2009 19:16 schreef Fajarowicz het volgende:
Noem jij er eens 1000 die niet op basis van vriendjespolitiek zijn benoemd?
quote:Zal wel weinig om het lijf hebben gehad. Ik vertrouw in deze meer op het boerenverstand.Op maandag 2 maart 2009 19:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Staat mij bij dat Xtreem daar een link van heeft gegeven. Dus zoek even terug op zijn post... ik gok een aflevering of 5-10 geleden.
quote:Een ander woord voor onderbuik...Op maandag 2 maart 2009 19:54 schreef Fajarowicz het volgende:
Ik vertrouw in deze meer op het boerenverstand.
Fijn dat je er eerlijk voor uit komt.
quote:Het is al bewezen en ik ben niet zo'n type dat opnieuw het wiel wil uitvinden.
quote:Het wordt hoog tijd dat jij eens een echte boer ontmoet.Op maandag 2 maart 2009 20:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een ander woord voor onderbuik...
Fijn dat je er eerlijk voor uit komt.
quote:O, je gaat op dit niveau verder? Jammer, eindelijk een beetje inhoudelijk, ontspoor je binnen een week.Op maandag 2 maart 2009 20:21 schreef Fajarowicz het volgende:
Het is al bewezen en ik ben niet zo'n type dat opnieuw het wiel wil uitvinden.
quote:Ik woon in het buitengebied... Geloof me, ik ontmoet vaak genoeg echte boeren. Nog iets?Op maandag 2 maart 2009 20:21 schreef Fajarowicz het volgende:
Het wordt hoog tijd dat jij eens een echte boer ontmoet.
quote:Jij begint hoor, met je zogenaamde onderzoek.Op maandag 2 maart 2009 20:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
O, je gaat op dit niveau verder? Jammer, eindelijk een beetje inhoudelijk, ontspoor je binnen een week.
quote:Ja, de ene boer is de andere niet.Op maandag 2 maart 2009 20:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik woon in het buitengebied... Geloof me, ik ontmoet vaak genoeg echte boeren. Nog iets?
quote:Het was een onderzoek waar Xtreem mee kwam.Op maandag 2 maart 2009 20:52 schreef Fajarowicz het volgende:
Jij begint hoor, met je zogenaamde onderzoek.
Maar goed, die onderzoekers hebben daar veel tijd in gestoken, dus heeft het onderbuikgevoel van Fajarowicz veel meer waarde...
Dag hoor!
quote:Moet ik hieruit begrijpen dat jij boer bent?
quote:En waar jij mee schermt.Op maandag 2 maart 2009 20:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het was een onderzoek waar Xtreem mee kwam.
quote:Geen idee eigenlijk.Op maandag 2 maart 2009 20:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Moet ik hieruit begrijpen dat jij boer bent?
quote:Laat ik het zo zeggen: ik heb nog meer vertrouwen in een gedachtespinsel van Xtreem dan jouw onderbuik, maar een onderbouwde mening van Xtreem schat ik sowieso veel hoger in.
Valt sowieso op: de CEO-bashers bedienen zich van kretelogie, de wederpartijen van feiten en onderzoeken.
Goh, wat zou dat zeggen?
quote:Je weet niet eens wat je bent?
quote:Dat gekleurde brillen van alle tijden zijn.
quote:Ik weet niet wat jij begrijpt.
quote:http://www.nu.nl/economie(...)er-laagste-loon.htmlAMSTERDAM - Topbestuurders mogen als het aan FNV Bondgenoten ligt maximaal twintig keer meer verdienen dan hun laagst betaalde werknemer. In veel bedrijven komt dat neer op ongeveer een half miljoen euro per jaar.
Dat zegt voorzitter Henk van der Kolk van de vakbond in een interview met de Volkskrant. Dat bedrag is inclusief bonussen.
FNV Bondgenoten wil daar in cao's afspraken over maken. Van der Kolk denkt dat het daar nu hét moment voor is. ''Veel overheden willen het salaris van de bestuurders van geredde banken aan banden leggen. Sommige topbestuurders hebben zelf al salaris ingeleverd.''
De grootste vakbond van Nederland wil nu afspraken over topinkomens vastleggen, zodat straks als de economie weer aantrekt ''niet weer de sky the limit is''.
Onredelijk
Van der Kolk erkent dat topbestuurders vaak niet onder een cao vallen. Maar ook dan zijn er volgens hem manieren om dit af te dwingen. ''Door af te spreken wat redelijk en onredelijk is in een cao, creëer je een norm.''
Hij wil ook de bonussen van topbestuurders drastisch inperken. Een bonus mag wat hem betreft maximaal 50 procent van het vaste salaris zijn.
In de cao moeten de beoordelingscriteria komen te staan. Daarbij zou niet alleen moeten worden gekeken naar de financiële prestaties, maar ook naar het sociaal beleid en duurzaamheid.
Goede voorbeeld
''Eenvoudig is het niet'', stelt Van der Kolk. Sommige topbestuurders verdienen nu vele miljoenen per jaar. Maar hij hoopt dat iemand het goede voorbeeld geeft. ''Het aan banden leggen van bonussen is een eerste stap, maar we willen ook praten over het basissalaris.''
quote:Dit voorstel hebben we geloof ik in deeltje 2 of 3 al afgeschoten als volstrekt ridicuul, willekeurig en zal absoluut niet leiden tot wat men er mee wil bereiken.Op dinsdag 3 maart 2009 09:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)er-laagste-loon.html
quote:Jealousyman to the rescue!Op dinsdag 3 maart 2009 10:25 schreef Lemmeb het volgende:
Eigenlijk zou er een soort bijbelse moordenaar op moeten staan, zo'n figuur uit Se7en, die het graaituig één voor één afgaat en op gruwelijke wijze afmaakt. Een soort Volkert eigenlijk, maar dan wel één met een goed stel hersens en het hart op de juiste plaats.
quote:
zoiets ja. Lijkt me echtgaaf. Dat je elke ochtend voordat je naar je werk gaat de teevee nog ff aanzet om te kijken welke graailoser er nu weer het loodje gelegd heeft, en nog leuker, hoe.
quote:Jij bent echt volkomen van het pad af.Op dinsdag 3 maart 2009 10:25 schreef Lemmeb het volgende:
Eigenlijk zou er een soort bijbelse moordenaar op moeten staan, zo'n figuur uit Se7en, die het graaituig één voor één afgaat en op gruwelijke wijze afmaakt. Een soort Volkert eigenlijk, maar dan wel één met een goed stel hersens en het hart op de juiste plaats.
quote:Welnee. Jij zou het ook spannend vinden, geef nou maar toe. Of ben je soms bang zelf slachtoffer te worden?Op dinsdag 3 maart 2009 10:45 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij bent echt volkomen van het pad af.
quote:Prima. Maar dan moet je weten dat JIJ ook op de lijst staat. NIet helemaal bovenaan, maar wel in de top 10% van de wereld. Boefje.Op dinsdag 3 maart 2009 10:25 schreef Lemmeb het volgende:
Eigenlijk zou er een soort bijbelse moordenaar op moeten staan, zo'n figuur uit Se7en, die het graaituig één voor één afgaat en op gruwelijke wijze afmaakt. Een soort Volkert eigenlijk, maar dan wel één met een goed stel hersens en het hart op de juiste plaats.
quote:Eindelijk eens een organisatie die haar ogen heeft geopend. Het aardige is dat het een van de opties zijn die ik reeds had aangehaald.Op dinsdag 3 maart 2009 09:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)er-laagste-loon.html
Dit gaat de goed kant op
Nu is de politiek aan zet.
Het gedonder met de topsalarissen kan alleen met harde hand worden opgelost. Gelukkig dat steeds meer mensen dat gaan inzien. Er is dus hoop.
quote:Tegen de tijd dat ik aan de beurt kom, is die crisis al lang en breed weer afgelopen. Tenminste, ik ga er wel vanuit dat deze verlosser iets van een top-down methode zal hanteren.
[..]
Prima. Maar dan moet je weten dat JIJ ook op de lijst staat. NIet helemaal bovenaan, maar wel in de top 10% van de wereld. Boefje.
quote:Ik zou geweld nooit goedkeuren. Maar van pappen en nathouden worden we ook niet wijzer. Er is al tien jaar ophef over de ontwikkeling van de topinkomens en de politiek doet geen donder of voert hooguit symboolpolitiek.Op dinsdag 3 maart 2009 10:45 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij bent echt volkomen van het pad af.
Wat mij betreft is het afgelopen. En komen er wetten die strikt worden gehandhaafd.
En ja: de bak in met die lui die zich dan nog tegoed doen.
quote:Was kennelijk niet echt overtuigend. Ik heb geen kogels gezien. De FNV klaarblijkelijk ook niet.Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Dit voorstel hebben we geloof ik in deeltje 2 of 3 al afgeschoten als volstrekt ridicuul, willekeurig en zal absoluut niet leiden tot wat men er mee wil bereiken.
quote:Gelukkig heeft het FNV een lange historie van geniale en weldoordachte plannen....Op dinsdag 3 maart 2009 11:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Was kennelijk niet echt overtuigend. Ik heb geen kogels gezien. De FNV klaarblijkelijk ook niet.
quote:Heb je ooit bedacht dat dat ook een reden heeft?Op dinsdag 3 maart 2009 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik zou geweld nooit goedkeuren. Maar van pappen en nathouden worden we ook niet wijzer. Er is al tien jaar ophef over de ontwikkeling van de topinkomens en de politiek doet geen donder of voert hooguit symboolpolitiek.
A) Het gaat om contracten waar de overheid geen partij in is
B) De effecten van dat soort maatregelen zijn schadelijk voor de economie en de werkgelegenheid
quote:Was jij niet degenen die vond dat CEO's niet met "gewone"werknemers te vergelijken zijn?Op maandag 2 maart 2009 13:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Om te beginnen heb ik ervaring met het aannemen van mensen. Op meerdere niveau's, alleen geen CEO. Daarnaast spreek ik nog wel eens een CEO.
Daar ga je dan. Een draai van 180graden+Nx360graden. N is een natuurlijk getal, kies zelf maar.
quote:Je gaat helemaal voorbij aan het element dat wel degelijk gunst een rol speelt bij dergelijke benoemingen. Ik vind dat echt naïef, als je denkt dat het zo zuiver gaat als je tot nu toe veronderstelt.Het mechanisme heb ik je ook al eens uitgelegd. Men kiest graag een man die al ervaring heeft ipv een goede gok. Reden: als het niet goed gaat kun je dan wijzen op die ervaring. Je kan jezelf als selectiecommissie dus vrij pleiten. Om diezelfde reden kiezen bestuurders ook vrijwel altijd voor bekende namen als ze een advocaat moeten hebben.
quote:In het geval dat jij vindt dat ji er ook geen donder van afweet, hoe kan jij mij dan de maat nemen? Jij weet toch niet wie ik allemaal ken?Maar dan nog dit: stel dat we concluderen dat we er beiden niets van weten, dan nog is JOUW stelling daarmee niet onderbouwd. Een losse flodder dus. Het is dus helemaal niet relevant wat ik wel en niet weet.
[..]
quote:Het verbaas mij echt als je blijft stellen dat gunst echt helemaal geen rol zou spelen. Denk je werkelijk dat het 100% ratio is? Echt niet hoor.Dat klopt dus weer niet.
[..]
Ik heb het je meermaals uitgelegd. Dat jij steeds maar weer door dramt en niet in gaat op wat ik schrijf (onder meer dat de selectiecommissies meestal bestaan uit mensen die als aan de top zitten, maakt jouw punt er niet beter op.
quote:En toch staan ze allemaal ervoor in de rij. Voor de grootste hondenbaan. Ze worden ook afgebeuld.En verder is het geen snoepbaan. Keihard werken, met meestal een slechte thuissituatie als gevolg, gezondheidsproblemen, enz. Daar staat een mooi salaris tegenover, maar een goede ondernemer op dat niveau krijgt meer...
[..]
Tsja. pijn=fijn.
quote:Voor goede contacten hoef je echt niet hetzelfde beroep te hebben. Maar connecties van een organisatie waar je ozo graag wilt werken.Ben jij lid van de rotary en/of ronde tafel, enz.? Dacht het niet. Want dan zou je weten dat bij de rotary in beginsel per beroep maar één lid toegelaten is. Waardoor een clubje CEO(wannabee's) helemaal niet bij de rotary zit. Het kan wel helpen als je b.v. advocaat bent om wat opdrachten toegespeeld te krijgen, maar dat is een ander verhaal.
quote:Nee, onzin, want je argument snijdt geen houdt. Hoe kom je erbij dat hetzelfde beroep zo essentieel is/ Daar gaat het dus niet om.Je zou een sterker argument hebben als je het Corps aanhaalt... maar dat doe je dan weer niet omdat je gewoon niet weet waar je het over hebt. En dan nog geldt dat men niet kiest voor iemand die men kent, maar iemand waarvan men weet dat die het zou kunnen, althans, waarvan men duidelijk kan maken dat het op papier een goede keuze is.
[..]
quote:Klopt, daar hebben we het over gehad. Het artikel is gewoon glashelder dat afkomst en timing ook essentiële elementen zijn. Tsja, als jij dat stom geluk noemt ook prima.Ik heb het artikel gelezen en wij je gaarne op het stuk dat ik eruit heb gehaald. Overigens heb ik deze discussie al langer geleden met je gehad. Natuurlijk is veel inzet geen garantie voor succes, je hebt ook geluk nodig. Maar met veel inzet kun je jezelf wel op een niveau zetten dat je dat geluk kan hebben. En daar draait het om, mijn waarde...
[..]
quote:Ga toch weg. Bush ...uitstraling??? Die presentatie van hemBush is gekozen omdat hij de juiste uitstraling had.
Nee, hij is door de elite aldaar naar voren geschoven. Met dezelfde capaciteiten en zonder de naam Bush was hij zeker geen president geworden.
quote:Soms wel , soms niet. Opportunisme regeert vaak weer wel.Politiek draait niet om feiten, EG.
quote:Wilders is een meester als het om electorale strategie gaat. Hij weet precies hoe hij de media daarvoor moet gebruiken.Zo kan Wilders de grootste onzin roepen, als hij in het nieuws is dan krijgt hij meer stemmen (zelfs al schort er iets aan zijn uitstraling).
[..]
quote:Je kan beter weten. Mensen worden door hun partij naar voren geschoven. En daaruit mag het volk een keuze maken.Dus de elite heeft Bush gekozen? Die enkelen hadden de meerderheid? Heb je niet door wat een idiote opmerking dit is?
[..]
quote:Vreemd dat iemand die zulke fouten maakt omhoog wordt gepromoveerd. Niet dan?Misschien zijn er ook een hele hoop goede dingen die hij kan... Alleen lees jij in de krant alleen iets over gouden toiletten en baseer jij daar jouw mening op. Dat is natuurlijk een schijnwerkelijkheid.
[..]
Of was hij weer de enige die de klus zogenaamd kon klaren. ?
quote:Je ziet steeds overal weer dezelfde koppen opduiken. Maakt niet uit waar.Afkomst speelt zeker in NL nauwelijks. Integendeel zou ik zeggen. In NL werkt het zelfs snel tegen je. Je krijgt misschien eerder een kans, maar je krijgt ook veel minder ruimte om fouten te maken. Maar dat vergeet jij weer even...
quote:Dus afkomst speelt dus wel een rol? Weer een draai!En daarnaast zegt afkomst ook wel iets over te verwachten kwaliteiten. Iets met appel en ver van de boom vallen.
[..]
quote:Ga jij nu ineens het kapitalisme ontkennen? Geld speelt dan geen rol?Jij bent pas geldgestuurd. Alles in jouw hele denken heeft een Euroteken ervoor staan. Net zoals mensen die mij kennen en continu beginnen over dat het voor mij wel makkelijk moet zijn geweest omdat ik van geld kom en dat het allemaal zo makkelijk is met geld. En dan daarna zeggen dat geld ze niet interesseert... Ja, de koekoek!
quote:Ja, ze waren onderdeel van akkoord van Wassenaar begin tachtig.Op dinsdag 3 maart 2009 11:14 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Gelukkig heeft het FNV een lange historie van geniale en weldoordachte plannen....
quote:Opvallend is dat blijkbaar bij veel bedrijven de laagstebetaalden 7000 meer dan het minimum verdienen. Gaat dan best goed met die mensen op de werkvloer.Op dinsdag 3 maart 2009 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Eindelijk eens een organisatie die haar ogen heeft geopend. Het aardige is dat het een van de opties zijn die ik reeds had aangehaald.
Dit gaat de goed kant op
Nu is de politiek aan zet.
Het gedonder met de topsalarissen kan alleen met harde hand worden opgelost. Gelukkig dat steeds meer mensen dat gaan inzien. Er is dus hoop.
quote:Hoeveel mensen zitten op het WML of amper erboven?Op dinsdag 3 maart 2009 11:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Opvallend is dat blijkbaar bij veel bedrijven de laagstebetaalden 7000 meer dan het minimum verdienen. Gaat dan best goed met die mensen op de werkvloer.
quote:Aangezien het FNV er niet mee rekent, blijkbaar maar weinig mensen. En dus kun je je gaan afvragen wat het nut van WML dan is.....Op dinsdag 3 maart 2009 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoeveel mensen zitten op het WML of amper erboven?
quote:Geen idee, maar volgens het FNV zijn er dus veel bedrijven waar de CEO op een half miljoen uitkomt.Op dinsdag 3 maart 2009 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoeveel mensen zitten op het WML of amper erboven?
25.000 is dan het laagstbetaalde en 18.000 is het minimum loon. Ongeveer.
Mag het ietsje meer zijn?
1.3 miljoen basissalaris en dan nog een 4.3 miljoen aan bonussen?
Echt belachelijk gewoon. Bedragen gaan nergens meer over.
quote:He, kijk nou! Bonussen, die zullen ongetwijfeld gerelateerd zijn aan de prestaties.... Heb je de jaarcijfers van KPN bestudeerd?!Op dinsdag 3 maart 2009 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)n_2008__.html?p=38,1
Mag het ietsje meer zijn?
1.3 miljoen basissalaris en dan nog een 4.3 miljoen aan bonussen?
Echt belachelijk gewoon. Bedragen gaan nergens meer over.
quote:Welnee, die bonussen krijgen ze ieder jaar. In goede èn in slechte tijden. Het graaituig weet altijd wel iets te verzinnen om hun bonus te rechtvaardigen, daarbij stelselmatig vergetend dat het echte werk niet eens door henzelf is gedaan. Hoe hoger de winst, hoe groter de bonus. Maar ook: hoe groter de ontslagronde, hoe groter de bonus. Het gaat nergens meer over.
[..]
He, kijk nou! Bonussen, die zullen ongetwijfeld gerelateerd zijn aan de prestaties.... Heb je de jaarcijfers van KPN bestudeerd?!
Let wel: ik heb helemaal geen moeite met hoge salarissen voor de 'toppers', want daar ontkom je nu eenmaal niet aan. En ik ben zelfs niet tegen een bonus in het geval van uitzonderlijke prestaties.
Maar als elke topman een bonus krijgt, dan kun je van een uitzonderlijke prestatie echt niet meer spreken. Dan is het gewoon een perverse beloning voor 'business as usual'. Zo'n bonus zou zoiets moeten zijn als het winnen van een Olympische medaille of de Nobelprijs.
Bovendien moet zo'n topman dan ook een risico lopen, het risico om keihard te falen en daar dan ook persoonlijk minder van te worden. Maar ook dat zie ik op geen enkele wijze terug.
quote:Nee en dus maar de mensen die graaien en dat niet verdienen maar afmaken? Lijkt me ook niet de bedoeling. Bestuurders die gegraaid hebben terwijl het bedrijf slecht ging lijkt me opzich wel aardig dat ze dat geld terug betalen en anders dat gewoon in de gevangenis mogen uitzitten?Op dinsdag 3 maart 2009 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Welnee, die bonussen krijgen ze ieder jaar. In goede èn in slechte tijden. Het graaituig weet altijd wel iets te verzinnen om hun bonus te rechtvaardigen, daarbij stelselmatig vergetend dat het echte werk niet eens door henzelf is gedaan. Hoe hoger de winst, hoe groter de bonus. Maar ook: hoe groter de ontslagronde, hoe groter de bonus. Het gaat nergens meer over.
Let wel: ik heb helemaal geen moeite met hoge salarissen voor de 'toppers', want daar ontkom je nu eenmaal niet aan. En ik ben zelfs niet tegen een bonus in het geval van uitzonderlijke prestaties.
Maar als elke topman een bonus krijgt, dan kun je van een uitzonderlijke prestatie echt niet meer spreken. Dan is het gewoon een perverse beloning voor 'business as usual'. Zo'n bonus zou zoiets moeten zijn als het winnen van een Olympische medaille of de Nobelprijs.
Bovendien moet zo'n topman dan ook een risico lopen, het risico om keihard te falen en daar dan ook persoonlijk minder van te worden. Maar ook dat zie ik op geen enkele wijze terug.
quote:Mij wel. Zoiets lijkt me een zeer hoge amusementswaarde te hebben. Eindelijk wordt het weer eens interessant om de teevee aan te zetten.
[..]
Nee en dus maar de mensen die graaien en dat niet verdienen maar afmaken? Lijkt me ook niet de bedoeling.
quote:Och, dat kan ook. Maar dat is veel minder leuk. Wat dacht je van eerst het geld terug laten betalen en daarna alsnog vierendelen op de Dam? Dat heeft de hoogste amusementswaarde en is ook nog eens het goedkoopst.Bestuurders die gegraaid hebben terwijl het bedrijf slecht ging lijkt me opzich wel aardig dat ze dat geld terug betalen en anders dat gewoon in de gevangenis mogen uitzitten?
quote:Als ik lid van FNV bondgenoten zou zijn (...) dan zou ik onmiddellijk het bestuur op het matje roepen. Het laatste wat ik als personeel wil is dat er politieke statements in de onderhandelingen gebracht worden zodat de bestuurders zich op de borst kunnen kloppen, terwijl dat ten koste gaat van mijn belangen als werknemer in diezelfde onderhandelingen.Op dinsdag 3 maart 2009 09:06 schreef Boze_Appel het volgende:
http://www.nu.nl/economie(...)er-laagste-loon.html
Daarnaast is het natuurlijk om vele redenen onhaalbaar, maar ja: gratis reclame!
quote:Kun je nagaan, hoe idioot het voorstel is...Op dinsdag 3 maart 2009 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Het aardige is dat het een van de optieszijnis die ik reeds had aangehaald.
quote:Het is geen draai. Ik vind inderdaad niet dat je ze moet behandelen als werknemer. Meer als een ingehuurde kracht die zichzelf verhuurt middels zijn b.v. Zeg maar een dure consultant. Dat geldt zowel fiscaal als ten aanzien van ontslagbescherming. Alleen geldt bij een consultant dat ook die de gewone molen in gaat bij het aannemen...Op dinsdag 3 maart 2009 11:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Was jij niet degenen die vond dat CEO's niet met "gewone"werknemers te vergelijken zijn?
Daar ga je dan. Een draai van 180graden+Nx360graden. N is een natuurlijk getal, kies zelf maar.
Het is overigens schokkend op welk basisniveau aan jou alles dient te worden uitgelegd...
quote:Ik ga er niet aan voorbij, ik geef gemotiveerd aan waarom ik die gunstverlening onlogisch vind. Dat jij dan weer met een "het is echt zo" terug komt vind ik dan weer een beetje belachelijk.Je gaat helemaal voorbij aan het element dat wel degelijk gunst een rol speelt bij dergelijke benoemingen.
quote:Nogmaals: jij wil iets. Dan moet je daar fundering voor aanbrengen. Ik kan jou gewoon wijzen op het ontbreken van de fundering. Ook als ik zelf niet in staat ben om die fundering te leggen.In het geval dat jij vindt dat ji er ook geen donder van afweet, hoe kan jij mij dan de maat nemen?
quote:Als jij om tafel zat met CEO's, dan had je niet de onzin geproduceerd die jij in dit draadje keer op keer produceert. Dus ik weet wel dat je ze niet kent.Jij weet toch niet wie ik allemaal ken?
quote:Wat mij verbaast is dat jij al in de meer dan 10.000 posts over dit onderwerp nooit te betrappen bent geweest op een fatsoenlijke onderbouwing en dat jij zelf niet in ziet dat je daarmee ongeloofwaardig bent. Voordat je mijn onderbouwing aanvalt zou je eerst eens naar jezelf moeten kijken. "Het is zo omdat ik het zeg" is geen argument.Het verbaas mij echt als je blijft stellen dat gunst echt helemaal geen rol zou spelen. Denk je werkelijk dat het 100% ratio is? Echt niet hoor.
quote:Ik denk dat velen het doen vanwege de uitdaging. Het is natuurlijk ook wel een hele eer om gevraagd te worden. Maar ik ken weinigen die het een droombaan vinden...En toch staan ze allemaal ervoor in de rij. Voor de grootste hondenbaan.
quote:Ja, die CEO functie haal je binnen als je een onderknuppel kent... Denk toch eens na!Voor goede contacten hoef je echt niet hetzelfde beroep te hebben. Maar connecties van een organisatie waar je ozo graag wilt werken.
quote:Noem even bij naam en toenaam de afdeling van de rotary waar een persoon met invloed op de benoeming van een CEO zit + de CEO die is uitgekozen. Één voorbeeld. Ik ben benieuwd.Nee, onzin, want je argument snijdt geen houdt. Hoe kom je erbij dat hetzelfde beroep zo essentieel is/ Daar gaat het dus niet om.
quote:Het begint gewoon met inzet. Punt. Er zijn heel veel voorbeelden van topmensen die vanuit een moeilijke beginsituatie er zijn gekomen door veel inzet. Ik ken geen voorbeeld van iemand met een makkelijke positie die zonder inzet ook de top heeft gehaald.Het artikel is gewoon glashelder dat afkomst en timing ook essentiële elementen zijn. Tsja, als jij dat stom geluk noemt ook prima.
quote:De mensen moesten op hem stemmen... Niet de elite.Nee, hij is door de elite aldaar naar voren geschoven. Met dezelfde capaciteiten en zonder de naam Bush was hij zeker geen president geworden.
quote:Hoeveel politieke ervaring heb jij?Soms wel , soms niet. .
quote:Hij heeft vooral het geluk dat er in NL veel domme mensen zijn.Wilders is een meester als het om electorale strategie gaat. Hij weet precies hoe hij de media daarvoor moet gebruiken.
quote:Wilders heeft zichzelf naar voren geschoven...Je kan beter weten. Mensen worden door hun partij naar voren geschoven. En daaruit mag het volk een keuze maken.
quote:Genen. Dat is iets anders dan afkomst.Dus afkomst speelt dus wel een rol? Weer een draai!
quote:Niet zo extreem als jij het brengt.Ga jij nu ineens het kapitalisme ontkennen? Geld speelt dan geen rol?
quote:20 x is het salaris van wellink of wel de wellink normOp dinsdag 3 maart 2009 16:35 schreef Fastmatti het volgende:
20x? Waarom niet 19x? Waarom niet 10x? Waarom eigenlijk niet 1x het minimumloon?
1400 x 20 = 30.000 per maand ofwel 400.000 euro per jaar is beter dan de balkenende norm denk ik.
als ze nu maar niet alle corporatie baasjes dat loon geven voor het schilderwerk en ophalen van de huur bij bijstandsmoeders of de bejaardenhuisdirecteuren
Het is topsalaris, de semi ambtenaar top hoort op 50 % daarvan te blijven
quote:1x het minimumloon is wel erg weinig. Maar het is in elk geval wel loon naar werken, dus ik vind het prima.
20x? Waarom niet 19x? Waarom niet 10x? Waarom eigenlijk niet 1x het minimumloon?
quote:2008 was een kutjaar voor de meeste bedrijven. KPN deed het echter buitengewoon goed. Terechte bonus dus.Op dinsdag 3 maart 2009 12:02 schreef EchtGaaf het volgende:
1.3 miljoen basissalaris en dan nog een 4.3 miljoen aan bonussen?
quote:Ze krijgen betaald voor het werk wat de gewone werknemers doen? De gewone werknemers werken voor niets dus?Op dinsdag 3 maart 2009 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
daarbij stelselmatig vergetend dat het echte werk niet eens door henzelf is gedaan.
quote:Het is variabele beloning. Niet een beloning voor een uitzonderlijke prestatie. Zo is het niet overeengekomen.Maar als elke topman een bonus krijgt, dan kun je van een uitzonderlijke prestatie echt niet meer spreken. Dan is het gewoon een perverse beloning voor 'business as usual'. Zo'n bonus zou zoiets moeten zijn als het winnen van een Olympische medaille of de Nobelprijs.
quote:Aandelen + optieregelingen.... jawel hoor...Bovendien moet zo'n topman dan ook een risico lopen, het risico om keihard te falen en daar dan ook persoonlijk minder van te worden. Maar ook dat zie ik op geen enkele wijze terug.
quote:Inderdaad, die werken zowat voor niets, vergeleken met de salarissen van het geen waarde toevoegende graaituig.
[..]
Ze krijgen betaald voor het werk wat de gewone werknemers doen? De gewone werknemers werken voor niets dus?
quote:Whatever. Het gaat erom dat het anders moet.Het is variabele beloning. Niet een beloning voor een uitzonderlijke prestatie. Zo is het niet overeengekomen.
quote:Neehoor, dat zijn allemaal extraatjes, bovenop zijn exorbitante salaris+bonus. De slagroom op de taart. Leuk als het nog wat oplevert, maar zoniet, soit. Dat weten die lui vantevoren.Aandelen + optieregelingen.... jawel hoor...
quote:Dat lijkt jou wel wat? Geen leidinggevenden. Iedereen doet maar wat?Op dinsdag 3 maart 2009 19:23 schreef Lemmeb het volgende:
Inderdaad, die werken zowat voor niets, vergeleken met de salarissen van het geen waarde toevoegende graaituig.
quote:Vind je het heel erg als we die beslissing laten bij de eigenaren van het bedrijf, te weten de aandeelhouders?Whatever. Het gaat erom dat het anders moet.
quote:Zo werkt het dus niet. Om te beginnen moet men van het salaris de LB component betalen. In veel gevallen gaat dat flink ten koste van het basissalaris (ik ken gevallen waar de LB component zo ver door werkte dat de CEO in kwestie gewoon geen cent kreeg uitgekeerd en maar moest hopen dat het goed zou gaan.. hetgeen gebeurde en toen was hij een graaier natuurlijk...).Neehoor, dat zijn allemaal extraatjes, bovenop zijn exorbitante salaris+bonus. De slagroom op de taart. Leuk als het nog wat oplevert, maar zoniet, soit. Dat weten die lui vantevoren.
Bovenal: niet jouw zaken. Tenzij je aandelen hebt en dan is dit een kwestie van barking up the wrong tree.
quote:Dat bepaal jij gelukkig niet.
quote:Het is een feitelijke constatering...
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 11:02 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Tegen de tijd dat ik aan de beurt kom, is die crisis al lang en breed weer afgelopen. Tenminste, ik ga er wel vanuit dat deze verlosser iets van een top-down methode zal hanteren.
Als alle 'graaiers' zijn gelynched zullen vanuit diezelfde lynchgroepen en de rest van de bevolking de volgende 'graaiers' opstaan omdat we allemaal graaiers zijn maar slechts een klein deel hierin weet te slagen.Waar jij die topmannen van beschuldigd. kan een gemiddelde Indier of Afrikaan jou van beschuldigen, en zou volkomen terecht zijn. Graaiende Westerling die je bent.
quote:En voor de zoveelste keer heb je alle bewijzen tegen je.Op dinsdag 3 maart 2009 19:23 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Inderdaad, die werken zowat voor niets, vergeleken met de salarissen van het geen waarde toevoegende graaituig.
[..]
Maar voel je vrij om je punt te bewijzen, of zelfs maar te onderbouwen.
quote:Het is zelfs nog erger: dat graaituig vernietigt alleen maar waarde, in plaats van dat het waarde creëert. Een beter bewijs dan de kredietcrisis is er voor die stelling niet te bedenken.
[..]
En voor de zoveelste keer heb je alle bewijzen tegen je.
Maar voel je vrij om je punt te bewijzen, of zelfs maar te onderbouwen.
quote:Dus even voor de duidelijkheid:Op woensdag 4 maart 2009 09:03 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het is zelfs nog erger: dat graaituig vernietigt alleen maar waarde, in plaats van dat het waarde creëert. Een beter bewijs dan de kredietcrisis is er voor die stelling niet te bedenken.
Met alle economische groei de laatste 100 jaar hebben zij niets van doen gehad, maar de crisis is volledig hun schuld?
quote:Inderdaad. Die economische groei komt voornamelijk voor rekening van de voorgangers van het graaituig. Het duurt namelijk altijd even, vaak wel enkele jaren, voordat beleid, goed of slecht, zich uitbetaalt. Het graaituig heeft helemaal niets ergens positief toe bijgedragen, behalve tot hun eigen portemonnee.
[..]
Dus even voor de duidelijkheid:
Met alle economische groei de laatste 100 jaar hebben zij niets van doen gehad, maar de crisis is volledig hun schuld?
quote:Dus tot een jaar of 5 a 10 geleden waren CEO's geen 'graaituig'?Op woensdag 4 maart 2009 09:14 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Inderdaad. Die economische groei komt voornamelijk voor rekening van de voorgangers van het graaituig. Het duurt namelijk altijd even, vaak wel enkele jaren, voordat beleid, goed of slecht, zich uitbetaalt. Het graaituig heeft helemaal niets ergens positief toe bijgedragen, behalve tot hun eigen portemonnee.
quote:Scheepbouwer is in jouw beleving a. helemaal geen graaier, of b. iemand die nergens positief toe heeft bijgedragen behalve zijn eigen portemonnee.Op woensdag 4 maart 2009 09:14 schreef Lemmeb het volgende:
Inderdaad. Die economische groei komt voornamelijk voor rekening van de voorgangers van het graaituig. Het duurt namelijk altijd even, vaak wel enkele jaren, voordat beleid, goed of slecht, zich uitbetaalt. Het graaituig heeft helemaal niets ergens positief toe bijgedragen, behalve tot hun eigen portemonnee.
Betrek je in jouw antwoord even de jaarcijfers van KPN in 2008?
quote:In veel mindere mate.
[..]
Dus tot een jaar of 5 a 10 geleden waren CEO's geen 'graaituig'?
Tegenwoordig hebben de graai-eigenschappen de overhand gekregen. Dat is natuurlijk geen harde overgang geweest, maar een proces van vele jaren. Iemand als Tilmant bijvoorbeeld is eigenlijk gewoon een witteboordencrimineel.
quote:b. natuurlijk. Heb je de bonus van die man weleens gezien?
[..]
Scheepbouwer is in jouw beleving a. helemaal geen graaier, of b. iemand die nergens positief toe heeft bijgedragen behalve zijn eigen portemonnee.
quote:Waarom zou ik? Ik vind die cijfers helemaal niet relevant bij het bepalen of iemand een graaier is of niet.Betrek je in jouw antwoord even de jaarcijfers van KPN in 2008?
quote:Op woensdag 4 maart 2009 09:31 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Waarom zou ik? Ik vind die cijfers helemaal niet relevant bij het bepalen of iemand een graaier is of niet.
quote:
quote:Even resumerend, je vind ze graaiers die alleen maar waarde vernietigen.
Het lijkt me dus dat je de ceo wilt afschaffen?
quote:In z'n huidige vorm wel. Maar daar hebben we het al eerder overgehad, volgens mij weet jij allang wat ik wil.
Het lijkt me dus dat je de ceo wilt afschaffen?
quote:Precies. Jij hebt je oordeel al klaar en feiten wil je daar niet bij betrekken want die zijn altijd een contra-indicatie tov jouw oordeel.Op woensdag 4 maart 2009 09:31 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vind die cijfers helemaal niet relevant bij het bepalen of iemand een graaier is of niet.
quote:Ik iig wel: trollen.
quote:1986: Michael Milken pakt een bonus van 550 Miljoen. Man, de jaren 80 waren nog veel exorbitanter dan nu met KKR, icahn, pickens en al die anderen . Toen hadden we echte corporate raiders en fondsen die enorm investeerden en risico's namen (denk aan nabisco). Toen ik begin jaren 90 in het bankwezen kwam waren bonussen sky-high vergeleken met nu. Misschien heb ik wel te veel internationaal meegemaakt om van Nederlandse 'toestanden' te schrikken, maar een bonus van 4.3 Mil is in Nederland schijnbaar al een reden tot help te scanderen begrijp ik?Op woensdag 4 maart 2009 09:29 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
In veel mindere mate.
Tegenwoordig hebben de graai-eigenschappen de overhand gekregen. Dat is natuurlijk geen harde overgang geweest, maar een proces van vele jaren. Iemand als Tilmant bijvoorbeeld is eigenlijk gewoon een witteboordencrimineel.
Scheepbouwer heeft aantoonbaar geweldige resultaten behaald in een economisch moeilijke tijd en wordt contractueel beloond.
Zometeen is een contract tussen 2 partijen niet eens heilig meer, bananenrepubliek..
quote:Ja, want van 100.000 euro per jaar kan je ook leven...Op woensdag 4 maart 2009 12:19 schreef axis303 het volgende:
maar een bonus van 4.3 Mil is in Nederland schijnbaar al een reden tot help te scanderen begrijp ik?
quote:De norm voor ambtenaren is ook nergens op gebaseerd...Op dinsdag 3 maart 2009 17:13 schreef henkway het volgende:
[..]
20 x is het salaris van wellink of wel de wellink norm
1400 x 20 = 30.000 per maand ofwel 400.000 euro per jaar is beter dan de balkenende norm denk ik.
als ze nu maar niet alle corporatie baasjes dat loon geven voor het schilderwerk en ophalen van de huur bij bijstandsmoeders of de bejaardenhuisdirecteuren
Het is topsalaris, de semi ambtenaar top hoort op 50 % daarvan te blijven
quote:Hoe slecht moet een bedrijf het doen om geen bonussen te gaan uitkeren aan de graaiers ?AMSTERDAM - Bankverzekeraar ING gaat zijn personeel over 2008, het jaar waarin het concern voor het eerst in zijn geschiedenis verlies maakte, toch bonussen uitkeren.
Bonus lijkt gewoon een vast bestanddeel van het salaris te zijn geworden..maakt niet uit wat er met het bedrijf gebeurt.
Eerst veel te veel geïncasseerd omdat ze de balansen oppompten..en nu waarom krijgen ze eigenlijk een bonus ??
quote:Als ik het bericht zo lees dan denk ik niet aan de top, maar gewoon de normale werknemers. En ja, als die gewoon hard gewerkt hebben is het verdedigbaar dat die hun dertiende maand (want daar heb je het dan vaak over) krijgen omdat die inderdaad bij het gewone salaris hoort, maar wel met een "zo lang je je best doet" clausule.Op donderdag 5 maart 2009 20:46 schreef qonmann het volgende:
Hoe slecht moet een bedrijf het doen om geen bonussen te gaan uitkeren aan de graaiers ?
Bonus lijkt gewoon een vast bestanddeel van het salaris te zijn geworden..maakt niet uit wat er met het bedrijf gebeurt.
M.i. klaag je vooral om het klagen.
quote:Je hebt zeker zelf geen kans op een bonus?Op donderdag 5 maart 2009 22:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreselijk voor de beeld vorming weer. Bedrijven moeten gewoon niet meer aan bonussen doen.
quote:Een bonus die bijna drie keer het jaarsalaris is, vind ik te gek voor woorden.Op dinsdag 3 maart 2009 12:07 schreef Xtreem het volgende:
[..]
He, kijk nou! Bonussen, die zullen ongetwijfeld gerelateerd zijn aan de prestaties.... Heb je de jaarcijfers van KPN bestudeerd?!
Waarom is 1.3 miljoen aan salaris niet genoeg? Hoe je daarvoor dan niet te presteren?
quote:Dat dus..Op donderdag 5 maart 2009 22:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreselijk voor de beeld vorming weer. Bedrijven moeten gewoon niet meer aan bonussen doen.
Schaamte kennen de graaiers niet.
Uit zichzelf zullen ze niet stoppen
quote:Het antwoord doet er niet toe als het gaat om mijn opvatting. Ik vind het volstrekt normaal dat je maximaal presteert voor je salaris.Op donderdag 5 maart 2009 22:35 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je hebt zeker zelf geen kans op een bonus?
Ik blijf het een perverse prikkel vinden die van bonussen uitgaat. Als je alleen je stoel uitkomt als er een bonus in het verschiet ligt.
quote:KloptOp donderdag 5 maart 2009 22:37 schreef qonmann het volgende:
[..]
Dat dus..
Schaamte kennen de graaiers niet.
Uit zichzelf zullen ze niet stoppen
De verderfelijkheid regeert in deze. Het maximale eigenbelang prevaleert boven het hogere collectieve belang. Bonussen werken strijdigheden in belangen maximaal in de hand.
Jammer dat bedrijven hun medewerkers zo op het spek binden en perverse prikkels aanmoedigen.
Ze zouden wijzer moeten zijn. Maar ja, waar zijn vandaag de dag nog verstandige organisaties?
quote:Exact. Het erge is dat ze stelselmatig van 2 wallen eten. Gaat het goed, dan kassa. Doen ze het slecht: zak geld mee. Maar ja, volgens Xtreem en DS4 heeft dat een doel: ze zouden hun cijfers dan niet oppoetsen.Op dinsdag 3 maart 2009 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Welnee, die bonussen krijgen ze ieder jaar.
In goede èn in slechte tijden. Het graaituig weet altijd wel iets te verzinnen om hun bonus te rechtvaardigen, daarbij stelselmatig vergetend dat het echte werk niet eens door henzelf is gedaan.
Het moet echt niet gekker worden om zo alles goed te praten. quote:Inderdaad. Een maximale verderfelijkheid. Gelukkig gaan de burgers steeds meer stelling hiertegen nemen. Als ik zo de reacties in diverse kranten lees, dan worden ze steeds feller. De burgers pikken het gewoon niet meer. En terecht. En tijd dat ze keihard worden aangepakt.Hoe hoger de winst, hoe groter de bonus. Maar ook: hoe groter de ontslagronde, hoe groter de bonus. Het gaat nergens meer over.
quote:Helemaal gelijk.Let wel: ik heb helemaal geen moeite met hoge salarissen voor de 'toppers', want daar ontkom je nu eenmaal niet aan. En ik ben zelfs niet tegen een bonus in het geval van uitzonderlijke prestaties.
Maar als elke topman een bonus krijgt, dan kun je van een uitzonderlijke prestatie echt niet meer spreken. Dan is het gewoon een perverse beloning voor 'business as usual'. Zo'n bonus zou zoiets moeten zijn als het winnen van een Olympische medaille of de Nobelprijs.
Niet aan toe te voegen. quote:Yep. Ze hebben zo een vrijbrief om maximale risico's te nemen. Want in de praktijk lopen ze zelf geen noemenswaardige risico's.Bovendien moet zo'n topman dan ook een risico lopen, het risico om keihard te falen en daar dan ook persoonlijk minder van te worden. Maar ook dat zie ik op geen enkele wijze terug.
Enfin we hebben wel gezien waarin we met z'n allen beland zijn.
quote:Schokkend hoe opportunistisch jij hierin staat.Op dinsdag 3 maart 2009 16:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is geen draai. Ik vind inderdaad niet dat je ze moet behandelen als werknemer. Meer als een ingehuurde kracht die zichzelf verhuurt middels zijn b.v. Zeg maar een dure consultant. Dat geldt zowel fiscaal als ten aanzien van ontslagbescherming. Alleen geldt bij een consultant dat ook die de gewone molen in gaat bij het aannemen...
Het is overigens schokkend op welk basisniveau aan jou alles dient te worden uitgelegd...
quote:Onlogisch? Ons kent ons en elkaar iets gunnen, het mechanisme waarmee baantjes worden verdeeld? Ga je dat ontkennen? speelt geen enkele rol? Ben jij echt zo naïef?Ik ga er niet aan voorbij, ik geef gemotiveerd aan waarom ik die gunstverlening onlogisch vind. Dat jij dan weer met een "het is echt zo" terug komt vind ik dan weer een beetje belachelijk.
[..]
quote:Ik ben blij dat ik niet met die lui omga. Als je mensen gaat kennen loop je het risico dat je sympathie voor ze krijgt en minder kritisch wordt....Nogmaals: jij wil iets. Dan moet je daar fundering voor aanbrengen. Ik kan jou gewoon wijzen op het ontbreken van de fundering. Ook als ik zelf niet in staat ben om die fundering te leggen.
[..]
Als jij om tafel zat met CEO's, dan had je niet de onzin geproduceerd die jij in dit draadje keer op keer produceert. Dus ik weet wel dat je ze niet kent.
[..]
Ik hoor nooit een kritisch geluid van je over ene CEO. Ken je het spreekwoord met pek en besmetten?
quote:Tjsa, ik heb niet de illusie dat jij echt openstaat voor andermans argumenten. Ook jij bent nogal rigide.Wat mij verbaast is dat jij al in de meer dan 10.000 posts over dit onderwerp nooit te betrappen bent geweest op een fatsoenlijke onderbouwing en dat jij zelf niet in ziet dat je daarmee ongeloofwaardig bent. Voordat je mijn onderbouwing aanvalt zou je eerst eens naar jezelf moeten kijken. "Het is zo omdat ik het zeg" is geen argument.
[..]
quote:O ik denk het wel hoor. Voor een ministerschap staan ze ook in de rij. Voor velen kennelijk wel een droombaan. Want het is gewoon voor velen leuk om aan de knoppen te zitten en de baas te zijn.Ik denk dat velen het doen vanwege de uitdaging. Het is natuurlijk ook wel een hele eer om gevraagd te worden. Maar ik ken weinigen die het een droombaan vinden...
[..]
quote:Weer erg zwart wilt. Zou je bij zo'n club alleen maar onderknuppels rondwaren?Ja, die CEO functie haal je binnen als je een onderknuppel kent... Denk toch eens na!
[..]
quote:Uiteraard zal het niemand zonder inzet het redden. Maar het artikel is glashelder als het gaat over kansen. Ik hoef daar verder niets meer over uit te leggen. Ook hier weer geld naïviteit als je dat ontkend.Het begint gewoon met inzet. Punt. Er zijn heel veel voorbeelden van topmensen die vanuit een moeilijke beginsituatie er zijn gekomen door veel inzet. Ik ken geen voorbeeld van iemand met een makkelijke positie die zonder inzet ook de top heeft gehaald.
[..]
quote:1 Elite draagt voor. 2 Gepeupel mag kiezen. Fase 1 geldt het artikel weer. Een beter voorbeeld als Bush is er niet. Weet je dat hij een zeer matige student was?? Nogmaals als hij geen Bush was, dan was hij never nooit president geworden.De mensen moesten op hem stemmen... Niet de elite.
[..]
quote:Alle Wilders stemmer zijn dom? Nou geloof me, ik ga niet op Wilders stemmen, maar ik geloof niet dat ze allemaal dom zijn omdat je zijn standpunten niet deelt.Hij heeft vooral het geluk dat er in NL veel domme mensen zijn.
quote:Hij heeft zijn eigen partij opgericht. Zoals Van Mierlo dat destijds ook deed.Wilders heeft zichzelf naar voren geschoven...
[..]
quote:Dan Bush zijn presidentschap meer aan zijn genen dan zijn afkomst? Werkelijk , dit kan je niet menen. Nogmaals, was een zeer matige student....Dus verre van briljant...Genen. Dat is iets anders dan afkomst.
[..]
quote:Het systeem draait om geld. Niks meer of minder. Ik heb het ook niet verzonnen.Niet zo extreem als jij het brengt.
quote:Feit is dat het jaar in jaar uit steeds erger wordt.Op woensdag 4 maart 2009 09:15 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Dus tot een jaar of 5 a 10 geleden waren CEO's geen 'graaituig'?
quote:Was als maximum niet eens zo gek.Op woensdag 4 maart 2009 12:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, want van 100.000 euro per jaar kan je ook leven...
quote:Jij mag dat vinden. Daarmee is het nog geen feit. Gelukkig dat de FNV het licht ook gaat zien.Op dinsdag 3 maart 2009 15:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kun je nagaan, hoe idioot het voorstel is...
Het gedonder houdt anders nooit op.
quote:Ik zie niet in waarom het zo'n superprestatie is. Maar ik vind het wel erg knap dat Scheepbouwer alles in zijn eentje kan.Op dinsdag 3 maart 2009 18:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
2008 was een kutjaar voor de meeste bedrijven. KPN deed het echter buitengewoon goed. Terechte bonus dus.
Maar ja, wat stelt het allemaal voor? Die man reorganiseert doorlopend. De ene reorganisatie na de andere..... En personeel dat iedere keer een stap harder moet doen. Goed voor je personeel
Tsja, zo kan ik het ook.... AH doet het ook goed. Mensen blijven heus wel eten, bellen en internetten.
Als Scheepbouwer CEO van een autofabrikant zou zijn, dan had hij wrs verlies gedraaid.
Hangt dus ook af welke toko je in ogenschouw neemt.
Half verhaal van je dus.
[ Bericht 23% gewijzigd door EchtGaaf op 05-03-2009 23:17:18 ]
quote:Nu zijn zelf bonussen voor gewone werknemers een probleem?Op donderdag 5 maart 2009 22:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreselijk voor de beeld vorming weer. Bedrijven moeten gewoon niet meer aan bonussen doen.
quote:Misschien omdat hij elders ook het viervoudige kan vangen...Op donderdag 5 maart 2009 22:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Waarom is 1.3 miljoen aan salaris niet genoeg?
quote:Ik heb gezegd in het algemeen dat het mechanisme tot perverse prikkels kan leiden. Dat kan je zien als een bezwaar.Op donderdag 5 maart 2009 23:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nu zijn zelf bonussen voor gewone werknemers een probleem?
quote:Begrijp ik nu goed dat jij op dezelfde tour gaat als EG... Compleet negeren van alles wat er gemeld wordt en gewoon hetzelfde plaatje af blijven draaien?Op donderdag 5 maart 2009 22:37 schreef qonmann het volgende:
Dat dus..
Schaamte kennen de graaiers niet.
Uit zichzelf zullen ze niet stoppen
quote:Nee dat kan hij niet..Het buitenland heeft geen interesse in Ned. graaiers.Op donderdag 5 maart 2009 23:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Misschien omdat hij elders ook het viervoudige kan vangen...
quote:Ik heb jou ook nog nooit een ander plaatje horen afdraaien, wat er hier ook gemeld wordt.Op donderdag 5 maart 2009 23:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Begrijp ik nu goed dat jij op dezelfde tour gaat als EG... Compleet negeren van alles wat er gemeld wordt en gewoon hetzelfde plaatje af blijven draaien?
quote:En niemand zou het voor minder dan dat bedrag ook kunnen? Maak je mij niet wijs.Op donderdag 5 maart 2009 23:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Misschien omdat hij elders ook het viervoudige kan vangen...
En waarom loopt ie dan niet hard weg? Zo ongeveer het meest gebuikte drogargument om dergelijke functionarissen over te betalen.
Heb ik het nog niet niet over de idiotie van rententiebonussen
quote:Je hebt al duidelijk aangegeven dat jij op de werkvloer door meerderen niet bent gewaardeerd, dus daaruit volgt wel dat een bonus er voor jou niet in zat...Op donderdag 5 maart 2009 22:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Het antwoord doet er niet toe als het gaat om mijn opvatting.
quote:Jij gaat werken als je geen geld krijgt? Goh, pm je c.v. eens...Ik blijf het een perverse prikkel vinden die van bonussen uitgaat. Als je alleen je stoel uitkomt als er een bonus in het verschiet ligt.
quote:Ik vraag me hardop af wie elkaars argumenten harder negeert......Op donderdag 5 maart 2009 23:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Begrijp ik nu goed dat jij op dezelfde tour gaat als EG... Compleet negeren van alles wat er gemeld wordt en gewoon hetzelfde plaatje af blijven draaien?
quote:Er is nog nooit iemand weggelopen..waar zou ie heen moeten ?Op donderdag 5 maart 2009 23:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En waarom loopt ie dan niet hard weg? Zo ongeveer het meest gebuikte drogargument om dergelijke functionarissen over te betalen.
quote:Precies. DS4 ziet een splinter maar struikelt over een balk...Op donderdag 5 maart 2009 23:20 schreef qonmann het volgende:
[..]
Ik heb jou ook nog nooit een ander plaatje horen afdraaien, wat er hier ook gemeld wordt.
Erg opvallend dat DS$ zelden of nooit eens een kritisch geluid laat horen over CEO's. .
quote:Klopt.Op donderdag 5 maart 2009 23:21 schreef qonmann het volgende:
[..]
Er is nog nooit iemand weggelopen..waar zou ie heen moeten ?
Ik hoorde Tilmant nog dreigen zijn hoofkantoor te verplaatsen vanwege de discussie over die topsalarissen.
Enfin, we weten hoe ING en Tilmant gevaren zijn....
quote:Xtreem heeft hiervoor een onderbouwing gegeven en aangezien het niet gemotiveerd weersproken is, heeft hij op zijn minst het voordeel van de twijfel. Nog afgezien van het feit dat de argumentatie als juist voor komt.Op donderdag 5 maart 2009 22:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ja, volgens Xtreem en DS4 heeft dat een doel: ze zouden hun cijfers dan niet oppoetsen.
quote:De schreeuwende minderheid. Je kent ze wel: die groep die de tijd heeft om te blijven klagen...De burgers pikken het gewoon niet meer.
quote:Topman krijgt in enig jaar 1 mio salaris en opties. Aan LB moet hij 970.000 aftikken. Als het goed gaat krijgt hij vele mio's. Als het slecht gaat zijn de opties 0 waard.Want in de praktijk lopen ze zelf geen noemenswaardige risico's.
EG concludeert: geen noemenswaardig risico...
quote:Niets opportunistisch aan: het is gewoon niet OF zwart OF wit.Op donderdag 5 maart 2009 23:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Schokkend hoe opportunistisch jij hierin staat.
quote:Ga jij nog eens jouw standpunt met iets anders onderbouwen dan "het is echt zo!"?Ben jij echt zo naïef?
quote:Of de feiten leert kennen...Ik ben blij dat ik niet met die lui omga. Als je mensen gaat kennen loop je het risico dat je sympathie voor ze krijgt en minder kritisch wordt....
quote:Dat is onzin. Ik heb weldegelijk b.v. de top van Fortis beschuldigd van door grote ego's het vernielen van Fortis.Ik hoor nooit een kritisch geluid van je over ene CEO.
quote:Moet ik nu geloven dat jij daarom nooit onderbouwt? Vind je dat zelf ook niet een beetje ongeloofwaardig?Tjsa, ik heb niet de illusie dat jij echt openstaat voor andermans argumenten. Ook jij bent nogal rigide.
quote:Er zijn genoeg mensen die een ministerschap afwijzen. Daarnaast zijn er genoeg ministers met zeer beperkte capaciteiten die het in het bedrijfsleven nooit gered hadden. En de baas zijn LIJKT leuk voor de onderknuppels, maar in de praktijk valt het vies tegen. Het heeft zijn goede en kwade kanten.O ik denk het wel hoor. Voor een ministerschap staan ze ook in de rij. Voor velen kennelijk wel een droombaan. Want het is gewoon voor velen leuk om aan de knoppen te zitten en de baas te zijn.
quote:Nou, geen mede-CEO's. Of begrijp jij het uitgangspunt 1 beroep 1 lid nog steeds niet en wat is er voor jou dan zo moeilijk aan te begrijpen?Weer erg zwart wilt. Zou je bij zo'n club alleen maar onderknuppels rondwaren?
quote:Dus ofwel ik ben het met jou eens, ofwel ik ben naïef.Uiteraard zal het niemand zonder inzet het redden. Maar het artikel is glashelder als het gaat over kansen. Ik hoef daar verder niets meer over uit te leggen. Ook hier weer geld naïviteit als je dat ontkend.
Goede manier van discussiëren. Dat voorkomt ook dat je je eigen mening aannemelijk moet maken. Ik denk vast dat iedereen op Fok! daarin trapt...
quote:Iedereen mag zichzelf verkiesbaar stellen. Je ontkent feiten. Erg zwak.1 Elite draagt voor. 2 Gepeupel mag kiezen.
quote:Ik ken topondernemers die erg matige studenten waren. Wel hebben ze dan bedrijven opgezet die mondiaal opereren... Je moet echt eens af van vooroordelen...Fase 1 geldt het artikel weer. Een beter voorbeeld als Bush is er niet. Weet je dat hij een zeer matige student was?? Nogmaals als hij geen Bush was, dan was hij never nooit president geworden.
quote:Dat stond er niet. Er zitten natuurlijk ook relnichten bij.Alle Wilders stemmer zijn dom?
quote:Dat kan iedereen... Daar gaat je eliteverhaal...Hij heeft zijn eigen partij opgericht. Zoals Van Mierlo dat destijds ook deed.
quote:Nogmaals, dat zegt niets.Dan Bush zijn presidentschap meer aan zijn genen dan zijn afkomst? Werkelijk , dit kan je niet menen. Nogmaals, was een zeer matige student....Dus verre van briljant...
quote:Lulkoek. Jouw frustraties draaien om geld. Dat heeft een naam overigens. Maar als ik dat feit verkondig noem jij het weer een dooddoener, dus laat maar...Het systeem draait om geld. Niks meer of minder. Ik heb het ook niet verzonnen.
quote:Bizar... Een ton is echt niet veel. Punt.
quote:EG, je moet komiek worden...
quote:Dus salaris afschaffen? Ik ben voor!Op donderdag 5 maart 2009 23:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb gezegd in het algemeen dat het mechanisme tot perverse prikkels kan leiden. Dat kan je zien als een bezwaar.
quote:In het buitenland lachen ze je uit met zo'n laag salaris als CEO. En verder ken ik persoonlijk NL CEO's in de VS, dus je kraamt ook nog onzin uit.Op donderdag 5 maart 2009 23:19 schreef qonmann het volgende:
Nee dat kan hij niet..Het buitenland heeft geen interesse in Ned. graaiers.
quote:Het gaat niet om de eindconclusie, maar om de argumentatie. En als jij daar maar één plaatje in herkent, dan moet het toch echt een dubbele langspeelplaat zijn op 16 tpm. Waar EG en jij niet verder komen dan een single met slechts één kant op 78 tpm.Op donderdag 5 maart 2009 23:20 schreef qonmann het volgende:
Ik heb jou ook nog nooit een ander plaatje horen afdraaien, wat er hier ook gemeld wordt.
quote:Ik hoor graag van je wie dat kan en wil.Op donderdag 5 maart 2009 23:20 schreef EchtGaaf het volgende:
En niemand zou het voor minder dan dat bedrag ook kunnen?
quote:Hij krijgt nu toch dit salaris?En waarom loopt ie dan niet hard weg?
quote:Jij hebt geen argumenten, dus ik kan ze niet eens negeren. Jij komt alleen met botte stellingen.Op donderdag 5 maart 2009 23:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vraag me hardop af wie elkaars argumenten harder negeert......
quote:Oei oei, wat laat je je weer kennen als jaloerse opponent...
quote:Dat was niet expres. Je weet best dat "$" de hoofdletter van "4"Op donderdag 5 maart 2009 23:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Oei oei, wat laat je je weer kennen als jaloerse opponent...
Toeval?
quote:Er was hier tot voor kort iemand (die overigens wordt gemist in de discussie...) die het wel opzettelijk deed. Maar goed, aangezien jij er nog geen gewoonte van hebt gemaakt verdien je het voordeel van de twijfel in dezen.Op vrijdag 6 maart 2009 00:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat was niet expres. Je weet best dat "$" de hoofdletter van "4"
quote:Ja.Toeval?
quote:Weet je wat nou het mooie is?Op donderdag 5 maart 2009 20:46 schreef qonmann het volgende:
[..]
Hoe slecht moet een bedrijf het doen om geen bonussen te gaan uitkeren aan de graaiers ?
Bonus lijkt gewoon een vast bestanddeel van het salaris te zijn geworden..maakt niet uit wat er met het bedrijf gebeurt.
Eerst veel te veel geïncasseerd omdat ze de balansen oppompten..en nu waarom krijgen ze eigenlijk een bonus ??
Die bonussen zijn de winstuitkeringen voor het gewone personeel. Dat was een eis van de vakbonden, die smerige graaiers!
quote:Jij was toch zo voor het belonen naar prestaties? Deze man heeft gepresteerd, en dan is het weer niet goed?!Op donderdag 5 maart 2009 22:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een bonus die bijna drie keer het jaarsalaris is, vind ik te gek voor woorden.
Waarom is 1.3 miljoen aan salaris niet genoeg? Hoe je daarvoor dan niet te presteren?
quote:Nee, bonussen werken juist om de belangen van de ceo op een lijn te krijgen met die van de aandeelhouder. Ze zorgen juist dat zijn eigenbelang verschuift.Op donderdag 5 maart 2009 22:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het maximale eigenbelang prevaleert boven het hogere collectieve belang. Bonussen werken strijdigheden in belangen maximaal in de hand.
quote:Graag een onderbouwing.Op donderdag 5 maart 2009 23:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Feit is dat het jaar in jaar uit steeds erger wordt.
quote:Op donderdag 5 maart 2009 23:21 schreef qonmann het volgende:
[..]
Er is nog nooit iemand weggelopen..waar zou ie heen moeten ?
Met onwetendheid an sich is niets mis, maar moet je dat nou echt zo etaleren?
quote:Ga jij je nu opzettelijk laten kennen?
quote:EG bewijst idd precies waar ik hem ooit van beschuldigde: al zijn mooie woorden over eerlijkheid en belonen naar prestatie zijn er alleen maar om te redeneren naar wat hij eigenlijk wil: niemand mag significant meer verdienen dan EG...Op vrijdag 6 maart 2009 09:18 schreef Xtreem het volgende:
Jij was toch zo voor het belonen naar prestaties? Deze man heeft gepresteerd, en dan is het weer niet goed?!
Waarvan akte!
quote:Zoals DS4 ookal aan gaf: ik heb mijn argumentatie gegeven en onderbouwd. Heb jij betere argumenten dan 'het moet niet gekker worden'? Zo ja, dan hoor ik die graagOp donderdag 5 maart 2009 22:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Exact. Het erge is dat ze stelselmatig van 2 wallen eten. Gaat het goed, dan kassa. Doen ze het slecht: zak geld mee. Maar ja, volgens Xtreem en DS4 heeft dat een doel: ze zouden hun cijfers dan niet oppoetsen.
[..]
quote:Tuurlijk. Je kent me toch al?
