Edit: Met leven bedoel ik het feit dat zo'n ding, in ieder geval dat neem ik aan, niet denkt. Het heeft geen eigen wil etc.
[ Bericht 6% gewijzigd door Conversatie op 10-02-2009 23:34:08 ]
En wat lul je nou over "het aminozuren verhaal"?
quote:Massagraf (c) AH.Op dinsdag 10 februari 2009 23:16 schreef SpecialK het volgende:
Planten leven gewoon, hoor.
quote:Van wikipedia.Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.
Kijk naar gras, dat is echt een machtig gewas, wat dat wel niet kan overleven.
quote:Één glimlachOp dinsdag 10 februari 2009 23:18 schreef Monidique het volgende:
Stel je voor, een koolraap met pootjes...
@SpecialK
quote:Toch bleef onder de evolutionisten ook na Pasteur het geloof bestaan, dat ooit in een 'oersoep' van aminozuren spontaan een eerste cel moet zijn ontstaan, die zich verder ontwikkelde tot de diverse levensvormen van vandaag.
quote:Ik ken wel spercibonen met pootjes. Erg populair huisdier voor in de klasOp dinsdag 10 februari 2009 23:18 schreef Monidique het volgende:
Stel je voor, een koolraap met pootjes...
quote:Deze lezeOp dinsdag 10 februari 2009 23:21 schreef Conversatie het volgende:
Sorry ik ben wat onduidelijk geweest in m'n TS, ik bedoelde uiteraard leven in de zin van denken, eigen wil, geest etc *aangepast
@SpecialK
[..]
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
quote:Alsof een pantoffeldiertje kan denken en een eigen wil heeft...Op dinsdag 10 februari 2009 23:21 schreef Conversatie het volgende:
Sorry ik ben wat onduidelijk geweest in m'n TS, ik bedoelde uiteraard leven in de zin van denken, eigen wil, geest etc *aangepast
Hoe dan ook denk voor het gemak aan mensen, schapen, honden, katten etc in vergelijking met gras, knolrapen en wortels. Eerste groep heeft duidelijk een ego en de 2de groep hoogstwaarschijnlijk niet. Ik vind dit vreemd en stof tot nadenken
Het leeft namelijk allebei, maar toch is er een heel essentieel verschil, terwijl volgens de evolutietheorie alles uit 1 oersoep is ontstaan. Een ego is toch wat anders dan een extra arm ofzo.Je moet niet denken dat denken het summum is waar elk organisme naar streeft, of dat dit het doel is van de evolutie: het is een specialisme. Wij waarderen het heel erg, maar het heeft ook heel hachelijke kanten. Zaden kunnen vaak lang goed blijven in de grond en rustig hun tijd afwachten, terwijl dieren toch een continue lijn van nageslacht moeten produceren, waar één winter roet in het eten kan gooien.
quote:We hebben geen geest/ziel. Planten ook niet en het lijkt me niet aannemelijk dat ergens in de evolutie wij een onzichtbare "geest" hebben ontwikkeld. Het bestaan en de werking van ons bewustzijn is erg interessant maar in geen enkele vorm toe te wijzen aan het hebben van een geest.Op dinsdag 10 februari 2009 23:21 schreef Conversatie het volgende:
Sorry ik ben wat onduidelijk geweest in m'n TS, ik bedoelde uiteraard leven in de zin van denken, eigen wil, geest etc *aangepast
quote:Wil je nu serieus een graspol vergelijken met een mens?Op dinsdag 10 februari 2009 23:27 schreef Conversatie het volgende:
Waarom niet? Omdat hij zo klein is?
Hoe dan ook denk voor het gemak aan mensen, schapen, honden, katten etc in vergelijking met gras, knolrapen en wortels. Eerste groep heeft duidelijk een ego en de 2de groep hoogstwaarschijnlijk niet. Ik vind dit vreemd en stof tot nadenken
quote:Als wij volgens de evolutietheorie, wat ik toch wel geloof, afstammen van 1 oersoep zijn we dus toch verre famlilie van elkaar. In die zin: Ja.Op dinsdag 10 februari 2009 23:42 schreef dingdang het volgende:
[..]
Wil je nu serieus een graspol vergelijken met een mens?
De vraag is: Hoe kunnen we zo verschillend zijn, met als grootste verschil ons denken. Denkt een graspol? Doordat wij denken is de hele moderne wereld zoals hij nu is met auto's, vliegtuigen, gebouwen etc. En we doen wat we doen: hobbys werk, slapen etc. Een plant doet eigenlijk helemaal niets, behalve voortplanten, waar hij ook nauwelijks iets voor doet. Als het doel van de evolutie voortplanting is, doet die plant het misschien wel beter dan wij. Maar dat hele 'denken' vind ik erg intrigerend, hoe ontstaat zo iets? Waarom wij wel en planten niet?
Daar komt trouwens bij dat wij met ons hele 'denken' een bepaald soort macht gekregen hebben waardoor we de aarde nu misschien toch wel een beetje aan het verkloten zijn (gat in de ozonlaag, versterkt broeikaseffect, massavernietigingswapens). Glitch in de evolutie?
Beetje vergelijkbaar met dat wij niet kunnen vliegen of onderwater leven (zonder techniek)
Is dus niets anders dan een andere evolutieroute
Waarom wij wel denken en planten niet? Geen idee, wellicht ivm andere bedreigingen en andere vijanden? Paar honderd/duizend generaties terug konden wij ook niet op de manier denken zoals we dat nu doen..
De modderpoel vraagt zich af hoe het zo perfect past in het gat waar het zich in bevind. De waarheid is echter dat de modder gevormd is naar het gat en niet anders om.
Ons zelfbewustzijn en intelligentie is slechts 1 van je miljarden iegenschappen van levende wezens op aarde. Dat jij er zoveel waarde aan hecht is jouw persoonlijke keuze. Het kille universum doesn't give a rats ass though.
Toch blijf ik denken een eigenschap apart vinden, het is toch van een heel ander kaliber dan, pakweg, extra haar op je voeten omdat je in een sneeuwachtige omgeving leeft. quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:47 schreef Conversatie het volgende:
[..]
Als wij volgens de evolutietheorie, wat ik toch wel geloof, afstammen van 1 oersoep zijn we dus toch verre famlilie van elkaar. In die zin: Ja.
De vraag is: Hoe kunnen we zo verschillend zijn, met als grootste verschil ons denken. Denkt een graspol? Doordat wij denken is de hele moderne wereld zoals hij nu is met auto's, vliegtuigen, gebouwen etc. En we doen wat we doen: hobbys werk, slapen etc. Een plant doet eigenlijk helemaal niets, behalve voortplanten, waar hij ook nauwelijks iets voor doet. Als het doel van de evolutie voortplanting is, doet die plant het misschien wel beter dan wij. Maar dat hele 'denken' vind ik erg intrigerend, hoe ontstaat zo iets? Waarom wij wel en planten niet?
Als je de evolutie opnieuw zou afspelen, d.w.z. de hele gang van zaken zo terugspoelen tot een vast punt en de boel dan weer z'n gang zou laten gaan, dan zou je waarschijnlijk voor een groot gedeelte andere levensvormen krijgen. Een gedeelte van de ontwikkelingen berust op toeval: dat ene zaadje dat op een gunstige plek uitkomt, dat net opgetild wordt door de wind; of die meteoriet die voor een koude winter zorgt, een vulkaan die veel leven doodt. Zulke gebeurtenissen kunnen van enorme invloed zijn op de levensvormen die overleven.
Een plant is bijvoorbeeld iets wat zich niet kan verplaatsen door te lopen. Die omstandigheid maakt dat het evolueren van denken, voor zover ik kan zien, niet direct heel nuttig zal zijn, terwijl het wel een enorme aanslag op de voedselbehoefte legt. Denken is duur: grote hersenen vergen veel energie.
Dit moet wel gepaard gaan met een evenredig vermogen om dit voedsel te vinden, dan wel een overvloed aan voedsel. Aangezien planten moeilijk op zoek kunnen gaan naar voedsel is dit voor hen, denk ik, uitgesloten.
Zou een plant hersenen willen ontwikkelen, dan zou deze waarschijnlijk 'helemaal terug naar af' moeten in de evolutie, en een ander voedselsysteem moeten ontwikkelen en zich moeten kunnen verplaatsen. Dat is evolutionair gezien een stap die niet gemaakt kan worden omdat bestaande systemen daarvoor eerst slechter moeten worden, wat een zwaar voortplantingsnadeel geeft.
De plant zit wat dat betreft in een lokaal optimum gevangen. De mens zal waarschijnlijk ook nooit een oog zonder blinde vlek evolueren. Het kan prima, octopussen hebben ook zo'n oog, maar daarvoor moet er zoveel fundamenteel veranderen dat er een nadelige periode aan verbonden is.
quote:Je moet niet de subjectieve waarde ('wat vind ik belangrijk') nemen, maar de genetische complexiteit van zo'n eigenschap. Als je naar apen kijkt, dan zie je dat wij stukken intelligenter zijn, maar niet gigantisch verschillen qua genen. In die zin is onze grote intelligentie niet van een radicaal ander kaliber.
Dat vind ik wel erg logisch klinken ja
Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.
Dank!
Maar wat echt fascinerende levensvormen zijn, dat zijn eukaryote soorten die onder de categorie slijmzwammen vallen. In een bepaald deel van hun levenscyclus levend als aparte eencellige amoebes, maar op gegeven moment zich verenigend tot één langzaam kruipend plasmodium. Een grote blob protoplasma met heel veel celkernen maar zonder onderlinge celwanden. Soms geen blob maar een uitwaaierend netwerk van slierten. En er is ook een artikel uit 2000 over een slijmzwam die de kortste weg in een doolhof weet te vinden. Aan de gele kleur te zien zou het weleens heksenboter kunnen zijn. Slime mould solves maze puzzle
quote:Misschien toch eens The Private Life of Plants kijken.Op dinsdag 10 februari 2009 23:47 schreef Conversatie het volgende:
[..]
Een plant doet eigenlijk helemaal niets, behalve voortplanten, waar hij ook nauwelijks iets voor doet.
quote:Evolutie heeft geen doel.Op dinsdag 10 februari 2009 23:47 schreef Conversatie het volgende:
[..]
Als het doel van de evolutie voortplanting is, doet die .....
Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??
quote:En een gletsjer?
quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.
Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??
quote:Heb jij wellicht niet gewoon een verkeerde voorstelling van evolutie? Wat denk jij dat evolutie als doel heeft?Op dinsdag 10 februari 2009 23:55 schreef Conversatie het volgende:
Dat vind ik wel erg logisch klinken ja
Planten bestaan al miljarden jaren en je kan dus aannemen dat de manier hoe planten leven, zich voorplanten enz een erg succesvolle is, waarom zouden planten dan collectief energie gaan steken in het ontwikkelen van zoiets als een brein?
Je mag dan voorstander zijn van de evolutietheorie, maar ik heb het idee dat je er nog minder van begrijpt dan ik.
Welke oorzaak? Hoe werkt het? Wat is het doel?
Voor de eerste vraag moet je naar de evolutie kijken.
Voor de tweede naar de biologie van de levensprocessen.
Voor de derde naar godsdienst en/of bijgeloof.
Kun je gewoon zelf doen: even een bibliotheek binnenlopen en wat boekjes lenen en lezen.
quote:Maar vragen stellen op een daarvoor geschikt forum kan natuurlijk ook. En iemand hoeft niet perse alles te snappen voor het stellen van een vraag. Alleen in een geval dat er iets met stelligheid wordt beweerd is het fijn als er een onderbouwing is. Vragen stellen, dat kan natuurlijk altijd.Op woensdag 11 februari 2009 19:45 schreef Kees22 het volgende:
Wat bedoel je eigenlijk met de vraag "waarom?"
Welke oorzaak? Hoe werkt het? Wat is het doel?
Voor de eerste vraag moet je naar de evolutie kijken.
Voor de tweede naar de biologie van de levensprocessen.
Voor de derde naar godsdienst en/of bijgeloof.
Kun je gewoon zelf doen: even een bibliotheek binnenlopen en wat boekjes lenen en lezen.
quote:Er is volgens mij geen eenduidige, overkoepelende definitie voor "leven", dat stipt Davies ook aan in zijn boek "het 5e wonder". Voor elke definitie kun je wel tegenvoorbeelden gevenOp woensdag 11 februari 2009 08:06 schreef Tin-Sky het volgende:
quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.
Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??
quote:Er zijn nog wat meer 'regels' voor het aanduiden van leven, zoals stofwisseling, het bezit van 1 of meerdere cellen, het bezitten van DNA en/of RNA. Maar zoals Haushofer ook al aangeeft, is er geen goede definitie te geven voor het begrip 'leven'Op woensdag 11 februari 2009 08:06 schreef Tin-Sky het volgende:
quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.
Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??
quote:Ik snap wat je bedoelt met je intuïtie en het onvermogen om het gevoel te duiden.Op woensdag 11 februari 2009 00:01 schreef SpecialK het volgende:
Iblis. Weet jij trouwens wat de naam is van die logische valkuil waarbij iemand zogezegd verkeerd om redeneerd.
Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.
In dit geval wordt er gewerkt met de kans achteraf, en dat is een heel ander geval dan een kans vooraf. De kans dat de aarde bestaat is 1, want zij bestaat. Als ik eerst met een dobbelsteen 123456 gooi, dan is de kans dat ik 123456 gegooid heb, 1.
De wetenschappelijke term weet ik ook niet, maar die bestaat vast wel.
Edit: ik zie dat je al een beter voorbeeld (de loterij) gevonden hebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 12-02-2009 20:23:21 ]
quote:Ja, dat is waar. Maar dan gaan allerlei halve en zelfbenoemde deskundigen (incl. ikzelf) zich er mee bemoeien. Dat schiet niet echt op, naar mijn ervaring.Op woensdag 11 februari 2009 20:21 schreef barthol het volgende:
[..]
Maar vragen stellen op een daarvoor geschikt forum kan natuurlijk ook. En iemand hoeft niet perse alles te snappen voor het stellen van een vraag. Alleen in een geval dat er iets met stelligheid wordt beweerd is het fijn als er een onderbouwing is. Vragen stellen, dat kan natuurlijk altijd.
quote:Haha, ja ik ben ook maar half-deskundig, dat wil zeggen, ik weet ook niet alles. Maar het doel van een forum lijkt me de onderlinge gedachtenwisseling t.a.v. een onderwerp tussen geinteresseerden. En er zijn ook altijd wel mensen tussen die er net iets meer van af weten, en dan is het leuk om die inzichten ook te lezen. Je hebt beiden nodig voor de forumdynamiek, de vragenstellers en de vragenbeantwoorders . En wat discussie onderling als er verschillende inzichten zijn bevordert ook die dynamiek. Als iemand nog meer deskundigheid nodig heeft is er ook nog een meer specifiek wetenschapsforum elders, en kunnen er verwijzingen zijn naar literatuur. Het lijkt me dat alleen wat betreft serieuze persoonlijke zaken waar advies over wordt gevraagd speelt dat je terughoudend bent met antwoorden als de deskundigheid niet genoeg aanwezig is.Op donderdag 12 februari 2009 20:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, dat is waar. Maar dan gaan allerlei halve en zelfbenoemde deskundigen (incl. ikzelf) zich er mee bemoeien. Dat schiet niet echt op, naar mijn ervaring.
groet
De ijzeren wil
quote:Dat ziet er erg interessant uit, bedankt!Op vrijdag 13 februari 2009 10:57 schreef Dichtpiet. het volgende:
TS, dit is wel een simpel vermakelijk boek over de menselijke wil en evolutietheorie:
De ijzeren wil
In het oosten maken ze onderscheid tussen dat wat een 'ziel' heeft en dat zonder 'ziel'. Terwijl als je puur biologisch gaat kijken planten ook groeien van klein plantje tot groot plantje en zich voortplanten
'voortplanten', wat een woordkeuze
quote:Komt een beetje in de buurt van de "Texas Sharpshooter Fallacy", waar iemand om zijn kogelgaten in een schutting met verf een schietschijf maakt, waarna iedereen versteld staat van zijn schietkunst. Maar wellicht is er een betere term. Onze (gunstig gelegen) planeet is te vergelijken met zo'n kogelinslag, wijzelf met de schietschijf die er een paar miljard jaar later omheen was getekend. Vergelijkbaar is de verwondering over het feit dat een rivier vaak door/langs steden stroomt, wat zo gunstig is voor de scheepvaart.Op woensdag 11 februari 2009 00:01 schreef SpecialK het volgende:
Iblis. Weet jij trouwens wat de naam is van die logische valkuil waarbij iemand zogezegd verkeerd om redeneerd.
Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.
http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_sharpshooter_fallacy
Dus dat nou net onze planeet zo'n gunstig plekje heeft, is eerder nogal wiedes dan verwonderlijk. Moeilijker ligt dat met de natuurconstanten van ons universum, die vorming van sterren en planeten überhaupt mogelijk maken. Die hoefden maar een fractie anders te zijn, of het feest was niet door gegaan: geen sterren, vorming van de nodige elementen, planeten -> geen complexe moleculen -> geen leven. Wederom kun je aanvoeren dat een ieder die zich dit afvraagt, zich per definitie in een gunstig heelal bevindt. Maar hoe groot was de kans daarop, als er niet heel veel heelallen zijn (geweest)? Voor sommigen een godsbewijs, voor anderen wijst het in de richting van het "bestaan" van vele universa. Wellicht hebben geen van beide gelijk, en is er een heel ander antwoord mogelijk.
Men spreekt wel van Antropisch Principe (Anthropic Principle)
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropisch_principe
Dat is echt zo'n verschrikkelijk toeval, afhankelijk geweest van zoveel factoren..... de gebeurtenissen hadden maar iets anders gelopen moeten hebben of het feest was niet doorgegaan. Al die voorouders door de eeuwen heen, en dat zijn er nogal wat, die elkaar toch getroffen hebben, (Ze hadden net zo goed op een ander verliefd kunnen hebben worden) en dan deden ze het met elkaar precies op het juiste moment. Er had er maar één net hoofdpijn moeten hebben op het moment suprême, en ik was er niet geweest. En dan heb ik het nog niet eens over dat net die ene speciale spermatozoide het elke keer gehaald heeft. Als ik in mijn stamboom kijk zie ik ook dat allerlei ongelukjes hebben bijgedragen aan het feit dat ik nu besta. Ook hebben er mensen moeten overlijden om mijn bestaan mogelijk te maken. Ongelukjes en ongelukken? of hoorde het tot het plan? De voorbestemming dat ik dit verhaal nu kan schrijven. En dan zijn er ook nog allerlei wereldgebeurtenissen geweest die bij hebben gedragen aan dat ik er mag zijn. Ik besef heel goed dat zonder Napoleon, en eigenlijk ook zonder Hitler, mijn bestaan er niet was geweest. Grote beslissingen in het verleden hebben invloed gehad op mijn voorouders.
Het moet wel een groot plan geweest zijn, al die voorwaarden waar zoveel eeuwen door zoveel mensen aan is voldaan en die er allemaal toe geleid hebben dat ik nu hier op Fok! zit te typen.
quote:Niet echt een groot plan hè, al die toevalligheden, zodat wij jou oefenloos gelul moeten lezen.Op woensdag 18 februari 2009 16:47 schreef barthol het volgende:
Het moet wel een groot plan geweest zijn, al die voorwaarden waar zoveel eeuwen door zoveel mensen aan is voldaan en die er allemaal toe geleid hebben dat ik nu hier op Fok! zit te typen.
quote:Haha, ik geef maar een persiflage. Een karikatuur. Je wil niet weten hoe vaak ik de agelopen weken dit soort redeneringen in andere bewoordingen heb gelezen en aangehoord. Het maakt me erg melig.Op woensdag 18 februari 2009 17:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Niet echt een groot plan hè, al die toevalligheden, zodat wij jou oefenloos gelul moeten lezen.
quote:De PI bij het bericht wasOp woensdag 18 februari 2009 17:10 schreef barthol het volgende:
[..]
Haha, ik geef maar een persiflage. Een karikatuur. Je wil niet weten hoe vaak ik de agelopen weken dit soort redeneringen in andere bewoordingen heb gelezen en aangehoord. Het maakt me erg melig.
, dus ik maakte ook een grolletje...wat een moppetappers zijn we toch! quote:Nogal boute beweringen over onze mede organismen. Ik vraag me af of je bewustzijn zo kunt definiëren dat je ieder ander organisme buitensluit maar alle mensen wel dekt.Op donderdag 19 februari 2009 16:28 schreef heartz het volgende:
Een plant leeft idd, maar is daar niet bewust van. Hoe zouden wij anders onze vitamientjes binnenkrijgen. Maar dieren zijn ook niet bewust van leven, zij leven gewoon.
quote:Zolang zij niet bewust leven wel, zou je denken.Op donderdag 19 februari 2009 16:44 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nogal boute beweringen over onze mede organismen. Ik vraag me af of je bewustzijn zo kunt definiëren dat je ieder ander organisme buitensluit maar alle mensen wel dekt.
quote:LololOp donderdag 19 februari 2009 16:28 schreef heartz het volgende:
Een plant leeft idd, maar is daar niet bewust van. Hoe zouden wij anders onze vitamientjes binnenkrijgen. Maar dieren zijn ook niet bewust van leven, zij leven gewoon.
Wat is dan het criterium voor bewust zijn van leven? Hoe weet je of een paling of een wolf bewust is van zijn leven?
quote:Dolfijnen helpen elkaar als er eentje gewond is. Olifanten treuren om de dood van een kuddegenoot. Een chimpansee wordt onrustig of gaat hulp halen als een vriendje klem zit.
[..]
Zolang zij niet bewust leven wel, zou je denken.
Toch allemaal gedrag dat doet vermoeden dat in elk geval zoogdieren gevoelens als empathie kunnen hebben en zich kunnen verplaatsen in anderen. Zo groot lijkt mij de stap naar bewustzijn dan niet meer, als ze die al niet gemaakt hebben. Je kan het ze niet vragen hè.
Wat bewustzijn wel is valt moeilijk te zeggen, maar het is misschien meer letterlijk een gevoelskwestie. In ieder geval is het niet iets wat alleen mensen hebben.
quote:je interpretatie kan jouw dan wel overtuigen, maar het blijft jouw interpretatie. Want wat wil je eigenlijk zeggen. Dat toeval niet bestaat, want het is allemaal wel heel toevallig?Op woensdag 18 februari 2009 16:47 schreef barthol het volgende:
Dat geeft me de gedachte aan het toeval dat ik zelf besta.
Dat is echt zo'n verschrikkelijk toeval, afhankelijk geweest van zoveel factoren..... de gebeurtenissen hadden maar iets anders gelopen moeten hebben of het feest was niet doorgegaan.gedragen aan dat ik er mag zijn. Ik besef heel goed dat zonder Napoleon, en eigenlijk ook zonder Hitler, mijn bestaan er niet was geweest. Grote beslissingen in het verleden hebben invloed gehad op mijn voorouders.
Er bestaat ook nog een droombewustzijn en daarvan wordt wel gezegd dat dieren dit hebben, maar de scheidslijn tussen de hoogststaande dieren, zoals bepaalde honden en paarden, en de primitiefste mensen zal waarschijnlijk niet groot zijn.
quote:Daar zit wel wat in. Heb ooit eens gelezen (volgens mij ook dawkins) dat het bewustzijn bepaalde niveaus heeft. Daarbij verschilt ons bewustzijn ten opzichte van veel dieren met het feit dat een mens zichzelf kan plaatsen in zijn 'simulatie' van de wereld om hem heen.Op donderdag 19 februari 2009 17:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk dat met bewustzijn een op zichzelf reflecterend bewustzijn wordt bedoeld, wat het waakbewustzijn van mensen is.
Er bestaat ook nog een droombewustzijn en daarvan wordt wel gezegd dat dieren dit hebben, maar de scheidslijn tussen de hoogststaande dieren, zoals bepaalde honden en paarden, en de primitiefste mensen zal waarschijnlijk niet groot zijn.
Een simpel voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld herkenning van de eigen weerspiegeling.
quote:haha nee, jammer genoeg niet. Ik denk wel dat dieren instinctief dingen kunnen voelen (of ze elkaar moeten helpen, hoe ze met de kleintjes omgaan, als er gevaar dreigt enz.), maar of dat echt onder bewustzijn valt? Ik kijk weleens naar de meerkat manor. Het is wel interessant hoe zij in grote families leven en ieder heeft zijn plek. Ze zullen misschien wel enige vorm van bewustzijn hebben, maar in hoeverre...? Ze zullen niet denken: 'Vandaag ga ik een muis vangen en lekker opeten'.[b]Op donderdag 19 februari 2009 16:56 schreef Frollo het volgende:[/bent]
Dolfijnen helpen elkaar als er eentje gewond is. Olifanten treuren om de dood van een kuddegenoot. Een chimpansee wordt onrustig of gaat hulp halen als een vriendje klem zit.
Toch allemaal gedrag dat doet vermoeden dat in elk geval zoogdieren gevoelens als empathie kunnen hebben en zich kunnen verplaatsen in anderen. Zo groot lijkt mij de stap naar bewustzijn dan niet meer, als ze die al niet gemaakt hebben. Je kan het ze niet vragen hè.
quote:En anders dan een statisch electisch veld om je heen creeren zodat andere haaien niet tegen je aan botsen? of anders dan echo-locatie?Op dinsdag 10 februari 2009 23:55 schreef Conversatie het volgende:
Dat vind ik wel erg logisch klinken ja
quote:Whateva, vraag het de paling maar.Op donderdag 19 februari 2009 16:52 schreef boyv het volgende:
[..]
Lolol
Wat is dan het criterium voor bewust zijn van leven? Hoe weet je of een paling of een wolf bewust is van zijn leven?
quote:Je stelt wel dingen maar onderbouwen ho maar.Op donderdag 19 februari 2009 17:43 schreef heartz het volgende:
[..]
Whateva, vraag het de paling maar.
De kracht en de zwakheid van mensen. Maar mensen zijn slechts zo'n klein deel van het leven op deze planeet. Voor ons heel belangrijk, zoals soortgenoten meestal belangrijk voor elkaar zijn.
Maar tegenover de mensen staat een veelvoud aan dieren, waarvan de arthropoden de tetrapoden veruit overtreffen. En alle dieren bij elkaar, en ook alle planten bij elkaar, dat stelt ook nog maar een fractie van het leven op de planeet voor. De meeste organismen zijn bacterien. Dat denken als vaardigheid is niet hetgene wat het leven het meest kenmerkt. Slechts een eigenaardigheid van een hele kleine tak van het leven.
Maar wel een leuke eigenaardigheid als je zelf een mens bent.
quote:Dat zal een beest inderdaad niet denken. Maar toch eten ze die muis! Dus de drang om dat te doen komt toch ergens vandaan. En ze moeten wel, anders sterven ze aan de honger. Dus dat is ergens toch een soort van bewustzijn.Op donderdag 19 februari 2009 17:39 schreef heartz het volgende:
[..]
haha nee, jammer genoeg niet. Ik denk wel dat dieren instinctief dingen kunnen voelen (of ze elkaar moeten helpen, hoe ze met de kleintjes omgaan, als er gevaar dreigt enz.), maar of dat echt onder bewustzijn valt? Ik kijk weleens naar de meerkat manor. Het is wel interessant hoe zij in grote families leven en ieder heeft zijn plek. Ze zullen misschien wel enige vorm van bewustzijn hebben, maar in hoeverre...? Ze zullen niet denken: 'Vandaag ga ik een muis vangen en lekker opeten'.
Een vraag die je jezelf dan kan stellen is als volgt; waar komt bij de mens de gedachte vandaan "vandaag ga ik een zak friet kopen en lekker opeten"? Die gedachte komt misschien voort uit een andere gedachte, maar waar komt die gedachte dan weer vandaan? Uiteindelijk moet er ergens een oorzaak liggen van de eerste gedachtes die je geest richting de zak friet hebben gelijdt. Dat komt ergens dieper vandaan en waarschijnlijk van precies datzelfde bewustzijn als de meerkat had om de muis te vangen.
Daar ligt de grote scheidslijn tussen denken en bewustzijn. Denken is onderdeel van bewustzijn, maar het is niet bewustzijn opzich. Daar komt meer bij kijken. Dieren zijn wel degelijk bewustzijnde wezens en verschillen in weze maar in weinig met de mens.
quote:Een dier zal aan de andere kant ook moeilijk kunnen denken "zo vandaag ga ik een muis vangen", aangezien hij niet eens weet of er die dag wel muizen op de menukaart voorkomen. Het systeem waarin hij leeft, staat hem niet toe om altijd dagelijks te kiezen wat hij wil eten, al zal een dier natuurlijk een bepaalde voorkeur hebben. Noodzaak is voor hem nog steeds om te overleven, waarbij kieskeurigheid en smaak vaak het onderspit delven. De regel zal voor vrijwel ieder dier zal zijn “zoek voedsel”, waar het niet zoveel uitmaakt wat dat voedsel is, als het maar als brandstof kan dienen.Op donderdag 19 februari 2009 18:23 schreef Cmonv het volgende:
[..]
Dat zal een beest inderdaad niet denken. Maar toch eten ze die muis! Dus de drang om dat te doen komt toch ergens vandaan. En ze moeten wel, anders sterven ze aan de honger. Dus dat is ergens toch een soort van bewustzijn.
Een vraag die je jezelf dan kan stellen is als volgt; waar komt bij de mens de gedachte vandaan "vandaag ga ik een zak friet kopen en lekker opeten"? Die gedachte komt misschien voort uit een andere gedachte, maar waar komt die gedachte dan weer vandaan? Uiteindelijk moet er ergens een oorzaak liggen van de eerste gedachtes die je geest richting de zak friet hebben gelijdt. Dat komt ergens dieper vandaan en waarschijnlijk van precies datzelfde bewustzijn als de meerkat had om de muis te vangen.
Daar ligt de grote scheidslijn tussen denken en bewustzijn. Denken is onderdeel van bewustzijn, maar het is niet bewustzijn opzich. Daar komt meer bij kijken. Dieren zijn wel degelijk bewustzijnde wezens en verschillen in weze maar in weinig met de mens.
Bij de meeste mensen is de mogelijkheid om aan voedsel te komen stukken makkelijker, en daarnaast is de variatie aan voedsel ook veel breder.
Een welvarend mens kan denken "vandaag ga ik lekker een zak friet halen", omdat het voedsel geen zorg voor hem is. De tijd en moeite die hij steekt in het verkrijgen van die zak patat, zullen niet veel van invloed zijn op zijn overlevingskansen. Smaak krijgt in dit geval de voorkeur.
Een arme ondervoedde neger uit Afrika zal dezelfde gedachte niet hebben, juist omdat voeding ongeacht de vorm voor hem wel prioriteit heeft. De tijd en moeite die hij nodig heeft om een zak patat bij elkaar te sparen, zal veel groter zijn dan in het geval van een welvarend persoon uit Europa. Het zal hem geen reet uitmaken of het nou patat of een dode muis is, de basisbehoefte van voeding moet vervuld worden; smaak, eigen mening over de voeding, is ondergeschikt aan de drang.
Waarom zou een wild dier uberhaupt moeten denken op het niveau als wij dat doen? Blijkbaar is het niet eens nodig voor hen om te overleven, om op onze manier te communiceren en te denken.
[ Bericht 66% gewijzigd door boyv op 19-02-2009 19:34:38 ]
quote:je hebt ook iets als een instinct. Een allereerste, genetisch bepaalde rangschikking van je neuronen, waardoor je diungen als honger etc weet te herkennen.Op donderdag 19 februari 2009 18:23 schreef Cmonv het volgende:
[..]
Dat zal een beest inderdaad niet denken. Maar toch eten ze die muis! Dus de drang om dat te doen komt toch ergens vandaan. En ze moeten wel, anders sterven ze aan de honger. Dus dat is ergens toch een soort van bewustzijn.
Een vraag die je jezelf dan kan stellen is als volgt; waar komt bij de mens de gedachte vandaan "vandaag ga ik een zak friet kopen en lekker opeten"? Die gedachte komt misschien voort uit een andere gedachte, maar waar komt die gedachte dan weer vandaan? Uiteindelijk moet er ergens een oorzaak liggen van de eerste gedachtes die je geest richting de zak friet hebben gelijdt. Dat komt ergens dieper vandaan en waarschijnlijk van precies datzelfde bewustzijn als de meerkat had om de muis te vangen.
Daar ligt de grote scheidslijn tussen denken en bewustzijn. Denken is onderdeel van bewustzijn, maar het is niet bewustzijn opzich. Daar komt meer bij kijken. Dieren zijn wel degelijk bewustzijnde wezens en verschillen in weze maar in weinig met de mens.
eerst nog even lezen
quote:Maar bijv. Indianen in het bos (bijv. in Brazilie) zijn toch ook niet veel minder bewust dan ons. Ik vind je theorie slecht. Zal ik morgen onderbouwe....
quote:Olifanten en dolfijnen herkennen zichzelf ook in spiegels. Daar heeft men jaren geleden al onderzoek naar gedaan.Op donderdag 19 februari 2009 17:35 schreef boyv het volgende:
[..]
Daar zit wel wat in. Heb ooit eens gelezen (volgens mij ook dawkins) dat het bewustzijn bepaalde niveaus heeft. Daarbij verschilt ons bewustzijn ten opzichte van veel dieren met het feit dat een mens zichzelf kan plaatsen in zijn 'simulatie' van de wereld om hem heen.
Een simpel voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld herkenning van de eigen weerspiegeling.
quote:. En apen niet?Op vrijdag 20 februari 2009 08:04 schreef Semisane het volgende:
[..]
Olifanten en dolfijnen herkennen zichzelf ook in spiegels. Daar heeft men jaren geleden al onderzoek naar gedaan.
quote:Dat klopt ja. Wij mensen kunnen omtrend zo;n "proef" ook echt nadenken, maar ik vraag me dan weleens af.. Stel dat je diezelfde olifant in een lachspiegel naar zichzelf laat kijken dan zal hij zichzelf waarschijnlijk niet meer herkennen (als hij stilstaat)Op vrijdag 20 februari 2009 08:04 schreef Semisane het volgende:
[..]
Olifanten en dolfijnen herkennen zichzelf ook in spiegels. Daar heeft men jaren geleden al onderzoek naar gedaan.
quote:Ik geloof van wel, want dat dier herkent zichzelf niet (want hij heeft zichzelf nog nooit gezien), hij ziet gewoon een dier voor zich die op hetzelfde moment dezelfde beweging maakt als hij doet. Dus als je als dier dan in 'ik' kan denken dan komt het tot de conclusie dat hij dat dier zelf is. In een lachspiegel zal hij nog steeds zien dat de ander dezelfde bewegingen maakt.Op vrijdag 20 februari 2009 08:14 schreef Twerk het volgende:
[..]
Dat klopt ja. Wij mensen kunnen omtrend zo;n "proef" ook echt nadenken, maar ik vraag me dan weleens af.. Stel dat je diezelfde olifant in een lachspiegel naar zichzelf laat kijken dan zal hij zichzelf waarschijnlijk niet meer herkennen (als hij stilstaat)
quote:Ja precies, maar daarom zei ik er ook bij "als hij stilstaat". De strekking was meer dat een olifant niet zoals ons kan redeneren waarom hij er zo vreemd uitziet.Op vrijdag 20 februari 2009 08:17 schreef Zith het volgende:
[..]
Ik geloof van wel, want dat dier herkent zichzelf niet (want hij heeft zichzelf nog nooit gezien), hij ziet gewoon een dier voor zich die op hetzelfde moment dezelfde beweging maakt als hij doet. Dus als je als dier dan in 'ik' kan denken dan komt het tot de conclusie dat hij dat dier zelf is. In een lachspiegel zal hij nog steeds zien dat de ander dezelfde bewegingen maakt.
quote:Geen idee, ik wist toevallig dat er onderzoek was gedaan bij olifanten en dolfijnen of ze ook zulk onderzoek hebben gedaan bij apen is mij in iedergeval niet bekent.
quote:http://www.pbs.org/wnet/nature/monkeymirror/html/intro.htmlOp vrijdag 20 februari 2009 08:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Geen idee, ik wist toevallig dat er onderzoek was gedaan bij olifanten en dolfijnen of ze ook zulk onderzoek hebben gedaan bij apen is mij in iedergeval niet bekent.
Ze herkennen zichzelf dus wel na enige minuten.. Zie 2e deel van het artikel.
Ze zijn zelfs een aap Engels aan het leren.
quote:Is daar dan ook onderzoek naar gedaan? Het zou idd getuigen van verregaande zelfbewustzijn als een olifant zichzelf ook zou herkennen in een lachspiegel.Op vrijdag 20 februari 2009 08:20 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ja precies, maar daarom zei ik er ook bij "als hij stilstaat". De strekking was meer dat een olifant niet zoals ons kan redeneren waarom hij er zo vreemd uitziet.
Het zou trouwens wel kunnen, want volgens mij kwam er uit dat onderzoek waarvan ik had gelezen dat een olifant zichzelf ook kon herkennen in water en dat staat ook niet altijd even strak, zeg maar...hoewel een lachspiegel wel een stukje erger is (kan zijn) qua vervorming.
quote:Interessant.Op vrijdag 20 februari 2009 08:25 schreef Twerk het volgende:
[..]
http://www.pbs.org/wnet/nature/monkeymirror/html/intro.html
Wat wel opvallend is dat olifanten zichzelf wel herkende, althans zo claimde dat artikel. Weet even niet meer welke artikel dat was, maar het moet nog thuis liggen. Zal het wel even opzoeken.
Olifanten die voor het eerst een spiegel zagen, reageerde niet verbaast of agressief, maar gingen namelijk direct zichzelf onderzoeken. Ze draaide zich bijvoorbeeld in die mate om dat ze hun eigen achterkant konden bekijken.
In andere tests hadden de onderzoekers, zonder dat de olifant het door had, met verf een stip aangebracht op de voorhoofd van een olifant. Op het moment dat deze voor de spiegel stond, had tie door dat er iets vreemds aan de hand was. De olifant betaste de stip vrijwel direct met zijn slurf.
Niou ja over dat soort onderzoekjes hadden ze het. Was wel interesant. Ik was toen namelijk net bij een olifantenfarm in Thailand geweest, dus vandaar mijn interesse.
Soort gelijke onderzoeken deden ze bij dolfijnen, met soort gelijke resultaten.
quote:Dat zijn inderdaad mooie experimenten. Je kunt in principe steeds een stapje verder gaan ermee.Op vrijdag 20 februari 2009 08:39 schreef Semisane het volgende:
[..]
Interessant.
Wat wel opvallend is dat olifanten zichzelf wel herkende, althans zo claimde dat artikel. Weet even niet meer welke artikel dat was, maar het moet nog thuis liggen. Zal het wel even opzoeken.
Olifanten die voor het eerst een spiegel zagen, reageerde niet verbaast of agressief, maar gingen namelijk direct zichzelf onderzoeken. Ze draaide zich bijvoorbeeld in die mate om dat ze hun eigen achterkant konden bekijken.
In andere tests hadden de onderzoekers, zonder dat de olifant het door had, met verf een stip aangebracht op de voorhoofd van een olifant. Op het moment dat deze voor de spiegel stond, had tie door dat er iets vreemds aan de hand was. De olifant betaste de stip vrijwel direct met zijn slurf.
Niou ja over dat soort onderzoekjes hadden ze het. Was wel interesant. Ik was toen namelijk net bij een olifantenfarm in Thailand geweest, dus vandaar mijn interesse.
Soort gelijke onderzoeken deden ze bij dolfijnen, met soort gelijke resultaten.
Dat olifanten dat stipje vreemd vinden zal zijn omdat ze "weten" dat het iets is wat niet hoort, aangezien ze dat ook nooit bij al die andere olifanten hebben gezien.
Waarom olifanten niet verbaasd reageren en apen wel, kan ik niet verklaren.
quote:Dat zou idd kunnen, maar zo gaf de onderzoeker aan, als de olifant niet bewust van zichzelf zou zijn en enkel dat stipje vreemd zou hebben gevonden, omdat het dat nooit bij een andere olifant had gezien, dan zou de olifant initieel met zijn slurf zijn spiegelbeeld onderzoeken, in de veronderstelling dat dat spiegelbeeld een "andere" olifant zou zijn geweest.Op vrijdag 20 februari 2009 08:44 schreef Twerk het volgende:
[..]
Dat zijn inderdaad mooie experimenten. Je kunt in principe steeds een stapje verder gaan ermee.
Dat olifanten dat stipje vreemd vinden zal zijn omdat ze "weten" dat het iets is wat niet hoort, aangezien ze dat ook nooit bij al die andere olifanten hebben gezien.
Dat was niet het geval, de olifant onderzocht direct zichzelf.
Overigens was het artikel wel iets uitgebreider in uitleg, maar ik kan het me niet allemaal meer herinneren.
quote:1 verklaring kan dus zijn dat de olifant zeer bewust is van zelfszelf en anderen.Waarom olifanten niet verbaasd reageren en apen wel, kan ik niet verklaren.
In hoeverre dit ook is, is natuurlijk moeilijk voor 100% aan te tonen, het is lastig vragen.
quote:http://www.livescience.com/animals/061030_elephant_mirror.htmlOp vrijdag 20 februari 2009 08:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat zou idd kunnen, maar zo gaf de onderzoeker aan, als de olifant niet bewust van zichzelf zou zijn en enkel dat stipje vreemd zou hebben gevonden, omdat het dat nooit bij een andere olifant had gezien, dan zou de olifant initieel met zijn slurf zijn spiegelbeeld onderzoeken, in de veronderstelling dat dat spiegelbeeld een "andere" olifant zou zijn geweest.
Dat was niet het geval, de olifant onderzocht direct zichzelf.
Overigens was het artikel wel iets uitgebreider in uitleg, maar ik kan het me niet allemaal meer herinneren.
[..]
1 verklaring kan dus zijn dat de olifant zeer bewust is van zelfszelf en anderen.
In hoeverre dit ook is, is natuurlijk moeilijk voor 100% aan te tonen, het is lastig vragen.
Dus enkel dolfijnen, olifanten, mensen en apen kunnen zichzelf herkennen in de spiegel.
[ Bericht 3% gewijzigd door Twerk op 20-02-2009 09:17:43 ]
Als dat geen bewustzijn is, dan heb ik ook geen bewustzijn
quote:Ah kijk, dit gaat over hetzelfde onderzoek als dat artikel wat ik thuis heb liggen.Op vrijdag 20 februari 2009 09:02 schreef Twerk het volgende:
[..]
http://www.livescience.com/animals/061030_elephant_mirror.html
Als het niet al met oud papier de deur uit is gegaan dat is. 
quote:Ook een ekster herkent zijn eigen spiegelbeeldOp vrijdag 20 februari 2009 09:02 schreef Twerk het volgende:
[..]
http://www.livescience.com/animals/061030_elephant_mirror.html
Dus enkel dolfijnen, olifanten, mensen en apen kunnen zichzelf herkennen in de spiegel.
.
quote:Nah, het is wel leuk enz. maar toch meer aangeleerde trucjes imo.Op vrijdag 20 februari 2009 09:32 schreef Cmonv het volgende:
Check ook deze geniale papegaai:
Als dat geen bewustzijn is, dan heb ik ook geen bewustzijn
Hij "weet" dan bijv. dat er 4 zijden zijn bijv dat afgescheurde papiertje, maar je denkt toch niet dat als je hem nu een zeshoekig papiertje laat zien dat hij dan "six" zegt?
En een Chimpansee kan verontwaardigd reageren als bij hem een chimp komt bedelen om voedsel terwijl die chimp zelf nooit voedsel wil delen.
Dieren zijn echt gaaf.
quote:Stoppen met eten waarschijnlijk.Op vrijdag 20 februari 2009 12:50 schreef intraxz het volgende:
Dan ben ik er benieuwd maar hoe een dolfijn zelfmoord kan plegen. Sprong ie gewoon uit her water?
quote:Of voortdurend met zijn kop tegen de muur rammen. Ik meen ooit gelezen te hebben dat een dolfijn dat gedaan had.Op vrijdag 20 februari 2009 12:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Stoppen met eten waarschijnlijk.
quote:Hij ging op de bodem liggen en kwam niet meer omhoog om te ademen.Op vrijdag 20 februari 2009 12:50 schreef intraxz het volgende:
Dan ben ik er benieuwd maar hoe een dolfijn zelfmoord kan plegen. Sprong ie gewoon uit her water?
quote:Er is geen reden waarom een olifant dat zou moeten kunnen. Hij kan prima overleven zonder dat hij kan redeneren over zijn ('vreemde') uiterlijk.Op vrijdag 20 februari 2009 08:20 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ja precies, maar daarom zei ik er ook bij "als hij stilstaat". De strekking was meer dat een olifant niet zoals ons kan redeneren waarom hij er zo vreemd uitziet.
quote:hoeft niet, ben het er nu zelf ook al niet helemaal meer mee eensOp donderdag 19 februari 2009 19:47 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar bijv. Indianen in het bos (bijv. in Brazilie) zijn toch ook niet veel minder bewust dan ons. Ik vind je theorie slecht. Zal ik morgen onderbouwe....
quote:Interessante experimenten, inderdaad.Op vrijdag 20 februari 2009 08:44 schreef Twerk het volgende:
[..]
Waarom olifanten niet verbaasd reageren en apen wel, kan ik niet verklaren.
Misschien vanwege het scherpe reukvermogen van olifanten, waardoor ze meteen ruiken dat het geen ander is.
quote:-- laat maar --Op vrijdag 20 februari 2009 19:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Interessante experimenten, inderdaad.
Misschien vanwege het scherpe reukvermogen van olifanten, waardoor ze meteen ruiken dat het geen ander is.
http://www.emory.edu/LIVI(...)/PlotniketalPNAS.pdf
Toch wel boeiende materie.
quote:Daar heb je gelijk in; en zelfs niet alle mensen hebben dat.Op vrijdag 20 februari 2009 19:15 schreef heartz het volgende:
Interessant allemaal. Ik wist niet bepaalde echt hun spiegelbeeld herkennen. En een aap die straks engels kan praten... Echt boeiend. Maar welk dier zoekt ook naar verklaringen zoals wij dat doen... Het hoe en waarom willen weten om het leven te kunnen verklaren. Volgens mij hebben mensen dat alleen. Die vorm van bewustzijn is (volgens mij) (nog) niet bij dieren ontdekt.
Er zijn genoeg mensen die dit soort vragen bijzonder weinig interesseert
quote:Dat lijkt me ook inderdaad. Wij kunnen onszelf echt vragen stellen en hebben ook de mogelijkheden deze te onderzoeken, maar weliswaar op een veel lager bewustzijns-niveau is het toch ook wel een mooi fenomeen dat bijv. olifanten of apen zichzelf herkennen in de spiegel. In principe maken ze op dat moment een vergelijkbaar proces door als wij mensen toen we heel jong waren. Wij hebben ook moeten ontdekken wat een spiegel doet en wisten ook niet meteen dat we onszelf zagen neem ik aan.Op vrijdag 20 februari 2009 19:15 schreef heartz het volgende:
Interessant allemaal. Ik wist niet bepaalde echt hun spiegelbeeld herkennen. En een aap die straks engels kan praten... Echt boeiend. Maar welk dier zoekt ook naar verklaringen zoals wij dat doen... Het hoe en waarom willen weten om het leven te kunnen verklaren. Volgens mij hebben mensen dat alleen. Die vorm van bewustzijn is (volgens mij) (nog) niet bij dieren ontdekt.
Alleen maken wij natuurlijk wel veel grotere sprongen dan dergelijke dieren.
quote:Definiëren die vragen dan het bewustzijn of menszijn?Op vrijdag 20 februari 2009 19:15 schreef heartz het volgende:
Interessant allemaal. Ik wist niet bepaalde echt hun spiegelbeeld herkennen. En een aap die straks engels kan praten... Echt boeiend. Maar welk dier zoekt ook naar verklaringen zoals wij dat doen... Het hoe en waarom willen weten om het leven te kunnen verklaren. Volgens mij hebben mensen dat alleen. Die vorm van bewustzijn is (volgens mij) (nog) niet bij dieren ontdekt.
Trouwens is de veronderstelling dat andere organismen niet zo (na)denken natuurlijk een communicatie probleem. Misschien zijn kameelachtigen wel aangeboren wiskundigen.
quote:Door middel van het bewustzijn kun je het menszijn bevatten\"verklaren" ?Op vrijdag 20 februari 2009 20:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Definiëren die vragen dan het bewustzijn of menszijn?
quote:Het menszijn zelf is denk ik meer een vertakking van het bewustzijn opzich. Menseigen, maar toch universeel.Op vrijdag 20 februari 2009 21:00 schreef Twerk het volgende:
[..]
Door middel van het bewustzijn kun je het menszijn bevatten\"verklaren" ?
quote:Ja ok. Maar je ziet natuurlijk ook een bepaald bewustzijn bij apen en olifanten etc. Het idee dat alleen mensen een bewustzijn kennen is dus achterhaald gebleken.Op zaterdag 21 februari 2009 01:59 schreef boyv het volgende:
[..]
Het menszijn zelf is denk ik meer een vertakking van het bewustzijn opzich. Menseigen, maar toch universeel.
Hoe hoog of laag wij scoren is maar net hoe je het bekijkt.
quote:Sommige olifanten en dolfijnen, als ik me de documentaires goed herinner. Niet alle.Op vrijdag 20 februari 2009 08:04 schreef Semisane het volgende:
[..]
Olifanten en dolfijnen herkennen zichzelf ook in spiegels. Daar heeft men jaren geleden al onderzoek naar gedaan.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_testOp zaterdag 21 februari 2009 02:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Sommige olifanten en dolfijnen, als ik me de documentaires goed herinner. Niet alle.
Idd niet alle. Orcas kunnen het ook btw
quote:Ook honden, maar inderdaad, lang niet alle honden: http://www.hondenpage.com/hondenforum/3813/spiegelbeeld.phpOp zaterdag 21 februari 2009 02:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Sommige olifanten en dolfijnen, als ik me de documentaires goed herinner. Niet alle.
quote:Die plant hoeft ook helemaal niet zoveel te doen om te overleven. Waar wij moeilijk doen en gaan denken, jagen, verzamelen, neuken, steden bouwen, vliegtuigen etc. kweekt een grassprietje gewoon zaadjes. Meer hoeft het grassprietje niet te doen.Op dinsdag 10 februari 2009 23:47 schreef Conversatie het volgende:
De vraag is: Hoe kunnen we zo verschillend zijn, met als grootste verschil ons denken. Denkt een graspol? Doordat wij denken is de hele moderne wereld zoals hij nu is met auto's, vliegtuigen, gebouwen etc. En we doen wat we doen: hobbys werk, slapen etc. Een plant doet eigenlijk helemaal niets, behalve voortplanten, waar hij ook nauwelijks iets voor doet. Als het doel van de evolutie voortplanting is, doet die plant het misschien wel beter dan wij. Maar dat hele 'denken' vind ik erg intrigerend, hoe ontstaat zo iets? Waarom wij wel en planten niet?
Ook zijn er veel meer grassprietjes dan mensen, dus dat is ook weer een puntje om gras als succesvol te beschouwen.quote:Wat bedoel je hier precies mee?Daar komt trouwens bij dat wij met ons hele 'denken' een bepaald soort macht gekregen hebben waardoor we de aarde nu misschien toch wel een beetje aan het verkloten zijn (gat in de ozonlaag, versterkt broeikaseffect, massavernietigingswapens). Glitch in de evolutie?
quote:Als je praat over een glitch in de evolutie heb je er weinig van begrepen. Evolutie kent geen vooraf vastliggende route of doel. Als het zo is gelopen dat 1 soort (de mens) bij machte is om de hele planeet te verneuken dan is dat simpelweg zo. Of jij dat nou leuk vindt of niet.Daar komt trouwens bij dat wij met ons hele 'denken' een bepaald soort macht gekregen hebben waardoor we de aarde nu misschien toch wel een beetje aan het verkloten zijn (gat in de ozonlaag, versterkt broeikaseffect, massavernietigingswapens). Glitch in de evolutie
quote:Op zaterdag 21 februari 2009 17:31 schreef Twerk het volgende:
[..]
Als het zo is gelopen dat 1 soort (de mens) bij machte is om de hele planeet te verneuken dan is dat simpelweg zo.
quote:Maar toch doet dat een moreel appél op ons. Ik bedoel, we zijn ook bij machte om de aarde niet te verneuken. Dat kunnen we namelijk ook bedenken met ons veel te grote hoofd.26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ 29 Ook zei God: ‘Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn.
quote:Jawel, maar wat heeft dat met de evolutietheorie van doen?Op zaterdag 21 februari 2009 18:12 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
[..]
Maar toch doet dat een moreel appél op ons. Ik bedoel, we zijn ook bij machte om de aarde niet te verneuken. Dat kunnen we namelijk ook bedenken met ons veel te grote hoofd.
quote:Alles dat de tand des tijds en evolutie behoudt heeft een nut. Het feit dat wij zo geevolueerd zijn dat wij nu een gigantisch hoofd hebben en vet goed kunnen denken zou dus een nut moeten hebben.Op zaterdag 21 februari 2009 20:04 schreef Twerk het volgende:
[..]
Jawel, maar wat heeft dat met de evolutietheorie van doen?
Nu heeft de evolutie ervoor gezorgd dat we enerzijds vet goed kunnen denken, anderzijds hebben we ook oog voor moraal, de zoektocht naar het goede etc. Daar MOETEN we iets mee doen. Als we dat niet zouden doen en gewoon in ons apengedrag blijven hangen dan zullen wij zeer zeker ten onder gaan.
Dat is een opdracht.
Ik vind het grappig dat via deze zienswijze, zowel via de religie, die stelt dat wij herders moeten zijn over al wat leeft, alsmede de evolutie theorie, op hetzelfde uitkomen. Namelijk een zending of some kind. Het ene is wetenschappelijk onderbouwt, het andere komt naar voren uit een 'sprookjesboek'.
quote:Ik zou niet zeker kunnen zeggen dat alle mensen dat hebben, maar ik denk de meeste wel. Al is het onbewust. Ik denk dat bijv. het willen verklaren van emoties ook heel menseigen is. Maar ik snap wat je bedoelt, niet iedereen is bewust over het leven.Op vrijdag 20 februari 2009 19:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in; en zelfs niet alle mensen hebben dat.
Er zijn genoeg mensen die dit soort vragen bijzonder weinig interesseert
quote:Ik weet niet of dieren echt hetzelfde proces doormaken als wij. Ik denk het eigenlijk niet, maar wie weet. ( Misschien een of andere aapsoort) .Op vrijdag 20 februari 2009 19:36 schreef Twerk het volgende:
Dat lijkt me ook inderdaad. Wij kunnen onszelf echt vragen stellen en hebben ook de mogelijkheden deze te onderzoeken, maar weliswaar op een veel lager bewustzijns-niveau is het toch ook wel een mooi fenomeen dat bijv. olifanten of apen zichzelf herkennen in de spiegel. In principe maken ze op dat moment een vergelijkbaar proces door als wij mensen toen we heel jong waren. Wij hebben ook moeten ontdekken wat een spiegel doet en wisten ook niet meteen dat we onszelf zagen neem ik aan.
Alleen maken wij natuurlijk wel veel grotere sprongen dan dergelijke dieren.
quote:Een beetje van allebei denk ik, het bewustzijn is een eigenschap van de mens.Op vrijdag 20 februari 2009 20:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Definiëren die vragen dan het bewustzijn of menszijn?
Trouwens is de veronderstelling dat andere organismen niet zo (na)denken natuurlijk een communicatie probleem. Misschien zijn kameelachtigen wel aangeboren wiskundigen. [/quote] Ik ben het met je eens dat er dieren zijn met bijzondere eigenschappen, maar kunnen communiceren is toch ook een bijzondere eigenschap die denk ik ook verbonden is met ons bewustzijn.
quote:Ik denk wel dat de natuur zichzelf steeds probeert te verbeteren. Daar lijkt het (in mijn ogen) wel op. Maar of het ook verbonden is met de evolutie?Op zaterdag 21 februari 2009 20:04 schreef Twerk het volgende:
[..]
Jawel, maar wat heeft dat met de evolutietheorie van doen?
quote:beter is onzin, het is een volstrekt doelloos proces, en ja dat heeft alles met evolutie te maken.Op zondag 22 februari 2009 16:06 schreef heartz het volgende:
[..]
Ik denk wel dat de natuur zichzelf steeds probeert te verbeteren. Daar lijkt het (in mijn ogen) wel op. Maar of het ook verbonden is met de evolutie?
quote:Maar toch kan het er wel op lijken, maar het zal misschien wel meer te maken hebben met de drang om te overleven.Op zondag 22 februari 2009 16:14 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
beter is onzin, het is een volstrekt doelloos proces, en ja dat heeft alles met evolutie te maken.
quote:1 er op lijken is niet goed genoeg.Op zondag 22 februari 2009 16:25 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar toch kan het 1 er wel op lijken, maar het zal misschien wel meer te maken hebben met 2 de drang om te overleven.
2 falende, utstervende organismen hebben die drang niet meer of minder.
quote:Dus de natuur probeert niet te overleven of verbetert zichzelf niet. Door omstandigheden kan het positieve of negatieve ontwikkelingen ondergaan.Op zondag 22 februari 2009 16:30 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
1 er op lijken is niet goed genoeg.
2 falende, utstervende organismen hebben die drang niet meer of minder.
quote:De essentie is dat evolutie geen vooraf vastgesteld doel kent. Dus de natuur probeert helemaal niks.Op zondag 22 februari 2009 16:38 schreef heartz het volgende:
[..]
Dus de natuur probeert niet te overleven of verbetert zichzelf niet. Door omstandigheden kan het positieve of negatieve ontwikkelingen ondergaan.
quote:Negatieve ontwikkelingen worden uit het systeem verwijderd door natuurlijke selectie. Op de lange termijn bestaat er binnen de evolutie niet zoiets als negatieve ontwikkelingen.Op zondag 22 februari 2009 16:38 schreef heartz het volgende:
[..]
Dus de natuur probeert niet te overleven of verbetert zichzelf niet. Door omstandigheden kan het positieve of negatieve ontwikkelingen ondergaan.
Survival of the fittest, zou je ook kunnen vertalen met: survival of those who fit the best.
quote:Het lijkt er op dat het beter is omdat jij er als mens naar kijkt. Als je een dinosaurus zou zijn zou je zeggen dat het vanaf 65 miljoen jaar geleden alleen maar slechter is geworden.Op zondag 22 februari 2009 16:25 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar toch kan het er wel op lijken, maar het zal misschien wel meer te maken hebben met de drang om te overleven.
quote:Dinosaurussen zijn natuurlijk niet verdwenen door de gangbare 'evolutie door natuurlijke selectie' zoals we die doorgaans kennen.Op zondag 22 februari 2009 17:36 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Het lijkt er op dat het beter is omdat jij er als mens naar kijkt. Als je een dinosaurus zou zijn zou je zeggen dat het vanaf 65 miljoen jaar geleden alleen maar slechter is geworden.
quote:Op zondag 22 februari 2009 17:53 schreef Twerk het volgende:
[..]
Dinosaurussen zijn natuurlijk niet verdwenen door de gangbare 'evolutie door natuurlijke selectie' zoals we die doorgaans kennen.
De "gangbare" evolutie?
quote:
Zoals die doorgaans op de planeet plaatsvindt (zonder enorme invloeden van buitenaf). Dinosaurussen zijn uitgestorven doordat een meteoriet de aarde trof en er daardoor zijn er heel veel soorten uitgestorven waaronder dus de dinosaurussen.
quote:Ja, maar diegene die wel tegen al die atmosferische veranderingen konden, die bleven wel leven. Het verliep net zo gangbaar als alle andere vormen van natuurlijke selectie.Op zondag 22 februari 2009 18:02 schreef Twerk het volgende:
[..]
Zoals die doorgaans op de planeet plaatsvindt (zonder enorme invloeden van buitenaf). Dinosaurussen zijn uitgestorven doordat een meteoriet de aarde trof en er daardoor zijn er heel veel soorten uitgestorven waaronder dus de dinosaurussen.
Maar mijn punt in die post was meer dat je als mens ook gekleurd naar de geschiedenis kijkt. Ik had ook een mammoet kunnen nemen of een dodo.
quote:Het was iig een zeer zeldzame gebeurtenis en idd het mechanisme waardoor hun uitstierven is ook gewoon natuurlijke selectie.Op zondag 22 februari 2009 18:08 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Ja, maar diegene die wel tegen al die atmosferische veranderingen konden, die bleven wel leven. Het verliep net zo gangbaar als alle andere vormen van natuurlijke selectie.
Maar mijn punt in die post was meer dat je als mens ook gekleurd naar de geschiedenis kijkt. Ik had ook een mammoet kunnen nemen of een dodo.
Maar ik snap jouw punt wel.. Je zou idd kunnen redeneren dat de evolutie niet gunstig is verlopen voor soorten die op den duur zijn uitgestorven. Voorlopig zijn wij de enige soort die zich bewust is van het feit dat er evolutie heeft plaatsgevonden en plaatsvindt.
quote:Zo lang niemand kan laten zien wat voor doel het heeft, heeft het geen doel.Op zondag 22 februari 2009 22:51 schreef heartz het volgende:
Ik zat trouwens te denken, is het 100% zeker dat de evolutie geen doel heeft?? Ik ben misschien een beetje eigenwijs. Maar ik wil toch wel weten of het is bewezen of vastgesteld ofzo....... De meeste dingen in de natuur hebben toch juist wel een doel. Bijv. Het doel van zaad is om te groeien of het doel van een boom is zuurstof afgeven. Of zie ik dat verkeerd?
Het doel van een boom dat hij zuurstof afgeeft, het doel van een zaad om te groeien: dat is een ander soort gebruik van het woord doel. Dat zijn meer gevolgen van iets. Een doel is een gevolg waarop gehoopt wordt.
[ Bericht 14% gewijzigd door Dichtpiet. op 22-02-2009 23:31:26 ]
quote:Ja, dat zie je verkeerdOp zondag 22 februari 2009 22:51 schreef heartz het volgende:
Ik zat trouwens te denken, is het 100% zeker dat de evolutie geen doel heeft?? Ik ben misschien een beetje eigenwijs. Maar ik wil toch wel weten of het is bewezen of vastgesteld ofzo....... De meeste dingen in de natuur hebben toch juist wel een doel. Bijv. Het doel van zaad is om te groeien of het doel van een boom is zuurstof afgeven. Of zie ik dat verkeerd?
Als je een doel wil zal je een geloof moeten gaan aanhangen. (Dat is heel populair en een van de belangrijke redenen daarvoor is dat mensen het niet kunnen hebben dat zaken geen doel hebben.)
quote:Als je het zo stelt... moet ik wel met je eens zijn.Op zondag 22 februari 2009 23:23 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Zo lang niemand kan laten zien wat voor doel het heeft, heeft het geen doel.
quote:Nee, evolutie heeft geen doel. Evolutie is hoe het gebeurt wat er ook gebeurt. Is hoe het zich ontwikkelt, hoe die ontwikkeling ook is. Er is géén plan. En in de natuur bestaat ook geen morele waarde. Het een is niet beter dan het ander, Er bestaat niet zoiets als positief of negatief. Dat zijn menselijke beoordelingen.Op zondag 22 februari 2009 22:51 schreef heartz het volgende:
Ik zat trouwens te denken, is het 100% zeker dat de evolutie geen doel heeft?? Ik ben misschien een beetje eigenwijs. Maar ik wil toch wel weten of het is bewezen of vastgesteld ofzo....... De meeste dingen in de natuur hebben toch juist wel een doel. Bijv. Het doel van zaad is om te groeien of het doel van een boom is zuurstof afgeven. Of zie ik dat verkeerd?
Ook is niet alles adaptatie, de best aangepaste is ook niet altijd de soort die blijft voortbestaan. Wel is er een neiging naar specialisatie. De specialist heeft het voordeel zolang de omstandigheden niet veranderen. Maar de specialist kan door zijn specialisatie minder flexibel zijn als de omstandigheden veranderen en dan kan de generalist misschien flexibeler zijn om zich aan te passen aan de veranderingen.
Wie het evolutionaire voordeel heeft kan veranderen bij veranderende omstandigheden. Een wisselende kans.
groet
quote:Nee ik ben zelf niet gelovig, maar kom wel uit een gelovige familie. Ik ben een van de weinige die juist niet gelooft uit mijn familie. Als kind geloofde ik overigens wel.Op zondag 22 februari 2009 23:25 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Ja, dat zie je verkeerd
Als je een doel wil zal je een geloof moeten gaan aanhangen. (Dat is heel populair en een van de belangrijke redenen daarvoor is dat mensen het niet kunnen hebben dat zaken geen doel hebben.)
quote:In essentie is het ook een heel 'logisch' proces.. Het vergt enkel een openmind en een daarbij behorende realistische kijk op zaken.Op zondag 22 februari 2009 23:38 schreef heartz het volgende:
En Barthol, jij hebt me helemaal overtuigd. Eigenlijk heel logisch.
quote:Evolutie draait niet om doel en middel, maar eenvoudigweg om oorzaak en gevolg.Op zondag 22 februari 2009 15:17 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Alles dat de tand des tijds en evolutie behoudt heeft een nut. Het feit dat wij zo geevolueerd zijn dat wij nu een gigantisch hoofd hebben en vet goed kunnen denken zou dus een nut moeten hebben.
Het brein van de mens is op een bepaald moment zeer complex geworden, zodat (=met als gevolg) de mens in staat ("fit") is gebleken tot op een bepaald moment (het heden) te overleven.
En dus niet:
Het brein van de mens is op een bepaald moment zeer complex geworden, opdat (=met als doel) de mens in staat zal zijn vanaf een bepaald moment (richting de toekomst) te overleven.
Dus, over het volgende:
quote:Evolutie werkt niet vooruit. Evolutie gaat gewoon zijn gang, en als het toevallig werkt, werkt het. Als het toevallig niet werkt, en een soort sterft uit, dan sterft die soort maar lekker uit. Hoe kan een eenvoudig logisch proces, zoals de evolutie van soorten, nu een doel hebben, laat staan verplichtingen stellen, laat staan opdrachten uitvaardigen?Nu heeft de evolutie ervoor gezorgd dat we enerzijds vet goed kunnen denken, anderzijds hebben we ook oog voor moraal, de zoektocht naar het goede etc. Daar MOETEN we iets mee doen. Als we dat niet zouden doen en gewoon in ons apengedrag blijven hangen dan zullen wij zeer zeker ten onder gaan.
Dat is een opdracht.
quote:"Een zending of some kind" is een puur religieus idee. Een idee dat ik in dit topic niet wil afbranden, maar via een wetenschappelijke onderbouwing gestoeld op de evolutietheorie kom je in ieder geval niet tot die conclusie.Ik vind het grappig dat via deze zienswijze, zowel via de religie, die stelt dat wij herders moeten zijn over al wat leeft, alsmede de evolutie theorie, op hetzelfde uitkomen. Namelijk een zending of some kind. Het ene is wetenschappelijk onderbouwt, het andere komt naar voren uit een 'sprookjesboek'.
quote:Bijzonder waar.Op maandag 23 februari 2009 02:58 schreef Toet het volgende:
Het is hier boven me al een aantal keren gezegd in reactie op anderen, maar omdat het een misverstand is dat veel lijkt voor te komen, nog eens:
[..]
Evolutie draait niet om doel en middel, maar eenvoudigweg om oorzaak en gevolg.
Het brein van de mens is op een bepaald moment zeer complex geworden, zodat (=met als gevolg) de mens in staat ("fit") is gebleken tot op een bepaald moment (het heden) te overleven.
En dus niet:
Het brein van de mens is op een bepaald moment zeer complex geworden, opdat (=met als doel) de mens in staat zal zijn vanaf een bepaald moment (richting de toekomst) te overleven.
Dus, over het volgende:
[..]
Evolutie werkt niet vooruit. Evolutie gaat gewoon zijn gang, en als het toevallig werkt, werkt het. Als het toevallig niet werkt, en een soort sterft uit, dan sterft die soort maar lekker uit. Hoe kan een eenvoudig logisch proces, zoals de evolutie van soorten, nu een doel hebben, laat staan verplichtingen stellen, laat staan opdrachten uitvaardigen?
[..]
"Een zending of some kind" is een puur religieus idee. Een idee dat ik in dit topic niet wil afbranden, maar via een wetenschappelijke onderbouwing gestoeld op de evolutietheorie kom je in ieder geval niet tot die conclusie.
Er is heel veel (wel) over te zeggen, maar veel mensen(tegenstanders) lijken nog steeds niet te begrijpen dat de evolutie in haar essentie geen enkel doel voor ogen heeft. Het is zo gelopen zoals wij dat tot op heden hebben kunnen zien (en binnen de wetenschap is er enorm veel bewijs voor) . Hoe de evolutie zich in de toekomst zal voortzetten is (over het algemeen nu) "weinig" over te zeggen.. Dat wordt ook nergens geclaimed. We will see.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twerk op 23-02-2009 03:26:02 ]
quote:Hoe kun jij dan, en anderen met jou, met alle zekerheid zeggen dat evolutie geen doel heeft? Ja het is een proces gebasseerd op toeval, maar tevens is het systeem krankzinnig briljant en berekenend door middel van de trail and error methode.Op maandag 23 februari 2009 03:11 schreef Twerk het volgende:
[..]
Bijzonder waar.
Er is heel veel (wel) over te zeggen, maar veel mensen(tegenstanders) lijken nog steeds niet te begrijpen dat de evolutie in haar essentie geen enkel doel voor ogen heeft. Het is zo gelopen zoals wij dat tot op heden hebben kunnen zien (en binnen de wetenschap is er enorm veel bewijs voor) . Hoe de evolutie zich in de toekomst zal voortzetten is (over het algemeen nu) "weinig" over te zeggen.. Dat wordt ook nergens geclaimed. We will see.
Ik persoonlijk (ben geen christenen ofzo hoor)vind het zo raar dat mensen zo iets als het leven en de evolutie zo kunnen rationaliseren. Ik vind het helemaal niet zo logisch dat bomen in ademen wat wij, en alle andere dieren, uit ademen en andersom.
quote:omdat het zo briljant in elkaar zit, moet het een doel hebben? Het is zo gegroeid, en als dat niet zo gebeurt was, had jij die vraag nu niet in je huidige vorm kunnen stellen.Op maandag 23 februari 2009 08:01 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Hoe kun jij dan, en anderen met jou, met alle zekerheid zeggen dat evolutie geen doel heeft? Ja het is een proces gebasseerd op toeval, maar tevens is het systeem krankzinnig briljant en berekenend door middel van de trail and error methode.
Ik persoonlijk (ben geen christenen ofzo hoor)vind het zo raar dat mensen zo iets als het leven en de evolutie zo kunnen rationaliseren. Ik vind het helemaal niet zo logisch dat bomen in ademen wat wij, en alle andere dieren, uit ademen en andersom.
Evolutie heeft geen doel. of om Midas Dekkers te quoten: "evolutie heeft geen vooruitgang, slechts gang."
quote:Tja, Je kan je ook afvragen hoe dat ontstaan is.Op maandag 23 februari 2009 08:01 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Hoe kun jij dan, en anderen met jou, met alle zekerheid zeggen dat evolutie geen doel heeft? Ja het is een proces gebasseerd op toeval, maar tevens is het systeem krankzinnig briljant en berekenend door middel van de trail and error methode.
Ik persoonlijk (ben geen christenen ofzo hoor)vind het zo raar dat mensen zo iets als het leven en de evolutie zo kunnen rationaliseren. Ik vind het helemaal niet zo logisch dat bomen in ademen wat wij, en alle andere dieren, uit ademen en andersom.
Persoonlijk wil ik een toost uitbrengen op de cyanobacterien en het onstaan van chloroplasten.
Lang zullen ze leven
quote:Bedankt allemaal, ik heb nu wat meer inzicht. Ik ben erachter gekomen dat het niet altijd even makkelijk is om je eigen emoties en interpretaties buiten beschouwing te houden. Zou het vrouweigen kunnen zijn? Of gewoon menseigen, hahaha.Op maandag 23 februari 2009 00:19 schreef Twerk het volgende:
[..]
In essentie is het ook een heel 'logisch' proces.. Het vergt enkel een openmind en een daarbij behorende realistische kijk op zaken.
quote:Het is precies de strekking van die folder die je in je bus kreeg. :pOp maandag 23 februari 2009 11:18 schreef heartz het volgende:
[..]
Bedankt allemaal, ik heb nu wat meer inzicht. Ik ben erachter gekomen dat het niet altijd even makkelijk is om je eigen emoties en interpretaties buiten beschouwing te houden. Zou het vrouweigen kunnen zijn? Of gewoon menseigen, hahaha.
Zoals te zien valt in het plaatje wijkt de moderne mens het meest af van de groene lijn. Ook andere 'intelligente soorten' als dolfijnen en chimpanzees zitten relatief ver van lijn af.
quote:Deze grafiek zegt dus niets over de 'domheid'.
quote:Dus dat.Op maandag 23 februari 2009 23:30 schreef Dichtpiet. het volgende:
sjee wat zijn die dino's toch dom
quote:maar over de hersenmassa toch?Op maandag 23 februari 2009 23:36 schreef Twerk het volgende:
[..]
Deze grafiek zegt dus niets over de 'domheid'.
quote:Relatief gezien ten opzichte van het totale gewicht.
Maar dat zegt natuurlijk niet alles over intelligentie etc.
quote:Maar die Stegosaurus staat ook ver van de lijn, als de hersenmassa niet in verband staat met intelligentie, is die Stegosaurus dan ook slim?? Of lees ik die hele grafiek verkeerd?Op maandag 23 februari 2009 23:41 schreef Twerk het volgende:
[..]
Relatief gezien ten opzichte van het totale gewicht.
Maar dat zegt natuurlijk niet alles over intelligentie etc.
quote:Ja die stegosaurus staat ook ver van de lijn, maar aan de verkeerde kant ervan. (had niet zulke grote hersenen dat beestOp dinsdag 24 februari 2009 00:04 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar die Stegosaurus staat ook ver van de lijn, als de hersenmassa niet in verband staat met intelligentie, is die Stegosaurus dan ook slim?? Of lees ik die hele grafiek verkeerd?
)quote:Je leest hem andersomOp dinsdag 24 februari 2009 00:04 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar die Stegosaurus staat ook ver van de lijn, als de hersenmassa niet in verband staat met intelligentie, is die Stegosaurus dan ook slim?? Of lees ik die hele grafiek verkeerd?
quote:Dat grafiekje is niet helemaal eerlijk want een organisme kan nooit meer hersenmassa krijgen dan totaalmassa. Een mol of een goudvis zal daarom nooit intelligent worden. Als bijvoorbeeld 99.9% van een goudvis alleen uit hersenen zou bestaan heb je ten eerste een foeilelijk dier natuurlijk, maar ten tweede nog steeds een relatief dom dier vergeleken met de mens, ondanks dat het misschien het dier is met de grootste verhouding hersen/lichaamsgewicht ter wereld.Op maandag 23 februari 2009 23:07 schreef Monolith het volgende:
Je zou kunnen stellen dat de 'mate van bewustzijn' is gecorreleerd aan de hoeveelheid hersencapaciteit die een soort 'overhoudt' naast het coördineren van de gangbare processen in een organisme. Een (grove) indicator daarvoor is de hersenmassa relatief ten opzichte van de totale massa (logaritmisch):
[ afbeelding ]
Zoals te zien valt in het plaatje wijkt de moderne mens het meest af van de groene lijn. Ook andere 'intelligente soorten' als dolfijnen en chimpanzees zitten relatief ver van lijn af.
quote:In verhouding heeft een mol meer hersencapaciteit dan een wolf bijvoorbeeld.Op dinsdag 24 februari 2009 00:36 schreef starla het volgende:
[..]
Dat grafiekje is niet helemaal eerlijk want een organisme kan nooit meer hersenmassa krijgen dan totaalmassa. Een mol of een goudvis zal daarom nooit intelligent worden. Als bijvoorbeeld 99.9% van een goudvis alleen uit hersenen zou bestaan heb je ten eerste een foeilelijk dier natuurlijk, maar ten tweede nog steeds een relatief dom dier vergeleken met de mens.
quote:Blijkbaar, en net zoveel als een leeuw. Dus intelligentie correleert niet sterk met hersen/lichaamsratio. Waarschijnlijk gaat namelijk 80% van het brein van een mol op aan ruiken. Dan blijft weinig neocortex overOp dinsdag 24 februari 2009 00:39 schreef Twerk het volgende:
[..]
In verhouding heeft een mol meer hersencapaciteit dan een wolf bijvoorbeeld.
quote:Conclusie: een organisme moet een bepaalde omvang hebben om grote hersenen te kunnen ondersteunen.Op dinsdag 24 februari 2009 00:36 schreef starla het volgende:
[..]
Dat grafiekje is niet helemaal eerlijk want een organisme kan nooit meer hersenmassa krijgen dan totaalmassa. Een mol of een goudvis zal daarom nooit intelligent worden. Als bijvoorbeeld 99.9% van een goudvis alleen uit hersenen zou bestaan heb je ten eerste een foeilelijk dier natuurlijk, maar ten tweede nog steeds een relatief dom dier vergeleken met de mens.
Vrij logisch ook.
quote:Ja, maar het moet óók goed gebruikt worden (zie voorbeeld mol). Ik snap daarom de conclusie niet helemaal dat intelligentie goed correleert met hersen/lichaamratio. Najah, mate van bewustzijn dan....erg vaag gekozen term.Op dinsdag 24 februari 2009 00:43 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Conclusie: een organisme moet een bepaalde omvang hebben om grote hersenen te kunnen ondersteunen.
Vrij logisch ook.
quote:Idd en met de resterende 20% denk ik dat hij quantum mechanica formules visualiseert.Op dinsdag 24 februari 2009 00:40 schreef starla het volgende:
[..]
Blijkbaar, en net zoveel als een leeuw. Dus intelligentie correleert niet sterk met hersen/lichaamsratio. Waarschijnlijk gaat namelijk 80% van het brein van een mol op aan ruiken. Dan blijft weinig neocortex over
quote:Daar heeft ie maar 1% voor nodig, mollen zijn slim hoor duh!Op dinsdag 24 februari 2009 00:46 schreef Twerk het volgende:
[..]
Idd en met de resterende 20% denk ik dat hij quantum mechanica formules visualiseert.
quote:Had iemand dit nog gelezen?Op vrijdag 20 februari 2009 19:10 schreef Twerk het volgende:
Hier een verslag van het experiment:
http://www.emory.edu/LIVI(...)/PlotniketalPNAS.pdf
Toch wel boeiende materie.
quote:Het klopt redelijk denk ik. Het is een van de factoren. Een andere is hoeveel middelen een dier heeft om zijn omgeving te manipuleren. Een dolfijn delft hier het onderspit ten opzichte van een kraai. De laatste heeft twee handige poten en een bek waarmee het van alles kan. De kraai is alleen dan weer te klein om grote hersenen te ondersteunen.Op dinsdag 24 februari 2009 00:44 schreef starla het volgende:
[..]
Ja, maar het moet óók goed gebruikt worden (zie voorbeeld mol). Ik snap daarom de conclusie niet helemaal dat intelligentie goed correleert met hersen/lichaamratio.
Wij zitten goed qua hersen/lichaam ratio en zitten goed met onze handen ed.
* barthol is even woordvoerder voor een groot aantal diersoorten
quote:Haha ja dat begreep ik al, maar Twerk zei dat de hersenmassa niet zoveel met intelligentie te maken had. Dus vandaar.... Maar ik heb ondertussen gelezen dat die grafiek niet zo betrouwbaar is.Op dinsdag 24 februari 2009 00:27 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja die stegosaurus staat ook ver van de lijn, maar aan de verkeerde kant ervan. (had niet zulke grote hersenen dat beest
quote:Het is uiteraard geen allesverklarend model, maar geeft met name voor "hogere diersoorten" wel een aardige indicatie. Daarnaast speelt natuurlijk ook de structuur van de hersenen een belangrijke rol.Op dinsdag 24 februari 2009 00:36 schreef starla het volgende:
[..]
Dat grafiekje is niet helemaal eerlijk want een organisme kan nooit meer hersenmassa krijgen dan totaalmassa. Een mol of een goudvis zal daarom nooit intelligent worden. Als bijvoorbeeld 99.9% van een goudvis alleen uit hersenen zou bestaan heb je ten eerste een foeilelijk dier natuurlijk, maar ten tweede nog steeds een relatief dom dier vergeleken met de mens, ondanks dat het misschien het dier is met de grootste verhouding hersen/lichaamsgewicht ter wereld.
quote:Al die rexy supermodellen zijn dus slimmer dan ik...Op dinsdag 24 februari 2009 11:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het is uiteraard geen allesverklarend model, maar geeft met name voor "hogere diersoorten" wel een aardige indicatie. Daarnaast speelt natuurlijk ook de structuur van de hersenen een belangrijke rol.
quote:Maar wel weer over degene die 'm verkeerd interpreteerd..dat dan weer wel...Op maandag 23 februari 2009 23:36 schreef Twerk het volgende:
[..]
Deze grafiek zegt dus niets over de 'domheid'.
quote:Nee, het is een grove indicatie voor soorten, niet voor individuen.Op dinsdag 24 februari 2009 12:49 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Al die rexy supermodellen zijn dus slimmer dan ik...
gelukkig zijn daar de reacties voor
quote:Wie dan? Dat de ene persoon meer weet over een bepaald onderwerp maakt anderen niet meteen dom. Het niet durven vragen of je mening niet geven om wat anderen ervan vinden, vind ik persoonlijk pas echt dom. Dan heb ik het nog niet eens over de arrogantie gehad, die sommige mensen hebben omdat ze meer kennis hebben over bepaalde zaken of onderwerpen.Op dinsdag 24 februari 2009 17:37 schreef boyv het volgende:
Zou wel handig zijn als je aan zo'n grafiek in een keer kunt zien wie er nou dom is en wie niet.
gelukkig zijn daar de reacties voor
quote:Je hebt wel een punt.Op dinsdag 24 februari 2009 19:20 schreef heartz het volgende:
[..]
Wie dan? Dat de ene persoon meer weet over een bepaald onderwerp maakt anderen niet meteen dom. Het niet durven vragen of je mening niet geven om wat anderen ervan vinden, vind ik persoonlijk pas echt dom. Dan heb ik het nog niet eens over de arrogantie gehad, die sommige mensen hebben omdat ze meer kennis hebben over bepaalde zaken of onderwerpen.
Iets niet weten is niet per se domheid, maar ongeïnformeerdheid.
Niet willen bijleren is de ultieme domheid, want willens en wetens.
Niet kunnen bijleren is domheid, maar verontschuldigbaar.
Iets niet weten en toch slim proberen te doen, is erg dom.
Iets niet weten en een grote mond opzetten, is erg hinderlijke en afzichtelijke domheid.
Iets niet weten en advies vragen is slim, maar dan moet je ook wel luisteren.
Iets wel weten en dat van de daken schreeuwen of anderen imponeren, is zeer vervelend.
Op FOK! zijn er erg veel mensen die weinig weten en toch het hoogste woord voeren.
quote:Ik denk dat een van de meest treffende uitspraken allertijden "Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" is. Je ziet vaak juist dat mensen die erg veel kennis hebben van een onderwerp zich een stuk genuanceerder uitdrukken. Maar al te vaak komt er iemand die weinig kaas heeft gegeten van bepaald materie op bijvoorbeeld Fok! wel even beweren dat theorie X met betrekking tot betreffende materie nergens op slaat.Op dinsdag 24 februari 2009 19:20 schreef heartz het volgende:
[..]
Wie dan? Dat de ene persoon meer weet over een bepaald onderwerp maakt anderen niet meteen dom. Het niet durven vragen of je mening niet geven om wat anderen ervan vinden, vind ik persoonlijk pas echt dom. Dan heb ik het nog niet eens over de arrogantie gehad, die sommige mensen hebben omdat ze meer kennis hebben over bepaalde zaken of onderwerpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 26-02-2009 07:28:14 ]
quote:Dat jammer genoeg ook.[b]Op donderdag 26 februari 2009 00:06 schreef Monolith het volgende:[/ben]
[..]
Ik denk dat een van de meest treffende uitspraken allertijden "Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" is. Je ziet vaak juist dat mensen die erg veel kennis hebben van een onderwerp zich een stuk genuanceerder uitdrukken. Maar al te vaak komt er iemand die weinig kennis heeft gegeten van bepaald materie op bijvoorbeeld Fok! wel even beweren dat theorie X met betrekking tot betreffende materie nergens op slaat.
quote:Sorry: kaas heeft gegeten i.p.v. kennis heeft gegeten.Op donderdag 26 februari 2009 00:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk dat een van de meest treffende uitspraken allertijden "Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" is. Je ziet vaak juist dat mensen die erg veel kennis hebben van een onderwerp zich een stuk genuanceerder uitdrukken. Maar al te vaak komt er iemand die weinig kennis heeft gegeten van bepaald materie op bijvoorbeeld Fok! wel even beweren dat theorie X met betrekking tot betreffende materie nergens op slaat.
Verder heb je gelijk
quote:Omdat het dezelfde voorouders heeft betekend het niet dat het hetzelfde ontwikkeld. Wij hebben ook geen glucose die ervoor zorgt dat onze cellen niet bevriezen, zoals een bepaalde kikker wel heeft.Op dinsdag 10 februari 2009 23:27 schreef Conversatie het volgende:
Waarom niet? Omdat hij zo klein is?
Hoe dan ook denk voor het gemak aan mensen, schapen, honden, katten etc in vergelijking met gras, knolrapen en wortels. Eerste groep heeft duidelijk een ego en de 2de groep hoogstwaarschijnlijk niet. Ik vind dit vreemd en stof tot nadenken
Twee boekentips voor je
* Selfish gene ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene )
* The Ancestor's Tale ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ancestor%27s_Tale )
Enjoy.
quote:Godsakker, heb jij wel Nederlands geleerd?Op donderdag 26 februari 2009 00:59 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Omdat het dezelfde voorouders heeft betekend het niet dat het hetzelfde ontwikkeld. Wij hebben ook geen glucose die ervoor zorgt dat onze cellen niet bevriezen, zoals een bepaalde kikker wel heeft.
Twee boekentips voor je
* Selfish gene ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene )
* The Ancestor's Tale ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ancestor%27s_Tale )
Enjoy.
Ik heb het overigens over deze kikker, die dezelfde voorvader heeft als ons..
quote:Het was de vermoeidheid denk ik.Op donderdag 26 februari 2009 00:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Sorry: kaas heeft gegeten i.p.v. kennis heeft gegeten.
Verder heb je gelijk
quote:Ik vond 'm wel leuk!! D8 ff dat het bewust was gedaan. Kennis eten hihi, kon het maar.Op donderdag 26 februari 2009 00:53 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Sorry: kaas heeft gegeten i.p.v. kennis heeft gegeten.
Verder heb je gelijk