Evolutietheorie: Waarom wij wel leven en planten niet?

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 16:47 schreef barthol het volgende:
Dat geeft me de gedachte aan het toeval dat ik zelf besta.

Dat is echt zo'n verschrikkelijk toeval, afhankelijk geweest van zoveel factoren..... de gebeurtenissen hadden maar iets anders gelopen moeten hebben of het feest was niet doorgegaan.gedragen aan dat ik er mag zijn. Ik besef heel goed dat zonder Napoleon, en eigenlijk ook zonder Hitler, mijn bestaan er niet was geweest. Grote beslissingen in het verleden hebben invloed gehad op mijn voorouders.

je interpretatie kan jouw dan wel overtuigen, maar het blijft jouw interpretatie. Want wat wil je eigenlijk zeggen. Dat toeval niet bestaat, want het is allemaal wel heel toevallig?

Ik denk dat met bewustzijn een op zichzelf reflecterend bewustzijn wordt bedoeld, wat het waakbewustzijn van mensen is.
Er bestaat ook nog een droombewustzijn en daarvan wordt wel gezegd dat dieren dit hebben, maar de scheidslijn tussen de hoogststaande dieren, zoals bepaalde honden en paarden, en de primitiefste mensen zal waarschijnlijk niet groot zijn.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 17:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk dat met bewustzijn een op zichzelf reflecterend bewustzijn wordt bedoeld, wat het waakbewustzijn van mensen is.
Er bestaat ook nog een droombewustzijn en daarvan wordt wel gezegd dat dieren dit hebben, maar de scheidslijn tussen de hoogststaande dieren, zoals bepaalde honden en paarden, en de primitiefste mensen zal waarschijnlijk niet groot zijn.

Daar zit wel wat in. Heb ooit eens gelezen (volgens mij ook dawkins) dat het bewustzijn bepaalde niveaus heeft. Daarbij verschilt ons bewustzijn ten opzichte van veel dieren met het feit dat een mens zichzelf kan plaatsen in zijn 'simulatie' van de wereld om hem heen.

Een simpel voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld herkenning van de eigen weerspiegeling.

quote:

[b]Op donderdag 19 februari 2009 16:56 schreef Frollo het volgende:[/bent]
Dolfijnen helpen elkaar als er eentje gewond is. Olifanten treuren om de dood van een kuddegenoot. Een chimpansee wordt onrustig of gaat hulp halen als een vriendje klem zit.
Toch allemaal gedrag dat doet vermoeden dat in elk geval zoogdieren gevoelens als empathie kunnen hebben en zich kunnen verplaatsen in anderen. Zo groot lijkt mij de stap naar bewustzijn dan niet meer, als ze die al niet gemaakt hebben. Je kan het ze niet vragen hè.

haha nee, jammer genoeg niet. Ik denk wel dat dieren instinctief dingen kunnen voelen (of ze elkaar moeten helpen, hoe ze met de kleintjes omgaan, als er gevaar dreigt enz.), maar of dat echt onder bewustzijn valt? Ik kijk weleens naar de meerkat manor. Het is wel interessant hoe zij in grote families leven en ieder heeft zijn plek. Ze zullen misschien wel enige vorm van bewustzijn hebben, maar in hoeverre...? Ze zullen niet denken: 'Vandaag ga ik een muis vangen en lekker opeten'.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 23:55 schreef Conversatie het volgende:
Dat vind ik wel erg logisch klinken ja Toch blijf ik denken een eigenschap apart vinden, het is toch van een heel ander kaliber dan, pakweg, extra haar op je voeten omdat je in een sneeuwachtige omgeving leeft.

En anders dan een statisch electisch veld om je heen creeren zodat andere haaien niet tegen je aan botsen? of anders dan echo-locatie?

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 16:52 schreef boyv het volgende:

[..]

Lolol

Wat is dan het criterium voor bewust zijn van leven? Hoe weet je of een paling of een wolf bewust is van zijn leven?

Whateva, vraag het de paling maar.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 17:43 schreef heartz het volgende:

[..]

Whateva, vraag het de paling maar.

Je stelt wel dingen maar onderbouwen ho maar.

Ach ja, dat denken en redeneren, een menselijke dwangmatigheid die te maken heeft met dat grote brein.
De kracht en de zwakheid van mensen. Maar mensen zijn slechts zo'n klein deel van het leven op deze planeet. Voor ons heel belangrijk, zoals soortgenoten meestal belangrijk voor elkaar zijn.

Maar tegenover de mensen staat een veelvoud aan dieren, waarvan de arthropoden de tetrapoden veruit overtreffen. En alle dieren bij elkaar, en ook alle planten bij elkaar, dat stelt ook nog maar een fractie van het leven op de planeet voor. De meeste organismen zijn bacterien. Dat denken als vaardigheid is niet hetgene wat het leven het meest kenmerkt. Slechts een eigenaardigheid van een hele kleine tak van het leven.

Maar wel een leuke eigenaardigheid als je zelf een mens bent.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 17:39 schreef heartz het volgende:

[..]

haha nee, jammer genoeg niet. Ik denk wel dat dieren instinctief dingen kunnen voelen (of ze elkaar moeten helpen, hoe ze met de kleintjes omgaan, als er gevaar dreigt enz.), maar of dat echt onder bewustzijn valt? Ik kijk weleens naar de meerkat manor. Het is wel interessant hoe zij in grote families leven en ieder heeft zijn plek. Ze zullen misschien wel enige vorm van bewustzijn hebben, maar in hoeverre...? Ze zullen niet denken: 'Vandaag ga ik een muis vangen en lekker opeten'.

Dat zal een beest inderdaad niet denken. Maar toch eten ze die muis! Dus de drang om dat te doen komt toch ergens vandaan. En ze moeten wel, anders sterven ze aan de honger. Dus dat is ergens toch een soort van bewustzijn.

Een vraag die je jezelf dan kan stellen is als volgt; waar komt bij de mens de gedachte vandaan "vandaag ga ik een zak friet kopen en lekker opeten"? Die gedachte komt misschien voort uit een andere gedachte, maar waar komt die gedachte dan weer vandaan? Uiteindelijk moet er ergens een oorzaak liggen van de eerste gedachtes die je geest richting de zak friet hebben gelijdt. Dat komt ergens dieper vandaan en waarschijnlijk van precies datzelfde bewustzijn als de meerkat had om de muis te vangen.

Daar ligt de grote scheidslijn tussen denken en bewustzijn. Denken is onderdeel van bewustzijn, maar het is niet bewustzijn opzich. Daar komt meer bij kijken. Dieren zijn wel degelijk bewustzijnde wezens en verschillen in weze maar in weinig met de mens.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:23 schreef Cmonv het volgende:

[..]

Dat zal een beest inderdaad niet denken. Maar toch eten ze die muis! Dus de drang om dat te doen komt toch ergens vandaan. En ze moeten wel, anders sterven ze aan de honger. Dus dat is ergens toch een soort van bewustzijn.

Een vraag die je jezelf dan kan stellen is als volgt; waar komt bij de mens de gedachte vandaan "vandaag ga ik een zak friet kopen en lekker opeten"? Die gedachte komt misschien voort uit een andere gedachte, maar waar komt die gedachte dan weer vandaan? Uiteindelijk moet er ergens een oorzaak liggen van de eerste gedachtes die je geest richting de zak friet hebben gelijdt. Dat komt ergens dieper vandaan en waarschijnlijk van precies datzelfde bewustzijn als de meerkat had om de muis te vangen.

Daar ligt de grote scheidslijn tussen denken en bewustzijn. Denken is onderdeel van bewustzijn, maar het is niet bewustzijn opzich. Daar komt meer bij kijken. Dieren zijn wel degelijk bewustzijnde wezens en verschillen in weze maar in weinig met de mens.

Een dier zal aan de andere kant ook moeilijk kunnen denken "zo vandaag ga ik een muis vangen", aangezien hij niet eens weet of er die dag wel muizen op de menukaart voorkomen. Het systeem waarin hij leeft, staat hem niet toe om altijd dagelijks te kiezen wat hij wil eten, al zal een dier natuurlijk een bepaalde voorkeur hebben. Noodzaak is voor hem nog steeds om te overleven, waarbij kieskeurigheid en smaak vaak het onderspit delven. De regel zal voor vrijwel ieder dier zal zijn “zoek voedsel”, waar het niet zoveel uitmaakt wat dat voedsel is, als het maar als brandstof kan dienen.

Bij de meeste mensen is de mogelijkheid om aan voedsel te komen stukken makkelijker, en daarnaast is de variatie aan voedsel ook veel breder.

Een welvarend mens kan denken "vandaag ga ik lekker een zak friet halen", omdat het voedsel geen zorg voor hem is. De tijd en moeite die hij steekt in het verkrijgen van die zak patat, zullen niet veel van invloed zijn op zijn overlevingskansen. Smaak krijgt in dit geval de voorkeur.

Een arme ondervoedde neger uit Afrika zal dezelfde gedachte niet hebben, juist omdat voeding ongeacht de vorm voor hem wel prioriteit heeft. De tijd en moeite die hij nodig heeft om een zak patat bij elkaar te sparen, zal veel groter zijn dan in het geval van een welvarend persoon uit Europa. Het zal hem geen reet uitmaken of het nou patat of een dode muis is, de basisbehoefte van voeding moet vervuld worden; smaak, eigen mening over de voeding, is ondergeschikt aan de drang.

Waarom zou een wild dier uberhaupt moeten denken op het niveau als wij dat doen? Blijkbaar is het niet eens nodig voor hen om te overleven, om op onze manier te communiceren en te denken.

[ Bericht 66% gewijzigd door boyv op 19-02-2009 19:34:38 ]

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:23 schreef Cmonv het volgende:

[..]

Dat zal een beest inderdaad niet denken. Maar toch eten ze die muis! Dus de drang om dat te doen komt toch ergens vandaan. En ze moeten wel, anders sterven ze aan de honger. Dus dat is ergens toch een soort van bewustzijn.

Een vraag die je jezelf dan kan stellen is als volgt; waar komt bij de mens de gedachte vandaan "vandaag ga ik een zak friet kopen en lekker opeten"? Die gedachte komt misschien voort uit een andere gedachte, maar waar komt die gedachte dan weer vandaan? Uiteindelijk moet er ergens een oorzaak liggen van de eerste gedachtes die je geest richting de zak friet hebben gelijdt. Dat komt ergens dieper vandaan en waarschijnlijk van precies datzelfde bewustzijn als de meerkat had om de muis te vangen.

Daar ligt de grote scheidslijn tussen denken en bewustzijn. Denken is onderdeel van bewustzijn, maar het is niet bewustzijn opzich. Daar komt meer bij kijken. Dieren zijn wel degelijk bewustzijnde wezens en verschillen in weze maar in weinig met de mens.

je hebt ook iets als een instinct. Een allereerste, genetisch bepaalde rangschikking van je neuronen, waardoor je diungen als honger etc weet te herkennen.

Maar in hoeverre dan, Cmomv? Zoals ik zei denk ik dat dieren naar hun instinct handelen. Om die instinct te kunnen volgen, zullen ze idd wel een soort bewustzijn moeten hebben. En Boyv misschien komt die onderbouwing morge.... Beetje lui nu...

het lukt mij ook niet echt om er een goed verhaal van te maken, ik stel het ook nog ff uit

_{eerst nog even lezen}

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:52 schreef boyv het volgende:

[..]

Maar bijv. Indianen in het bos (bijv. in Brazilie) zijn toch ook niet veel minder bewust dan ons. Ik vind je theorie slecht. Zal ik morgen onderbouwe....

Ik denk dat er wel een verschil in mate van bewustzijn is tussen eksters en kwallen. Je kan moeilijk alle dieren over een kam scheren. Ook een spons is een dier. Instinkt of bewustzijn, het ligt er maar net aan over wat voor dier je het hebt en wat dat dier nodig heeft voor zijn levenswijze. Maar bewustzijn is niet alleen iets van mensen.

Als ik me niet vergis heeft Ouspensky ooit een boek geschreven met de titel: "Is er leven op aarde?" De conclusie was: "Nee. Maar het zou wel kunnen, want de omstandigheden zijn gunstig."

En Bhagwan heeft meen ik eens geantwoord op de vraag: “is er leven na de dood?”: “is er leven voor de dood?”

Correcte spelling is er in ieder geval niet. Zelfs het verschil tussen de- en het-woorden is niet meer bekend.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 17:35 schreef boyv het volgende:

[..]

Daar zit wel wat in. Heb ooit eens gelezen (volgens mij ook dawkins) dat het bewustzijn bepaalde niveaus heeft. Daarbij verschilt ons bewustzijn ten opzichte van veel dieren met het feit dat een mens zichzelf kan plaatsen in zijn 'simulatie' van de wereld om hem heen.

Een simpel voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld herkenning van de eigen weerspiegeling.

Olifanten en dolfijnen herkennen zichzelf ook in spiegels. Daar heeft men jaren geleden al onderzoek naar gedaan.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 08:04 schreef Semisane het volgende:

[..]

Olifanten en dolfijnen herkennen zichzelf ook in spiegels. Daar heeft men jaren geleden al onderzoek naar gedaan.

. En apen niet?