Evolutietheorie: Waarom wij wel leven en planten niet?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 23:55 schreef Conversatie het volgende:
Dat vind ik wel erg logisch klinken ja Toch blijf ik denken een eigenschap apart vinden, het is toch van een heel ander kaliber dan, pakweg, extra haar op je voeten omdat je in een sneeuwachtige omgeving leeft.

Je moet niet de subjectieve waarde ('wat vind ik belangrijk') nemen, maar de genetische complexiteit van zo'n eigenschap. Als je naar apen kijkt, dan zie je dat wij stukken intelligenter zijn, maar niet gigantisch verschillen qua genen. In die zin is onze grote intelligentie niet van een radicaal ander kaliber.

Iblis. Weet jij trouwens wat de naam is van die logische valkuil waarbij iemand zogezegd verkeerd om redeneerd.

Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.

Ik zou dat als ‘prosecutor’s fallacy’ duiden, denk ik, alhoewel dat het niet helemaal is. Ik denk daar even over na terwijl ik slaap. Misschien dat het op Wikipedia wel te vinden is bij een artikel over 'fine tuned universe' of 'argument from design' o.i.d.

Die klopt wel eigenlijk. Vooral dat voorbeeld van de loterij spreekt erg tot de verbeelding.

Dank!

De overeenkomst tussen een mens (of dier) en een plant zoals het gras in een graspol is natuurlijk dat ze beiden tot het domein van de eukaryoten behoren, zoals naast planten en dieren ook schimmels (paddestoelen) daartoe behoren.

Maar wat echt fascinerende levensvormen zijn, dat zijn eukaryote soorten die onder de categorie slijmzwammen vallen. In een bepaald deel van hun levenscyclus levend als aparte eencellige amoebes, maar op gegeven moment zich verenigend tot één langzaam kruipend plasmodium. Een grote blob protoplasma met heel veel celkernen maar zonder onderlinge celwanden. Soms geen blob maar een uitwaaierend netwerk van slierten. En er is ook een artikel uit 2000 over een slijmzwam die de kortste weg in een doolhof weet te vinden. Aan de gele kleur te zien zou het weleens heksenboter kunnen zijn. Slime mould solves maze puzzle

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 23:47 schreef Conversatie het volgende:

[..]
Een plant doet eigenlijk helemaal niets, behalve voortplanten, waar hij ook nauwelijks iets voor doet.

Misschien toch eens The Private Life of Plants kijken.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 23:47 schreef Conversatie het volgende:

[..]

Als het doel van de evolutie voortplanting is, doet die .....

Evolutie heeft geen doel.

quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.

Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 08:06 schreef Tin-Sky het volgende:
quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.

Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??

En een gletsjer?

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 23:55 schreef Conversatie het volgende:
Dat vind ik wel erg logisch klinken ja Toch blijf ik denken een eigenschap apart vinden, het is toch van een heel ander kaliber dan, pakweg, extra haar op je voeten omdat je in een sneeuwachtige omgeving leeft.

Heb jij wellicht niet gewoon een verkeerde voorstelling van evolutie? Wat denk jij dat evolutie als doel heeft?

Planten bestaan al miljarden jaren en je kan dus aannemen dat de manier hoe planten leven, zich voorplanten enz een erg succesvolle is, waarom zouden planten dan collectief energie gaan steken in het ontwikkelen van zoiets als een brein?

Je mag dan voorstander zijn van de evolutietheorie, maar ik heb het idee dat je er nog minder van begrijpt dan ik.

Wat bedoel je eigenlijk met de vraag "waarom?"
Welke oorzaak? Hoe werkt het? Wat is het doel?

Voor de eerste vraag moet je naar de evolutie kijken.
Voor de tweede naar de biologie van de levensprocessen.
Voor de derde naar godsdienst en/of bijgeloof.

Kun je gewoon zelf doen: even een bibliotheek binnenlopen en wat boekjes lenen en lezen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 19:45 schreef Kees22 het volgende:
Wat bedoel je eigenlijk met de vraag "waarom?"
Welke oorzaak? Hoe werkt het? Wat is het doel?

Voor de eerste vraag moet je naar de evolutie kijken.
Voor de tweede naar de biologie van de levensprocessen.
Voor de derde naar godsdienst en/of bijgeloof.

Kun je gewoon zelf doen: even een bibliotheek binnenlopen en wat boekjes lenen en lezen.

Maar vragen stellen op een daarvoor geschikt forum kan natuurlijk ook. En iemand hoeft niet perse alles te snappen voor het stellen van een vraag. Alleen in een geval dat er iets met stelligheid wordt beweerd is het fijn als er een onderbouwing is. Vragen stellen, dat kan natuurlijk altijd.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 08:06 schreef Tin-Sky het volgende:
quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.

Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??

Er is volgens mij geen eenduidige, overkoepelende definitie voor "leven", dat stipt Davies ook aan in zijn boek "het 5e wonder". Voor elke definitie kun je wel tegenvoorbeelden geven

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 08:06 schreef Tin-Sky het volgende:
quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.

Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??

Er zijn nog wat meer 'regels' voor het aanduiden van leven, zoals stofwisseling, het bezit van 1 of meerdere cellen, het bezitten van DNA en/of RNA. Maar zoals Haushofer ook al aangeeft, is er geen goede definitie te geven voor het begrip 'leven'

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 00:01 schreef SpecialK het volgende:
Iblis. Weet jij trouwens wat de naam is van die logische valkuil waarbij iemand zogezegd verkeerd om redeneerd.

Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.

Ik snap wat je bedoelt met je intuïtie en het onvermogen om het gevoel te duiden.
In dit geval wordt er gewerkt met de kans achteraf, en dat is een heel ander geval dan een kans vooraf. De kans dat de aarde bestaat is 1, want zij bestaat. Als ik eerst met een dobbelsteen 123456 gooi, dan is de kans dat ik 123456 gegooid heb, 1.
De wetenschappelijke term weet ik ook niet, maar die bestaat vast wel.

Edit: ik zie dat je al een beter voorbeeld (de loterij) gevonden hebt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 12-02-2009 20:23:21 ]

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 20:21 schreef barthol het volgende:

[..]

Maar vragen stellen op een daarvoor geschikt forum kan natuurlijk ook. En iemand hoeft niet perse alles te snappen voor het stellen van een vraag. Alleen in een geval dat er iets met stelligheid wordt beweerd is het fijn als er een onderbouwing is. Vragen stellen, dat kan natuurlijk altijd.

Ja, dat is waar. Maar dan gaan allerlei halve en zelfbenoemde deskundigen (incl. ikzelf) zich er mee bemoeien. Dat schiet niet echt op, naar mijn ervaring.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 20:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat is waar. Maar dan gaan allerlei halve en zelfbenoemde deskundigen (incl. ikzelf) zich er mee bemoeien. Dat schiet niet echt op, naar mijn ervaring.

Haha, ja ik ben ook maar half-deskundig, dat wil zeggen, ik weet ook niet alles. Maar het doel van een forum lijkt me de onderlinge gedachtenwisseling t.a.v. een onderwerp tussen geinteresseerden. En er zijn ook altijd wel mensen tussen die er net iets meer van af weten, en dan is het leuk om die inzichten ook te lezen. Je hebt beiden nodig voor de forumdynamiek, de vragenstellers en de vragenbeantwoorders . En wat discussie onderling als er verschillende inzichten zijn bevordert ook die dynamiek. Als iemand nog meer deskundigheid nodig heeft is er ook nog een meer specifiek wetenschapsforum elders, en kunnen er verwijzingen zijn naar literatuur. Het lijkt me dat alleen wat betreft serieuze persoonlijke zaken waar advies over wordt gevraagd speelt dat je terughoudend bent met antwoorden als de deskundigheid niet genoeg aanwezig is.

groet

Inderdaad, vermakelijk en en passant leerzaam is het soms wel. Daarom doe ik ook mee.

TS, dit is wel een simpel vermakelijk boek over de menselijke wil en evolutietheorie:
De ijzeren wil

Planten leven wel degelijk. Het is maar waar je het verschil legt.

In het oosten maken ze onderscheid tussen dat wat een 'ziel' heeft en dat zonder 'ziel'. Terwijl als je puur biologisch gaat kijken planten ook groeien van klein plantje tot groot plantje en zich voortplanten

'voortplanten', wat een woordkeuze

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 00:01 schreef SpecialK het volgende:
Iblis. Weet jij trouwens wat de naam is van die logische valkuil waarbij iemand zogezegd verkeerd om redeneerd.

Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.

Komt een beetje in de buurt van de "Texas Sharpshooter Fallacy", waar iemand om zijn kogelgaten in een schutting met verf een schietschijf maakt, waarna iedereen versteld staat van zijn schietkunst. Maar wellicht is er een betere term. Onze (gunstig gelegen) planeet is te vergelijken met zo'n kogelinslag, wijzelf met de schietschijf die er een paar miljard jaar later omheen was getekend. Vergelijkbaar is de verwondering over het feit dat een rivier vaak door/langs steden stroomt, wat zo gunstig is voor de scheepvaart.

http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_sharpshooter_fallacy

Dus dat nou net onze planeet zo'n gunstig plekje heeft, is eerder nogal wiedes dan verwonderlijk. Moeilijker ligt dat met de natuurconstanten van ons universum, die vorming van sterren en planeten überhaupt mogelijk maken. Die hoefden maar een fractie anders te zijn, of het feest was niet door gegaan: geen sterren, vorming van de nodige elementen, planeten -> geen complexe moleculen -> geen leven. Wederom kun je aanvoeren dat een ieder die zich dit afvraagt, zich per definitie in een gunstig heelal bevindt. Maar hoe groot was de kans daarop, als er niet heel veel heelallen zijn (geweest)? Voor sommigen een godsbewijs, voor anderen wijst het in de richting van het "bestaan" van vele universa. Wellicht hebben geen van beide gelijk, en is er een heel ander antwoord mogelijk.
Men spreekt wel van Antropisch Principe (Anthropic Principle)
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropisch_principe

Dat geeft me de gedachte aan het toeval dat ik zelf besta.

Dat is echt zo'n verschrikkelijk toeval, afhankelijk geweest van zoveel factoren..... de gebeurtenissen hadden maar iets anders gelopen moeten hebben of het feest was niet doorgegaan. Al die voorouders door de eeuwen heen, en dat zijn er nogal wat, die elkaar toch getroffen hebben, (Ze hadden net zo goed op een ander verliefd kunnen hebben worden) en dan deden ze het met elkaar precies op het juiste moment. Er had er maar één net hoofdpijn moeten hebben op het moment suprême, en ik was er niet geweest. En dan heb ik het nog niet eens over dat net die ene speciale spermatozoide het elke keer gehaald heeft. Als ik in mijn stamboom kijk zie ik ook dat allerlei ongelukjes hebben bijgedragen aan het feit dat ik nu besta. Ook hebben er mensen moeten overlijden om mijn bestaan mogelijk te maken. Ongelukjes en ongelukken? of hoorde het tot het plan? De voorbestemming dat ik dit verhaal nu kan schrijven. En dan zijn er ook nog allerlei wereldgebeurtenissen geweest die bij hebben gedragen aan dat ik er mag zijn. Ik besef heel goed dat zonder Napoleon, en eigenlijk ook zonder Hitler, mijn bestaan er niet was geweest. Grote beslissingen in het verleden hebben invloed gehad op mijn voorouders.

Het moet wel een groot plan geweest zijn, al die voorwaarden waar zoveel eeuwen door zoveel mensen aan is voldaan en die er allemaal toe geleid hebben dat ik nu hier op Fok! zit te typen.

quote:

Op woensdag 18 februari 2009 16:47 schreef barthol het volgende:

Het moet wel een groot plan geweest zijn, al die voorwaarden waar zoveel eeuwen door zoveel mensen aan is voldaan en die er allemaal toe geleid hebben dat ik nu hier op Fok! zit te typen.

Niet echt een groot plan hè, al die toevalligheden, zodat wij jou oefenloos gelul moeten lezen.