F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik was vandaag weer heerlijk vakken groente aan het vullen in de plaatselijke supermarkt toen ik me bedacht: waarom leeft deze knolraap niet? Ik ben een aanhanger van de evolutietheorie en vroeg me af waarom dieren wel leven en planten niet. Ik ken het aminozuren verhaal enzo, maar toch raar dat wij dieren kunnen lopen en denken enzo en planten gewoon.... groeien. 
Edit: Met leven bedoel ik het feit dat zo'n ding, in ieder geval dat neem ik aan, niet denkt. Het heeft geen eigen wil etc.
[ Bericht 6% gewijzigd door Conversatie op 10-02-2009 23:34:08 ]
Edit: Met leven bedoel ik het feit dat zo'n ding, in ieder geval dat neem ik aan, niet denkt. Het heeft geen eigen wil etc.
[ Bericht 6% gewijzigd door Conversatie op 10-02-2009 23:34:08 ]
Planten leven gewoon, hoor.
En wat lul je nou over "het aminozuren verhaal"?
En wat lul je nou over "het aminozuren verhaal"?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een plant leeft natuurlijk wel. Het groeit, neemt voeding op, plant voort. Het is alleen heel erg passief leven.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Massagraf (c) AH.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:16 schreef SpecialK het volgende:
Planten leven gewoon, hoor.
Dan heb je toch iets verkeerds begrepen ben ik bang, TS...
Van wikipedia.quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Planten hebben een andere 'strategie'. Best een succesvolle. De verscheidenheid aan soorten is enorm, de ouderdom die ze kunnen bereiken ook. Veel planten willen graag gegeten worden, daardoor verspreiden de zaadjes zich. Anderen worden bestoven, nog weer anderen gebruiken de wind.
Kijk naar gras, dat is echt een machtig gewas, wat dat wel niet kan overleven.
Kijk naar gras, dat is echt een machtig gewas, wat dat wel niet kan overleven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Één glimlachquote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:18 schreef Monidique het volgende:
Stel je voor, een koolraap met pootjes...
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Sorry ik ben wat onduidelijk geweest in m'n TS, ik bedoelde uiteraard leven in de zin van denken, eigen wil, geest etc *aangepast
@SpecialK
@SpecialK
quote:Toch bleef onder de evolutionisten ook na Pasteur het geloof bestaan, dat ooit in een 'oersoep' van aminozuren spontaan een eerste cel moet zijn ontstaan, die zich verder ontwikkelde tot de diverse levensvormen van vandaag.
Ik ken wel spercibonen met pootjes. Erg populair huisdier voor in de klasquote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:18 schreef Monidique het volgende:
Stel je voor, een koolraap met pootjes...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Deze lezequote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:21 schreef Conversatie het volgende:
Sorry ik ben wat onduidelijk geweest in m'n TS, ik bedoelde uiteraard leven in de zin van denken, eigen wil, geest etc *aangepast
@SpecialK
[..]
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Alsof een pantoffeldiertje kan denken en een eigen wil heeft...quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:21 schreef Conversatie het volgende:
Sorry ik ben wat onduidelijk geweest in m'n TS, ik bedoelde uiteraard leven in de zin van denken, eigen wil, geest etc *aangepast
Waarom niet? Omdat hij zo klein is?
Hoe dan ook denk voor het gemak aan mensen, schapen, honden, katten etc in vergelijking met gras, knolrapen en wortels. Eerste groep heeft duidelijk een ego en de 2de groep hoogstwaarschijnlijk niet. Ik vind dit vreemd en stof tot nadenken
Het leeft namelijk allebei, maar toch is er een heel essentieel verschil, terwijl volgens de evolutietheorie alles uit 1 oersoep is ontstaan. Een ego is toch wat anders dan een extra arm ofzo.
Hoe dan ook denk voor het gemak aan mensen, schapen, honden, katten etc in vergelijking met gras, knolrapen en wortels. Eerste groep heeft duidelijk een ego en de 2de groep hoogstwaarschijnlijk niet. Ik vind dit vreemd en stof tot nadenken
Het leeft namelijk allebei, maar toch is er een heel essentieel verschil, terwijl volgens de evolutietheorie alles uit 1 oersoep is ontstaan. Een ego is toch wat anders dan een extra arm ofzo.
Welke hersencellen zou een pantoffeldiertje gebruiken om mee na te denken behalve die ene cel waar hij/zij zelf uit bestaat?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Denken, eigen wil, enz. het is een van de vele strategieën voor duplicatie van genetisch materiaal, maar er zijn vele andere die helemaal niet zoveel moeite kosten.
Je moet niet denken dat denken het summum is waar elk organisme naar streeft, of dat dit het doel is van de evolutie: het is een specialisme. Wij waarderen het heel erg, maar het heeft ook heel hachelijke kanten. Zaden kunnen vaak lang goed blijven in de grond en rustig hun tijd afwachten, terwijl dieren toch een continue lijn van nageslacht moeten produceren, waar één winter roet in het eten kan gooien.
Je moet niet denken dat denken het summum is waar elk organisme naar streeft, of dat dit het doel is van de evolutie: het is een specialisme. Wij waarderen het heel erg, maar het heeft ook heel hachelijke kanten. Zaden kunnen vaak lang goed blijven in de grond en rustig hun tijd afwachten, terwijl dieren toch een continue lijn van nageslacht moeten produceren, waar één winter roet in het eten kan gooien.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We hebben geen geest/ziel. Planten ook niet en het lijkt me niet aannemelijk dat ergens in de evolutie wij een onzichtbare "geest" hebben ontwikkeld. Het bestaan en de werking van ons bewustzijn is erg interessant maar in geen enkele vorm toe te wijzen aan het hebben van een geest.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:21 schreef Conversatie het volgende:
Sorry ik ben wat onduidelijk geweest in m'n TS, ik bedoelde uiteraard leven in de zin van denken, eigen wil, geest etc *aangepast
Oh en als je geïnteresseerd bent in de werking van Evolutie dan raad ik je het werk van Richard Dawkins aan omtrent dit onderwerp en dan specifiek rondom de werking van genen. Kan heel je blik op de werking van "ego" wel eens veranderen. Richard Dawkins is zeg maar een erg goede opvolger van Darwin wiens boek natuurlijk ook leuk is om een keer door te bladeren op zijn minst.
Wil je nu serieus een graspol vergelijken met een mens?quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:27 schreef Conversatie het volgende:
Waarom niet? Omdat hij zo klein is?
Hoe dan ook denk voor het gemak aan mensen, schapen, honden, katten etc in vergelijking met gras, knolrapen en wortels. Eerste groep heeft duidelijk een ego en de 2de groep hoogstwaarschijnlijk niet. Ik vind dit vreemd en stof tot nadenken
Als wij volgens de evolutietheorie, wat ik toch wel geloof, afstammen van 1 oersoep zijn we dus toch verre famlilie van elkaar. In die zin: Ja.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:42 schreef dingdang het volgende:
[..]
Wil je nu serieus een graspol vergelijken met een mens?
De vraag is: Hoe kunnen we zo verschillend zijn, met als grootste verschil ons denken. Denkt een graspol? Doordat wij denken is de hele moderne wereld zoals hij nu is met auto's, vliegtuigen, gebouwen etc. En we doen wat we doen: hobbys werk, slapen etc. Een plant doet eigenlijk helemaal niets, behalve voortplanten, waar hij ook nauwelijks iets voor doet. Als het doel van de evolutie voortplanting is, doet die plant het misschien wel beter dan wij. Maar dat hele 'denken' vind ik erg intrigerend, hoe ontstaat zo iets? Waarom wij wel en planten niet?
Daar komt trouwens bij dat wij met ons hele 'denken' een bepaald soort macht gekregen hebben waardoor we de aarde nu misschien toch wel een beetje aan het verkloten zijn (gat in de ozonlaag, versterkt broeikaseffect, massavernietigingswapens). Glitch in de evolutie?
Als je het hebt over afstammen van 1 oersoep moet je meer richting 1cellige levensvormen denken.. als zich daar een afsplitsing plaats vind dan is het toch niet zo gek dat wij wel en een grasspiet niet kan denken?
Beetje vergelijkbaar met dat wij niet kunnen vliegen of onderwater leven (zonder techniek)
Is dus niets anders dan een andere evolutieroute
Waarom wij wel denken en planten niet? Geen idee, wellicht ivm andere bedreigingen en andere vijanden? Paar honderd/duizend generaties terug konden wij ook niet op de manier denken zoals we dat nu doen..
Beetje vergelijkbaar met dat wij niet kunnen vliegen of onderwater leven (zonder techniek)
Is dus niets anders dan een andere evolutieroute
Waarom wij wel denken en planten niet? Geen idee, wellicht ivm andere bedreigingen en andere vijanden? Paar honderd/duizend generaties terug konden wij ook niet op de manier denken zoals we dat nu doen..
Je denkt verkeerd om
De modderpoel vraagt zich af hoe het zo perfect past in het gat waar het zich in bevind. De waarheid is echter dat de modder gevormd is naar het gat en niet anders om.
Ons zelfbewustzijn en intelligentie is slechts 1 van je miljarden iegenschappen van levende wezens op aarde. Dat jij er zoveel waarde aan hecht is jouw persoonlijke keuze. Het kille universum doesn't give a rats ass though.
De modderpoel vraagt zich af hoe het zo perfect past in het gat waar het zich in bevind. De waarheid is echter dat de modder gevormd is naar het gat en niet anders om.
Ons zelfbewustzijn en intelligentie is slechts 1 van je miljarden iegenschappen van levende wezens op aarde. Dat jij er zoveel waarde aan hecht is jouw persoonlijke keuze. Het kille universum doesn't give a rats ass though.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat vind ik wel erg logisch klinken ja Toch blijf ik denken een eigenschap apart vinden, het is toch van een heel ander kaliber dan, pakweg, extra haar op je voeten omdat je in een sneeuwachtige omgeving leeft.
Toch blijf ik denken een eigenschap apart vinden, het is toch van een heel ander kaliber dan, pakweg, extra haar op je voeten omdat je in een sneeuwachtige omgeving leeft.
quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:47 schreef Conversatie het volgende:
[..]
Als wij volgens de evolutietheorie, wat ik toch wel geloof, afstammen van 1 oersoep zijn we dus toch verre famlilie van elkaar. In die zin: Ja.
De vraag is: Hoe kunnen we zo verschillend zijn, met als grootste verschil ons denken. Denkt een graspol? Doordat wij denken is de hele moderne wereld zoals hij nu is met auto's, vliegtuigen, gebouwen etc. En we doen wat we doen: hobbys werk, slapen etc. Een plant doet eigenlijk helemaal niets, behalve voortplanten, waar hij ook nauwelijks iets voor doet. Als het doel van de evolutie voortplanting is, doet die plant het misschien wel beter dan wij. Maar dat hele 'denken' vind ik erg intrigerend, hoe ontstaat zo iets? Waarom wij wel en planten niet?
Als je de evolutie opnieuw zou afspelen, d.w.z. de hele gang van zaken zo terugspoelen tot een vast punt en de boel dan weer z'n gang zou laten gaan, dan zou je waarschijnlijk voor een groot gedeelte andere levensvormen krijgen. Een gedeelte van de ontwikkelingen berust op toeval: dat ene zaadje dat op een gunstige plek uitkomt, dat net opgetild wordt door de wind; of die meteoriet die voor een koude winter zorgt, een vulkaan die veel leven doodt. Zulke gebeurtenissen kunnen van enorme invloed zijn op de levensvormen die overleven.
Een plant is bijvoorbeeld iets wat zich niet kan verplaatsen door te lopen. Die omstandigheid maakt dat het evolueren van denken, voor zover ik kan zien, niet direct heel nuttig zal zijn, terwijl het wel een enorme aanslag op de voedselbehoefte legt. Denken is duur: grote hersenen vergen veel energie.
Dit moet wel gepaard gaan met een evenredig vermogen om dit voedsel te vinden, dan wel een overvloed aan voedsel. Aangezien planten moeilijk op zoek kunnen gaan naar voedsel is dit voor hen, denk ik, uitgesloten.
Zou een plant hersenen willen ontwikkelen, dan zou deze waarschijnlijk 'helemaal terug naar af' moeten in de evolutie, en een ander voedselsysteem moeten ontwikkelen en zich moeten kunnen verplaatsen. Dat is evolutionair gezien een stap die niet gemaakt kan worden omdat bestaande systemen daarvoor eerst slechter moeten worden, wat een zwaar voortplantingsnadeel geeft.
De plant zit wat dat betreft in een lokaal optimum gevangen. De mens zal waarschijnlijk ook nooit een oog zonder blinde vlek evolueren. Het kan prima, octopussen hebben ook zo'n oog, maar daarvoor moet er zoveel fundamenteel veranderen dat er een nadelige periode aan verbonden is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je moet niet de subjectieve waarde ('wat vind ik belangrijk') nemen, maar de genetische complexiteit van zo'n eigenschap. Als je naar apen kijkt, dan zie je dat wij stukken intelligenter zijn, maar niet gigantisch verschillen qua genen. In die zin is onze grote intelligentie niet van een radicaal ander kaliber.quote:
Dat vind ik wel erg logisch klinken ja
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Iblis. Weet jij trouwens wat de naam is van die logische valkuil waarbij iemand zogezegd verkeerd om redeneerd.
Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.
Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zou dat als ‘prosecutor’s fallacy’ duiden, denk ik, alhoewel dat het niet helemaal is. Ik denk daar even over na terwijl ik slaap. Misschien dat het op Wikipedia wel te vinden is bij een artikel over 'fine tuned universe' of 'argument from design' o.i.d.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die klopt wel eigenlijk. Vooral dat voorbeeld van de loterij spreekt erg tot de verbeelding.
Dank!
Dank!
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De overeenkomst tussen een mens (of dier) en een plant zoals het gras in een graspol is natuurlijk dat ze beiden tot het domein van de eukaryoten behoren, zoals naast planten en dieren ook schimmels (paddestoelen) daartoe behoren.
Maar wat echt fascinerende levensvormen zijn, dat zijn eukaryote soorten die onder de categorie slijmzwammen vallen. In een bepaald deel van hun levenscyclus levend als aparte eencellige amoebes, maar op gegeven moment zich verenigend tot één langzaam kruipend plasmodium. Een grote blob protoplasma met heel veel celkernen maar zonder onderlinge celwanden. Soms geen blob maar een uitwaaierend netwerk van slierten. En er is ook een artikel uit 2000 over een slijmzwam die de kortste weg in een doolhof weet te vinden. Aan de gele kleur te zien zou het weleens heksenboter kunnen zijn. Slime mould solves maze puzzle
Maar wat echt fascinerende levensvormen zijn, dat zijn eukaryote soorten die onder de categorie slijmzwammen vallen. In een bepaald deel van hun levenscyclus levend als aparte eencellige amoebes, maar op gegeven moment zich verenigend tot één langzaam kruipend plasmodium. Een grote blob protoplasma met heel veel celkernen maar zonder onderlinge celwanden. Soms geen blob maar een uitwaaierend netwerk van slierten. En er is ook een artikel uit 2000 over een slijmzwam die de kortste weg in een doolhof weet te vinden. Aan de gele kleur te zien zou het weleens heksenboter kunnen zijn. Slime mould solves maze puzzle
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Misschien toch eens The Private Life of Plants kijken.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:47 schreef Conversatie het volgende:
[..]
Een plant doet eigenlijk helemaal niets, behalve voortplanten, waar hij ook nauwelijks iets voor doet.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Evolutie heeft geen doel.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:47 schreef Conversatie het volgende:
[..]
Als het doel van de evolutie voortplanting is, doet die .....
quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.
Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??
Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??
JULES DEELDERER: Het heelal: Hoe verder men keek - hoe groter zij leek
En een gletsjer?quote:
quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.
Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??
Heb jij wellicht niet gewoon een verkeerde voorstelling van evolutie? Wat denk jij dat evolutie als doel heeft?quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:55 schreef Conversatie het volgende:
Dat vind ik wel erg logisch klinken ja
Planten bestaan al miljarden jaren en je kan dus aannemen dat de manier hoe planten leven, zich voorplanten enz een erg succesvolle is, waarom zouden planten dan collectief energie gaan steken in het ontwikkelen van zoiets als een brein?
Je mag dan voorstander zijn van de evolutietheorie, maar ik heb het idee dat je er nog minder van begrijpt dan ik.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wat bedoel je eigenlijk met de vraag "waarom?"
Welke oorzaak? Hoe werkt het? Wat is het doel?
Voor de eerste vraag moet je naar de evolutie kijken.
Voor de tweede naar de biologie van de levensprocessen.
Voor de derde naar godsdienst en/of bijgeloof.
Kun je gewoon zelf doen: even een bibliotheek binnenlopen en wat boekjes lenen en lezen.
Welke oorzaak? Hoe werkt het? Wat is het doel?
Voor de eerste vraag moet je naar de evolutie kijken.
Voor de tweede naar de biologie van de levensprocessen.
Voor de derde naar godsdienst en/of bijgeloof.
Kun je gewoon zelf doen: even een bibliotheek binnenlopen en wat boekjes lenen en lezen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar vragen stellen op een daarvoor geschikt forum kan natuurlijk ook. En iemand hoeft niet perse alles te snappen voor het stellen van een vraag. Alleen in een geval dat er iets met stelligheid wordt beweerd is het fijn als er een onderbouwing is. Vragen stellen, dat kan natuurlijk altijd.quote:Op woensdag 11 februari 2009 19:45 schreef Kees22 het volgende:
Wat bedoel je eigenlijk met de vraag "waarom?"
Welke oorzaak? Hoe werkt het? Wat is het doel?
Voor de eerste vraag moet je naar de evolutie kijken.
Voor de tweede naar de biologie van de levensprocessen.
Voor de derde naar godsdienst en/of bijgeloof.
Kun je gewoon zelf doen: even een bibliotheek binnenlopen en wat boekjes lenen en lezen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Er is volgens mij geen eenduidige, overkoepelende definitie voor "leven", dat stipt Davies ook aan in zijn boek "het 5e wonder". Voor elke definitie kun je wel tegenvoorbeelden gevenquote:Op woensdag 11 februari 2009 08:06 schreef Tin-Sky het volgende:
quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.
Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er zijn nog wat meer 'regels' voor het aanduiden van leven, zoals stofwisseling, het bezit van 1 of meerdere cellen, het bezitten van DNA en/of RNA. Maar zoals Haushofer ook al aangeeft, is er geen goede definitie te geven voor het begrip 'leven'quote:Op woensdag 11 februari 2009 08:06 schreef Tin-Sky het volgende:
quote:Met leven worden over het algemeen organismen aangeduid die kunnen groeien en/of zich kunnen vermenigvuldigen.
Als dit zo is dan is een uitdijende zwart gat ook een organisme??
Цой жив
Ik snap wat je bedoelt met je intuïtie en het onvermogen om het gevoel te duiden.quote:Op woensdag 11 februari 2009 00:01 schreef SpecialK het volgende:
Iblis. Weet jij trouwens wat de naam is van die logische valkuil waarbij iemand zogezegd verkeerd om redeneerd.
Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.
In dit geval wordt er gewerkt met de kans achteraf, en dat is een heel ander geval dan een kans vooraf. De kans dat de aarde bestaat is 1, want zij bestaat. Als ik eerst met een dobbelsteen 123456 gooi, dan is de kans dat ik 123456 gegooid heb, 1.
De wetenschappelijke term weet ik ook niet, maar die bestaat vast wel.
Edit: ik zie dat je al een beter voorbeeld (de loterij) gevonden hebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 12-02-2009 20:23:21 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja, dat is waar. Maar dan gaan allerlei halve en zelfbenoemde deskundigen (incl. ikzelf) zich er mee bemoeien. Dat schiet niet echt op, naar mijn ervaring.quote:Op woensdag 11 februari 2009 20:21 schreef barthol het volgende:
[..]
Maar vragen stellen op een daarvoor geschikt forum kan natuurlijk ook. En iemand hoeft niet perse alles te snappen voor het stellen van een vraag. Alleen in een geval dat er iets met stelligheid wordt beweerd is het fijn als er een onderbouwing is. Vragen stellen, dat kan natuurlijk altijd.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Haha, ja ik ben ook maar half-deskundig, dat wil zeggen, ik weet ook niet alles. Maar het doel van een forum lijkt me de onderlinge gedachtenwisseling t.a.v. een onderwerp tussen geinteresseerden. En er zijn ook altijd wel mensen tussen die er net iets meer van af weten, en dan is het leuk om die inzichten ook te lezen. Je hebt beiden nodig voor de forumdynamiek, de vragenstellers en de vragenbeantwoorders . En wat discussie onderling als er verschillende inzichten zijn bevordert ook die dynamiek. Als iemand nog meer deskundigheid nodig heeft is er ook nog een meer specifiek wetenschapsforum elders, en kunnen er verwijzingen zijn naar literatuur. Het lijkt me dat alleen wat betreft serieuze persoonlijke zaken waar advies over wordt gevraagd speelt dat je terughoudend bent met antwoorden als de deskundigheid niet genoeg aanwezig is.quote:Op donderdag 12 februari 2009 20:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, dat is waar. Maar dan gaan allerlei halve en zelfbenoemde deskundigen (incl. ikzelf) zich er mee bemoeien. Dat schiet niet echt op, naar mijn ervaring.
groet
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Inderdaad, vermakelijk en en passant leerzaam is het soms wel. Daarom doe ik ook mee.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat ziet er erg interessant uit, bedankt!quote:Op vrijdag 13 februari 2009 10:57 schreef Dichtpiet. het volgende:
TS, dit is wel een simpel vermakelijk boek over de menselijke wil en evolutietheorie:
De ijzeren wil
Planten leven wel degelijk. Het is maar waar je het verschil legt.
In het oosten maken ze onderscheid tussen dat wat een 'ziel' heeft en dat zonder 'ziel'. Terwijl als je puur biologisch gaat kijken planten ook groeien van klein plantje tot groot plantje en zich voortplanten
'voortplanten', wat een woordkeuze
In het oosten maken ze onderscheid tussen dat wat een 'ziel' heeft en dat zonder 'ziel'. Terwijl als je puur biologisch gaat kijken planten ook groeien van klein plantje tot groot plantje en zich voortplanten
'voortplanten', wat een woordkeuze
ウプピエ 八十三 << u-pu-pi-e hachi-ju-san, ik denk ik zeg het er maar ff bij :P
Komt een beetje in de buurt van de "Texas Sharpshooter Fallacy", waar iemand om zijn kogelgaten in een schutting met verf een schietschijf maakt, waarna iedereen versteld staat van zijn schietkunst. Maar wellicht is er een betere term. Onze (gunstig gelegen) planeet is te vergelijken met zo'n kogelinslag, wijzelf met de schietschijf die er een paar miljard jaar later omheen was getekend. Vergelijkbaar is de verwondering over het feit dat een rivier vaak door/langs steden stroomt, wat zo gunstig is voor de scheepvaart.quote:Op woensdag 11 februari 2009 00:01 schreef SpecialK het volgende:
Iblis. Weet jij trouwens wat de naam is van die logische valkuil waarbij iemand zogezegd verkeerd om redeneerd.
Zoals een paar jaar geleden een moslim meisje me probeerde te overtuigen dat het wel heel toevallig is dat de aarde zo perfect rond de zon draait zodat er leven kan bestaan. Op intuitief niveau voel ik meteen wat er mis is met zo'n verhaal. Het is "verkeerd om". Maar een academische term en een simpel voorbeeldje om het mee uit te beelden ontbreekt nog een beetje bij mij.
http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_sharpshooter_fallacy
Dus dat nou net onze planeet zo'n gunstig plekje heeft, is eerder nogal wiedes dan verwonderlijk. Moeilijker ligt dat met de natuurconstanten van ons universum, die vorming van sterren en planeten überhaupt mogelijk maken. Die hoefden maar een fractie anders te zijn, of het feest was niet door gegaan: geen sterren, vorming van de nodige elementen, planeten -> geen complexe moleculen -> geen leven. Wederom kun je aanvoeren dat een ieder die zich dit afvraagt, zich per definitie in een gunstig heelal bevindt. Maar hoe groot was de kans daarop, als er niet heel veel heelallen zijn (geweest)? Voor sommigen een godsbewijs, voor anderen wijst het in de richting van het "bestaan" van vele universa. Wellicht hebben geen van beide gelijk, en is er een heel ander antwoord mogelijk.
Men spreekt wel van Antropisch Principe (Anthropic Principle)
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropisch_principe
Dat geeft me de gedachte aan het toeval dat ik zelf besta.
Dat is echt zo'n verschrikkelijk toeval, afhankelijk geweest van zoveel factoren..... de gebeurtenissen hadden maar iets anders gelopen moeten hebben of het feest was niet doorgegaan. Al die voorouders door de eeuwen heen, en dat zijn er nogal wat, die elkaar toch getroffen hebben, (Ze hadden net zo goed op een ander verliefd kunnen hebben worden) en dan deden ze het met elkaar precies op het juiste moment. Er had er maar één net hoofdpijn moeten hebben op het moment suprême, en ik was er niet geweest. En dan heb ik het nog niet eens over dat net die ene speciale spermatozoide het elke keer gehaald heeft. Als ik in mijn stamboom kijk zie ik ook dat allerlei ongelukjes hebben bijgedragen aan het feit dat ik nu besta. Ook hebben er mensen moeten overlijden om mijn bestaan mogelijk te maken. Ongelukjes en ongelukken? of hoorde het tot het plan? De voorbestemming dat ik dit verhaal nu kan schrijven. En dan zijn er ook nog allerlei wereldgebeurtenissen geweest die bij hebben gedragen aan dat ik er mag zijn. Ik besef heel goed dat zonder Napoleon, en eigenlijk ook zonder Hitler, mijn bestaan er niet was geweest. Grote beslissingen in het verleden hebben invloed gehad op mijn voorouders.
Het moet wel een groot plan geweest zijn, al die voorwaarden waar zoveel eeuwen door zoveel mensen aan is voldaan en die er allemaal toe geleid hebben dat ik nu hier op Fok! zit te typen.
Dat is echt zo'n verschrikkelijk toeval, afhankelijk geweest van zoveel factoren..... de gebeurtenissen hadden maar iets anders gelopen moeten hebben of het feest was niet doorgegaan. Al die voorouders door de eeuwen heen, en dat zijn er nogal wat, die elkaar toch getroffen hebben, (Ze hadden net zo goed op een ander verliefd kunnen hebben worden) en dan deden ze het met elkaar precies op het juiste moment. Er had er maar één net hoofdpijn moeten hebben op het moment suprême, en ik was er niet geweest. En dan heb ik het nog niet eens over dat net die ene speciale spermatozoide het elke keer gehaald heeft. Als ik in mijn stamboom kijk zie ik ook dat allerlei ongelukjes hebben bijgedragen aan het feit dat ik nu besta. Ook hebben er mensen moeten overlijden om mijn bestaan mogelijk te maken. Ongelukjes en ongelukken? of hoorde het tot het plan? De voorbestemming dat ik dit verhaal nu kan schrijven. En dan zijn er ook nog allerlei wereldgebeurtenissen geweest die bij hebben gedragen aan dat ik er mag zijn. Ik besef heel goed dat zonder Napoleon, en eigenlijk ook zonder Hitler, mijn bestaan er niet was geweest. Grote beslissingen in het verleden hebben invloed gehad op mijn voorouders.
Het moet wel een groot plan geweest zijn, al die voorwaarden waar zoveel eeuwen door zoveel mensen aan is voldaan en die er allemaal toe geleid hebben dat ik nu hier op Fok! zit te typen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Niet echt een groot plan hè, al die toevalligheden, zodat wij jou oefenloos gelul moeten lezen.quote:Op woensdag 18 februari 2009 16:47 schreef barthol het volgende:
Het moet wel een groot plan geweest zijn, al die voorwaarden waar zoveel eeuwen door zoveel mensen aan is voldaan en die er allemaal toe geleid hebben dat ik nu hier op Fok! zit te typen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Haha, ik geef maar een persiflage. Een karikatuur. Je wil niet weten hoe vaak ik de agelopen weken dit soort redeneringen in andere bewoordingen heb gelezen en aangehoord. Het maakt me erg melig.quote:Op woensdag 18 februari 2009 17:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Niet echt een groot plan hè, al die toevalligheden, zodat wij jou oefenloos gelul moeten lezen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
De PI bij het bericht wasquote:Op woensdag 18 februari 2009 17:10 schreef barthol het volgende:
[..]
Haha, ik geef maar een persiflage. Een karikatuur. Je wil niet weten hoe vaak ik de agelopen weken dit soort redeneringen in andere bewoordingen heb gelezen en aangehoord. Het maakt me erg melig.
, dus ik maakte ook een grolletje...wat een moppetappers zijn we toch!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een plant leeft idd, maar is daar niet bewust van. Hoe zouden wij anders onze vitamientjes binnenkrijgen. Maar dieren zijn ook niet bewust van leven, zij leven gewoon.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Nogal boute beweringen over onze mede organismen. Ik vraag me af of je bewustzijn zo kunt definiëren dat je ieder ander organisme buitensluit maar alle mensen wel dekt.quote:Op donderdag 19 februari 2009 16:28 schreef heartz het volgende:
Een plant leeft idd, maar is daar niet bewust van. Hoe zouden wij anders onze vitamientjes binnenkrijgen. Maar dieren zijn ook niet bewust van leven, zij leven gewoon.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Zolang zij niet bewust leven wel, zou je denken.quote:Op donderdag 19 februari 2009 16:44 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nogal boute beweringen over onze mede organismen. Ik vraag me af of je bewustzijn zo kunt definiëren dat je ieder ander organisme buitensluit maar alle mensen wel dekt.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Lololquote:Op donderdag 19 februari 2009 16:28 schreef heartz het volgende:
Een plant leeft idd, maar is daar niet bewust van. Hoe zouden wij anders onze vitamientjes binnenkrijgen. Maar dieren zijn ook niet bewust van leven, zij leven gewoon.
Wat is dan het criterium voor bewust zijn van leven? Hoe weet je of een paling of een wolf bewust is van zijn leven?
Dolfijnen helpen elkaar als er eentje gewond is. Olifanten treuren om de dood van een kuddegenoot. Een chimpansee wordt onrustig of gaat hulp halen als een vriendje klem zit.quote:
[..]
Zolang zij niet bewust leven wel, zou je denken.
Toch allemaal gedrag dat doet vermoeden dat in elk geval zoogdieren gevoelens als empathie kunnen hebben en zich kunnen verplaatsen in anderen. Zo groot lijkt mij de stap naar bewustzijn dan niet meer, als ze die al niet gemaakt hebben. Je kan het ze niet vragen hè.
Mensen hebben veel actievere gedachtes dan dieren. Misschien hebben dieren wel helemaal niet van dat soort gedachtes. Maar dat betekent nog niet dat ze geen bewustzijn hebben, want veel mensen verwarren gedachtegangen met bewustzijn. Dat is iets heel anders.
Wat bewustzijn wel is valt moeilijk te zeggen, maar het is misschien meer letterlijk een gevoelskwestie. In ieder geval is het niet iets wat alleen mensen hebben.
Wat bewustzijn wel is valt moeilijk te zeggen, maar het is misschien meer letterlijk een gevoelskwestie. In ieder geval is het niet iets wat alleen mensen hebben.
je interpretatie kan jouw dan wel overtuigen, maar het blijft jouw interpretatie. Want wat wil je eigenlijk zeggen. Dat toeval niet bestaat, want het is allemaal wel heel toevallig?quote:Op woensdag 18 februari 2009 16:47 schreef barthol het volgende:
Dat geeft me de gedachte aan het toeval dat ik zelf besta.
Dat is echt zo'n verschrikkelijk toeval, afhankelijk geweest van zoveel factoren..... de gebeurtenissen hadden maar iets anders gelopen moeten hebben of het feest was niet doorgegaan.gedragen aan dat ik er mag zijn. Ik besef heel goed dat zonder Napoleon, en eigenlijk ook zonder Hitler, mijn bestaan er niet was geweest. Grote beslissingen in het verleden hebben invloed gehad op mijn voorouders.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik denk dat met bewustzijn een op zichzelf reflecterend bewustzijn wordt bedoeld, wat het waakbewustzijn van mensen is.
Er bestaat ook nog een droombewustzijn en daarvan wordt wel gezegd dat dieren dit hebben, maar de scheidslijn tussen de hoogststaande dieren, zoals bepaalde honden en paarden, en de primitiefste mensen zal waarschijnlijk niet groot zijn.
Er bestaat ook nog een droombewustzijn en daarvan wordt wel gezegd dat dieren dit hebben, maar de scheidslijn tussen de hoogststaande dieren, zoals bepaalde honden en paarden, en de primitiefste mensen zal waarschijnlijk niet groot zijn.
Daar zit wel wat in. Heb ooit eens gelezen (volgens mij ook dawkins) dat het bewustzijn bepaalde niveaus heeft. Daarbij verschilt ons bewustzijn ten opzichte van veel dieren met het feit dat een mens zichzelf kan plaatsen in zijn 'simulatie' van de wereld om hem heen.quote:Op donderdag 19 februari 2009 17:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk dat met bewustzijn een op zichzelf reflecterend bewustzijn wordt bedoeld, wat het waakbewustzijn van mensen is.
Er bestaat ook nog een droombewustzijn en daarvan wordt wel gezegd dat dieren dit hebben, maar de scheidslijn tussen de hoogststaande dieren, zoals bepaalde honden en paarden, en de primitiefste mensen zal waarschijnlijk niet groot zijn.
Een simpel voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld herkenning van de eigen weerspiegeling.
haha nee, jammer genoeg niet. Ik denk wel dat dieren instinctief dingen kunnen voelen (of ze elkaar moeten helpen, hoe ze met de kleintjes omgaan, als er gevaar dreigt enz.), maar of dat echt onder bewustzijn valt? Ik kijk weleens naar de meerkat manor. Het is wel interessant hoe zij in grote families leven en ieder heeft zijn plek. Ze zullen misschien wel enige vorm van bewustzijn hebben, maar in hoeverre...? Ze zullen niet denken: 'Vandaag ga ik een muis vangen en lekker opeten'.quote:[b]Op donderdag 19 februari 2009 16:56 schreef Frollo het volgende:[/bent]
Dolfijnen helpen elkaar als er eentje gewond is. Olifanten treuren om de dood van een kuddegenoot. Een chimpansee wordt onrustig of gaat hulp halen als een vriendje klem zit.
Toch allemaal gedrag dat doet vermoeden dat in elk geval zoogdieren gevoelens als empathie kunnen hebben en zich kunnen verplaatsen in anderen. Zo groot lijkt mij de stap naar bewustzijn dan niet meer, als ze die al niet gemaakt hebben. Je kan het ze niet vragen hè.
Volg je hart, gebruik je verstand.
En anders dan een statisch electisch veld om je heen creeren zodat andere haaien niet tegen je aan botsen? of anders dan echo-locatie?quote:Op dinsdag 10 februari 2009 23:55 schreef Conversatie het volgende:
Dat vind ik wel erg logisch klinken ja
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Whateva, vraag het de paling maar.quote:Op donderdag 19 februari 2009 16:52 schreef boyv het volgende:
[..]
Lolol
Wat is dan het criterium voor bewust zijn van leven? Hoe weet je of een paling of een wolf bewust is van zijn leven?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Je stelt wel dingen maar onderbouwen ho maar.quote:Op donderdag 19 februari 2009 17:43 schreef heartz het volgende:
[..]
Whateva, vraag het de paling maar.
Ach ja, dat denken en redeneren, een menselijke dwangmatigheid die te maken heeft met dat grote brein.
De kracht en de zwakheid van mensen. Maar mensen zijn slechts zo'n klein deel van het leven op deze planeet. Voor ons heel belangrijk, zoals soortgenoten meestal belangrijk voor elkaar zijn.
Maar tegenover de mensen staat een veelvoud aan dieren, waarvan de arthropoden de tetrapoden veruit overtreffen. En alle dieren bij elkaar, en ook alle planten bij elkaar, dat stelt ook nog maar een fractie van het leven op de planeet voor. De meeste organismen zijn bacterien. Dat denken als vaardigheid is niet hetgene wat het leven het meest kenmerkt. Slechts een eigenaardigheid van een hele kleine tak van het leven.
Maar wel een leuke eigenaardigheid als je zelf een mens bent.
De kracht en de zwakheid van mensen. Maar mensen zijn slechts zo'n klein deel van het leven op deze planeet. Voor ons heel belangrijk, zoals soortgenoten meestal belangrijk voor elkaar zijn.
Maar tegenover de mensen staat een veelvoud aan dieren, waarvan de arthropoden de tetrapoden veruit overtreffen. En alle dieren bij elkaar, en ook alle planten bij elkaar, dat stelt ook nog maar een fractie van het leven op de planeet voor. De meeste organismen zijn bacterien. Dat denken als vaardigheid is niet hetgene wat het leven het meest kenmerkt. Slechts een eigenaardigheid van een hele kleine tak van het leven.
Maar wel een leuke eigenaardigheid als je zelf een mens bent.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dat zal een beest inderdaad niet denken. Maar toch eten ze die muis! Dus de drang om dat te doen komt toch ergens vandaan. En ze moeten wel, anders sterven ze aan de honger. Dus dat is ergens toch een soort van bewustzijn.quote:Op donderdag 19 februari 2009 17:39 schreef heartz het volgende:
[..]
haha nee, jammer genoeg niet. Ik denk wel dat dieren instinctief dingen kunnen voelen (of ze elkaar moeten helpen, hoe ze met de kleintjes omgaan, als er gevaar dreigt enz.), maar of dat echt onder bewustzijn valt? Ik kijk weleens naar de meerkat manor. Het is wel interessant hoe zij in grote families leven en ieder heeft zijn plek. Ze zullen misschien wel enige vorm van bewustzijn hebben, maar in hoeverre...? Ze zullen niet denken: 'Vandaag ga ik een muis vangen en lekker opeten'.
Een vraag die je jezelf dan kan stellen is als volgt; waar komt bij de mens de gedachte vandaan "vandaag ga ik een zak friet kopen en lekker opeten"? Die gedachte komt misschien voort uit een andere gedachte, maar waar komt die gedachte dan weer vandaan? Uiteindelijk moet er ergens een oorzaak liggen van de eerste gedachtes die je geest richting de zak friet hebben gelijdt. Dat komt ergens dieper vandaan en waarschijnlijk van precies datzelfde bewustzijn als de meerkat had om de muis te vangen.
Daar ligt de grote scheidslijn tussen denken en bewustzijn. Denken is onderdeel van bewustzijn, maar het is niet bewustzijn opzich. Daar komt meer bij kijken. Dieren zijn wel degelijk bewustzijnde wezens en verschillen in weze maar in weinig met de mens.
Een dier zal aan de andere kant ook moeilijk kunnen denken "zo vandaag ga ik een muis vangen", aangezien hij niet eens weet of er die dag wel muizen op de menukaart voorkomen. Het systeem waarin hij leeft, staat hem niet toe om altijd dagelijks te kiezen wat hij wil eten, al zal een dier natuurlijk een bepaalde voorkeur hebben. Noodzaak is voor hem nog steeds om te overleven, waarbij kieskeurigheid en smaak vaak het onderspit delven. De regel zal voor vrijwel ieder dier zal zijn “zoek voedsel”, waar het niet zoveel uitmaakt wat dat voedsel is, als het maar als brandstof kan dienen.quote:Op donderdag 19 februari 2009 18:23 schreef Cmonv het volgende:
[..]
Dat zal een beest inderdaad niet denken. Maar toch eten ze die muis! Dus de drang om dat te doen komt toch ergens vandaan. En ze moeten wel, anders sterven ze aan de honger. Dus dat is ergens toch een soort van bewustzijn.
Een vraag die je jezelf dan kan stellen is als volgt; waar komt bij de mens de gedachte vandaan "vandaag ga ik een zak friet kopen en lekker opeten"? Die gedachte komt misschien voort uit een andere gedachte, maar waar komt die gedachte dan weer vandaan? Uiteindelijk moet er ergens een oorzaak liggen van de eerste gedachtes die je geest richting de zak friet hebben gelijdt. Dat komt ergens dieper vandaan en waarschijnlijk van precies datzelfde bewustzijn als de meerkat had om de muis te vangen.
Daar ligt de grote scheidslijn tussen denken en bewustzijn. Denken is onderdeel van bewustzijn, maar het is niet bewustzijn opzich. Daar komt meer bij kijken. Dieren zijn wel degelijk bewustzijnde wezens en verschillen in weze maar in weinig met de mens.
Bij de meeste mensen is de mogelijkheid om aan voedsel te komen stukken makkelijker, en daarnaast is de variatie aan voedsel ook veel breder.
Een welvarend mens kan denken "vandaag ga ik lekker een zak friet halen", omdat het voedsel geen zorg voor hem is. De tijd en moeite die hij steekt in het verkrijgen van die zak patat, zullen niet veel van invloed zijn op zijn overlevingskansen. Smaak krijgt in dit geval de voorkeur.
Een arme ondervoedde neger uit Afrika zal dezelfde gedachte niet hebben, juist omdat voeding ongeacht de vorm voor hem wel prioriteit heeft. De tijd en moeite die hij nodig heeft om een zak patat bij elkaar te sparen, zal veel groter zijn dan in het geval van een welvarend persoon uit Europa. Het zal hem geen reet uitmaken of het nou patat of een dode muis is, de basisbehoefte van voeding moet vervuld worden; smaak, eigen mening over de voeding, is ondergeschikt aan de drang.
Waarom zou een wild dier uberhaupt moeten denken op het niveau als wij dat doen? Blijkbaar is het niet eens nodig voor hen om te overleven, om op onze manier te communiceren en te denken.
[ Bericht 66% gewijzigd door boyv op 19-02-2009 19:34:38 ]
je hebt ook iets als een instinct. Een allereerste, genetisch bepaalde rangschikking van je neuronen, waardoor je diungen als honger etc weet te herkennen.quote:Op donderdag 19 februari 2009 18:23 schreef Cmonv het volgende:
[..]
Dat zal een beest inderdaad niet denken. Maar toch eten ze die muis! Dus de drang om dat te doen komt toch ergens vandaan. En ze moeten wel, anders sterven ze aan de honger. Dus dat is ergens toch een soort van bewustzijn.
Een vraag die je jezelf dan kan stellen is als volgt; waar komt bij de mens de gedachte vandaan "vandaag ga ik een zak friet kopen en lekker opeten"? Die gedachte komt misschien voort uit een andere gedachte, maar waar komt die gedachte dan weer vandaan? Uiteindelijk moet er ergens een oorzaak liggen van de eerste gedachtes die je geest richting de zak friet hebben gelijdt. Dat komt ergens dieper vandaan en waarschijnlijk van precies datzelfde bewustzijn als de meerkat had om de muis te vangen.
Daar ligt de grote scheidslijn tussen denken en bewustzijn. Denken is onderdeel van bewustzijn, maar het is niet bewustzijn opzich. Daar komt meer bij kijken. Dieren zijn wel degelijk bewustzijnde wezens en verschillen in weze maar in weinig met de mens.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Maar in hoeverre dan, Cmomv? Zoals ik zei denk ik dat dieren naar hun instinct handelen. Om die instinct te kunnen volgen, zullen ze idd wel een soort bewustzijn moeten hebben. En Boyv misschien komt die onderbouwing morge.... Beetje lui nu...
Volg je hart, gebruik je verstand.
het lukt mij ook niet echt om er een goed verhaal van te maken, ik stel het ook nog ff uit
eerst nog even lezen
eerst nog even lezen
Maar bijv. Indianen in het bos (bijv. in Brazilie) zijn toch ook niet veel minder bewust dan ons. Ik vind je theorie slecht. Zal ik morgen onderbouwe....quote:
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik denk dat er wel een verschil in mate van bewustzijn is tussen eksters en kwallen. Je kan moeilijk alle dieren over een kam scheren. Ook een spons is een dier. Instinkt of bewustzijn, het ligt er maar net aan over wat voor dier je het hebt en wat dat dier nodig heeft voor zijn levenswijze. Maar bewustzijn is niet alleen iets van mensen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Als ik me niet vergis heeft Ouspensky ooit een boek geschreven met de titel: "Is er leven op aarde?" De conclusie was: "Nee. Maar het zou wel kunnen, want de omstandigheden zijn gunstig."
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En Bhagwan heeft meen ik eens geantwoord op de vraag: “is er leven na de dood?”: “is er leven voor de dood?”
Correcte spelling is er in ieder geval niet. Zelfs het verschil tussen de- en het-woorden is niet meer bekend.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Olifanten en dolfijnen herkennen zichzelf ook in spiegels. Daar heeft men jaren geleden al onderzoek naar gedaan.quote:Op donderdag 19 februari 2009 17:35 schreef boyv het volgende:
[..]
Daar zit wel wat in. Heb ooit eens gelezen (volgens mij ook dawkins) dat het bewustzijn bepaalde niveaus heeft. Daarbij verschilt ons bewustzijn ten opzichte van veel dieren met het feit dat een mens zichzelf kan plaatsen in zijn 'simulatie' van de wereld om hem heen.
Een simpel voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld herkenning van de eigen weerspiegeling.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
. En apen niet?quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:04 schreef Semisane het volgende:
[..]
Olifanten en dolfijnen herkennen zichzelf ook in spiegels. Daar heeft men jaren geleden al onderzoek naar gedaan.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat klopt ja. Wij mensen kunnen omtrend zo;n "proef" ook echt nadenken, maar ik vraag me dan weleens af.. Stel dat je diezelfde olifant in een lachspiegel naar zichzelf laat kijken dan zal hij zichzelf waarschijnlijk niet meer herkennen (als hij stilstaat)quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:04 schreef Semisane het volgende:
[..]
Olifanten en dolfijnen herkennen zichzelf ook in spiegels. Daar heeft men jaren geleden al onderzoek naar gedaan.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Ik geloof van wel, want dat dier herkent zichzelf niet (want hij heeft zichzelf nog nooit gezien), hij ziet gewoon een dier voor zich die op hetzelfde moment dezelfde beweging maakt als hij doet. Dus als je als dier dan in 'ik' kan denken dan komt het tot de conclusie dat hij dat dier zelf is. In een lachspiegel zal hij nog steeds zien dat de ander dezelfde bewegingen maakt.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:14 schreef Twerk het volgende:
[..]
Dat klopt ja. Wij mensen kunnen omtrend zo;n "proef" ook echt nadenken, maar ik vraag me dan weleens af.. Stel dat je diezelfde olifant in een lachspiegel naar zichzelf laat kijken dan zal hij zichzelf waarschijnlijk niet meer herkennen (als hij stilstaat)
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ja precies, maar daarom zei ik er ook bij "als hij stilstaat". De strekking was meer dat een olifant niet zoals ons kan redeneren waarom hij er zo vreemd uitziet.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:17 schreef Zith het volgende:
[..]
Ik geloof van wel, want dat dier herkent zichzelf niet (want hij heeft zichzelf nog nooit gezien), hij ziet gewoon een dier voor zich die op hetzelfde moment dezelfde beweging maakt als hij doet. Dus als je als dier dan in 'ik' kan denken dan komt het tot de conclusie dat hij dat dier zelf is. In een lachspiegel zal hij nog steeds zien dat de ander dezelfde bewegingen maakt.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Geen idee, ik wist toevallig dat er onderzoek was gedaan bij olifanten en dolfijnen of ze ook zulk onderzoek hebben gedaan bij apen is mij in iedergeval niet bekent.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
http://www.pbs.org/wnet/nature/monkeymirror/html/intro.htmlquote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Geen idee, ik wist toevallig dat er onderzoek was gedaan bij olifanten en dolfijnen of ze ook zulk onderzoek hebben gedaan bij apen is mij in iedergeval niet bekent.
Ze herkennen zichzelf dus wel na enige minuten.. Zie 2e deel van het artikel.
Ze zijn zelfs een aap Engels aan het leren.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Is daar dan ook onderzoek naar gedaan? Het zou idd getuigen van verregaande zelfbewustzijn als een olifant zichzelf ook zou herkennen in een lachspiegel.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:20 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ja precies, maar daarom zei ik er ook bij "als hij stilstaat". De strekking was meer dat een olifant niet zoals ons kan redeneren waarom hij er zo vreemd uitziet.
Het zou trouwens wel kunnen, want volgens mij kwam er uit dat onderzoek waarvan ik had gelezen dat een olifant zichzelf ook kon herkennen in water en dat staat ook niet altijd even strak, zeg maar...hoewel een lachspiegel wel een stukje erger is (kan zijn) qua vervorming.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Interessant.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:25 schreef Twerk het volgende:
[..]
http://www.pbs.org/wnet/nature/monkeymirror/html/intro.html
Wat wel opvallend is dat olifanten zichzelf wel herkende, althans zo claimde dat artikel. Weet even niet meer welke artikel dat was, maar het moet nog thuis liggen. Zal het wel even opzoeken.
Olifanten die voor het eerst een spiegel zagen, reageerde niet verbaast of agressief, maar gingen namelijk direct zichzelf onderzoeken. Ze draaide zich bijvoorbeeld in die mate om dat ze hun eigen achterkant konden bekijken.
In andere tests hadden de onderzoekers, zonder dat de olifant het door had, met verf een stip aangebracht op de voorhoofd van een olifant. Op het moment dat deze voor de spiegel stond, had tie door dat er iets vreemds aan de hand was. De olifant betaste de stip vrijwel direct met zijn slurf.
Niou ja over dat soort onderzoekjes hadden ze het. Was wel interesant. Ik was toen namelijk net bij een olifantenfarm in Thailand geweest, dus vandaar mijn interesse.
Soort gelijke onderzoeken deden ze bij dolfijnen, met soort gelijke resultaten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat zijn inderdaad mooie experimenten. Je kunt in principe steeds een stapje verder gaan ermee.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:39 schreef Semisane het volgende:
[..]
Interessant.
Wat wel opvallend is dat olifanten zichzelf wel herkende, althans zo claimde dat artikel. Weet even niet meer welke artikel dat was, maar het moet nog thuis liggen. Zal het wel even opzoeken.
Olifanten die voor het eerst een spiegel zagen, reageerde niet verbaast of agressief, maar gingen namelijk direct zichzelf onderzoeken. Ze draaide zich bijvoorbeeld in die mate om dat ze hun eigen achterkant konden bekijken.
In andere tests hadden de onderzoekers, zonder dat de olifant het door had, met verf een stip aangebracht op de voorhoofd van een olifant. Op het moment dat deze voor de spiegel stond, had tie door dat er iets vreemds aan de hand was. De olifant betaste de stip vrijwel direct met zijn slurf.
Niou ja over dat soort onderzoekjes hadden ze het. Was wel interesant. Ik was toen namelijk net bij een olifantenfarm in Thailand geweest, dus vandaar mijn interesse.
Soort gelijke onderzoeken deden ze bij dolfijnen, met soort gelijke resultaten.
Dat olifanten dat stipje vreemd vinden zal zijn omdat ze "weten" dat het iets is wat niet hoort, aangezien ze dat ook nooit bij al die andere olifanten hebben gezien.
Waarom olifanten niet verbaasd reageren en apen wel, kan ik niet verklaren.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Dat zou idd kunnen, maar zo gaf de onderzoeker aan, als de olifant niet bewust van zichzelf zou zijn en enkel dat stipje vreemd zou hebben gevonden, omdat het dat nooit bij een andere olifant had gezien, dan zou de olifant initieel met zijn slurf zijn spiegelbeeld onderzoeken, in de veronderstelling dat dat spiegelbeeld een "andere" olifant zou zijn geweest.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:44 schreef Twerk het volgende:
[..]
Dat zijn inderdaad mooie experimenten. Je kunt in principe steeds een stapje verder gaan ermee.
Dat olifanten dat stipje vreemd vinden zal zijn omdat ze "weten" dat het iets is wat niet hoort, aangezien ze dat ook nooit bij al die andere olifanten hebben gezien.
Dat was niet het geval, de olifant onderzocht direct zichzelf.
Overigens was het artikel wel iets uitgebreider in uitleg, maar ik kan het me niet allemaal meer herinneren.
1 verklaring kan dus zijn dat de olifant zeer bewust is van zelfszelf en anderen.quote:Waarom olifanten niet verbaasd reageren en apen wel, kan ik niet verklaren.
In hoeverre dit ook is, is natuurlijk moeilijk voor 100% aan te tonen, het is lastig vragen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
http://www.livescience.com/animals/061030_elephant_mirror.htmlquote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat zou idd kunnen, maar zo gaf de onderzoeker aan, als de olifant niet bewust van zichzelf zou zijn en enkel dat stipje vreemd zou hebben gevonden, omdat het dat nooit bij een andere olifant had gezien, dan zou de olifant initieel met zijn slurf zijn spiegelbeeld onderzoeken, in de veronderstelling dat dat spiegelbeeld een "andere" olifant zou zijn geweest.
Dat was niet het geval, de olifant onderzocht direct zichzelf.
Overigens was het artikel wel iets uitgebreider in uitleg, maar ik kan het me niet allemaal meer herinneren.
[..]
1 verklaring kan dus zijn dat de olifant zeer bewust is van zelfszelf en anderen.
In hoeverre dit ook is, is natuurlijk moeilijk voor 100% aan te tonen, het is lastig vragen.
Dus enkel dolfijnen, olifanten, mensen en apen kunnen zichzelf herkennen in de spiegel.
[ Bericht 3% gewijzigd door Twerk op 20-02-2009 09:17:43 ]
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Ah kijk, dit gaat over hetzelfde onderzoek als dat artikel wat ik thuis heb liggen.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 09:02 schreef Twerk het volgende:
[..]
http://www.livescience.com/animals/061030_elephant_mirror.html
Als het niet al met oud papier de deur uit is gegaan dat is. 
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ook een ekster herkent zijn eigen spiegelbeeldquote:Op vrijdag 20 februari 2009 09:02 schreef Twerk het volgende:
[..]
http://www.livescience.com/animals/061030_elephant_mirror.html
Dus enkel dolfijnen, olifanten, mensen en apen kunnen zichzelf herkennen in de spiegel.
.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Nah, het is wel leuk enz. maar toch meer aangeleerde trucjes imo.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 09:32 schreef Cmonv het volgende:
Check ook deze geniale papegaai:
Als dat geen bewustzijn is, dan heb ik ook geen bewustzijn
Hij "weet" dan bijv. dat er 4 zijden zijn bijv dat afgescheurde papiertje, maar je denkt toch niet dat als je hem nu een zeshoekig papiertje laat zien dat hij dan "six" zegt?
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Dat dacht ik eerst ook, maar aan het eind van het filmpje zegt die vrouw in ieder geval dat hij wel zulke logische beredeneringen kan maken.
De dolfijn die flipper speelde in Flipper heeft zelfmoord gepleegt.
En een Chimpansee kan verontwaardigd reageren als bij hem een chimp komt bedelen om voedsel terwijl die chimp zelf nooit voedsel wil delen.
Dieren zijn echt gaaf.
En een Chimpansee kan verontwaardigd reageren als bij hem een chimp komt bedelen om voedsel terwijl die chimp zelf nooit voedsel wil delen.
Dieren zijn echt gaaf.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dan ben ik er benieuwd maar hoe een dolfijn zelfmoord kan plegen. Sprong ie gewoon uit her water?
XBL: Koning Stoma
PSN: Koning_Stoma
PSN: Koning_Stoma
Stoppen met eten waarschijnlijk.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 12:50 schreef intraxz het volgende:
Dan ben ik er benieuwd maar hoe een dolfijn zelfmoord kan plegen. Sprong ie gewoon uit her water?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Of voortdurend met zijn kop tegen de muur rammen. Ik meen ooit gelezen te hebben dat een dolfijn dat gedaan had.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 12:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Stoppen met eten waarschijnlijk.
Hij ging op de bodem liggen en kwam niet meer omhoog om te ademen.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 12:50 schreef intraxz het volgende:
Dan ben ik er benieuwd maar hoe een dolfijn zelfmoord kan plegen. Sprong ie gewoon uit her water?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Er is geen reden waarom een olifant dat zou moeten kunnen. Hij kan prima overleven zonder dat hij kan redeneren over zijn ('vreemde') uiterlijk.quote:Op vrijdag 20 februari 2009 08:20 schreef Twerk het volgende:
[..]
Ja precies, maar daarom zei ik er ook bij "als hij stilstaat". De strekking was meer dat een olifant niet zoals ons kan redeneren waarom hij er zo vreemd uitziet.
|
|
