Evolutietheorie: Waarom wij wel leven en planten niet?

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:06 schreef heartz het volgende:

[..]

Ik denk wel dat de natuur zichzelf steeds probeert te verbeteren. Daar lijkt het (in mijn ogen) wel op. Maar of het ook verbonden is met de evolutie?

beter is onzin, het is een volstrekt doelloos proces, en ja dat heeft alles met evolutie te maken.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:14 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

beter is onzin, het is een volstrekt doelloos proces, en ja dat heeft alles met evolutie te maken.

Maar toch kan het er wel op lijken, maar het zal misschien wel meer te maken hebben met de drang om te overleven.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:25 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar toch kan het 1 er wel op lijken, maar het zal misschien wel meer te maken hebben met 2 de drang om te overleven.

1 er op lijken is niet goed genoeg.

2 falende, utstervende organismen hebben die drang niet meer of minder.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:30 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

1 er op lijken is niet goed genoeg.

2 falende, utstervende organismen hebben die drang niet meer of minder.

Dus de natuur probeert niet te overleven of verbetert zichzelf niet. Door omstandigheden kan het positieve of negatieve ontwikkelingen ondergaan.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:38 schreef heartz het volgende:

[..]

Dus de natuur probeert niet te overleven of verbetert zichzelf niet. Door omstandigheden kan het positieve of negatieve ontwikkelingen ondergaan.

De essentie is dat evolutie geen vooraf vastgesteld doel kent. Dus de natuur probeert helemaal niks.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:38 schreef heartz het volgende:

[..]

Dus de natuur probeert niet te overleven of verbetert zichzelf niet. Door omstandigheden kan het positieve of negatieve ontwikkelingen ondergaan.

Negatieve ontwikkelingen worden uit het systeem verwijderd door natuurlijke selectie. Op de lange termijn bestaat er binnen de evolutie niet zoiets als negatieve ontwikkelingen.

Survival of the fittest, zou je ook kunnen vertalen met: survival of those who fit the best.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:25 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar toch kan het er wel op lijken, maar het zal misschien wel meer te maken hebben met de drang om te overleven.

Het lijkt er op dat het beter is omdat jij er als mens naar kijkt. Als je een dinosaurus zou zijn zou je zeggen dat het vanaf 65 miljoen jaar geleden alleen maar slechter is geworden.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:36 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Het lijkt er op dat het beter is omdat jij er als mens naar kijkt. Als je een dinosaurus zou zijn zou je zeggen dat het vanaf 65 miljoen jaar geleden alleen maar slechter is geworden.

Dinosaurussen zijn natuurlijk niet verdwenen door de gangbare 'evolutie door natuurlijke selectie' zoals we die doorgaans kennen.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:53 schreef Twerk het volgende:

[..]

Dinosaurussen zijn natuurlijk niet verdwenen door de gangbare 'evolutie door natuurlijke selectie' zoals we die doorgaans kennen.

De "gangbare" evolutie?

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:58 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]



De "gangbare" evolutie?

Zoals die doorgaans op de planeet plaatsvindt (zonder enorme invloeden van buitenaf). Dinosaurussen zijn uitgestorven doordat een meteoriet de aarde trof en er daardoor zijn er heel veel soorten uitgestorven waaronder dus de dinosaurussen.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 18:02 schreef Twerk het volgende:

[..]

Zoals die doorgaans op de planeet plaatsvindt (zonder enorme invloeden van buitenaf). Dinosaurussen zijn uitgestorven doordat een meteoriet de aarde trof en er daardoor zijn er heel veel soorten uitgestorven waaronder dus de dinosaurussen.

Ja, maar diegene die wel tegen al die atmosferische veranderingen konden, die bleven wel leven. Het verliep net zo gangbaar als alle andere vormen van natuurlijke selectie.

Maar mijn punt in die post was meer dat je als mens ook gekleurd naar de geschiedenis kijkt. Ik had ook een mammoet kunnen nemen of een dodo.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 18:08 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Ja, maar diegene die wel tegen al die atmosferische veranderingen konden, die bleven wel leven. Het verliep net zo gangbaar als alle andere vormen van natuurlijke selectie.

Maar mijn punt in die post was meer dat je als mens ook gekleurd naar de geschiedenis kijkt. Ik had ook een mammoet kunnen nemen of een dodo.

Het was iig een zeer zeldzame gebeurtenis en idd het mechanisme waardoor hun uitstierven is ook gewoon natuurlijke selectie.

Maar ik snap jouw punt wel.. Je zou idd kunnen redeneren dat de evolutie niet gunstig is verlopen voor soorten die op den duur zijn uitgestorven. Voorlopig zijn wij de enige soort die zich bewust is van het feit dat er evolutie heeft plaatsgevonden en plaatsvindt.

Ik zat trouwens te denken, is het 100% zeker dat de evolutie geen doel heeft?? Ik ben misschien een beetje eigenwijs. Maar ik wil toch wel weten of het is bewezen of vastgesteld ofzo....... De meeste dingen in de natuur hebben toch juist wel een doel. Bijv. Het doel van zaad is om te groeien of het doel van een boom is zuurstof afgeven. Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op zondag 22 februari 2009 22:51 schreef heartz het volgende:
Ik zat trouwens te denken, is het 100% zeker dat de evolutie geen doel heeft?? Ik ben misschien een beetje eigenwijs. Maar ik wil toch wel weten of het is bewezen of vastgesteld ofzo....... De meeste dingen in de natuur hebben toch juist wel een doel. Bijv. Het doel van zaad is om te groeien of het doel van een boom is zuurstof afgeven. Of zie ik dat verkeerd?

Zo lang niemand kan laten zien wat voor doel het heeft, heeft het geen doel.

Het doel van een boom dat hij zuurstof afgeeft, het doel van een zaad om te groeien: dat is een ander soort gebruik van het woord doel. Dat zijn meer gevolgen van iets. Een doel is een gevolg waarop gehoopt wordt.

[ Bericht 14% gewijzigd door Dichtpiet. op 22-02-2009 23:31:26 ]

quote:

Op zondag 22 februari 2009 22:51 schreef heartz het volgende:
Ik zat trouwens te denken, is het 100% zeker dat de evolutie geen doel heeft?? Ik ben misschien een beetje eigenwijs. Maar ik wil toch wel weten of het is bewezen of vastgesteld ofzo....... De meeste dingen in de natuur hebben toch juist wel een doel. Bijv. Het doel van zaad is om te groeien of het doel van een boom is zuurstof afgeven. Of zie ik dat verkeerd?

Ja, dat zie je verkeerd

Als je een doel wil zal je een geloof moeten gaan aanhangen. (Dat is heel populair en een van de belangrijke redenen daarvoor is dat mensen het niet kunnen hebben dat zaken geen doel hebben.)

quote:

Op zondag 22 februari 2009 23:23 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Zo lang niemand kan laten zien wat voor doel het heeft, heeft het geen doel.

Als je het zo stelt... moet ik wel met je eens zijn.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 22:51 schreef heartz het volgende:
Ik zat trouwens te denken, is het 100% zeker dat de evolutie geen doel heeft?? Ik ben misschien een beetje eigenwijs. Maar ik wil toch wel weten of het is bewezen of vastgesteld ofzo....... De meeste dingen in de natuur hebben toch juist wel een doel. Bijv. Het doel van zaad is om te groeien of het doel van een boom is zuurstof afgeven. Of zie ik dat verkeerd?

Nee, evolutie heeft geen doel. Evolutie is hoe het gebeurt wat er ook gebeurt. Is hoe het zich ontwikkelt, hoe die ontwikkeling ook is. Er is géén plan. En in de natuur bestaat ook geen morele waarde. Het een is niet beter dan het ander, Er bestaat niet zoiets als positief of negatief. Dat zijn menselijke beoordelingen.

Ook is niet alles adaptatie, de best aangepaste is ook niet altijd de soort die blijft voortbestaan. Wel is er een neiging naar specialisatie. De specialist heeft het voordeel zolang de omstandigheden niet veranderen. Maar de specialist kan door zijn specialisatie minder flexibel zijn als de omstandigheden veranderen en dan kan de generalist misschien flexibeler zijn om zich aan te passen aan de veranderingen.

Wie het evolutionaire voordeel heeft kan veranderen bij veranderende omstandigheden. Een wisselende kans.

groet

quote:

Op zondag 22 februari 2009 23:25 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Ja, dat zie je verkeerd

Als je een doel wil zal je een geloof moeten gaan aanhangen. (Dat is heel populair en een van de belangrijke redenen daarvoor is dat mensen het niet kunnen hebben dat zaken geen doel hebben.)

Nee ik ben zelf niet gelovig, maar kom wel uit een gelovige familie. Ik ben een van de weinige die juist niet gelooft uit mijn familie. Als kind geloofde ik overigens wel.

En Barthol, jij hebt me helemaal overtuigd. Eigenlijk heel logisch.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 23:38 schreef heartz het volgende:
En Barthol, jij hebt me helemaal overtuigd. Eigenlijk heel logisch.

In essentie is het ook een heel 'logisch' proces.. Het vergt enkel een openmind en een daarbij behorende realistische kijk op zaken.

Het is hier boven me al een aantal keren gezegd in reactie op anderen, maar omdat het een misverstand is dat veel lijkt voor te komen, nog eens:

quote:

Op zondag 22 februari 2009 15:17 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Alles dat de tand des tijds en evolutie behoudt heeft een nut. Het feit dat wij zo geevolueerd zijn dat wij nu een gigantisch hoofd hebben en vet goed kunnen denken zou dus een nut moeten hebben.

Evolutie draait niet om doel en middel, maar eenvoudigweg om oorzaak en gevolg.

Het brein van de mens is op een bepaald moment zeer complex geworden, zodat (=met als gevolg) de mens in staat ("fit") is gebleken tot op een bepaald moment (het heden) te overleven.

En dus niet:
Het brein van de mens is op een bepaald moment zeer complex geworden, opdat (=met als doel) de mens in staat zal zijn vanaf een bepaald moment (richting de toekomst) te overleven.

Dus, over het volgende:

quote:

Nu heeft de evolutie ervoor gezorgd dat we enerzijds vet goed kunnen denken, anderzijds hebben we ook oog voor moraal, de zoektocht naar het goede etc. Daar MOETEN we iets mee doen. Als we dat niet zouden doen en gewoon in ons apengedrag blijven hangen dan zullen wij zeer zeker ten onder gaan.

Dat is een opdracht.

Evolutie werkt niet vooruit. Evolutie gaat gewoon zijn gang, en als het toevallig werkt, werkt het. Als het toevallig niet werkt, en een soort sterft uit, dan sterft die soort maar lekker uit. Hoe kan een eenvoudig logisch proces, zoals de evolutie van soorten, nu een doel hebben, laat staan verplichtingen stellen, laat staan opdrachten uitvaardigen?

quote:

Ik vind het grappig dat via deze zienswijze, zowel via de religie, die stelt dat wij herders moeten zijn over al wat leeft, alsmede de evolutie theorie, op hetzelfde uitkomen. Namelijk een zending of some kind. Het ene is wetenschappelijk onderbouwt, het andere komt naar voren uit een 'sprookjesboek'.

"Een zending of some kind" is een puur religieus idee. Een idee dat ik in dit topic niet wil afbranden, maar via een wetenschappelijke onderbouwing gestoeld op de evolutietheorie kom je in ieder geval niet tot die conclusie.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 02:58 schreef Toet het volgende:
Het is hier boven me al een aantal keren gezegd in reactie op anderen, maar omdat het een misverstand is dat veel lijkt voor te komen, nog eens:
[..]

Evolutie draait niet om doel en middel, maar eenvoudigweg om oorzaak en gevolg.

Het brein van de mens is op een bepaald moment zeer complex geworden, zodat (=met als gevolg) de mens in staat ("fit") is gebleken tot op een bepaald moment (het heden) te overleven.

En dus niet:
Het brein van de mens is op een bepaald moment zeer complex geworden, opdat (=met als doel) de mens in staat zal zijn vanaf een bepaald moment (richting de toekomst) te overleven.

Dus, over het volgende:
[..]

Evolutie werkt niet vooruit. Evolutie gaat gewoon zijn gang, en als het toevallig werkt, werkt het. Als het toevallig niet werkt, en een soort sterft uit, dan sterft die soort maar lekker uit. Hoe kan een eenvoudig logisch proces, zoals de evolutie van soorten, nu een doel hebben, laat staan verplichtingen stellen, laat staan opdrachten uitvaardigen?
[..]

"Een zending of some kind" is een puur religieus idee. Een idee dat ik in dit topic niet wil afbranden, maar via een wetenschappelijke onderbouwing gestoeld op de evolutietheorie kom je in ieder geval niet tot die conclusie.

Bijzonder waar.

Er is heel veel (wel) over te zeggen, maar veel mensen(tegenstanders) lijken nog steeds niet te begrijpen dat de evolutie in haar essentie geen enkel doel voor ogen heeft. Het is zo gelopen zoals wij dat tot op heden hebben kunnen zien (en binnen de wetenschap is er enorm veel bewijs voor) . Hoe de evolutie zich in de toekomst zal voortzetten is (over het algemeen nu) "weinig" over te zeggen.. Dat wordt ook nergens geclaimed. We will see.

[ Bericht 0% gewijzigd door Twerk op 23-02-2009 03:26:02 ]

quote:

Op maandag 23 februari 2009 03:11 schreef Twerk het volgende:

[..]

Bijzonder waar.

Er is heel veel (wel) over te zeggen, maar veel mensen(tegenstanders) lijken nog steeds niet te begrijpen dat de evolutie in haar essentie geen enkel doel voor ogen heeft. Het is zo gelopen zoals wij dat tot op heden hebben kunnen zien (en binnen de wetenschap is er enorm veel bewijs voor) . Hoe de evolutie zich in de toekomst zal voortzetten is (over het algemeen nu) "weinig" over te zeggen.. Dat wordt ook nergens geclaimed. We will see.

Hoe kun jij dan, en anderen met jou, met alle zekerheid zeggen dat evolutie geen doel heeft? Ja het is een proces gebasseerd op toeval, maar tevens is het systeem krankzinnig briljant en berekenend door middel van de trail and error methode.

Ik persoonlijk (ben geen christenen ofzo hoor)vind het zo raar dat mensen zo iets als het leven en de evolutie zo kunnen rationaliseren. Ik vind het helemaal niet zo logisch dat bomen in ademen wat wij, en alle andere dieren, uit ademen en andersom.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 08:01 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Hoe kun jij dan, en anderen met jou, met alle zekerheid zeggen dat evolutie geen doel heeft? Ja het is een proces gebasseerd op toeval, maar tevens is het systeem krankzinnig briljant en berekenend door middel van de trail and error methode.

Ik persoonlijk (ben geen christenen ofzo hoor)vind het zo raar dat mensen zo iets als het leven en de evolutie zo kunnen rationaliseren. Ik vind het helemaal niet zo logisch dat bomen in ademen wat wij, en alle andere dieren, uit ademen en andersom.

omdat het zo briljant in elkaar zit, moet het een doel hebben? Het is zo gegroeid, en als dat niet zo gebeurt was, had jij die vraag nu niet in je huidige vorm kunnen stellen.

Evolutie heeft geen doel. of om Midas Dekkers te quoten: "evolutie heeft geen vooruitgang, slechts gang."

quote:

Op maandag 23 februari 2009 08:01 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Hoe kun jij dan, en anderen met jou, met alle zekerheid zeggen dat evolutie geen doel heeft? Ja het is een proces gebasseerd op toeval, maar tevens is het systeem krankzinnig briljant en berekenend door middel van de trail and error methode.

Ik persoonlijk (ben geen christenen ofzo hoor)vind het zo raar dat mensen zo iets als het leven en de evolutie zo kunnen rationaliseren. Ik vind het helemaal niet zo logisch dat bomen in ademen wat wij, en alle andere dieren, uit ademen en andersom.

Tja, Je kan je ook afvragen hoe dat ontstaan is.
Persoonlijk wil ik een toost uitbrengen op de cyanobacterien en het onstaan van chloroplasten.
Lang zullen ze leven