Consumentenclubs stappen uit overleg OV-chipkaart #10

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 23:03 schreef Freeflyer het volgende:
Hier maar verder!

OP komt eraan

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 23:30 schreef Hephaistos. het volgende:
Volgens mij is er in deze reeks wel een paar keer voorspeld dat er chaos zou ontstaan in Rotterdam. Blijkt, achteraf, dus nogal uit de lucht gegrepen te zijn.

quote:

Europees Parlement twijfelt aan legitimiteit OV-chipkaart
_{Uitgegeven: 3 februari 2009 21:58
Laatst gewijzigd: 3 februari 2009 23:54}
AMSTERDAM - De SP denkt dat de Nederlandse Bank Europese regels overtreedt als het besluit de OV-chipkaart als betaalmiddel te accepteren en stelt vragen aan de Europese Commissie.
Aanleiding voor de Europese aandacht is de bankvergunning die voor het OV-chipkaartsysteem verstrekt moet worden. Het bedrijf achter de kaart, Trans Link Systems (TLS), moet door De Nederlandsche Bank worden aangemerkt als een Elektronische Geld Instelling, zodra meer dan zes miljoen euro aan geld wordt beheerd.

Rotterdam
Vorige week maakte staatssecretaris Tineke Huizinga duidelijk dat deze grens waarschijnlijk overschreden wordt nu het betaalmiddel verplicht is in de Rotterdamse metro. Inmiddels heeft TLS dat aan de Nederlandse Bank gemeld. De procedure om als Elektronische Geld Instelling te worden aangemerkt is inmiddels begonnen en zou in maart tot certificering moeten komen. Omdat de OV-chipkaart alleen in Nederland gebruikt wordt, hoeft de OV-chipkaart niet aan zwaardere Europese eisen te voldoen maar kan volstaan met door de Nederlandsche Bank opgestelde eisen.

Europese bank
Aan die mindere eisen twijfelt de Socialistische Partij en wijst op het bestaan van twee Europese richtlijnen uit 2000, die stellen dat erkenning in één Europese lidstaat meteen een vergunning voor heel Europa betekent. In dat geval gelden de zwaardere eisen. De zwaardere eisen vormen dan mogelijk een obstakel, omdat een gekraakte technologie wordt gebruikt die ook nog eens gebruik maakt van geheime versleuteling. Beide punten zijn volgens de Europese standaard niet toegestaan.

Erik Meijer
Europees Parlementslid Erik Meijer (SP) zegt dan ook problemen te voorzien en heeft dan ook de Europese Commissie gevraagd wat nu precies de status is. "Wapent Nederland zich niet beter tegen gebreken en vervalsingen, dan zal die kaart nooit worden goedgekeurd", stelt Meijer. "Ik zie het niet gebeuren dat De Nederlandse Bank dat risico neemt. Hackers kunnen de broncode van je kaart immers zó op internet vinden."
_{© NU.nl/Brenno de Winter}

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 18:14 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Als jij het zo goed weet, leg jij dan eens uit hoe mensen straks van Maastricht naar Groningen op saldo kunnen reizen.

quote:

Nu kost die enkele reis al meer dan de 20 euro 'borg'. En als je terug wilt, moet je dus ook de kaart 2 keer opladen omdat er maar 30 euro op de kaart kan.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 02:15 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De chaos voldoet niet aan de verwachting bedoel je.
Het lijkt inderdaad mee te vallen, alhoewel er ook berichten zijn dat er minder reizigers zijn (en als er problemen zijn, lijken ze of te worden opgelost of mensen gaan niet met het OV; die getallen zijn dan ook wel leuk om te weten)

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:31 schreef Zelva het volgende:

[..]

Dan krijg je dus een negatief saldo als je uitcheckt, dat je eerst weer moet aanvullen naar minimaal 20 euro positief.
[..]

Ja precies, zoals zo vaak in het dossier chipkaart is er gewoon totaal niet over nagedacht. Je kunt dus inderdaad vrijwel iedere dag opladen als je lang onderweg bent naar je werk bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:33 schreef Zelva het volgende:

[..]

Dat het nu allemaal zo goed loopt, komt ook voornamelijk dat er zo enorm veel personeel rondloopt. Dat is op een gegeven moment natuurlijk niet meer te betalen, alle uitzendkrachten en studenten worden de laan uitgestuurd, en als je dan een probleem hebt kun je heel het station doorcrossen op zoek naar een medewerker.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 02:16 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 02:15 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De chaos voldoet niet aan de verwachting bedoel je.
Het lijkt inderdaad mee te vallen, alhoewel er ook berichten zijn dat er minder reizigers zijn (en als er problemen zijn, lijken ze of te worden opgelost of mensen gaan niet met het OV; die getallen zijn dan ook wel leuk om te weten)

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:51 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Waar is die broncode dan zo makkelijk te vinden?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 02:15 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De chaos voldoet niet aan de verwachting bedoel je.
Het lijkt inderdaad mee te vallen, alhoewel er ook berichten zijn dat er minder reizigers zijn (en als er problemen zijn, lijken ze of te worden opgelost of mensen gaan niet met het OV; die getallen zijn dan ook wel leuk om te weten)

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:13 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Metro zit in de spits anders nog bomvol

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:31 schreef Zelva het volgende:

[..]

Dan krijg je dus een negatief saldo als je uitcheckt, dat je eerst weer moet aanvullen naar minimaal 20 euro positief.
[..]

Ja precies, zoals zo vaak in het dossier chipkaart is er gewoon totaal niet over nagedacht. Je kunt dus inderdaad vrijwel iedere dag opladen als je lang onderweg bent naar je werk bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:58 schreef snowgoon het volgende:

[..]

De berichten die ik erover vind, is dat er juist evenveel reizigers zijn. In ieder geval op de eerste donderdag

quote:

zijn er evenveel ritten gemaakt als op een ’normale’ donderdag: circa 300.000.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:24 schreef wdn het volgende:

[..]

Vertel me eens hoeveel poortjes een willekeurige uitgang heeft bij een metro en wat het aantal mensen is wat daar maximaal in 1x door heen wil. Zijn dat er echt zo veel? Want een metro is toch stukken korter dan een willekeurige trein (of niet?).

Metro komt iedere paar minuten binnen en het aantal mensen dat eruit wil lijkt me dus per uur beter verdeeld dan bij de trein (daar is het ieder 1/2 uur 1 of meerdere volle intercity's tijdens de spits).
Of zie ik dat verkeerd?

Om een vergelijking te geven met station Eindhoven. Omdat en de intercity van Weert en die van Helmond tegelijk op het station aankomen op hetzelfde perron (weerszijden) staan er bij de trap naar beneden ongeveer 200 tot 300 man (die trap is een bottleneck ja). Op het moment dat het daar volstaat en je sluit achteraan aan kost het je nu al 5 minuten om onderaan de trap te komen. En men is daar serieus aan het nadenken om onderaan de trap poortjes neer te zetten omdat anders de bussers niet van de bus naar de stadskant kunnen.

Of daar problemen ontstaan weet ik niet maar het wegkrijgen van alle mensen is daar nu al een probleem.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:27 schreef wdn het volgende:

[..]

Negatief saldo kan denk ik alleen op een niet anonieme kaart. Voor de wegwerpkaarten is dat geen oplossing: ze komen er nooit achter van wie die kaart is als je op bijvoorbeeld een station uitstapt waar zuilen staan.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:31 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ik ken de situatie in Eindhoven een beetje (als ik het goed herinner) en mensen kunnen daar inderdaad totaal niet met de roltrap overweg - ze staan massaal stil. In zo'n geval hebben 2 poortjes een grotere doorloopsnelheid dan de roltrap.

één standaard metrotrein heeft 3 stellen van ieder 2 wagons. Ieder stel:
Zitplaatsen 72
Staanplaatsen 153
In de spits staan er meer mensen dan dat er staanplaatsen zijn. Zeg 300 man, dus 900 man per metrotrein. Twee richtingen, dus 1800 man op een station.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:31 schreef Zelva het volgende:

[..]

Daar is, uiteraard, nog niet over nagedacht.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:31 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ik ken de situatie in Eindhoven een beetje (als ik het goed herinner) en mensen kunnen daar inderdaad totaal niet met de roltrap overweg - ze staan massaal stil. In zo'n geval hebben 2 poortjes een grotere doorloopsnelheid dan de roltrap.

één standaard metrotrein heeft 3 stellen van ieder 2 wagons. Ieder stel:
Zitplaatsen 72
Staanplaatsen 153
In de spits staan er meer mensen dan dat er staanplaatsen zijn. Zeg 300 man, dus 900 man per metrotrein. Twee richtingen, dus 1800 man op een station.

Een beetje station heeft voor de uitlooprichting 3 tot 6 poortjes staan. Dat is een overdaad; de meeste poortjes worden niet eens achterelkaar gebruikt omdat iedereen gewoon achter elkaar doorloopt bij 2 van de poortjes

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:37 schreef Zelva het volgende:

[..]

Hè?

72 + 153 = 225. 300 is wel erg gortig naar boven afgerond. Bovendien stapt natuurlijk niet iedereen op hetzelfde station in en uit. Het is geen Transport Tycoon.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:42 schreef wdn het volgende:

[..]

Grote kans dat er toch iets als een dagkaart gaat komen die 30 euro gaat kosten (dan is het probleem wel opgelost ) OF dat het maximale bedrag op een dagkaart meer mag zijn dan 30 euro en het abo een limiet heeft van 30 euro omdat je met kortingen ook onder de 30 euro komt voor betaling van 1 dagkaart. Overigens is het standpunt nog steeds (sinds gisteren; nagevraagd bij de NS): geen retour en geen dagkaarten.

Ander ding: het kan ook best wel eens zo zijn dat die 30 euro maximaal op de kaart een methode was om onder het openstaande bedrag van 6m euro te blijven zodat men formeel niet bij de DNB hoefde aan te kloppen om aan alle regels te voldoen.
[..]

1 opmerking: ik heb het over mensen die naar beneden gaan (de roltrap gaat altijd naar boven daar )
En gaan die mensen ook allemaal door dezelfde uitgang? Want dat zijn er best veel ja

Ik zie het hier in Eindhoven met scepsis tegemoet. De trap waar je naar beneden moet per perron is gewoon te small, te steil en dus stokt de doorvoer. Er zou aan de tegenovergestelde kant ook nog een trap moeten komen om de huidige hoeveelheid mensen sneller weg te krijgen (zoals in Amsterdam en in Utrecht bijvoorbeeld het geval is).

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 11:03 schreef wdn het volgende:
"Gemoedelijk" is niet het eerste woord dat bij mij opkomt als ik 's-morgens de trein uitstap in Eindhoven
Ik had vanmorgen eigenlijk een foto moeten maken van het perron en de mensen erop.
De 2 intercity's uit het noorden hadden op perron 1+2 de mensen eruit en die liepen dus onderdoor naar de bussen toen de 2 uit het zuiden aankwamen (waar ik ook inzat) en we moesten allemaal wachten tot er onderaan de trap eindelijk ruimte was om door te kunnen.

Je kunt eerst een kop koffie gaan drinken bij de kiosk en dan moet je nog achteraan sluiten (wat dus een aantal mensen ook doen )

quote:

OV-chipkaart dit jaar in alle treinen

DEN HAAG - Treinreizigers kunnen in de loop van dit jaar in het hele land met de OV-chipkaart betalen. Alle stations worden geleidelijk voorzien van in- en uitcheck-palen of poortjes die zwartrijders moeten tegenhouden. Dat hebben de Nederlandse Spoorwegen woensdagavond bekend gemaakt.

Het papieren treinkaartje blijft voorlopig bestaan. De NS zegt het bestaande treinkaartjes niet voor 2012 af te schaffen, tenzij een grote meerderheid van de reizigers voor die tijd al is overgestapt op de OV-chipkaart. Met de invoering wordt begonnen in de regio Amsterdam en op de Flevolijn, het traject tussen Schiphol en Lelystad. Daarna volgt geleidelijk de rest van het spoorwegnet.

De OV-chipkaart moet in Nederland het enige betaalmiddel worden voor bus, tram, trein en metro. Reizigers storten geld op hun kaart dat bij het uitchecken aan het eind van de reis automatisch wordt afgeschreven *. In de trein blijven conducteurs aanwezig die zijn uitgerust met apparatuur waarmee ze de kaart kunnen uitlezen om te zien of er ingecheckt en dus betaald is *.

De NS loopt met de invoering dit jaar voor op het stads- en streekvervoer. In bus, tram en metro is het naar verwachting over ongeveer drie jaar mogelijk om overal met de OV-chipkaart te reizen. De Rotterdamse metro bijt het spits af. Daar verdwijnt met ingang van vandaag de strippenkaart en kunnen reizigers alleen nog door de poortjes met een OV-chipkaart.

Amsterdam wil de kaart dit voorjaar invoeren in metro, bus en tram. Maar of dat lukt is onzeker. De strippenkaart wordt pas afgeschaft als de OV-chipkaart de status van volwaardig elektronisch betaalmiddel heeft. De vergunningsaanvraag daarvoor bij De Nederlandsche Bank (DNB) loopt al en het duurt nog zeker twee tot drie maanden voor DNB uitsluitsel geeft.

Staatssecretaris Tineke Huizinga van Verkeer deed die toezegging gisteren aan de Tweede Kamer. DNB staat grootschalige invoering van de OV-chipkaart pas toe met een vergunning, de zogenoemde egi-status, die aan de overheden en vervoersbedrijven moet worden verstrekt. Tot die tijd mag het gezamenlijke saldo op de kaarten van de reizigers niet meer bedragen dan zes miljoen euro. Dat bedrag wordt niet gehaald met invoering in de Rotterdamse metro.


Oppositiepartijen SP, PVV en GroenLinks hadden gisteren stevige kritiek op Huizinga. Volgens hen hapert het systeem en is de gebruikte chip zeer fraudegevoelig. Hun moties om de invoering in Rotterdam op te schorten strandden in de Kamer. Onderzoek wees uit dat de chip kan worden gekraakt, maar dat grootschalige fraude onwaarschijnlijk ** is.

RTV Rijnmond meldde gisteren nog wel sinds maandag *** te hebben gereisd met een gekraakte kaart, zonder dat het systeem de kaart blokkeerde. Kaartverstrekker Trans Link Systems (TLS) zei echter dat het de kaart bewust niet had geblokkeerd omdat het saldo met slechts één cent was verhoogd. „Dat kon ook komen door een fout in het systeem”, aldus een woordvoerster. ***

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:51 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Waar is die broncode dan zo makkelijk te vinden?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 13:32 schreef wdn het volgende:

[..]

Commentaar (snowgoon ik heb de interessante stukken bold gemaakt (speciaal voor jou ) )
* Fout. Die conducteur kan controleren of de kaart is ingechecked of niet. De conducteur kan NIET controleren of er betaald IS want dat moet nog gebeuren zoals duidelijk in de zin ervoor staat vermeld. Dikke vette onzin.
** TLS claimde vorig jaar dat grootschalige fraude onmogelijk is. Nu is het 'onwaarschijnlijk'. Geen idee of dit een goede volgorde is van beveiligen: ik zou liever zien dat het van 'onwaarschijnlijk' naar 'onmogelijk' gaat. Deze manier van werken geeft aanleiding te veronderstellen dat TLS problemen bewust achter houdt (is trouwens gebruikelijk bij een gesloten systeem en is van gebleken dat dit niet werkt).
*** Bericht is van woe. 22:02 dus betreft 3 dagen.
Hier hebben we het... Het is dus blijkbaar mogelijk volgens TLS dat er fouten in de bedragen kunnen sluipen en zo te horen lezen ze de bedragen in hun backoffice. Een bedrag van 1ct afwijking tov. wat het zou moeten zijn is niet reden voor blokkeren van de kaart (komt bij mij de vraag op: 2ct? 3ct? 4ct? 5ct? 10ct? kan dat ook nog zonder de kaart geblokkeerd te krijgen!?). Men geeft hier dus ronduit toe dat men toestaat dat er achteraf niet hoeft te worden betaald. In combinatie met poortjes zijn die afwijkingen geen probleem want je zult dan toch moeten uitchecken. In combinatie met zuilen is dit dus funest voor het systeem (ik neem aan dat ik niet meer hoef uit te leggen hoe je hiermee zonder kosten kunt reizen terwijl de conducteur denkt dat je legaal aan het reizen bent).

Dat zwartrijden gaan ze never nooit niet tegenhouden en wordt alleen maar makkelijker voor iemand die bewust wil zwartrijden (dat zal niet de gemiddelde consument zijn).

De enige manier waarop vooraf borg betalen en achteraf afrekenen werkt zonder overal met poorten te werken is als de borg hoger is dan het maximaal af te boeken bedrag. Dan zal iedereen uitschecken met een wegwerpkaart om het restant aan geld over te houden.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 14:51 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Het is een combinatie geweest van weinig afwijking en test/pilotsysteem. De kaart viel op en is niet geblokkeerd om geen reiziger met een potentiele fout lastig te vallen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:38 schreef Zelva het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:47 schreef wdn het volgende:
Hmm dat bericht in de metro heb ik gelezen volgens mij.
Staat niet op hun website trouwens.

Hier het verhaal van RTV Rijnmond:
http://www.rijnmond.nl/Ho(...)ackte%20OV-chipkaart

Vooral het bovenste commentaar lezen (ryther, Rotterdam 29 januari 2009 om 13:29) Humor.

Poll op RTV Rijmond:

Ik vind het geen probleem om gratis te reizen met een gekraakte ov-chipkaart.
Mee eens: 75.16 %
Niet mee eens: 24.83 %

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:52 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ja, die Ryther is gewoon een kneus die regelmatig niet uitchecked

Overigens klopt het niet wat er staat, ze brengen het nu alsof er grof misbruik is gemaakt van de gekraakte OV chipkaart. Als er echt gratis op gereist was, was hij wel geblokkeerd.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:54 schreef wdn het volgende:

[..]

Die ryther kom ik vaak tegen zeg Zou zo een gemiddelde fok user kunnen zijn

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 13:32 schreef wdn het volgende:

[..]

Commentaar (snowgoon ik heb de interessante stukken bold gemaakt (speciaal voor jou ) )
* Fout. Die conducteur kan controleren of de kaart is ingechecked of niet. De conducteur kan NIET controleren of er betaald IS want dat moet nog gebeuren zoals duidelijk in de zin ervoor staat vermeld. Dikke vette onzin.
** TLS claimde vorig jaar dat grootschalige fraude onmogelijk is. Nu is het 'onwaarschijnlijk'. Geen idee of dit een goede volgorde is van beveiligen: ik zou liever zien dat het van 'onwaarschijnlijk' naar 'onmogelijk' gaat. Deze manier van werken geeft aanleiding te veronderstellen dat TLS problemen bewust achter houdt (is trouwens gebruikelijk bij een gesloten systeem en is van gebleken dat dit niet werkt).
*** Bericht is van woe. 22:02 dus betreft 3 dagen.
Hier hebben we het... Het is dus blijkbaar mogelijk volgens TLS dat er fouten in de bedragen kunnen sluipen en zo te horen lezen ze de bedragen in hun backoffice. Een bedrag van 1ct afwijking tov. wat het zou moeten zijn is niet reden voor blokkeren van de kaart (komt bij mij de vraag op: 2ct? 3ct? 4ct? 5ct? 10ct? kan dat ook nog zonder de kaart geblokkeerd te krijgen!?). Men geeft hier dus ronduit toe dat men toestaat dat er achteraf niet hoeft te worden betaald. In combinatie met poortjes zijn die afwijkingen geen probleem want je zult dan toch moeten uitchecken. In combinatie met zuilen is dit dus funest voor het systeem (ik neem aan dat ik niet meer hoef uit te leggen hoe je hiermee zonder kosten kunt reizen terwijl de conducteur denkt dat je legaal aan het reizen bent).

Dat zwartrijden gaan ze never nooit niet tegenhouden en wordt alleen maar makkelijker voor iemand die bewust wil zwartrijden (dat zal niet de gemiddelde consument zijn).

De enige manier waarop vooraf borg betalen en achteraf afrekenen werkt zonder overal met poorten te werken is als de borg hoger is dan het maximaal af te boeken bedrag. Dan zal iedereen uitschecken met een wegwerpkaart om het restant aan geld over te houden.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:58 schreef snowgoon het volgende:

[..]

De berichten die ik erover vind, is dat er juist evenveel reizigers zijn. In ieder geval op de eerste donderdag

http://www.ad.nl/rotterda(...)iet_afgeschrikt.html

Misschien dat het andere keren drukker was met zwartrijders en dat die nu niet meer (kunnen) reizen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 11:04 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ja, maar wat ik dus bedoel is dat 2 poortjes (sterker nog, zelfs 1 poortje) vlot genoeg is die mensenstroom te verwerken

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:56 schreef macca728 het volgende:

[..]

evenveel reizigers volgens de RET
hoe kan dat dan ? Er was een filmfestival, dat 400.000 bezoekers trok en een popconcert dat 10000 mensen trok.

En toch evenveel reizigers ?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:30 schreef Zelva het volgende:

[..]

Maar mijn opmerking over het filmfestival en concert in het vorige topic ben je voor het gemak maar weer vergeten zeker.

Om het nog maar een keer duidelijk te maken met de link die je nu post:
[..]

Het was dus helemaal geen normale donderdag, er was een filmfestival. Dat betekent dus dat er minder is gereisd.

Edit:

En dan heb ik het nog niet eens over het gros zwartrijders dat nu ook opeens 'een kaartje koopt'. Die mag je er ook nog vanaf trekken.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:35 schreef snowgoon het volgende:


En andere donderdagen was er nooit een concert of een ander evenment? Die evenementen waren er niet voor de invoering van de chipkaart?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:06 schreef wdn het volgende:

[..]

Binnen 10 secondes gevonden. http://www.cs.ru.nl/F.Garcia/publications/Dismantling.Mifare.pdf
20 secondes: http://www.sos.cs.ru.nl/applications/rfid/2008-concept.pdf

Mifare Card Explorer heet de software trouwens. En nee die post ik niet als link

En een instructie video http://www.metacafe.com/watch/yt-NW3RGbQTLhE/mifare_hack/ om het af te maken.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:38 schreef Zelva het volgende:

[..]



Moet ik hier echt nog op ingaan?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:37 schreef snowgoon het volgende:

[..]

oef, wat een hypocriete verwijten weer dat ik delen van jouw reacties negeer.
Jij negeert complete reacties van mij, maar dat heb je natuurlijk niet in de gaten he

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:31 schreef Zelva het volgende:

[..]

Daar is, uiteraard, nog niet over nagedacht.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:42 schreef Zelva het volgende:

[..]

Argumentum ad hominem

Beweren dat je alleen maar berichten hebt gezien die zeggen dat het gebruik gelijk is gebleven, is gewoon niet waar, punt.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:35 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Een filmfestival dat op 1 dag 400.000 bezoekers trok en nog een concert met 10.000 man. En allemaal namen ze de metro?
Poepoe.

En andere donderdagen was er nooit een concert of een ander evenment? Die evenementen waren er niet voor de invoering van de chipkaart?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:40 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Je moet niks.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:43 schreef macca728 het volgende:

[..]

waar slaat dit op ?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:43 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Hoe kun jij voor mij bepalen wat ik gezien heb

Ik heb serieus geen andere berichten gezien waar met duidelijke cijfers werd aangetoond dat het aantal reizigers anders was.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:44 schreef Zelva het volgende:

[..]

Nou, laat ik het dan toch maar doen. Het aantal reizigers was gelijk aan een normale donderdag. Een donderdag met een evenement, zeker niet zo'n grootschalig jaarlijks evenement als het filmfestival, is uiteraard geen normale donderdag, sjonge jonge.

quote:

„In de praktijk komt het echter maar weinig voor dat onze buitenlandse gasten de metro gebruiken,’’ laat een woordvoerder van het Filmfestival weten. „Alle filmzalen liggen in het centrum en zijn doorgaans goed te voet bereikbaar. En de Rotterdammers zelf zijn volgens ons erg goed op de hoogte van de veranderingen.’’

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:44 schreef macca728 het volgende:

[..]

jij gelooft de RET ? die zwart op wit zei dat het aantal chipkaartgebruikers in aug 2008 op 50 % lag, terwijl dat maar 30 was ?

Ga je met de metro elke dag ? Ik wel en het is een stuk rustiger

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:44 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Gewoon lezen.

Jij stelt dat er 400.000 mensen op 1 dag naar het filmfestival zijn gegaan. En dat is onzin. Daarnaast doen jij en Zelva ook nog eens alsof er anders nooit evenementen in Rotterdam zijn. En dat is natuurlijk ook onzin.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:46 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Hoeveel mensen van het filmfestival zijn er dan met de metro gegaan?
[..]

http://www.ad.nl/rotterda(...)vchipkaart_niet.html

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:48 schreef macca728 het volgende:

[..]

nee dat stel ik niet,

er zijn 400.000 bezoekers geweest in de week van de chipkaart en het aantal reizigers blijft hetzelfde terwijl in voorgaande jaren 20 tot 30% gebruik maakt van de metro.

LEZEN SNOWGOON WILLEKEURIGE DONDERDAG IS MEE VERGELEKEN

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:52 schreef macca728 het volgende:

[..]

voorgaande jaren minstens 20 tot 30%

hoeveel mensen gaan met het OV naar de RAI in Amsterdam ?

trouwens mensen liepen toch niet zulke afstanden, nu opeens wel ?
terwijl ze een stuk goedkoper uitzijn ?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:40 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Nouja, we zullen zien hoeveel mensen daar ook echt gebruik van gaan maken. Ziet er niet uit dat iedere Jandoedel het binnen 5 minuten voor elkaar heeft.
Zoals al vaker gezegd, geld en paspoorten zijn ook na te maken ondanks veel meer beveiliging. Maar de gewone burger gaat zich daar nietrt aan wagen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:54 schreef macca728 het volgende:
vanavond Feyenoord-Sparta in Rotterdam

die gaan ook allemaal lopen

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:54 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat 20 tot 30% van de bezoekers met de metro kwam?
Ik heb een duidelijk artikel waarin duidelijk staat dat er helemaal niet zoveel mensen met de metro naar het festival gaan.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:55 schreef wdn het volgende:

[..]

De software is gratis en je hebt voor een notebook alleen nog een reader weten te scoren. eBay is nogal snel met verwijderen van pagina's waar die dingen op worden verkocht maar het ging om bedragen tussen de 20 en 150 dollar voor zo'n apparaat.
In die links staat trouwens ook beschreven hoe iemand met een technische opleiding het ding zelf kan maken. 39 euro was het totaal aan materialen welke de TU nodig had.

Belangrijlke opmerking: mijn hele argumentatie is nu net dat we dat NIET zullen zien.

Ik ben het ermee eens dat het de normale reiziger niet zal interesseren maar de hardcore zwartrijder weer je dus niet met dit systeem. NU pak je ze omdat ze het nog niet door hebben hoe ze moeten zwartrijden.

De OV bedrijven komen met "ooooooh zwartrijders 60% minder tov strippenkaart!!!" maar ze weten totaal niet hoeveel zwartrijders er zijn met dit systeem want al die OV chipkaarten zijn namelijk geldig tijdens het reizen.
Plus je zult het OV bedrijf niet horen dat deze zwartrijders er zijn. Ze zullen het verlies nemen en de kop in het zand steken

Mij idee is dus dat we niet zullen zien of er minder zwartrijders zijn want die cijfers zijn met dit systeem en op deze manier niet te vertrouwen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:56 schreef macca728 het volgende:

[..]

ja leuk artikel

je spreek je zelf ook weer tegen want de Rotterdamsers hebben geen problemen met de chipkaart DUS ?????????? Dan gebruiken ze hem niet ?????????

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:59 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Ik denk dat de hardcore zwartreiziger een dakloze junk is die geen laptop tot zijn beschikking heeft.

En tja, er zijn totaal geen berichten uit Londen of Rotterdam waaruit blijkt dat mensen echt de moeite nemen en geld gaan besteden om later gratis te kunnen reizen. Gezien alle commotie lijkt het mij sterk dat als er mensen zijn die zo'n systeem hebben, dat niet op een of andere manier kenbaar maken. Desnoods anoniem.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:59 schreef wdn het volgende:
Ik denk dat de personen die naar het filmfestival zijn gegaan voornamelijk met de auto zijn gegaan dit jaar.
Is niet perse direct gerelateerd aan de OV chip(!) maar ik kan me voorstellen dat een hoop mensen nu nog even de kat uit de boom kijken.
Maar het zou inderdaad leuk zijn als we eens de echte cijfers te zien krijgen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:59 schreef wdn het volgende:
Ik denk dat de personen die naar het filmfestival zijn gegaan voornamelijk met de auto zijn gegaan dit jaar.
Is niet perse direct gerelateerd aan de OV chip(!) maar ik kan me voorstellen dat een hoop mensen nu nog even de kat uit de boom kijken.
Maar het zou inderdaad leuk zijn als we eens de echte cijfers te zien krijgen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:01 schreef wdn het volgende:

[..]

junks regelen zo'n kaart bij iemand die wel een notebook heeft. Nog sterker: die persoon zal het zelfs een rotzorg zijn of die kaart dan inderdaad per ongeluk werkt

Ik had het al eens eerder gezegd: maar ik heb in december gratis gereisd in Londen

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:02 schreef macca728 het volgende:

[..]

nee dat is ook zo maar de RET is er trots op dat er net zovel reizigers zijn als op een WILLEKEURIGE donderdag

Terwijl er dus blijkbaar minder gewone reizigers waren, want de Rotterdammers die een chipkaart hebben al, nemen heus wel de metro.

In het verleden kwamen relatief veel filmfestivalganagers met het OV

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:04 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Kom nou eens met bronnen voor jouw beweringen.
Misschien dat ik je dan wel serieus ga nemen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:03 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Dus junks gaan betalen voor een kaart die misschien niet werkt zodat ze niet hoeven te betalen voor een kaart die wel werkt.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:02 schreef macca728 het volgende:

[..]

nee dat is ook zo maar de RET is er trots op dat er net zovel reizigers zijn als op een WILLEKEURIGE donderdag

Terwijl er dus blijkbaar minder gewone reizigers waren, want de Rotterdammers die een chipkaart hebben al, nemen heus wel de metro.

In het verleden kwamen relatief veel filmfestivalganagers met het OV

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:09 schreef wdn het volgende:

[..]

Junks denken niet logisch na. Die kun je gesneden bloemkool als wiet verkopen

En de notoire zwartrijder heeft meestal wel een notebook als hij geen junk is (dat zijn de marokaanse medemensen die schijt hebben aan gezag (overigens hebben conducteurs dit zelf over zich afgeroepen met een halfzachte aanpak)).

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:02 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Al zullen veel mensen die cijfers niet als 'echt' beschouwen omdat ze perse willen zien dat die cijfers lager zijn en dat dan als argument gebruiken dat de chipkaart reizigers wegjaagd....

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:10 schreef wdn het volgende:

[..]

Ja dat snap ik. Indien het een willekeurige donderdag is maar er is een festival met 400k bezoekers dan zou je verwachten dat het aantal meerdere tientallen procenten hoger ligt Maar ja he;...

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:12 schreef wdn het volgende:

[..]

Komt omdat personen die gesloten systemen verkopen over het algemeen liegen over prestaties (Met Microsoft als overduidelijk voorbeeld).

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:12 schreef snowgoon het volgende:

[..]

1 keer misschien. Een tweede keer gaan ze dat toch echt niet doen.

En wie of wat een notoire zwartrijder is, dat is een vermoeden. Zoals hier zoveel vermoedens zijn.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:13 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Dus dan is het ook wel een beetje raar om te gaan roepen dat je cijfers wilt hebben als je die cijfers toch niet vertrouwd.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:13 schreef snowgoon het volgende:

[..]

400 k bezoeker verdeeld over de hele periode. En de verwachting dat de meeste bezoekers niet met de metro gaan.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:14 schreef macca728 het volgende:
http://www.northseajazz.com/en/default.aspx

Snowgoon zijn eigen bron http://www.ad.nl/rotterda(...)vchipkaart_niet.html

samenvattend

Bij North Sea Jazz Festival 70.000 bezoekers en 60.000 extra wegwerpkaarten
Filmfestiva 400.000 bezoekers en 0 extra reizigers

Norh Sea Jazz Festival was in juni ? 2008, toen je nog met de strippenkaart kon reizen

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:12 schreef wdn het volgende:

[..]

Komt omdat personen die gesloten systemen verkopen over het algemeen liegen over prestaties (Met Microsoft als overduidelijk voorbeeld).

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:15 schreef wdn het volgende:

[..]

Persoonlijke ervaring. Vandaag 3 personen in de coupe waar ik in zat.1 Nederlander die zich verontschuldigde en de boete accepteerde. 2 jongens die bij elkaar zaten en een grote bek trokken en na veel kabaal en een dreigement van de conducteur eindelijk een paspoort toonden (en helemaal toen de conducteur weer weg was (doorscheuren van de bon etc))
[..]

Er zijn meer methoden om een systeem op te zetten waarbij de cijfers wel controleerbaar zijn

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:20 schreef snowgoon het volgende:

[..]

De Ahoy', waar NSJ wordt gehouden, ligt naast een metro station. Het film festival is in het centrum.
Dus wat dat betreft niet vergelijkbaar met elkaar.

Leg eens uit, waarom wil jij perse aantonen dat er veel minder reizigers waren dan op een andere donderdag?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:21 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Maar cijfers van de RET zijn wat jou betreft sowieso onbetrouwbaar?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:22 schreef macca728 het volgende:

[..]

precies hetzelfde Snowgoon

Ahoy ligt op loopafstand van een mega groot busstation
Filmfestival ligt ook naast een metrostation

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:22 schreef wdn het volgende:
Macca "gesloten systeem" heeft hier niets met de poorten te maken maar met de registratie van de gegevens.
De overheid of een onafhankelijke instelling hoort de cijfers te beheren

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:21 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Maar cijfers van de RET zijn wat jou betreft sowieso onbetrouwbaar?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:23 schreef snowgoon het volgende:

[..]

En nu nog mijn vraag beantwoorden.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:27 schreef macca728 het volgende:

[..]

volgens jou en de RET waren er net zoveel reizigers.

Dat klopt ook, maar er hadden er meer moeten zijn.

Ergo, als je 2 willekeurige donderdagen had vergeleken hadden de cijfers lager gelegen.
Laten ze de cijfers van morgenavond maar publiceren op vrijdag en dan vergelijken

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 20:30 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Dus bij gebrek aan beter loop je gewoon te zeuren dat de cijfers niet kloppen.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:15 schreef Nielsch het volgende:
Toen ik 5 jaar geleden in Londen woonde hoorde je werkelijk op ELK metrostation om de haverklap de boodschap: "Do not forget to touch in and OUT with your Oyster Card..." Dit om ervoor te zorgen dat het juiste bedrag werd afgeschreven van de kaart. Als je dan hoort dat er in Rotterdam ontzettend veel mensen zijn die ook vergeten om uit te checken, zou je zeggen dat zo'n boodschap op de Rotterdamse stations geen overbodige luxe is. Maar, je hoort werkelijk nooit een waarschuwing daartegen. Dan vraag ik me toch af waar de RET mee bezig is.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:46 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

De stickers " Check altijd IN en UIT" en de grote glazen deuren zijn geen hint?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:58 schreef wdn het volgende:

[..]

Ook. Maar ik heb 2 commentaren hierop:
1. Iets omroepen bereikt meer mensen dan ergens een sticker plakken. Misschien kijkt de gemiddelde reiziger helemaal niet eens meer naar aangeplakte stickers omdat er overal al zo ontiegelijk veel reclame aan de muur hangt
2. Je zou maar blind zijn

Beide (stickers en omroepen) zou natuurlijk te klantvriendelijk zijn en dat kunnen we niet hebben (reizigers zouden eens iets gaan verwachten van het RET. Wat een horrorscenario zou dat zijn).

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 09:38 schreef wdn het volgende:
Die mededeling in de metro deden ze een paar weken terug ook nog steeds Nielsch.
Waar ik overigens toen gratis heb gereisd met de metro

Medewerkers van de RET mogen niks. 9 van de 10x worden ze zelf bestraft als ze ingrijpen (die 10de keer is er sprake van extremer fysiek geweld).