Consumentenclubs stappen uit overleg OV-chipkaart #10

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 23:03 schreef Freeflyer het volgende:
Hier maar verder!

OP komt eraan

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 23:30 schreef Hephaistos. het volgende:
Volgens mij is er in deze reeks wel een paar keer voorspeld dat er chaos zou ontstaan in Rotterdam. Blijkt, achteraf, dus nogal uit de lucht gegrepen te zijn.

quote:

Europees Parlement twijfelt aan legitimiteit OV-chipkaart
_{Uitgegeven: 3 februari 2009 21:58
Laatst gewijzigd: 3 februari 2009 23:54}
AMSTERDAM - De SP denkt dat de Nederlandse Bank Europese regels overtreedt als het besluit de OV-chipkaart als betaalmiddel te accepteren en stelt vragen aan de Europese Commissie.
Aanleiding voor de Europese aandacht is de bankvergunning die voor het OV-chipkaartsysteem verstrekt moet worden. Het bedrijf achter de kaart, Trans Link Systems (TLS), moet door De Nederlandsche Bank worden aangemerkt als een Elektronische Geld Instelling, zodra meer dan zes miljoen euro aan geld wordt beheerd.

Rotterdam
Vorige week maakte staatssecretaris Tineke Huizinga duidelijk dat deze grens waarschijnlijk overschreden wordt nu het betaalmiddel verplicht is in de Rotterdamse metro. Inmiddels heeft TLS dat aan de Nederlandse Bank gemeld. De procedure om als Elektronische Geld Instelling te worden aangemerkt is inmiddels begonnen en zou in maart tot certificering moeten komen. Omdat de OV-chipkaart alleen in Nederland gebruikt wordt, hoeft de OV-chipkaart niet aan zwaardere Europese eisen te voldoen maar kan volstaan met door de Nederlandsche Bank opgestelde eisen.

Europese bank
Aan die mindere eisen twijfelt de Socialistische Partij en wijst op het bestaan van twee Europese richtlijnen uit 2000, die stellen dat erkenning in één Europese lidstaat meteen een vergunning voor heel Europa betekent. In dat geval gelden de zwaardere eisen. De zwaardere eisen vormen dan mogelijk een obstakel, omdat een gekraakte technologie wordt gebruikt die ook nog eens gebruik maakt van geheime versleuteling. Beide punten zijn volgens de Europese standaard niet toegestaan.

Erik Meijer
Europees Parlementslid Erik Meijer (SP) zegt dan ook problemen te voorzien en heeft dan ook de Europese Commissie gevraagd wat nu precies de status is. "Wapent Nederland zich niet beter tegen gebreken en vervalsingen, dan zal die kaart nooit worden goedgekeurd", stelt Meijer. "Ik zie het niet gebeuren dat De Nederlandse Bank dat risico neemt. Hackers kunnen de broncode van je kaart immers zó op internet vinden."
_{© NU.nl/Brenno de Winter}

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 18:14 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Als jij het zo goed weet, leg jij dan eens uit hoe mensen straks van Maastricht naar Groningen op saldo kunnen reizen.

quote:

Nu kost die enkele reis al meer dan de 20 euro 'borg'. En als je terug wilt, moet je dus ook de kaart 2 keer opladen omdat er maar 30 euro op de kaart kan.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 02:15 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De chaos voldoet niet aan de verwachting bedoel je.
Het lijkt inderdaad mee te vallen, alhoewel er ook berichten zijn dat er minder reizigers zijn (en als er problemen zijn, lijken ze of te worden opgelost of mensen gaan niet met het OV; die getallen zijn dan ook wel leuk om te weten)

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:31 schreef Zelva het volgende:

[..]

Dan krijg je dus een negatief saldo als je uitcheckt, dat je eerst weer moet aanvullen naar minimaal 20 euro positief.
[..]

Ja precies, zoals zo vaak in het dossier chipkaart is er gewoon totaal niet over nagedacht. Je kunt dus inderdaad vrijwel iedere dag opladen als je lang onderweg bent naar je werk bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:33 schreef Zelva het volgende:

[..]

Dat het nu allemaal zo goed loopt, komt ook voornamelijk dat er zo enorm veel personeel rondloopt. Dat is op een gegeven moment natuurlijk niet meer te betalen, alle uitzendkrachten en studenten worden de laan uitgestuurd, en als je dan een probleem hebt kun je heel het station doorcrossen op zoek naar een medewerker.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 02:16 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 02:15 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De chaos voldoet niet aan de verwachting bedoel je.
Het lijkt inderdaad mee te vallen, alhoewel er ook berichten zijn dat er minder reizigers zijn (en als er problemen zijn, lijken ze of te worden opgelost of mensen gaan niet met het OV; die getallen zijn dan ook wel leuk om te weten)

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:51 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Waar is die broncode dan zo makkelijk te vinden?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 02:15 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De chaos voldoet niet aan de verwachting bedoel je.
Het lijkt inderdaad mee te vallen, alhoewel er ook berichten zijn dat er minder reizigers zijn (en als er problemen zijn, lijken ze of te worden opgelost of mensen gaan niet met het OV; die getallen zijn dan ook wel leuk om te weten)

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:13 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Metro zit in de spits anders nog bomvol

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:31 schreef Zelva het volgende:

[..]

Dan krijg je dus een negatief saldo als je uitcheckt, dat je eerst weer moet aanvullen naar minimaal 20 euro positief.
[..]

Ja precies, zoals zo vaak in het dossier chipkaart is er gewoon totaal niet over nagedacht. Je kunt dus inderdaad vrijwel iedere dag opladen als je lang onderweg bent naar je werk bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:58 schreef snowgoon het volgende:

[..]

De berichten die ik erover vind, is dat er juist evenveel reizigers zijn. In ieder geval op de eerste donderdag

quote:

zijn er evenveel ritten gemaakt als op een ’normale’ donderdag: circa 300.000.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:24 schreef wdn het volgende:

[..]

Vertel me eens hoeveel poortjes een willekeurige uitgang heeft bij een metro en wat het aantal mensen is wat daar maximaal in 1x door heen wil. Zijn dat er echt zo veel? Want een metro is toch stukken korter dan een willekeurige trein (of niet?).

Metro komt iedere paar minuten binnen en het aantal mensen dat eruit wil lijkt me dus per uur beter verdeeld dan bij de trein (daar is het ieder 1/2 uur 1 of meerdere volle intercity's tijdens de spits).
Of zie ik dat verkeerd?

Om een vergelijking te geven met station Eindhoven. Omdat en de intercity van Weert en die van Helmond tegelijk op het station aankomen op hetzelfde perron (weerszijden) staan er bij de trap naar beneden ongeveer 200 tot 300 man (die trap is een bottleneck ja). Op het moment dat het daar volstaat en je sluit achteraan aan kost het je nu al 5 minuten om onderaan de trap te komen. En men is daar serieus aan het nadenken om onderaan de trap poortjes neer te zetten omdat anders de bussers niet van de bus naar de stadskant kunnen.

Of daar problemen ontstaan weet ik niet maar het wegkrijgen van alle mensen is daar nu al een probleem.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:27 schreef wdn het volgende:

[..]

Negatief saldo kan denk ik alleen op een niet anonieme kaart. Voor de wegwerpkaarten is dat geen oplossing: ze komen er nooit achter van wie die kaart is als je op bijvoorbeeld een station uitstapt waar zuilen staan.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:31 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ik ken de situatie in Eindhoven een beetje (als ik het goed herinner) en mensen kunnen daar inderdaad totaal niet met de roltrap overweg - ze staan massaal stil. In zo'n geval hebben 2 poortjes een grotere doorloopsnelheid dan de roltrap.

één standaard metrotrein heeft 3 stellen van ieder 2 wagons. Ieder stel:
Zitplaatsen 72
Staanplaatsen 153
In de spits staan er meer mensen dan dat er staanplaatsen zijn. Zeg 300 man, dus 900 man per metrotrein. Twee richtingen, dus 1800 man op een station.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:31 schreef Zelva het volgende:

[..]

Daar is, uiteraard, nog niet over nagedacht.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:31 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ik ken de situatie in Eindhoven een beetje (als ik het goed herinner) en mensen kunnen daar inderdaad totaal niet met de roltrap overweg - ze staan massaal stil. In zo'n geval hebben 2 poortjes een grotere doorloopsnelheid dan de roltrap.

één standaard metrotrein heeft 3 stellen van ieder 2 wagons. Ieder stel:
Zitplaatsen 72
Staanplaatsen 153
In de spits staan er meer mensen dan dat er staanplaatsen zijn. Zeg 300 man, dus 900 man per metrotrein. Twee richtingen, dus 1800 man op een station.

Een beetje station heeft voor de uitlooprichting 3 tot 6 poortjes staan. Dat is een overdaad; de meeste poortjes worden niet eens achterelkaar gebruikt omdat iedereen gewoon achter elkaar doorloopt bij 2 van de poortjes

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:37 schreef Zelva het volgende:

[..]

Hè?

72 + 153 = 225. 300 is wel erg gortig naar boven afgerond. Bovendien stapt natuurlijk niet iedereen op hetzelfde station in en uit. Het is geen Transport Tycoon.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:42 schreef wdn het volgende:

[..]

Grote kans dat er toch iets als een dagkaart gaat komen die 30 euro gaat kosten (dan is het probleem wel opgelost ) OF dat het maximale bedrag op een dagkaart meer mag zijn dan 30 euro en het abo een limiet heeft van 30 euro omdat je met kortingen ook onder de 30 euro komt voor betaling van 1 dagkaart. Overigens is het standpunt nog steeds (sinds gisteren; nagevraagd bij de NS): geen retour en geen dagkaarten.

Ander ding: het kan ook best wel eens zo zijn dat die 30 euro maximaal op de kaart een methode was om onder het openstaande bedrag van 6m euro te blijven zodat men formeel niet bij de DNB hoefde aan te kloppen om aan alle regels te voldoen.
[..]

1 opmerking: ik heb het over mensen die naar beneden gaan (de roltrap gaat altijd naar boven daar )
En gaan die mensen ook allemaal door dezelfde uitgang? Want dat zijn er best veel ja

Ik zie het hier in Eindhoven met scepsis tegemoet. De trap waar je naar beneden moet per perron is gewoon te small, te steil en dus stokt de doorvoer. Er zou aan de tegenovergestelde kant ook nog een trap moeten komen om de huidige hoeveelheid mensen sneller weg te krijgen (zoals in Amsterdam en in Utrecht bijvoorbeeld het geval is).

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 11:03 schreef wdn het volgende:
"Gemoedelijk" is niet het eerste woord dat bij mij opkomt als ik 's-morgens de trein uitstap in Eindhoven
Ik had vanmorgen eigenlijk een foto moeten maken van het perron en de mensen erop.
De 2 intercity's uit het noorden hadden op perron 1+2 de mensen eruit en die liepen dus onderdoor naar de bussen toen de 2 uit het zuiden aankwamen (waar ik ook inzat) en we moesten allemaal wachten tot er onderaan de trap eindelijk ruimte was om door te kunnen.

Je kunt eerst een kop koffie gaan drinken bij de kiosk en dan moet je nog achteraan sluiten (wat dus een aantal mensen ook doen )

quote:

OV-chipkaart dit jaar in alle treinen

DEN HAAG - Treinreizigers kunnen in de loop van dit jaar in het hele land met de OV-chipkaart betalen. Alle stations worden geleidelijk voorzien van in- en uitcheck-palen of poortjes die zwartrijders moeten tegenhouden. Dat hebben de Nederlandse Spoorwegen woensdagavond bekend gemaakt.

Het papieren treinkaartje blijft voorlopig bestaan. De NS zegt het bestaande treinkaartjes niet voor 2012 af te schaffen, tenzij een grote meerderheid van de reizigers voor die tijd al is overgestapt op de OV-chipkaart. Met de invoering wordt begonnen in de regio Amsterdam en op de Flevolijn, het traject tussen Schiphol en Lelystad. Daarna volgt geleidelijk de rest van het spoorwegnet.

De OV-chipkaart moet in Nederland het enige betaalmiddel worden voor bus, tram, trein en metro. Reizigers storten geld op hun kaart dat bij het uitchecken aan het eind van de reis automatisch wordt afgeschreven *. In de trein blijven conducteurs aanwezig die zijn uitgerust met apparatuur waarmee ze de kaart kunnen uitlezen om te zien of er ingecheckt en dus betaald is *.

De NS loopt met de invoering dit jaar voor op het stads- en streekvervoer. In bus, tram en metro is het naar verwachting over ongeveer drie jaar mogelijk om overal met de OV-chipkaart te reizen. De Rotterdamse metro bijt het spits af. Daar verdwijnt met ingang van vandaag de strippenkaart en kunnen reizigers alleen nog door de poortjes met een OV-chipkaart.

Amsterdam wil de kaart dit voorjaar invoeren in metro, bus en tram. Maar of dat lukt is onzeker. De strippenkaart wordt pas afgeschaft als de OV-chipkaart de status van volwaardig elektronisch betaalmiddel heeft. De vergunningsaanvraag daarvoor bij De Nederlandsche Bank (DNB) loopt al en het duurt nog zeker twee tot drie maanden voor DNB uitsluitsel geeft.

Staatssecretaris Tineke Huizinga van Verkeer deed die toezegging gisteren aan de Tweede Kamer. DNB staat grootschalige invoering van de OV-chipkaart pas toe met een vergunning, de zogenoemde egi-status, die aan de overheden en vervoersbedrijven moet worden verstrekt. Tot die tijd mag het gezamenlijke saldo op de kaarten van de reizigers niet meer bedragen dan zes miljoen euro. Dat bedrag wordt niet gehaald met invoering in de Rotterdamse metro.


Oppositiepartijen SP, PVV en GroenLinks hadden gisteren stevige kritiek op Huizinga. Volgens hen hapert het systeem en is de gebruikte chip zeer fraudegevoelig. Hun moties om de invoering in Rotterdam op te schorten strandden in de Kamer. Onderzoek wees uit dat de chip kan worden gekraakt, maar dat grootschalige fraude onwaarschijnlijk ** is.

RTV Rijnmond meldde gisteren nog wel sinds maandag *** te hebben gereisd met een gekraakte kaart, zonder dat het systeem de kaart blokkeerde. Kaartverstrekker Trans Link Systems (TLS) zei echter dat het de kaart bewust niet had geblokkeerd omdat het saldo met slechts één cent was verhoogd. „Dat kon ook komen door een fout in het systeem”, aldus een woordvoerster. ***

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:51 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Waar is die broncode dan zo makkelijk te vinden?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 13:32 schreef wdn het volgende:

[..]

Commentaar (snowgoon ik heb de interessante stukken bold gemaakt (speciaal voor jou ) )
* Fout. Die conducteur kan controleren of de kaart is ingechecked of niet. De conducteur kan NIET controleren of er betaald IS want dat moet nog gebeuren zoals duidelijk in de zin ervoor staat vermeld. Dikke vette onzin.
** TLS claimde vorig jaar dat grootschalige fraude onmogelijk is. Nu is het 'onwaarschijnlijk'. Geen idee of dit een goede volgorde is van beveiligen: ik zou liever zien dat het van 'onwaarschijnlijk' naar 'onmogelijk' gaat. Deze manier van werken geeft aanleiding te veronderstellen dat TLS problemen bewust achter houdt (is trouwens gebruikelijk bij een gesloten systeem en is van gebleken dat dit niet werkt).
*** Bericht is van woe. 22:02 dus betreft 3 dagen.
Hier hebben we het... Het is dus blijkbaar mogelijk volgens TLS dat er fouten in de bedragen kunnen sluipen en zo te horen lezen ze de bedragen in hun backoffice. Een bedrag van 1ct afwijking tov. wat het zou moeten zijn is niet reden voor blokkeren van de kaart (komt bij mij de vraag op: 2ct? 3ct? 4ct? 5ct? 10ct? kan dat ook nog zonder de kaart geblokkeerd te krijgen!?). Men geeft hier dus ronduit toe dat men toestaat dat er achteraf niet hoeft te worden betaald. In combinatie met poortjes zijn die afwijkingen geen probleem want je zult dan toch moeten uitchecken. In combinatie met zuilen is dit dus funest voor het systeem (ik neem aan dat ik niet meer hoef uit te leggen hoe je hiermee zonder kosten kunt reizen terwijl de conducteur denkt dat je legaal aan het reizen bent).

Dat zwartrijden gaan ze never nooit niet tegenhouden en wordt alleen maar makkelijker voor iemand die bewust wil zwartrijden (dat zal niet de gemiddelde consument zijn).

De enige manier waarop vooraf borg betalen en achteraf afrekenen werkt zonder overal met poorten te werken is als de borg hoger is dan het maximaal af te boeken bedrag. Dan zal iedereen uitschecken met een wegwerpkaart om het restant aan geld over te houden.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 14:51 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Het is een combinatie geweest van weinig afwijking en test/pilotsysteem. De kaart viel op en is niet geblokkeerd om geen reiziger met een potentiele fout lastig te vallen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:38 schreef Zelva het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:47 schreef wdn het volgende:
Hmm dat bericht in de metro heb ik gelezen volgens mij.
Staat niet op hun website trouwens.

Hier het verhaal van RTV Rijnmond:
http://www.rijnmond.nl/Ho(...)ackte%20OV-chipkaart

Vooral het bovenste commentaar lezen (ryther, Rotterdam 29 januari 2009 om 13:29) Humor.

Poll op RTV Rijmond:

Ik vind het geen probleem om gratis te reizen met een gekraakte ov-chipkaart.
Mee eens: 75.16 %
Niet mee eens: 24.83 %

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:52 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ja, die Ryther is gewoon een kneus die regelmatig niet uitchecked

Overigens klopt het niet wat er staat, ze brengen het nu alsof er grof misbruik is gemaakt van de gekraakte OV chipkaart. Als er echt gratis op gereist was, was hij wel geblokkeerd.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:54 schreef wdn het volgende:

[..]

Die ryther kom ik vaak tegen zeg Zou zo een gemiddelde fok user kunnen zijn

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 13:32 schreef wdn het volgende:

[..]

Commentaar (snowgoon ik heb de interessante stukken bold gemaakt (speciaal voor jou ) )
* Fout. Die conducteur kan controleren of de kaart is ingechecked of niet. De conducteur kan NIET controleren of er betaald IS want dat moet nog gebeuren zoals duidelijk in de zin ervoor staat vermeld. Dikke vette onzin.
** TLS claimde vorig jaar dat grootschalige fraude onmogelijk is. Nu is het 'onwaarschijnlijk'. Geen idee of dit een goede volgorde is van beveiligen: ik zou liever zien dat het van 'onwaarschijnlijk' naar 'onmogelijk' gaat. Deze manier van werken geeft aanleiding te veronderstellen dat TLS problemen bewust achter houdt (is trouwens gebruikelijk bij een gesloten systeem en is van gebleken dat dit niet werkt).
*** Bericht is van woe. 22:02 dus betreft 3 dagen.
Hier hebben we het... Het is dus blijkbaar mogelijk volgens TLS dat er fouten in de bedragen kunnen sluipen en zo te horen lezen ze de bedragen in hun backoffice. Een bedrag van 1ct afwijking tov. wat het zou moeten zijn is niet reden voor blokkeren van de kaart (komt bij mij de vraag op: 2ct? 3ct? 4ct? 5ct? 10ct? kan dat ook nog zonder de kaart geblokkeerd te krijgen!?). Men geeft hier dus ronduit toe dat men toestaat dat er achteraf niet hoeft te worden betaald. In combinatie met poortjes zijn die afwijkingen geen probleem want je zult dan toch moeten uitchecken. In combinatie met zuilen is dit dus funest voor het systeem (ik neem aan dat ik niet meer hoef uit te leggen hoe je hiermee zonder kosten kunt reizen terwijl de conducteur denkt dat je legaal aan het reizen bent).

Dat zwartrijden gaan ze never nooit niet tegenhouden en wordt alleen maar makkelijker voor iemand die bewust wil zwartrijden (dat zal niet de gemiddelde consument zijn).

De enige manier waarop vooraf borg betalen en achteraf afrekenen werkt zonder overal met poorten te werken is als de borg hoger is dan het maximaal af te boeken bedrag. Dan zal iedereen uitschecken met een wegwerpkaart om het restant aan geld over te houden.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 08:58 schreef snowgoon het volgende:

[..]

De berichten die ik erover vind, is dat er juist evenveel reizigers zijn. In ieder geval op de eerste donderdag

http://www.ad.nl/rotterda(...)iet_afgeschrikt.html

Misschien dat het andere keren drukker was met zwartrijders en dat die nu niet meer (kunnen) reizen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 11:04 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ja, maar wat ik dus bedoel is dat 2 poortjes (sterker nog, zelfs 1 poortje) vlot genoeg is die mensenstroom te verwerken

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:56 schreef macca728 het volgende:

[..]

evenveel reizigers volgens de RET
hoe kan dat dan ? Er was een filmfestival, dat 400.000 bezoekers trok en een popconcert dat 10000 mensen trok.

En toch evenveel reizigers ?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:30 schreef Zelva het volgende:

[..]

Maar mijn opmerking over het filmfestival en concert in het vorige topic ben je voor het gemak maar weer vergeten zeker.

Om het nog maar een keer duidelijk te maken met de link die je nu post:
[..]

Het was dus helemaal geen normale donderdag, er was een filmfestival. Dat betekent dus dat er minder is gereisd.

Edit:

En dan heb ik het nog niet eens over het gros zwartrijders dat nu ook opeens 'een kaartje koopt'. Die mag je er ook nog vanaf trekken.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:35 schreef snowgoon het volgende:


En andere donderdagen was er nooit een concert of een ander evenment? Die evenementen waren er niet voor de invoering van de chipkaart?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:06 schreef wdn het volgende:

[..]

Binnen 10 secondes gevonden. http://www.cs.ru.nl/F.Garcia/publications/Dismantling.Mifare.pdf
20 secondes: http://www.sos.cs.ru.nl/applications/rfid/2008-concept.pdf

Mifare Card Explorer heet de software trouwens. En nee die post ik niet als link

En een instructie video http://www.metacafe.com/watch/yt-NW3RGbQTLhE/mifare_hack/ om het af te maken.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:38 schreef Zelva het volgende:

[..]



Moet ik hier echt nog op ingaan?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:37 schreef snowgoon het volgende:

[..]

oef, wat een hypocriete verwijten weer dat ik delen van jouw reacties negeer.
Jij negeert complete reacties van mij, maar dat heb je natuurlijk niet in de gaten he

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:31 schreef Zelva het volgende:

[..]

Daar is, uiteraard, nog niet over nagedacht.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:42 schreef Zelva het volgende:

[..]

Argumentum ad hominem

Beweren dat je alleen maar berichten hebt gezien die zeggen dat het gebruik gelijk is gebleven, is gewoon niet waar, punt.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:35 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Een filmfestival dat op 1 dag 400.000 bezoekers trok en nog een concert met 10.000 man. En allemaal namen ze de metro?
Poepoe.

En andere donderdagen was er nooit een concert of een ander evenment? Die evenementen waren er niet voor de invoering van de chipkaart?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:40 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Je moet niks.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:43 schreef macca728 het volgende:

[..]

waar slaat dit op ?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 19:43 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Hoe kun jij voor mij bepalen wat ik gezien heb

Ik heb serieus geen andere berichten gezien waar met duidelijke cijfers werd aangetoond dat het aantal reizigers anders was.