NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Rutte roept om leiderschap Balkenende
Rutte roept om leiderschap Balkenende
VVD-leider Mark Rutte wil dat premier Jan Peter Balkenende het voortouw neemt om volledige vrijheid van meningsuiting in Nederland veilig te stellen. Wat Rutte betreft moet iedereen kunnen zeggen wat hij wil, zolang er niet aangezet wordt tot geweld tegen personen of hun bezittingen.
Andere mogelijke beperkingen van die vrijheid moeten verdwijnen. Als Balkenende niet het voortouw neemt, wil Rutte ze met een initiatiefwet afschaffen.
"Balkenende zou het als zijn taak moeten zien om te staan voor wat wezenlijk is voor Nederland”, aldus Rutte zondag in een interview met De Telegraaf. Directe aanleiding is het besluit van het gerechtshof Amsterdam dat het Openbaar Ministerie PVV-leider Geert Wilders moet vervolgen voor het aanzetten tot haat en discriminatie. Rutte is daar fel op tegen en wil voorkomen dat er nog eens zo’n zaak komt. "Wat iemand in de Kamer zegt, moet hij ook daarbuiten kunnen zeggen.”
Wilders liet zondag in een reactie weten dat hij denkt dat Rutte een slaatje wil slaan uit de gebeurtenissen van afgelopen week. "Het is totale hypocrisie van de VVD.” Volgens Wilders heeft de VVD dinsdag tegen een motie gestemd, waarmee de PVV beperkingen voor het kritiek leveren op godsdiensten, wilde opheffen.
Minister Ronald Plasterk (Onderwijs) toonde zich in het tv-programma Buitenhof geschrokken door de opmerkingen van Rutte. Plasterk vindt "het niet kunnen" dat de wetgevende macht middenin een rechtsgang er "doorheen gaat fietsen". Volgens de bewindsman is terughoudendheid noodzakelijk. Hij wees erop dat de VVD zich niet eerder keerde tegen de huidige wetgeving en dat blijkbaar nu als het een ex-VVD’er betreft wel nodig vindt. "Heel eigenaardig", aldus Plasterk.
_____________________________________________________
Rutte roept om leiderschap Balkenende
.jpg)
VVD-leider Mark Rutte wil dat premier Jan Peter Balkenende het voortouw neemt om volledige vrijheid van meningsuiting in Nederland veilig te stellen. Wat Rutte betreft moet iedereen kunnen zeggen wat hij wil, zolang er niet aangezet wordt tot geweld tegen personen of hun bezittingen.
Andere mogelijke beperkingen van die vrijheid moeten verdwijnen. Als Balkenende niet het voortouw neemt, wil Rutte ze met een initiatiefwet afschaffen.
"Balkenende zou het als zijn taak moeten zien om te staan voor wat wezenlijk is voor Nederland”, aldus Rutte zondag in een interview met De Telegraaf. Directe aanleiding is het besluit van het gerechtshof Amsterdam dat het Openbaar Ministerie PVV-leider Geert Wilders moet vervolgen voor het aanzetten tot haat en discriminatie. Rutte is daar fel op tegen en wil voorkomen dat er nog eens zo’n zaak komt. "Wat iemand in de Kamer zegt, moet hij ook daarbuiten kunnen zeggen.”
Wilders liet zondag in een reactie weten dat hij denkt dat Rutte een slaatje wil slaan uit de gebeurtenissen van afgelopen week. "Het is totale hypocrisie van de VVD.” Volgens Wilders heeft de VVD dinsdag tegen een motie gestemd, waarmee de PVV beperkingen voor het kritiek leveren op godsdiensten, wilde opheffen.
Minister Ronald Plasterk (Onderwijs) toonde zich in het tv-programma Buitenhof geschrokken door de opmerkingen van Rutte. Plasterk vindt "het niet kunnen" dat de wetgevende macht middenin een rechtsgang er "doorheen gaat fietsen". Volgens de bewindsman is terughoudendheid noodzakelijk. Hij wees erop dat de VVD zich niet eerder keerde tegen de huidige wetgeving en dat blijkbaar nu als het een ex-VVD’er betreft wel nodig vindt. "Heel eigenaardig", aldus Plasterk.
_____________________________________________________
Nog een opmerking van mij:quote:Mijn mening:
Ik denk niet dat er absolute vrijheid van meningsuiting zoals voorheen in de Verenigde Staten bestond, in een Europees land als Nederland mogelijk is.
Zo is ontkenning van de Holocaust van 6 miljoen joden hier strafbaar met een meerjarige celstraf. Als Rutte (VVD) dit zou willen laten afschaffen, krijgt hij een conflict met Israël en Israëlische joodse organisaties in Nederland en Europa.
Ontkenning van de Armeense genocide is niet strafbaar. Armenië heeft hier geen lobby, en de dode Armeniërs spreken immers niet meer, die zijn in Mardin etc. begraven.
Ook is het niet strafbaar om op te roepen homo's van een flatgebouw af te gooien. Althans, het levert voor een moslim-imam geen straf op. Dat past immers binnen het gepolitiseerde rechtssysteem dat de multiculturele samenleving moet handhaven, ongeacht gevolgen voor de Nederlandse burgers en stabiliteit.
Net zoals de PvdA en GroenLinks alleen voor vrijheid van meningsuiting zijn voor hun mensen die de genocides en massamoorden van Mao en Stalin ontkennen, en het marxisme verheerlijken; en tegenwoordig vooral voor vrijheid van meningsuiting voor moslims zijn ('Hamas Hamas joden aan het gas' tijdens die demonstratie tegen Israël gescandeerd), want die passen in het multiculturalisme.
De PVV wil daarentegen alleen vrijheid om de Islam en de Koran en de moslims te beledigen en van van alles te beschuldigen (erg overdreven gedaan door Wilders). De PVV is echter fel pro-Israël, en ik denk dat Wilders opeens selectief anders zou denken over vrijheid van meningsuiting voor (dwalende of misschien wel knettergekke, maar toch vreedzame) Holocaust-ontkenners.
Zoals ook revolutionair Frankrijk na de revolutie van 1789 tot de overname door Napoleon, alleen haar eigen ideologie en wat ideologen van haar revolutionaire bondgenoten toelieten.
Zo zal het ook wel zijn bij de (niet-revolutionair) liberalen van de VVD en de 'liberalen' van de PVV.
Vrijheid voor jezelf. Vrijheid om je politieke tegenstanders uit te schakelen. (Nazi's en communisten vochten ook zogenaamd voor vrijheid. Voor hun eigen groepjes ja.) Vrijheid om burgerslachtoffers te maken (de Verenigde Staten bombardeerden immers in Japan ook voor de vrijheid - tegen de vrijheid van Japanse burgers natuurlijk, maar dat was niet belangrijk). Vrijheid voor de eigen mening.
Echte vrijheid van meningsuiting bestaat zelfs in de Verenigde Staten al enkele jaren niet meer.
En moslims (en ik ben geen islam-liefhebber) worden er scheef aangekeken.
Ik geloof dat in sommige opzichten landen als die in het Verre Oosten (bijv. Maleisië, Laos, Thailand) vrijer zijn wat betreft het hebben van een controversiële mening dan de Europese 'vrije' staten.
Dus wat wil Rutte? Ook vrijheid voor een imam die zegt dat joden tegen de moslims samenspannen in het Midden-Oosten? "Nee, in dat geval niet." Ook voor atheïsten die de uitroeiing van het Christendom in Europa eisen. "Wel, misschien wel, eigenlijk niet." Ook voor kannibalen die mensenoffers willen brengen als de slachtoffers dat zelf ook willen. "Nee, natuurlijk niet."
Vrijheid is een zeer misbruikt woord. En ofschoon socialisten vaak vrijheid onderdrukken, zijn ook VVD en zeker PVV niet voor echte vrijheid. De PVV steunt immers bijv. ook Israël (waar het je vrij staat de Armeense Genocide te ontkennen, alsook de Holodomor), een land dat internationaal diplomatiek miljarden uitgeeft om een handjevol 'Holocaustontkenners' of Holocaust-relativisten (zelf noemen ze het vaak revisionisme) te laten opsluiten in Duitsland, Israël en België.
Vrijheid is blijkbaar maar heel relatief. En oprechte totale vrijheid van meningsuiting is er - ook als er niet tot moord wordt opgeroepen - niet te vinden in de 'vrije staten'. Evenmin natuurlijk in de Arabische wereld, in Perzië of China. Daar mag je weliswaar de Holocaust ontkennen op tv - en krijg je misschien zelfs een staatsmedaille daarvoor - maar daar mag je niet zeggen dat Mohammed (zoals Wilders zegt) een fascist was en een pedofiel (zoals Nekschot hier wil beweren en verspreiden), of dat het Communisme een wrede ideologie is gebaseerd op dictatuur van het proletariaat en op algehele vernietiging (in China kost dat je leven).
Vrijheid is in de praktijk erg relatief en omstreden. Ook Nederland is niet vrij. En de massamedia (vrije media is er wellicht, maar de massamedia zijn in handen van een kleine kliek) verkondigen ook geen vrijheid. Geert Wilders wordt afgeschilderd als een soort massamoordenaar vanwege zijn uitlatingen, China wordt verheerlijkt om de Spelen, Israël wordt ofwel totaal verdedigd, ofwel totaal gedemoniseerd, en een geestelijke die de gaskamers ontkend, wordt door media afgeschilderd als een soort van nazi - terwijl hij in de definitie van Rutte toch echt geen mensen bedreigt of moord goed probeert te praten.
Vrijheid is contextgebonden, beperkt door de tijdsgeest en situatieafhankelijk. Ook in het 'vrije' Westen. Als je gevaarlijk wordt of ongewenst voor sommige belangengroepen of politieke partijen, wordt ook in het 'vrije' Westen je mond gesnoerd. Door het gerecht (Wilders), door media (idem, en talloze andere voorbeelden), of door het bevooroordeelde onderwijssysteem (waar in Holland bijv. Lenin en Stalin worden neergezet als bevrijders van de arme Russen onder de 'evil' tsaar) en andere politieke correctie.
Hans Janmaat was in Holland allang 25 jaar in het cachot gestoken, zulle, moest hem hetzelfde hebben gezegd over moslims als hetgeen Fortuyn en vooral Wilders nu wagen te doen.
Echte tolerantie en vrijheid (van mening, van religie, gedachtenvrijheid, van politieke opvatting, van historische opvattingen, vrijheid van wetenschap) is ook in Holland ver te zoeken. En maar wijzen met het vingertje naar 'onderontwikkelde' 3e wereldlanden!
Verder:
Nazi's, communisten, moslims, atheïsten, secularisten, liberaal, radicalen, socialisten, fascisten willen ook alleen vrijheid voor hun eigen mening. Net als republikeinen. Sommige monarchisten beperken ook bijv. 'majesteitsschennis' (ook in Holland, waar ge straks wel God moogt beledigen, maar niet de koningin belachelijk maken). Andere monarchisten zijn voor meer vrijheid.
In het verleden heeft vrijwel elke ideologie, elke groep (ook katholieken), de vrijheid ingeperkt.
Ik zeg niet dat ik voor absolute vrijheid van meningsuiting ben. Maar dat er gedaan wordt alsof dat wel zou bestaan in het 'vrije' 'democratische' Westen, terwijl dat niet zo is in feite, is hypocriet.
Een filosofisch dilemma is het bijna: 'vrijheid van meningsuiting'. Tot hoever, waarom tot zover mogelijk, waarom ingeperkt, waarom niet inperken, waarom sommige zaken wel?quote:Ik kan rustig slapen als iemand ontkent dat de Armeense genocide plaats heeft gevonden, of als iemand de Sjoa (De Holocaust) ontkent, of als een hindoe tegen mij zegt, dat hij niet in Jezus gelooft. Als hij dat in een gazet of magazine wil gaan zeggen, zoals De Winter en Wilders de islamitische profeet Mohammed als zogenaamd "pedofiel" aanvallen, is dat voor zijn eigen rekening. En ga ik hem niet lopen opsluiten of muilkorven om zijn (onjuiste) mening die hij in het publiek slingert. Je bent een liberale democratie of niet. Helaas zijn vele westerse staten in feite ook altijd schijnvrij geweest. Grote groepen mensen mochten hun opvattingen en meningen over de staat, de minister-president, de politieke partijen, de multiculturele visie, de belastingtarieven, over de Tweede en Eerste Wereldoorlog, over het communisme, over nazisme, over Israël, over moslims, immers lange tijd niet verkondigen. En ook nu niet. Dat zie je duidelijk terug.
Holocaustontkenner niet uitgeleverd aan Duitse justitie
Kamer tegen opheffen verbod Mein Kampf
Wilders wil Koran verbieden
"Wilders moet vervolgd worden"
etc. etc.
Mundus vult decipi
Goede stap van Rutte....
Vrijheids van menings uitting betekend dat ik jou God te grond toe mag afkraken, en jij de mijne ook.
Ik mag spugen op de islam en pissen op een graf steen (zolang ik het niet in praktijk breng)
Woorden zijn geen gebakke lucht, het is de stem van de vrijheid die een mening heeft, de hoop dat polarisatie
gewoon een moeilijk woord is, en vervolging (wegens woorden) geen onderdeel uitmaakt van de politiek,
Vrijheids van menings uitting betekend dat ik jou God te grond toe mag afkraken, en jij de mijne ook.
Ik mag spugen op de islam en pissen op een graf steen (zolang ik het niet in praktijk breng)
Woorden zijn geen gebakke lucht, het is de stem van de vrijheid die een mening heeft, de hoop dat polarisatie
gewoon een moeilijk woord is, en vervolging (wegens woorden) geen onderdeel uitmaakt van de politiek,
Here's to the crazy ones, the misfits, the rebels,....... Arrrcchhh kijk em zelf maar
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=SQFIsfQKBuU[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=SQFIsfQKBuU[/youtube]
Ik vind dat je zoveel onzin mag uitkramen als je zelf wilt. Wil je de holocaust ontkennen? prima. Wil je Mohammed een pedo noemen? Ook prima.
Zo kan je lekker makkelijk de radicale gekken van de normale mensen onderscheiden.
Zo kan je lekker makkelijk de radicale gekken van de normale mensen onderscheiden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Totdat er dusdanig veel gekken zijn dat zij het normale geluid zijn.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:22 schreef Viajero het volgende:
Ik vind dat je zoveel onzin mag uitkramen als je zelf wilt. Wil je de holocaust ontkennen? prima. Wil je Mohammed een pedo noemen? Ook prima.
Zo kan je lekker makkelijk de radicale gekken van de normale mensen onderscheiden.
Omdat de meeste mensen voor eigen parochie preken en voor hun eigen belang gaan, en niet voor het belang van iedereen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, en de imam mag ook vrijelijk zijn preek houden in de moskee.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:18 schreef The.Apple het volgende:
Goede stap van Rutte....
Vrijheids van menings uitting betekend dat ik jou God te grond toe mag afkraken, en jij de mijne ook.
Ik mag spugen op de islam en pissen op een graf steen (zolang ik het niet in praktijk breng)
En demonstranten mogen ook roepen dat Israel een nazi-staat is.
Want Rutte zal toch wel consequent zijn neem ik aan?
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Rutte heeft gelijk, hier heerst een schijnvrijheid van meningsuiting.
Wat dat betreft is Amerika geen gek voorbeeld om je aan te spiegelen.
Wat dat betreft is Amerika geen gek voorbeeld om je aan te spiegelen.
Dat is dus het risico. Daarover dacht ik ook al na.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:26 schreef Hamilcar het volgende:
[..]
Totdat er dusdanig veel gekken zijn dat zij het normale geluid zijn.
Ik ben tegen het beledigen van alle moslims en demoniseren, net zoals ik tegen Arabieren en Russen ben die bijv. de Holocaust geheel ontkennen of sterk relativeren. Maar ik vind wel, dat mensen met die rare meningen niet jarenlang in de cel moeten. Mensen die kinderen verkrachten of andere vermoorden, horen de cel in te gaan. En mensen die inbreken eveneens. Maar gedachtenpolitie is altijd contraproductief.
Ik denk echter dat je een politicus die Mohammeds leven wil onderzoeken en daarover controversiële conclusies trekt, niet in het gevang geworpen hoort. Ik denk echter ook wel dat je een historicus of weet ik wat die gaskamers wil onderzoeken, daarin vrij moet laten en niet van tevoren zijn conclusies moet censureren of dicteren.
Het is moeilijk om dergelijk 'beledigend' en kwetsend wetenschappelijk onderzoek (of wetenschappelijke speculatie, dat is het vaak ook) toe te laten. Ik zeg ook niet dat ik alles zou toelaten, maar als je voor vrijheid van meningsuiting bent zoals Rutte, moet je dat ook toelaten. En dat gebeurt dus duidelijk niet. In de islamitische wereld zitten theologen die christen werden opgesloten, en lopen holocaustontkenners als helden rond, en in post-christelijk 'vrij' West-Europa en Israël zitten juist weer die holocaust-relativisten of -ontkenners jarenlang in de cel. In Turkije ga je juist de cel in, als je hardnekkig de Armeense Genocide wél erkent.
De Oekraïense Holodomor wordt gelukkig nog niet door wetten met celstraffen internationaal afgedwongen.
Historische waarheden kunnen holocaustontkenners wel ontkennen of relativeren, maar uiteindelijk blijkt toch wel, dat de massamoord op Joden, of op Armeniërs, werkelijk plaatsgevonden heeft. Dat is de kracht van vrije discussie.
Alleen is het proces pijnlijk. En de waarheidsvinding bij critici duurt vaak erg lang, te lang voor samenlevingen, soms wel eeuwenlang. Het duurt velen te lang, en daarom zijn er wellicht ook de celstraffen.
Mundus vult decipi
En sinds wanneer is volledige vrijheid van meningsuiting wezenlijk voor Nederland?quote:"Balkenende zou het als zijn taak moeten zien om te staan voor wat wezenlijk is voor Nederland�, aldus Rutte zondag in een interview met De Telegraaf.
quote:Op zondag 25 januari 2009 19:20 schreef TNA het volgende:
Wacht gewoon de rechtszaak tegen Wilders af, dan horen we het wel.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Die man heeft voor een groot gedeelte gelijk. Toch zouden er een aantal grenzen gesteld moeten worden die ik helaas niet helemaal aan kan geven omdat ik er nog niet over nagedacht heb.
Uiteraard dienen oproepen tot geweld verboden te zijn, mits ook binnen grenzen. Die islamitische haatzaaier uit Amerika mag wat mij betreft doodvallen. Ik hoop niet dat ik strafbaar ben met het uitsreken van een dergelijke gedachte. Ook zou je het bijvoorbeeld strafbaar kunnen stellen als iemand mensen "stalkt" met zijn overtuiging. Stel een atheïst gaat bij herhaling bij een familie voor de deur staan met zijn Darwin spandoeken. Die vent mag een straatverbod krijgen. etc. etc.
Uiteraard dienen oproepen tot geweld verboden te zijn, mits ook binnen grenzen. Die islamitische haatzaaier uit Amerika mag wat mij betreft doodvallen. Ik hoop niet dat ik strafbaar ben met het uitsreken van een dergelijke gedachte. Ook zou je het bijvoorbeeld strafbaar kunnen stellen als iemand mensen "stalkt" met zijn overtuiging. Stel een atheïst gaat bij herhaling bij een familie voor de deur staan met zijn Darwin spandoeken. Die vent mag een straatverbod krijgen. etc. etc.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
dit is precies waarvoor ik ook al pleitte in die topics over wilders
de huidige vrijheid van meningsuiting in nederland is niks waard. zoals wel vaker is de VS weer eens een lichtend voorbeeld
de huidige vrijheid van meningsuiting in nederland is niks waard. zoals wel vaker is de VS weer eens een lichtend voorbeeld
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Daar doet hij echter zelf ook van harte aan mee. Hij is na Geert Wilders de eerste die imams voortdurend het spreken wil verbieden.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:30 schreef Specularium het volgende:
Rutte heeft gelijk, hier heerst een schijnvrijheid van meningsuiting.
Als je zoals Rutte zoiets roept moet je wel consequent zijn en omdat hij dat niet is verdenk ik hem er van alleen politieke bedoelingen te hebben, zeker omdat hij weet dat een dergelijk voorstel sowieso kansloos is.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Dan zou kritiek daarop ook gewoon mogelijk moeten zijn. Want het is natuurlijk een beetjequote:Op zondag 25 januari 2009 19:40 schreef Triggershot het volgende:
Hoe plaatst Rutte zijn statement tov de holocaust en Majesteitsschennis?
krom dat je daar niks over zou mogen zeggen.
ik hoop van wel, maar principes hebben die politieke eikels niet.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:29 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Ja, en de imam mag ook vrijelijk zijn preek houden in de moskee.
En demonstranten mogen ook roepen dat Israel een nazi-staat is.
Want Rutte zal toch wel consequent zijn neem ik aan?
Here's to the crazy ones, the misfits, the rebels,....... Arrrcchhh kijk em zelf maar
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=SQFIsfQKBuU[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=SQFIsfQKBuU[/youtube]
Dat weet ik niet. Dat is de filosofische, religieuze, en politicologische vraag die ik mij stel. Het is ook een sociologische kwestie. Wat doet het met de mensen als je volle vrijheid van meningsuiting hebt.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:37 schreef Monidique het volgende:
En sinds wanneer is volledige vrijheid van meningsuiting wezenlijk voor Nederland?
Evenwel moet je er op wijzen, dat Nederland in het buitenland verkondigt, dat het vrijheid van meningsuiting kent. Daaronder moet je absolute of volledige vrijheid van m. verstaan, anders moest men zeggen 'beperkt hebben wij ook vrijheid van m.". En dan zou Balkenende niet sterk geargumenteerd hebben, want ook Saoedi-Arabië heeft beperkte vrijheid van meningsuiting. Je mag daar veel zeggen. Maar geen kritiek op Mohammed of de wahabitische soennitische Islam. Zo zit het in elkaar. En in Holland ben je (Janmaat) strafbaar als je "vol is vol" roept (vier jaar celstraf), of als de Koran met Mein Kampf vergelijk (Wilders), of als je de Holocaust relativeert of ontkent (HR 1994, zaak Siegfried Verbeke).
Mundus vult decipi
Stalken is al verboden. Daarvoor hoef je geen wetten tegen atheïsten of wetten tegen Holocaustontkenners of tegen Islamvijanden in te stellen. Als je een demonstratievergunning hebt, mag je ook voor Darwin, of voor Jezus-Christus demonstreren. Op de juiste locatie natuurlijk.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:42 schreef buachaille het volgende:
Die man heeft voor een groot gedeelte gelijk. Toch zouden er een aantal grenzen gesteld moeten worden die ik helaas niet helemaal aan kan geven omdat ik er nog niet over nagedacht heb.
Uiteraard dienen oproepen tot geweld verboden te zijn, mits ook binnen grenzen. Die islamitische haatzaaier uit Amerika mag wat mij betreft doodvallen. Ik hoop niet dat ik strafbaar ben met het uitsreken van een dergelijke gedachte. Ook zou je het bijvoorbeeld strafbaar kunnen stellen als iemand mensen "stalkt" met zijn overtuiging. Stel een atheïst gaat bij herhaling bij een familie voor de deur staan met zijn Darwin spandoeken. Die vent mag een straatverbod krijgen. etc. etc.
Wat is 'haatzaaier'? Is Holocaustontkenning haat zaaien en discriminatie? (Vind ik persoonlijk niet. Niet direct althans. Sommige neonazi's ontkennen het ook, en zaaien haat, maar dat zijn twee verschillende dingen. Antisemitisme en Holocaustontkenning hebben volgens mij niet altijd per se direct een verband met elkaar. Echte antisemieten zouden blij zijn met de genocide van Hitler op de joden, toch? Denk ik althans.) Is een haatzaaier iemand die zegt dat homoseksualiteit in een islamitisch land met doodstraf zou worden bestraft? Of iemand die zegt dat moslims niet met niet-moslims moeten omgaan? Dat laatste vind ik zeker geen haat in strikte zin, het eerste wel, maar ook daar is er discussie over mogelijk. Want het is zo, dat homoseksualiteit of pedofilie of seks met dieren in de islam wordt bestraft met de doodstraf. (Het is dus geen haat, als hij deze vervolgingsmethode niet als zijn eigen mening formuleert.)
Het is een dunne lijn.
Mundus vult decipi
Iemand een ziekte of de dood toewensen is op dit moment helemaal niet verboden. "Krijg de Kolere" tegen je buurman zeggen is dus toegestaan (de klap op je bek die je dan terug krijgt niet). De atheist uit jouw voorbeeld kan niet veroordeeld worden voor zijn boodschap, wel omdat hij overlast veroorzaakt als hij voortdurend bij iemand voor de deur gaat staan.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:42 schreef buachaille het volgende:
Die man heeft voor een groot gedeelte gelijk. Toch zouden er een aantal grenzen gesteld moeten worden die ik helaas niet helemaal aan kan geven omdat ik er nog niet over nagedacht heb.
Uiteraard dienen oproepen tot geweld verboden te zijn, mits ook binnen grenzen. Die islamitische haatzaaier uit Amerika mag wat mij betreft doodvallen. Ik hoop niet dat ik strafbaar ben met het uitsreken van een dergelijke gedachte. Ook zou je het bijvoorbeeld strafbaar kunnen stellen als iemand mensen "stalkt" met zijn overtuiging. Stel een atheïst gaat bij herhaling bij een familie voor de deur staan met zijn Darwin spandoeken. Die vent mag een straatverbod krijgen. etc. etc.
Het voornaamste wat op dit moment verboden is, is het aanzetten tot strafbare feiten. Daarom mag dus je niet oproepen tot geweld, tot het niet betalen van belasting, tot diefstal, tot plundering, tot discriminatie, tot brandstichting, enz. Naast het verbod op het aanzetten tot strafbare feiten zijn enkele andere dingen verboden zoals majesteitschennis, het ontkennen van de holocaust, het beledigen van een ambtenaar in functie, enz.
De vraag is of de huidige begrenzing zo slecht is. Ik vraag me af of Rutte zich bijv. realiseert dat met zijn voorstel straks iederen een agent voor klootzak mag uitschelden en zijn baas ongestraft een lul mag noemen. En als Rutte weer allerlei uitzonderingen gaat maken, heeft zijn voorstel geen zin en wordt het totale willekeur.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Dit viel te verwachten. Rutte voelt de hete adem van Wilders in z'n nek. Zo probeert hij hem de wind uit de zeilen te nemen.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Het probleem is natuurlijk dat er tussen het oproepen tot geweld enerzijds en het uiten van een mening anderzijds een grijs gebied ligt. Heeft Rutte daar een oplossing voor? Anders verandert er namelijk niets, behalve dat het ontkennen van de holocaust weer zal worden toegestaan. Dat zou wel heel ironisch zijn...
"I can accept failure. I can not accept not trying."
Het is inderdaad zo, dat je gemakkelijk gekken kunt herkennen, die nu nog verborgen in hun gedachten - onleesbaar voor gedachtenpolitie of een geheime dienst van de staat - deze gekke gedachten koesteren en in kleine kringen proberen te verspreiden naar andere mensen.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:22 schreef Viajero het volgende:
Ik vind dat je zoveel onzin mag uitkramen als je zelf wilt. Wil je de holocaust ontkennen? prima. Wil je Mohammed een pedo noemen? Ook prima.
Zo kan je lekker makkelijk de radicale gekken van de normale mensen onderscheiden.
Mundus vult decipi
Het is eerste is gewoon een constatering, niet meer en niet minder.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:59 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Is een haatzaaier iemand die zegt dat homoseksualiteit in een islamitisch land met doodstraf zou worden bestraft?
Of iemand die zegt dat moslims niet met niet-moslims moeten omgaan?
Wat heeft dat met haatzaaien te maken?
Ook het tweede is volledig legaal, er wordt immers niet opgeroepen tot iets wat verboden is.
Nergens staat in de wet dat je perse met iemand moet omgaan.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Is het roepen dat Mohammed een pedo zou zijn geweest, nu ook niet bijna strafbaar?quote:Op zondag 25 januari 2009 20:05 schreef Schadenfreude het volgende:
Het probleem is natuurlijk dat er tussen het oproepen tot geweld enerzijds en het uiten van een mening anderzijds een grijs gebied ligt. Heeft Rutte daar een oplossing voor? Anders verandert er namelijk niets, behalve dat het ontkennen van de holocaust weer zal worden toegestaan. Dat zou wel heel ironisch zijn...
En majesteitsschennis?
Er is volgens mij geen grijs gebied. Als je zegt dat iemand vermoord of geslagen moet worden, is het verboden. Als je zegt dat iemand of een groep foute aspecten heeft, ben je geweldloos.
Je zou ook kunnen denken aan een eis om een clausule voor geweldloosheid in te bouwen bij statements. Dat Wilders ook direct oproept geen geweld tegen moslims te plegen na zijn bewering dat Mohammed een pedofiel zou zijn geweest. Dan houd je geen grijs gebied over!
Mundus vult decipi
Dat is eigenlijk een vrij geniale manier om legaal op te roepen tot geweld.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:08 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Je zou ook kunnen denken aan een eis om een clausule voor geweldloosheid in te bouwen bij statements. Dat Wilders ook direct oproept geen geweld tegen moslims te plegen na zijn bewering dat Mohammed een pedofiel zou zijn geweest. Dan houd je geen grijs gebied over!
Als Hitler die in de jaren dertig tegen een menigte roep: 'ik zeg niet dat alle problemen door de Joden worden veroorzaakt, ik roep niet op tot geweld tegen Joden.'
En de opgehitste menigte doet de rest...
De suggestie wekken is soms veel effectiever.
"I can accept failure. I can not accept not trying."
Nee, dat is nu niet strafbaar.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:08 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Is het roepen dat Mohammed een pedo zou zijn geweest, nu ook niet bijna strafbaar?
De strafbaarheid van majesteitschennis is apart in de wet geregeld.quote:En majesteitsschennis
Het probleem daarmee is echter dat niet duidelijk omschreven is wat majesteitsschennis precies is.
Niet alleen oproepen tot geweld zijn op dit moment strafbaar, maar alle oproepen tot strafbare feiten.quote:Er is volgens mij geen grijs gebied. Als je zegt dat iemand vermoord of geslagen moet worden, is het verboden. Als je zegt dat iemand of een groep foute aspecten heeft, ben je geweldloos.
Daarmee wordt het oproepen tot bijv. brandstichting, diefstal, discriminatie of het niet betalen van belasting wel toegestaan. Ik weet niet of je dat als maatschappij wel moet willen.quote:Je zou ook kunnen denken aan een eis om een clausule voor geweldloosheid in te bouwen bij statements. Dat Wilders ook direct oproept geen geweld tegen moslims te plegen na zijn bewering dat Mohammed een pedofiel zou zijn geweest. Dan houd je geen grijs gebied over!
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ik bedoel een clausule die zegt: "Ik veroordeel uitdrukkelijk elke vorm van fysieke en politieke vervolging en geweld tegen Joden [of moslims, of hindoes, of Russen, of zigeuners, of Roemenen, of Amerikanen]". Dat is heel duidelijk.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:15 schreef Schadenfreude het volgende:
Dat is eigenlijk een vrij geniale manier om legaal op te roepen tot geweld.
Als Hitler die in de jaren dertig tegen een menigte roep: 'ik zeg niet dat alle problemen door de Joden worden veroorzaakt, ik roep niet op tot geweld tegen Joden.'
En de opgehitste menigte doet de rest...
De suggestie wekken is soms veel effectiever.
Dat maakt ook aan de menigte duidelijk dat de oproep alleen als mening over een bepaald fenomeen gedaan wordt, niet als aansporing tot geweld.
Je moet niet alles reduceren ad Hitlerum. In dit geval is dat een te gemakkelijke wijze om de discussie uit de weg te gaan. Overigens heeft Hitler ook 4 jaar voor een staatsgreep gevangen gezeten, en dan heeft diens fanatieke aanhang alleen maar verder geradicaliseerd. Je kunt beter gewoon ontkenners of andere meningen belachelijk maken, of in de media in het absolute trekken om het belachelijk te maken. Dat werkt.
Mundus vult decipi
Sterker nog, Wilders kan dan roepen: "De moslims zijn in dit land de oorzaak van problemen, het zou daarom goed zijn als ze er niet meer zouden zijn. Maar ik roep natuurlijk niet op tot geweld tegen moslims".quote:Op zondag 25 januari 2009 20:15 schreef Schadenfreude het volgende:
Dat is eigenlijk een vrij geniale manier om legaal op te roepen tot geweld.
Als Hitler die in de jaren dertig tegen een menigte roep: 'ik zeg niet dat alle problemen door de Joden worden veroorzaakt, ik roep niet op tot geweld tegen Joden.'
En de opgehitste menigte doet de rest...
De suggestie wekken is soms veel effectiever.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Smaad en laster, opzettelijk leugens verkondigen dat mag volgens meneer Rutte dan ook, TS?
I´m back.
Waarom overigens alleen de beperking tot geweld, dat lijkt nogal arbitrair.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:23 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Ik bedoel een clausule die zegt: "Ik veroordeel uitdrukkelijk elke vorm van fysieke en politieke vervolging en geweld tegen Joden [of moslims, of hindoes, of Russen, of zigeuners, of Roemenen, of Amerikanen]".
Waarom mag bijvoorbeeld openlijk oproepen tot discriminerende wetgeving bijv. wel?
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ja, zoals hij het nu heeft geformuleerd is dat inderdaad zo.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:25 schreef Ryan3 het volgende:
Smaad en laster, opzettelijk leugens verkondigen dat mag volgens meneer Rutte dan ook, TS?
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Dat gaat maatschappelijk gezien dan niet echt werken, volgens mij.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:26 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Ja, zoals hij het nu heeft geformuleerd is dat inderdaad zo.
I´m back.
Het is wel strafbaar om 'vol is vol' te roepen. Janmaat ging daarvoor de cel in. Het Vlaams Blok werd vanwege deze slogan als partij 'racistisch' en dus verboden verklaart. Inclusief verlies van de partijkas van miljoenen euro's.quote:
Ik moet niet veel van Janmaat hebben, maar zo liggen de feiten ook in Holland.
Discriminatie is ook opzettelijk vaag gehouden. Is een politiek politiek instrument voor de doorzetting van de politieke en persoonlijke overtuigingen van de benoemde (!) leden van de Hoge Raad en andere rechters.quote:De strafbaarheid van majesteitschennis is apart in de wet geregeld.
Het probleem daarmee is echter dat niet duidelijk omschreven is wat majesteitsschennis precies is.
Scheiding van de zgn. trias politica en absoluut onafhankelijke rechtspraak is ook in ons Westen vaak gecompromiteerd of afwezig.
Vanzelfsprekend.quote:Niet alleen oproepen tot geweld zijn op dit moment strafbaar, maar alle oproepen tot strafbare feiten.
Dan laat je juristen een standaardlijst maken waarin je deze overtredingen óók uitdrukkelijk laat verwerpen bij zo'n meningsuiting of verklaring over bijv. Mohammed, de Holocaust, Beatrix van Oranje-Nassau, moslims of Schotten.quote:Daarmee wordt het oproepen tot bijv. brandstichting, diefstal, discriminatie of het niet betalen van belasting wel toegestaan. Ik weet niet of je dat als maatschappij wel moet willen.
Als je geweld uitsluit, betekent dat NIET dat je "daarmee" wel oproept tot de strafbare feiten die jij opsomt. Dat volgt daar totaal niet uit. Je moet geen dingen verzinnen. Als ik zeg: "Hij is een klootzak, maar ge moogt hem niet slaan!" dan zeg ik niet daarmee al automatisch dat een ander u wel mag gaan bestelen of discrimineren.
Dus die vergelijking van jou raakt kant noch wal.
Mundus vult decipi
Het voorstel van Rutte is ook niet serieus bedoeld om echt in te voeren. De VVD probeert op deze manier alleen hun vriend Geert Wilders boven de wet te stellen. Net zoals ze dat destijds met Ayaan Hirsi Ali hebben gedaan.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:27 schreef Ryan3 het volgende:
Dat gaat maatschappelijk gezien dan niet echt werken, volgens mij.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Volgens dit voorstel wel. Maar wie bepaalt wat smaad is, en wat is laster en wat is gewoon inhoudelijke kritiek?quote:Op zondag 25 januari 2009 20:25 schreef Ryan3 het volgende:
Smaad en laster, opzettelijk leugens verkondigen dat mag volgens meneer Rutte dan ook, TS?
Bepaalt de rechter bijvoorbeeld of het een leugen is dat een historicus beweert dat Mohammed met een minderjarig meisje seks had? Bepaalt de rechter dat je de Armeense genocide wel of niet mag ontkennen, en zegt de rechter dus als hij dan niet veroordeelt, dat de Genocide zelf een leugen zou zijn?
Bovendien moet je nog altijd "opzettelijk" aantonen.
Eigenlijk krijg ik weinig vertrouwen in de rechtsstaat, hoe langer ik hierover nadenk. Dat een rechter deze afwegingen zomaar mag maken.
Mundus vult decipi
Als jij mij een klootzak noemt in de gazet of een weekkrant, dan is dan nog geen smaad? Of wel? Is dat geen vrijheid van meningsuiting. Mag je helemaal niets negatiefs over een groep, een individu of een verschijnsel zeggen? Is dat discriminatie of 'opzettelijke leugen'? Bepaalt een rechter dat zomaar? Is dat niet gewoon een (subjectieve) mening.
Mundus vult decipi
Is dat nu anders dan ???quote:Op zondag 25 januari 2009 20:25 schreef Ryan3 het volgende:
Smaad en laster, opzettelijk leugens verkondigen dat mag volgens meneer Rutte dan ook, TS?
Want dat gebeurd nu toch ook al als je maar aan de goede zijde staat zo niet moet je je kop houden...
dagelijks zie ik mensen vernederd worden en door de maatschappij uit gescheten worden of het gewoon shit is.
Denk daarbij aan de
Gehandicapten
Oudere
deze worden al in een hoekje gegooid en zwaar vernederd hier in Nederland
Zo wel met woord en daad ..
Dus die Rutte zegt gewoon iets wat eigenlijk al vrij normaal is alleen hij wil het nu ook naar andere bevolkingsgroepen doen.
Want kan je haast geen verkeerd ding zeggen en het wordt opgevat als discriminatie of racistische uit spraken.
Deze twee laatste woorden zijn er alleen maar in de wereld geholpen door een paar stomme linkse lui die een paar zwakke van de samenleving sterk wou neer zetten ...
Dus als je dit niet mee kunt doen is het gewoon tand op tand en niet zo als nu..
Tand om .......... maar jij Discrimineert als je wat terug zegt .....
Dus schrappen die handel en laat ze nu ook maar eens bewijzen dat ze zich kunne redden in een samenleving wat meer is dan alleen maar een kip en kameel ...
"Als mannen sneller als risico worden gezien en vrouwen overal mee wegkomen, dan verliezen we de nuance en rechtvaardigheid in het gesprek over grensoverschrijdend gedrag.
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Nou ik kan (me verplaatsend in de wrong doer) mensen waarvan ik bijvoorbeeld in een inhoudelijk debat niet kan winnen, behoorlijk off the bat smaden en belasteren.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:33 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Volgens dit voorstel wel. Maar wie bepaalt wat smaad is, en wat is laster en wat is gewoon inhoudelijke kritiek?
Ik kan als ik een bepaald belang heb ook over mijn tegenstrevers opzettelijk de meest weerzinwekkende leugens verkondigen, no problemos. De leugen moet alleen vaak genoeg herhaald worden en dan gelooft men die wel.
De wereld van Rutte???
I´m back.
Het "vol is vol" was alleen strafbaar in de context van een aantal discriminerend maatregelen die Janmaat op grond daarvan voorstelde zoals het uitsluiten van allochtonen van het sociale stelsel hoewel ze daar wel premie voor moesten betalen.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:30 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[quote]
Het is wel strafbaar om 'vol is vol' te roepen. Janmaat ging daarvoor de cel in.
Belgie (en trouwens ook Duitsland) kent qua vrijheid van meningsuiting veel strengere beperkingen dan Nederland.quote:Het Vlaams Blok werd vanwege deze slogan als partij 'racistisch' en dus verboden verklaart. Inclusief verlies van de partijkas van miljoenen euro's.
Klopt, maar er is wel behoorlijk wat jurisprudentie. Het oproepen tot wetgeving die bepaalde groepen discrimineert (dat is waar Wilders nu met name van wordt beschuldigd i.v.m. met zijn oproep tot een immigratieverbod alleen voor moslims) valt er in ieder geval wel onder.quote:Discriminatie is ook opzettelijk vaag gehouden.
Dat is een bewering die ik voor jouw rekening laat.quote:Scheiding van de zgn. trias politica en absoluut onafhankelijke rechtspraak is ook in ons Westen vaak gecompromiteerd of afwezig.
Die is er in feite al, met als voornaamste element het niet mogen aanzetten tot strafbare feiten.quote:Dan laat je juristen een standaardlijst maken waarin je deze overtredingen óók uitdrukkelijk laat verwerpen bij zo'n meningsuiting of verklaring over bijv. Mohammed, de Holocaust, Beatrix van Oranje-Nassau, moslims of Schotten.
Nee, maar als je alles wilt toestaan met uitzondering van het oproepen tot geweld betekent dat je dus wel MAG oproepen tot andere strafbare feiten mits het maar niet geweldadig is. Dat is het enige wat ik wilde zeggen.quote:Als je geweld uitsluit, betekent dat NIET dat je "daarmee" wel oproept tot de strafbare feiten die jij opsomt. Dat volgt daar totaal niet uit. Je moet geen dingen verzinnen. Als ik zeg: "Hij is een klootzak, maar ge moogt hem niet slaan!" dan zeg ik niet daarmee al automatisch dat een ander u wel mag gaan bestelen of discrimineren.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Smaad is wat anders dan belediging. Bij smaad gaat het om het vertellen van onwaarheden over iemand. Als je bijv. zegt dat iemand een oplichter is terwijl hij nooit voor oplichting is veroordeeld. Je mag best wat negatiefs zeggen over iemand zeggen, maar geen aantoonbare onwaarheden over hem vertellen.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:34 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Als jij mij een klootzak noemt in de gazet of een weekkrant, dan is dan nog geen smaad? Of wel? Is dat geen vrijheid van meningsuiting. Mag je helemaal niets negatiefs over een groep, een individu of een verschijnsel zeggen? Is dat discriminatie of 'opzettelijke leugen'? Bepaalt een rechter dat zomaar? Is dat niet gewoon een (subjectieve) mening.
Een voorbeeld: Rita Verdonk schreef twee jaar geleden in de Telegraaf dat Taida Pasic fraude had gepleegd, terwijl deze daar nooit voor was aangeklaagd, laat staan veroordeeld. Dat was een voorbeeld van smaad, reden waarom de minister dat snel inslikte en het verder had over oneigenlijk gebruik.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Dat verschil tussen smaad en belediging weet ik natuurlijk ook wel. Maar als jij mij een klootzak noemt, omdat ik een vijand van je broer zou zijn en je bedreigd zou hebben, is dat nog geen smaad. Die beweringen moeten eerst onderzocht worden.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:52 schreef FeestNummer het volgende:
Smaad is wat anders dan belediging. Bij smaad gaat het om het vertellen van onwaarheden over iemand. Als je bijv. zegt dat iemand een oplichter is terwijl hij nooit voor oplichting is veroordeeld. Je mag best wat negatiefs zeggen over iemand zeggen, maar geen aantoonbare onwaarheden over hem vertellen.
Een voorbeeld: Rita Verdonk schreef twee jaar geleden in de Telegraaf dat Taida Pasic fraude had gepleegd, terwijl deze daar nooit voor was aangeklaagd, laat staan veroordeeld. Dat was een voorbeeld van smaad, reden waarom de minister dat snel inslikte en het verder had over oneigenlijk gebruik.
Belediging is overigens ook onder bepaalde omstandigheden strafbaar.
En de rechter kan ook stellen dat 'aantoonbaar onwaar' is dat ik een klootzak zou zijn.
Mundus vult decipi
Als ik zou zeggen dat je een pedofiel ben dan wel.quote:Op zondag 25 januari 2009 21:06 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Dat weet ik wel. Maar als jij mij een klootzak noemt, omdat ik een vijand van je broer zou zijn en je bedreigd zou hebben, is dat nog geen smaad. Die beweringen moeten eerst onderzocht worden.
I´m back.
Als het aan de VVD ligt mag je in de toekomst de grootste leugens over iemand verkondigen, zo lang je hem maar niet fysiek bedreigt is dat toegestaan.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:39 schreef Ryan3 het volgende:
Ik kan als ik een bepaald belang heb ook over mijn tegenstrevers opzettelijk de meest weerzinwekkende leugens verkondigen, no problemos. De leugen moet alleen vaak genoeg herhaald worden en dan gelooft men die wel.
De wereld van Rutte???
Ik ben benieuwd wat Rutte zegt als iemand de burgers gaat oproepen in de trein geen kaartje meer te kopen, geen inkomstenbelasting meer te betalen, komende zaterdag de Appie Happie te plunderen zonder te betalen of gaat beweren dat Rutte het met kleine kinderen doet. Allemaal legaal wat de VVD betreft.
Dit voorstel is volkomen ondoordacht, een losse flodder.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ik deel Rutte's standpunt over de vrijheid van meningsuiting, maar Plasterk heeft 100% gelijk.
Wetten moet je vooraf maken, en niet op het individuele geval. Juist wetgevers moeten hun bek houden over lopende zaken, en niet alleen omdat zij juist die wet hadden kunnen wijzigen.
Wetten moet je vooraf maken, en niet op het individuele geval. Juist wetgevers moeten hun bek houden over lopende zaken, en niet alleen omdat zij juist die wet hadden kunnen wijzigen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De kwalificatie klootzak is sowieso geen smaad, het is een belediging zonder inhoudelijke betekenis.quote:Op zondag 25 januari 2009 21:06 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Maar als jij mij een klootzak noemt, omdat ik een vijand van je broer zou zijn en je bedreigd zou hebben, is dat nog geen smaad. Die beweringen moeten eerst onderzocht worden.
Overigens ligt bij smaad de bewijslast niet bij de degene die de uitspraak doet, maar bij degene over wie wat gezegd wordt. Die laatste moet aannemelijk maken dat het onwaar is. Bij strafbare feiten is dat simpel (je kijkt in het strafregister), bij andere beschuldigingen (bijv. "u bent een hoerenloper") kan dat erg lastig zijn.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Zoals ook in het andere topic al is opgemerkt: waar was Rutte toen een paar jaar terug iemand werd veroordeeld wegens aanvallen op Joden? Nu is het één van zijn vriendjes en ineens is de VVD de morele kampioen van de vrijheid van meningsuiting.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat is ook mijn bezwaar: gelegenheidsaanpassing van de wet om een (ex-)partijgenoot uit de wind te houden, terwijl men andere gevallen eerder wel liet aanpakken.quote:Op zondag 25 januari 2009 21:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zoals ook in het andere topic al is opgemerkt: waar was Rutte toen een paar jaar terug iemand werd veroordeeld wegens aanvallen op Joden? Nu is het één van zijn vriendjes en ineens is de VVD de morele kampioen van de vrijheid van meningsuiting.
De VVD maakte zich daar eerder schuldig aan door destijds de wet op te rekken om partijgenote Ayaan Hirsi Ali uit de wind te houden na vlak daarvoor een kosovaarse studente wel het land uit te zetten.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ik weet niet of die Siegfried Verbeke de enige is die voor Holocaustontkenning een lange celstraf heeft gekregen. Zijn er nog meer gevallen bekend in Holland?quote:Op zondag 25 januari 2009 21:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zoals ook in het andere topic al is opgemerkt: waar was Rutte toen een paar jaar terug iemand werd veroordeeld wegens aanvallen op Joden? Nu is het één van zijn vriendjes en ineens is de VVD de morele kampioen van de vrijheid van meningsuiting.
Mundus vult decipi
Ach, als iemand pleit voor lijfstraffen tegen veroordeelde criminelen, dan begint Wilders ook al te schuimbekken, ook al was het uiteindelijk enkel een vertaalfout.
En toen de VVD nog aan de macht was wilde ze een preekverbod voor een imam die iemand een ziekte toewenste.
Zodra er weer een paar haatimams op tv komen met haatzaaiende, maar geen geweldoproepende, teksten, dan zijn ze dit proefballonnetje allang weer vergeten.
... en gaat over tot de orde van de dag.
En toen de VVD nog aan de macht was wilde ze een preekverbod voor een imam die iemand een ziekte toewenste.
Zodra er weer een paar haatimams op tv komen met haatzaaiende, maar geen geweldoproepende, teksten, dan zijn ze dit proefballonnetje allang weer vergeten.
... en gaat over tot de orde van de dag.
Géén kloon van tvlxd!
Dit soort zuigposts kun je beter als Monidique posten i.p.v. als Montov.quote:Op zondag 25 januari 2009 21:52 schreef Montov het volgende:
Ach, als iemand pleit voor lijfstraffen tegen veroordeelde criminelen, dan begint Wilders ook al te schuimbekken, ook al was het uiteindelijk enkel een vertaalfout.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Zo, ik neem aan dat Rutte met deze mening Fred Teeven nog vóór middernacht uit de partij trapt?
Als er één politicus in de Tweede Kamer zit die tegen vrijheid in het algemeen is, is het wel onze recordhouder verboden doorvoeren met hindernissen: Fred Teeven. Al zijn partijleden, inclusief Rutte, ondersteunen hem in die strijd tegen de vrijheid van het individu. Zelfs niet bestaande paddenstoelen moeten dankzij Fred Teeven voor hun bestaan vrezen.
Maar, nee, wacht, nu gaat het over de Islam. Daar doet de meerderheid niet aan. Dus is het makkelijk scoren.
Laffe lapschwanz, moet Rutte nu voor de vrijheid opkomen, als zijn partijgenoot een DDR-Staat in het kwadraat wil doorvoeren? Het is dat er geen circus Renz op de poort van de Tweede Kamer staat, anders zou ik nu wel huilen van het lachen.
Als er één politicus in de Tweede Kamer zit die tegen vrijheid in het algemeen is, is het wel onze recordhouder verboden doorvoeren met hindernissen: Fred Teeven. Al zijn partijleden, inclusief Rutte, ondersteunen hem in die strijd tegen de vrijheid van het individu. Zelfs niet bestaande paddenstoelen moeten dankzij Fred Teeven voor hun bestaan vrezen.
Maar, nee, wacht, nu gaat het over de Islam. Daar doet de meerderheid niet aan. Dus is het makkelijk scoren.
Laffe lapschwanz, moet Rutte nu voor de vrijheid opkomen, als zijn partijgenoot een DDR-Staat in het kwadraat wil doorvoeren? Het is dat er geen circus Renz op de poort van de Tweede Kamer staat, anders zou ik nu wel huilen van het lachen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ai, was mijn mening te pijnlijk voor je? Ik vind het jammer dat je de discussie bij voorbaat al opgeeft.quote:Op zondag 25 januari 2009 21:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dit soort zuigposts kun je beter als Monidique posten i.p.v. als Montov.
Géén kloon van tvlxd!
Rutte 
Hij probeert weer eens in het kielzog van Wilders te laten zien dat de VVD nog bestaat. Deze man is momenteel het slapste excuus voor een politicus in Nederland. Alles is doorzichtig, kortzichtig en kort door de bocht. Rutte is daadwerkelijk het zieligste jongetje uit de klas.
Hij probeert weer eens in het kielzog van Wilders te laten zien dat de VVD nog bestaat. Deze man is momenteel het slapste excuus voor een politicus in Nederland. Alles is doorzichtig, kortzichtig en kort door de bocht. Rutte is daadwerkelijk het zieligste jongetje uit de klas.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
Neehoor, het was gewoon een oprecht bedoelde tip.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:00 schreef Montov het volgende:
[..]
Ai, was mijn mening te pijnlijk voor je? Ik vind het jammer dat je de discussie bij voorbaat al opgeeft.
In deze discussie ben ik persoonlijk niet zo geïnteresseerd. Ik heb m'n mening eerder hierboven al gegeven, en verder zal heel die Rutte en zijn partij me aan m'n reet roesten. En volgens mij is vrijwel niemand hier fan van die lui, dus dat scheelt.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Was de PVV de enige partij die hier voor gestemd heeft? Zou treurig zijn.quote:Nr. 98 MOTIE VAN HET LID DE ROON
Voorgesteld 14 januari 2009
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat de vrijheid van meningsuiting van fundamenteel
belang is binnen de democratische rechtsstaat;
overwegende, dat strafbaarstelling van uitingen over godsdiensten of
levensbeschouwingen, een onaanvaardbare inperking oplevert van de
vrijheid van meningsuiting;
verzoekt de regering om de strafbaarstelling van het beledigen van een
groep mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging (in art. 137c
Wetboek van Strafrecht) en de strafbaarstelling van het openbaar maken
van dergelijke uitlatingen (in art. 137e Wetboek van Strafrecht), te
schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De Roon
Rutte stijgt behoorlijk in mijn achting... nu nog opkomen voor privacy 
Fred Teeven beschouw ik als één van de gevaarlijkste personen in en voor Nederland. Hirsch Balin scoort ook hoog.
Quoted for Truth!quote:Op zondag 25 januari 2009 21:58 schreef Yildiz het volgende:
Zo, ik neem aan dat Rutte met deze mening Fred Teeven nog vóór middernacht uit de partij trapt?
Als er één politicus in de Tweede Kamer zit die tegen vrijheid in het algemeen is, is het wel onze recordhouder verboden doorvoeren met hindernissen: Fred Teeven. Al zijn partijleden, inclusief Rutte, ondersteunen hem in die strijd tegen de vrijheid van het individu. Zelfs niet bestaande paddenstoelen moeten dankzij Fred Teeven voor hun bestaan vrezen.
Maar, nee, wacht, nu gaat het over de Islam. Daar doet de meerderheid niet aan. Dus is het makkelijk scoren.
Laffe lapschwanz, moet Rutte nu voor de vrijheid opkomen, als zijn partijgenoot een DDR-Staat in het kwadraat wil doorvoeren? Het is dat er geen circus Renz op de poort van de Tweede Kamer staat, anders zou ik nu wel huilen van het lachen.
Fred Teeven beschouw ik als één van de gevaarlijkste personen in en voor Nederland. Hirsch Balin scoort ook hoog.
Vergeet het maar. Een tijdje geleden schreeuwde hij in een discussie over privacy nog 'ik heb niets te verbergen!'.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:07 schreef Refragmental het volgende:
Rutte stijgt behoorlijk in mijn achting... nu nog opkomen voor privacy
quote:[..]
Quoted for Truth!
Fred Teeven beschouw ik als één van de gevaarlijkste personen in en voor Nederland. Hirsch Balin scoort ook hoog.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Je begrijpt m'n punt niet. Dit is geen reductio ad Hitlerum. Wat ik zeg is dat een persoon met enig retorisch talent, die in staat is een mensenmassa op te zwepen (en daarvan is Hitler een goed voorbeeld) dit heel goed kan gebruiken om juist wel tot geweld op te roepen. Een suggestie doen in de vorm van een ontkenning is een bekende retorische truuk. Er is ook een naam voor, die kan ik zo snel niet vinden (iemand?). Simpel voorbeeld:quote:Op zondag 25 januari 2009 20:23 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Ik bedoel een clausule die zegt: "Ik veroordeel uitdrukkelijk elke vorm van fysieke en politieke vervolging en geweld tegen Joden [of moslims, of hindoes, of Russen, of zigeuners, of Roemenen, of Amerikanen]". Dat is heel duidelijk.
Dat maakt ook aan de menigte duidelijk dat de oproep alleen als mening over een bepaald fenomeen gedaan wordt, niet als aansporing tot geweld.
Je moet niet alles reduceren ad Hitlerum. In dit geval is dat een te gemakkelijke wijze om de discussie uit de weg te gaan. Overigens heeft Hitler ook 4 jaar voor een staatsgreep gevangen gezeten, en dan heeft diens fanatieke aanhang alleen maar verder geradicaliseerd. Je kunt beter gewoon ontkenners of andere meningen belachelijk maken, of in de media in het absolute trekken om het belachelijk te maken. Dat werkt.
"Let maar niet op mij!" Resultaat: iedereen let op je.
Ander voorbeeld:
Een politicus zegt in een debat tegen zijn tegenstander: "Ik ben een fatsoenlijk mens. U zult mij niet horen zeggen dat u een leugenaar bent." Wat blijgt bij het publiek hangen? Juist, het woord leugenaar.
En met moslims (of Joden, Christenen, Zweden, enz.):
"Moslims zorgen voor veel problemen. Maar geweld is niet de oplossing." Wat blijft hangen? Moslims, problemen, geweld... Het woordje 'niet' of 'geen' blijft niet hangen. Je hersenen kunnen namelijk niets met het woord, aangezien het op zichzelf geen betekenis heeft.
"I can accept failure. I can not accept not trying."
De meerderheid is voor het afschaffen van het beledigen van het geloof.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:04 schreef knowall het volgende:
[..]
Was de PVV de enige partij die hier voor gestemd heeft? Zou treurig zijn.
Helaas wil de CDA minister van justitie daar geen actie op ondernemen dus de kamer komt zelf met een wet.
De VVD wil alleen nog een stukje verder gaan waar de rest rustig afwacht tot de uitspraak tegen Wilders er is. Maar stel niet uit wat gisteren al geregeld had moeten zijn.
Ik vond de opmerkingen van Plasterk erg sterk in Buitenhof.
Rutte kiest het verkeerde moment en de verkeerde aanleiding. De partij heeft hier nooit een speerpunt van gemaakt.
Het is ook wat kolderiek in het weekend dat de PVV om een verbod vroeg van een bepaalde buitenlandse imam die in Nederland enkele toespraken hield.
En wat doen we met ernstige andere uitingen, neo-nazi's, extreme imams, homohaters etc. Allemaal hun gang laten gaan?
Rutte kiest het verkeerde moment en de verkeerde aanleiding. De partij heeft hier nooit een speerpunt van gemaakt.
Het is ook wat kolderiek in het weekend dat de PVV om een verbod vroeg van een bepaalde buitenlandse imam die in Nederland enkele toespraken hield.
En wat doen we met ernstige andere uitingen, neo-nazi's, extreme imams, homohaters etc. Allemaal hun gang laten gaan?
hard aanpakken als ze oproepen tot geweld of daartoe overgaan.quote:Op maandag 26 januari 2009 11:05 schreef SCH het volgende:
Ik vond de opmerkingen van Plasterk erg sterk in Buitenhof.
Rutte kiest het verkeerde moment en de verkeerde aanleiding. De partij heeft hier nooit een speerpunt van gemaakt.
Het is ook wat kolderiek in het weekend dat de PVV om een verbod vroeg van een bepaalde buitenlandse imam die in Nederland enkele toespraken hield.
En wat doen we met ernstige andere uitingen, neo-nazi's, extreme imams, homohaters etc. Allemaal hun gang laten gaan?
Dat gebeurt zelden en is nog vaak multi-interpretabel. Het gaat meestal om een vorm van haatzaaien waar wel geweld uit voort kan vloeien maar die relatie is meestal niet direct te maken.quote:Op maandag 26 januari 2009 11:08 schreef thestoryofus2009 het volgende:
hard aanpakken als ze oproepen tot geweld of daartoe overgaan.
Nee, ook vervolgen natuurlijk. Evenals de uitingen van half (quasi-)intellectueel Nederland in hun columns en op televisie. Iemand als Jan Mulder bijvoorbeeld, die mag straks ook een jaar of vijf brommen. Evenals een Mohammed Rabbae en een Marcel van Dam. En ik verheug me nu al op de dag dat Anja Meulenbelt op haar oude dag het deksel op de neus krijgt.quote:Op maandag 26 januari 2009 11:05 schreef SCH het volgende:
En wat doen we met ernstige andere uitingen, neo-nazi's, extreme imams, homohaters etc. Allemaal hun gang laten gaan?
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ik denk dat jij werkelijk het 'gevaar' van retoriek overschat. Bovendien kun je volgens jouw logica ook nu al Geert Wilders in de gevangenis stoppen, omdat hij oproept tot remigratie van moslims. Er zou onder het publiek wel een groep kunnen zijn die 'een handje mee wil helpen'.quote:Op maandag 26 januari 2009 00:49 schreef Schadenfreude het volgende:
[..]
Je begrijpt m'n punt niet. Dit is geen reductio ad Hitlerum. Wat ik zeg is dat een persoon met enig retorisch talent, die in staat is een mensenmassa op te zwepen (en daarvan is Hitler een goed voorbeeld) dit heel goed kan gebruiken om juist wel tot geweld op te roepen. Een suggestie doen in de vorm van een ontkenning is een bekende retorische truuk. Er is ook een naam voor, die kan ik zo snel niet vinden (iemand?). Simpel voorbeeld:
"Let maar niet op mij!" Resultaat: iedereen let op je.
Ander voorbeeld:
Een politicus zegt in een debat tegen zijn tegenstander: "Ik ben een fatsoenlijk mens. U zult mij niet horen zeggen dat u een leugenaar bent." Wat blijgt bij het publiek hangen? Juist, het woord leugenaar.
En met moslims (of Joden, Christenen, Zweden, enz.):
"Moslims zorgen voor veel problemen. Maar geweld is niet de oplossing." Wat blijft hangen? Moslims, problemen, geweld... Het woordje 'niet' of 'geen' blijft niet hangen. Je hersenen kunnen namelijk niets met het woord, aangezien het op zichzelf geen betekenis heeft.
Dus dat is onzin.
Jij begrijpt mijn clausule niet. Die vaste clausule past niet in een retorische omkering (inversio), helemaal niet zelfs, omdat het uitgebreid elke vorm van haat, geweld, discriminatie etc. van de bekritiseerde groep veroordeelt en uitbant.
Dat is heel wat anders dan 'u zult mij niet tot geweld horen oproepen'.
Maar ik heb zo'n vermoeden, dat jij geen belang hebt bij vrijheid van meningsuiting (op het vlak van Rutte, van de islam en islamitische cultuurgebruiken) op dit punt.
Als je jouw logica consequent doortrekt, mag Femke Halsema en mag Agnes Kant in Holland ook geen kritiek meer op 'graaiers' leveren, want dat zou maar zo als 'fraude' (smaad) of als oproep tot plunderen en bestelen van die rijke managers kunnen worden opgevat.
Maar typisch, dat je je daar de linkse vrienden niet over hoort. Klassenhaat en klassenstrijd zijn geaccepteerd als 'goed en rechtvaardig' en rassenstrijd of zelfs maar rassensegregatie niet.
Zo kom je weer op de constatering uit, dat vrijwel geen van de bestaande democratische partijen (in Vlaanderen en in Holland, want ook in Vlaanderen wil bijv. Vlaams Belang geen belediging van de Vlaming toestaan en ook geen uiting dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn en ook geen uiting dat vrouwenbesnijdenis kan) een volledige vrijheid van meningsuiting naar het Amerikaanse (onder Obama waarschijnlijk ingeperkte en bedreigde) model van vrijheid van meningsuiting voorstaat of bepleit.
Het gaat dus om selectieve vrijheid van meningsuiting voor, elke keer, deze of gene groep met deze of gene politieke opvatting of ideologie. De VVD wil vrijheid voor rechts-liberalen en godsdienstcritici. Maar niet voor Marxisten die tot revolutie oproepen. De PvdA wil de moslims beschermen en de islam, omdat het hun electoraat uitmaakt (gelijk de SP.A. in Vlaanderen doet met hun 'proces tegen Vlaams Blok'). Het CIDI wil vrijheid van meningsuiting, evenals de Joodse synode in België, voor demonstraties voor Israël, maar wil censuurs op Palestijnse demonstraties en celstraffen voor Holocaustrelativisten.
Het is een cynische conclusie, maar ik blijf erbij, dat de totalitaire meningsvorming, propaganda, dominantie, censuur, mondsnoeren van politieke tegenstanders op het Europese continent bijna 'in het bloed' zit. Zowel bij radicaal-liberalen, links-liberalen, rechts-liberalen, sociaal-democraten, socialisten, communisten, nationalisten, patriotten, militaristen, christen-democraten, autocraten, fascisten, nationaal-socialisten en zionisten. Ze willen allemaal vrijheid. Voor zichzelf. Slechts in schijn ook voor hun tegenstanders. Het liefst alleen voor partijen die erg dicht bij henzelf staan.
Nogmaals, vrijheid is een illusie. Bovendien zijn de vele zogenaame 'Anti-Discriminatie'-organisaties en 'Mensenrechten en Gelijkheid'-punten in zowel de VS, Canada als in Europa feitelijk politieke instrumenten om met name sommige onaangename critici van rechts (ook gematigde populisten als Fortuyn, die nooit tot moord, remigratie of uitsluiting van moslims heeft opgeroepen, zelfs de Hollander Frits Bolkestein die ik eens in Brussel mocht horen), of politiek incorrecte mensen en wederom Holocaustontkenners in hun meningsuiting te beperken.
Mundus vult decipi
Doorgaans worden columnisten buiten deze discussie gehouden, anders zou ook Elsevier op zoek moeten naar een heel nieuw peleton schrijvers.quote:Op maandag 26 januari 2009 11:11 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, ook vervolgen natuurlijk. Evenals de uitingen van half (quasi-)intellectueel Nederland in hun columns en op televisie. Iemand als Jan Mulder bijvoorbeeld, die mag straks ook een jaar of vijf brommen. Evenals een Mohammed Rabbae en een Marcel van Dam. En ik verheug me nu al op de dag dat Anja Meulenbelt op haar oude dag het deksel op de neus krijgt.
Meulenbelt is nog geen eens 65 hoor
Hans Dijkstal, Ad Melkert en de voltallige redactie van het NOS-journaal (ook die van vroeger, zo'n beetje iedereen behalve Noraly Beyerquote:Op maandag 26 januari 2009 11:11 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, ook vervolgen natuurlijk. Evenals de uitingen van half (quasi-)intellectueel Nederland in hun columns en op televisie. Iemand als Jan Mulder bijvoorbeeld, die mag straks ook een jaar of vijf brommen. Evenals een Mohammed Rabbae en een Marcel van Dam. En ik verheug me nu al op de dag dat Anja Meulenbelt op haar oude dag het deksel op de neus krijgt.
) zijn ook prima kandidaatjes om eens juridisch aan de tand te worden gevoeld.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ja, maar nu niet meer natuurlijk. Want waarom zouden we. Die lui staan echt niet boven de wet, ook al denken ze dat zelf.quote:Op maandag 26 januari 2009 11:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Doorgaans worden columnisten buiten deze discussie gehouden
Uiteraard, dat zal dan moeten gebeuren. Net als al die andere opiniemeuk. Dan krijgen we weer van die nette, vileine jaren '50 colums en niet meer dat platvloerse geschreeuw van nu.quote:anders zou ook Elsevier op zoek moeten naar een heel nieuw peleton schrijvers.
Nee, maar wel tegen de tijd dat ze veroordeeld is. Dat kan nog wel enige tijd duren, dit soort processen hebben tijd nodig.quote:Meulenbelt is nog geen eens 65 hoor
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Het is natuurlijk belachelijk dat je geloof mag beledigen, maar niet etnische komaf, niet herkomst, niet seksuele oriëntatie, niet bepaalde geschiedsopvattingen, niet bepaalde politieke voorkeur mag gebruiken om onderscheid te maken en deze dingen niet mag aanvallen.quote:Op maandag 26 januari 2009 11:00 schreef HarryP het volgende:
De meerderheid is voor het afschaffen van het beledigen van het geloof.
Helaas wil de CDA minister van justitie daar geen actie op ondernemen dus de kamer komt zelf met een wet.
De VVD wil alleen nog een stukje verder gaan waar de rest rustig afwacht tot de uitspraak tegen Wilders er is. Maar stel niet uit wat gisteren al geregeld had moeten zijn.
Beledigen van geloof toelaten, en andere beledigingen niet, is natuurlijk zéér selectieve 'vrijheid' van meningsuiting. Het impliceert dat geloof een minderwaardiger en minder belangrijke eigenschap of identiteit van mensen is dan hun etnische komaf of hun inkomensniveau.
[ Bericht 6% gewijzigd door Opus_Iustitiae op 26-01-2009 12:53:30 ]
Mundus vult decipi
Etniciteit, herkomst en seksuele oriëntatie zijn in zoverre anders dat je er niet voor kunt kiezen. Geloof, politieke voorkeur en geschiedkundige opvattingen zijn iets wat je kunt veranderen.quote:
Het is natuurlijk belachelijk dat je geloof mag beledigen, maar niet etnische komaf, niet herkomst, niet seksuele oriëntatie, niet bepaalde geschiedsopvattingen, niet bepaalde politieke voorkeur mag gebruiken om onderscheid te maken en deze dingen niet mag aanvallen.
Beledigen van geloof toelaten, en andere beledigingen niet, is natuurlijk zéér selectieve 'vrijheid' van meningsuiting.
Die laatste verdienen dan sowieso al minder bescherming tegen ‘belediging’. Dat holocaustontkenning strafbaar wordt gesteld is op zich apart, aangezien men ook ontkenning der evolutietheorie, of minachting van de kwantummechanica niet strafbaar stelt. Dat is ook niet nodig, want mensen die een van die zaken ontkennen zetten vooral zichzelf te kakken door een schrijnend gebrek aan kennis te etaleren.
Geloof is echter goed te vergelijken met politieke voorkeur: het is een keus, en in het debat moet je prima kunnen zeggen dat bepaalde opvattingen van een religie tamelijk achterlijk zijn, of geen enkele basis in de realiteit hebben. Dat mensen zich daardoor beledigd voelen is dan met name pech voor die mensen. Ik zie niet in waarom geloof in die zin nog apart genoemd moet worden, want het is een mening zoals velen. Goed, de aanhangers van de mening hechten er nog al veel waarde aan, maar dat lijkt me niet de maatstaf.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 26-01-2009 13:02:15 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je bent nogal selectief in de vormen van belediging die zogenaamd niet toegestaan zouden zijn. Het komt er in de praktijk op neer dat je vrjwel iedereen ongezien de tyfus kunt schelden om wat voor reden dan ook. Als iemand te dik is of te dun, te lelijk, te dom, het mag allemaal gezegd worden en hard ook. Waarom zou dat met geloven niet moeten kunnen? Een geloof is niet eens een persoon, maar een verzameling van ideeën.quote:Op maandag 26 januari 2009 12:30 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Het is natuurlijk belachelijk dat je geloof mag beledigen, maar niet etnische komaf, niet herkomst, niet seksuele oriëntatie, niet bepaalde geschiedsopvattingen, niet bepaalde politieke voorkeur mag gebruiken om onderscheid te maken en deze dingen niet mag aanvallen.
Beledigen van geloof toelaten, en andere beledigingen niet, is natuurlijk zéér selectieve 'vrijheid' van meningsuiting.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
In Holland is vanaf 1966 tot ca. 2001 onbeperkt beledigd en zélfs gediscrimineerd tegenover christenen en christendom en christelijke morele opvattingen. Dat werd toegestaan, ondanks het verbod op godslastering hetgeen de HR niet meer wilde toepassen (waarom is mij onduidelijk, wettelijke grondslag zegt dus ook weinig als het in de tijdsgeest en haar relatieve selectiviteit te pas komt).quote:Op maandag 26 januari 2009 12:48 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je bent nogal selectief in de vormen van belediging die zogenaamd niet toegestaan zouden zijn. Het komt er in de praktijk op neer dat je vrjwel iedereen ongezien de tyfus kunt schelden om wat voor reden dan ook. Als iemand te dik is of te dun, te lelijk, te dom, het mag allemaal gezegd worden en hard ook. Waarom zou dat met geloven niet moeten kunnen? Een geloof is niet eens een persoon, maar een verzameling van ideeën.
Alleen nu het de islam betreft, moest er een bescherming komen. Dat wordt nu naar moslims uitgebreid.
Evenwel zegt art. 1 van de Grondwet van jullie Koninkrijk der Nederlanden, dat discriminatie op grond van geloof niet toegestaan is.
Hierboven werd aangehaald dat je geloof 'kunt' veranderen, en daarom moet het maar blootgesteld worden aan belediging én discriminatiemogelijkheden. Want je 'kunt' dat zomaar even veranderen. Met andere woorden, je wordt gedwongen je geloof af te zweren als je de discriminatie niet meer kunt verdragen. Bovendien kun je je nationaliteit ook afzweren. Niet je religieuze achtergrond, niet je etnische achtergrond. Wel je etnische identiteit. Maar dat wordt niet verwacht.
Een erg kromme en gevaarlijke gedachtengang om geloof extra bloot te stellen aan discriminatie en belediging.
Mundus vult decipi
Van dat geklaag zijn wij dan voortaan af.quote:Op zondag 25 januari 2009 21:52 schreef Montov het volgende:
Ach, als iemand pleit voor lijfstraffen tegen veroordeelde criminelen, dan begint Wilders ook al te schuimbekken, ook al was het uiteindelijk enkel een vertaalfout.
En toen de VVD nog aan de macht was wilde ze een preekverbod voor een imam die iemand een ziekte toewenste.
Zodra er weer een paar haatimams op tv komen met haatzaaiende, maar geen geweldoproepende, teksten, dan zijn ze dit proefballonnetje allang weer vergeten.
... en gaat over tot de orde van de dag.
Dat is dan ook ronduit belachelijk. Het begin van het einde, het (islamo)fascisme staat werkelijk om de hoek.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:10 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Alleen nu het de islam betreft, moest er een bescherming komen. Dat wordt nu naar moslims uitgebreid.
Dat artikel is dan ook bagger en dient te worden geherformuleerd. In elk geval dat deel over het geloof moet eruit, en misschien nog meer.quote:Evenwel zegt art. 1 van de Grondwet van jullie Koninkrijk der Nederlanden, dat discriminatie op grond van geloof niet toegestaan is.
Neehoor. We hebben het over veranderingen in het geloof zelf. Het christendom is, thank god, ook niet meer wat het 50 jaar geleden was.quote:Hierboven werd aangehaald dat je geloof 'kunt' veranderen, en daarom moet het maar blootgesteld worden aan belediging én discriminatiemogelijkheden. Want je 'kunt' dat zomaar even veranderen. Met andere woorden, je wordt gedwongen je geloof af te zweren als je de discriminatie niet meer kunt verdragen.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Klopt, ik zag het vanochtend nog staan, het had het koud maar het zwaaide welquote:Op maandag 26 januari 2009 13:25 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat is dan ook ronduit belachelijk. Het begin van het einde, het (islamo)fascisme staat werkelijk om de hoek.
Dan moet je ook consequent zijn, seksuele oriëntatie is ook iets waarvoor je kunt kiezen. Dat is wat anders dan geaardheid.quote:Op maandag 26 januari 2009 12:43 schreef Iblis het volgende:
Etniciteit, herkomst en seksuele oriëntatie zijn in zoverre anders dat je er niet voor kunt kiezen. Geloof, politieke voorkeur en geschiedkundige opvattingen zijn iets wat je kunt veranderen.
Dus als die smerige hypocriete kutchristenen een praktizerend homo voor zondaar willen uitmaken, dan moet dat ook kunnen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Met artikel 1 van de grondwet is niets mis zolang het als richtlijn voor de overheid wordt gebruikt. En niet opgedrongen wordt aan de burger.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:25 schreef Lemmeb het volgende:
Dat artikel is dan ook bagger en dient te worden geherformuleerd. In elk geval dat deel over het geloof moet eruit, en misschien nog meer.
Eens. Wat mij betreft moet in het publieke debat alles ongestraft gezegd kunnen worden. Niks geen "maar..." of "zolang...".quote:Op maandag 26 januari 2009 13:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dan moet je ook consequent zijn, seksuele oriëntatie is ook iets waarvoor je kunt kiezen. Dat is wat anders dan geaardheid.
Dus als die smerige hypocriete kutchristenen een praktizerend homo voor zondaar willen uitmaken, dan moet dat ook kunnen.
Je hebt vrijheid van meningsuiting of je hebt het niet. Tussenvormen, zoals in Nederland, leiden alleen maar tot verwarring, hypocrisie en andere ellende.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Daar ben ik het niet mee eens. In elk geval niet wat betreft het stuk over geloven.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:30 schreef Picchia het volgende:
[..]
Met artikel 1 van de grondwet is niets mis zolang het als richtlijn voor de overheid wordt gebruikt. En niet opgedrongen wordt aan de burger.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Jij weet niet eens wat het christendom 50 jaar geleden was. Helemaal niet. Je hebt een andere, ideologische, heropvoeding genoten en leeft een halve eeuw later, na vele culture revoluties. Jouw denken is ook sterk bevooroordeeld, met name dat het nu 'beter is' dan 'vroeger'. Een zielige instelling van naïef Vooruitgangsdenken. Niet dat ik zeg dat 'vroeger' alles beter was, maar sommige dingen wel, en sommige dingen niet.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:25 schreef Lemmeb het volgende:
Neehoor. We hebben het over veranderingen in het geloof zelf. Het christendom is, thank god, ook niet meer wat het 50 jaar geleden was.
Mundus vult decipi
Je haalde vanochtend anders nog de strafbaarheid van het iemand betitelen als racist aan maar dat was dus maar een losse flodder.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:31 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Eens. Wat mij betreft moet in het publieke debat alles ongestraft gezegd kunnen worden. Niks geen "maar..." of "zolang...".
Je hebt vrijheid van meningsuiting of je hebt het niet. Tussenvormen, zoals in Nederland, leiden alleen maar tot verwarring, hypocrisie en andere ellende.
Er zit een verschil tussen het uiten van een mening en het doen van leugens.quote:Op zondag 25 januari 2009 21:08 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Als het aan de VVD ligt mag je in de toekomst de grootste leugens over iemand verkondigen, zo lang je hem maar niet fysiek bedreigt is dat toegestaan.
Ik ben benieuwd wat Rutte zegt als iemand de burgers gaat oproepen in de trein geen kaartje meer te kopen, geen inkomstenbelasting meer te betalen, komende zaterdag de Appie Happie te plunderen zonder te betalen of gaat beweren dat Rutte het met kleine kinderen doet. Allemaal legaal wat de VVD betreft.
Dit voorstel is volkomen ondoordacht, een losse flodder.
Oproepen om geen treinkaartje te kopen of geen inkomstenbelasting te betalen is geen probleem. Alleen de mensen die dat ook daadwerkelijk gaan doen kunnen een boete of zelfs een celstraf verwachten. Als ik oproep dat mensen hun verkeersboetes niet moeten gaan betalen, dan kan ik toch niet vervolgd worden daarvoor?
Het oproepen de AH te plunderen komt al aardig in de buurt van het oproepen tot geweld. Beweren dat Rutte het met kleine kinderen doet is gewoon laster en heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken.
Een tijdje terug een tv fragment gezien waarin een schrijven vloekte en heel het publiek daar zijn ongenoegen over liet merken.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:32 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Jij weet niet eens wat het christendom 50 jaar geleden was. Helemaal niet. Je hebt een andere, ideologische, heropvoeding genoten en leeft een halve eeuw later, na vele culture revoluties. Jouw denken is ook sterk bevooroordeeld, met name dat het nu 'beter is' dan 'vroeger'. Een zielige instelling van naïef Vooruitgangsdenken. Niet dat ik zeg dat 'vroeger' alles beter was, maar sommige dingen wel, en sommige dingen niet.
Maar we leven nu. En niet meer 30 jaar geleden. Ondertussen is er een hoop veranderd en een hoop mensen geloven niet meer en willen ook niet beperkt worden in hun meningen door gelovige mensen die wat mij betreft in het verleden leven. Zelf ben ik een groot voorstander van een volledige seculiere samenleving. Dus geloven doe je thuis of in de kerk. Voor de rest hebben uitingen van geloof geen plaats in de samenleving.
Ach, wat een baarlijke nonsens. Er staat toch nog steeds ‘God zij met ons’ op de rand van de euro? Hoeveel beroepsverboden voor Christenen heb je precies geteld? Pas in 1971 is de belofte gelijk gesteld aan de (Christelijke) eed. Nog steeds mag je de eed alleen op God afleggen, niet op Allah of een Hindoegod.quote:
In Holland is vanaf 1966 tot ca. 2001 onbeperkt beledigd en zélfs gediscrimineerd tegenover christenen en christendom en christelijke morele opvattingen. Dat werd toegestaan, ondanks het verbod op godslastering hetgeen de HR niet meer wilde toepassen (waarom is mij onduidelijk, wettelijke grondslag zegt dus ook weinig als het in de tijdsgeest en haar relatieve selectiviteit te pas komt).
Er is nog steeds subsidie voor bijzonder onderwijs, er zijn oproepen om van overheidswege gesubsidieerd godsdienstonderwijs op openbare scholen in te stellen.
En wat hebben we ondertussen meegemaakt? SGP die ophef maakt over een concert van Madonna, Christenen die tegen de Rolling Stones bidden, de SGP heeft al geageerd tegen erotische producten die bij de Dirx verkocht werden (nationaal zelfs), de SGP wilde ‘God bestaat niet’ verbieden.
En zo gaat het verder, door Christelijke trouwambtenaren mag deels nog gediscrimineerd worden tegen homo's op een manier die verder volledig onacceptabel is, enz.
Het lijkt me kortom veel gehuil om niets van een clubje dat een heilig boek heeft waarin profeten van andere goden (Baäl) vrolijk afgeslacht worden, waarin ongelovigen met alles wat mooi en lelijk is bedreigd worden, waarin, kortom, naar hartenlust haat gepredikt wordt.
Dat is natuurlijk allemaal prima, maar het zou zulke mensen sieren als ze beseffen dat ze alle vrijheid hebben om hun geloof te belijden, en dat ze die vrijheid anderen ook zouden moeten gunnen.
Nee, ik dat je je geloof even moet veranderen. Ik zeg alleen dat het niet meer of speciale bescherming behoeft. Iemand die vegetariër is en op grond daarvan een baan als kok geweigerd wordt omdat hij niet het eten of de sauzen wil proeven als daar vlees of vis in zit lijkt me heel redelijk, hij kan niet functioneren, en dat is een onderdeel daarvan. Iemand die solliciteert bij een baan met weekenddiensten maar weigert de zaterdag of de zondag te werken zou op grond daarvan m.i. afgewezen mogen worden, ook al ‘is het vanwege zijn geloof dat hij daarop niet wil werken’. Iemand die een hoofddoek wil dragen in een functie waarin dit aantoonbaar gevaarlijk of ongepast is, kan m.i. ook geweigerd worden.quote:Hierboven werd aangehaald dat je geloof 'kunt' veranderen, en daarom moet het maar blootgesteld worden aan belediging én discriminatiemogelijkheden. Want je 'kunt' dat zomaar even veranderen. Met andere woorden, je wordt gedwongen je geloof af te zweren als je de discriminatie niet meer kunt verdragen. Bovendien kun je je nationaliteit ook afzweren. Niet je religieuze achtergrond, niet je etnische achtergrond. Wel je etnische identiteit. Maar dat wordt niet verwacht.
Het is echter niet zo dat je louter vanwege het feit dat iemand ‘iets’ is (of het man, vrouw, vegetariër of Christen) is iemand kunt weigeren. Je zult het altijd moeten motiveren. Niet alle delen van de krijgsmacht zijn voor vrouwen toegankelijk bijvoorbeeld. En dat is omdat vrouwen die niet aankunnen. Dat is een relevant onderscheid.
Als je als Christen echter ergens geweigerd wordt omdat je op zondag niet wilt werken, vind ik dat je niet moet huilen dat je geweigerd bent omdat je Christen bent. Jouw keus voor het Christelijk geloof en jouw invulling daarvan beletten dat je aan het werk komt. Wil je als moslim per se een wilde baard laten staan, zelfde verhaal.
Qua belediging staat het Christendom net zo open als elke andere overtuiging. Genoeg vegetariër-bash-topics op Fok! Genoeg anti-ajax-bash-topics op Fok!, enz. Moet allemaal kunnen. Je hoeft niet voor Ajax te zijn, je mag best vlees eten. Dat sommigen zich bij de Christen-fanclub aanmelden en anderen bij de Ajax-fanclub maakt m.i. niet uit. Dat Christenen zichzelf nou zo belangrijk vinden, ja, dat is hun probleem.
Niet extra, gewoon zoals elke overtuiging. Maar naarmate een overtuiging ridiculer is, zoals b.v. het geloof in een platte aarde, of enkele opvattingen die mensen in TRU eropna houden kun je natuurlijk ook bespottingen verwachten die heftiger zijn.quote:Een erg kromme en gevaarlijke gedachtengang om geloof extra bloot te stellen aan discriminatie en belediging.
Geloof moet echter geen dekmantel zijn om volstrekt achterhaalde concepten te ventileren, dan mag je ze daarop pakken. Als de Paus de bescherming tegen homoseksualiteit vergelijkt met de bescherming van het regenwoud, en dat beide even belangrijk is voor het voortbestaan van de mensheid, dan mag je hem wat mij betreft compleet fileren. Ratzinger is helemaal geen domme man, maar iemand die dan toch zulke baarlijke nonsens uitkraamt mag dat heus wel horen, ook al wordt hij gesteund door zijn geloof.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daar kun je heel creatief in zijn door te stellen dat "Rutte typisch zo'n iemand is die het met kleine kinderen doet". De grenzen zijn altijd voor interpretatie vatbaar, dat houd je.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:38 schreef MrBadGuy het volgende:
Het oproepen de AH te plunderen komt al aardig in de buurt van het oproepen tot geweld. Beweren dat Rutte het met kleine kinderen doet is gewoon laster en heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken.
Ik begrijp dan ook niet hoe ik deze oproep moet rijmen met de oproep van mensen die de imam afgelopen weekend de toegang tot ons land wilden ontzeggen.
quote:Op maandag 26 januari 2009 13:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Je haalde vanochtend anders nog de strafbaarheid van het iemand betitelen als racist aan maar dat was dus maar een losse flodder.
Dat was ik niet.Wel heb ik gezegd dat racisme op zichzelf strafbaar is. Niet dat er van enig racisme sprake is geweest, maar jij beweerde nu eenmaal van wel.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Jawel hoor. Ik kom uit een streng-katholiek nest.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:32 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Jij weet niet eens wat het christendom 50 jaar geleden was. Helemaal niet.
De pastoor die langskomt om te vragen of je niet even nog een kindje kunt maken. Want 12 is echt te weinig en er kan er best nog wel eentje bij. En kleine kinderen van 6 laten biechten bij meneer pastoor. Als ze niks misdaan hadden, dan moesten ze maar wat verzinnen, want boete moest er nu eenmaal gedaan worden. En als je mazzel had kreeg je ook nog een lekkere dikke worst van meneer pastoor te verwerken, maar dat is een heel ander verhaal.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Nee. Maar als politiek standpunt is het wel aardig natuurlijk.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:49 schreef SCH het volgende:
Ben jij het met de PVV eens dat die imam de toegang tot het land ontzegd had moeten worden Lemmeb?
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ik kan eigenlijk geen situatie bedenken waarbij het noodzakelijk is dat de overheid onderscheid moet maken in gelijke gevallen, helemaal niet op basis van een geloof (een idee, evenals een politieke voorkeur of ideologie). Het is juist een uitstekende aanvulling om de burgers hun rechtsgelijkheid en de democratie te beschermen. Laat de overheid maar aan alle belastingbetalers de diensten leveren waarvoor zij de overheid betalen.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:32 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. In elk geval niet wat betreft het stuk over geloven.
Er is geen situatie waarmee de overheid te maken heeft die niet aan te pakken is zonder discriminatie. Als de klacht, bijvoorbeeld, is dat je geen behoefte hebt aan ongeschoolde Islamieten of haatzaaiende Imams en dat daarom onderscheid gemaakt moet kunnen worden, dan kun je ook simpelweg een migratie puntensysteem invoeren zoals in Canada (punten voor beroepsgroepen/nationaliteit), waarna je ook geen last meer van ongewenste personen die naar Nederland migreren.
De PVV is wat dat betreft natuurlijk zo hypocriet als wat. Zelf willen ze graag alle vrijheid om te kunnen zeggen wat ze willen, maar omgekeerd zijn ze er als de kippen bij om Imams of Korans te willen verbieden. De meeste partijen hebben hier echter wel een beetje last van in Nederland.quote:
Ik begrijp dan ook niet hoe ik deze oproep moet rijmen met de oproep van mensen die de imam afgelopen weekend de toegang tot ons land wilden ontzeggen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We hebben het dan ook niet over gelijke gevallen. Dat is nu net het probleem. We maken nu, door deze wetgeving, 'gelijke gevallen' van casussen die in wezen geen gelijke gevallen zijn.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:52 schreef Picchia het volgende:
[..]
Ik kan eigenlijk geen situatie bedenken waarbij het noodzakelijk is dat de overheid onderscheid moet maken in gelijke gevallen
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Een aantal punten worden door de overheid niet meegewogen nee. Maar geef eens een voorbeeld van een situatie waarbij dat noodzakelijk is? (noodzakelijk betekent dat het op geen andere wijze dan door middel van onderscheid opgelost kan worden)quote:Op maandag 26 januari 2009 13:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
We hebben het dan ook niet over gelijke gevallen. Dat is nu net het probleem. We maken nu, door deze wetgeving, 'gelijke gevallen' van casussen die in wezen geen gelijke gevallen zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Picchia op 26-01-2009 14:13:27 ]
Die punten voor een bepaalde nationaliteit zijn toch ook discriminerend?quote:
Er is geen situatie waarmee de overheid te maken heeft die niet aan te pakken is zonder discriminatie. Als de klacht, bijvoorbeeld, is dat je geen behoefte hebt aan ongeschoolde Islamieten of haatzaaiende Imams en dat daarom onderscheid gemaakt moet kunnen worden, dan kun je ook simpelweg een migratie puntensysteem invoeren zoals in Canada (punten voor beroepsgroepen/nationaliteit), waarna je ook geen last meer van ongewenste personen die naar Nederland migreren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alleen voor EU-burgers.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die punten voor een bepaalde nationaliteit zijn toch ook discriminerend?
Landen zijn vrij om hun houding naar andere landen te bepalen. Of migratie uit bepaalde landen te bevorderen of in te perken.
[ Bericht 15% gewijzigd door Picchia op 26-01-2009 14:05:17 ]
Als dat niet discriminerend is… ik snap heel goed dat het, gezien hun doelstelling, terecht is, en dat het derhalve ook niet onredelijk is, maar discriminerend acht ik het zeker.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, laat ze roepen wat ze willen. De grens ligt bij initatie van geweld.quote:Op maandag 26 januari 2009 11:05 schreef SCH het volgende:
En wat doen we met ernstige andere uitingen, neo-nazi's, extreme imams, homohaters etc. Allemaal hun gang laten gaan?
Carpe Libertatem
Waarom mag dat niet dan?quote:Op maandag 26 januari 2009 14:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, laat ze roepen wat ze willen. De grens ligt bij initatie van geweld.
vervelend als in de discussie discriminatie en belediging als een en hezelfde wordt gezien door sommigen...
discriminatie is een ander minder of meer rechten en/of plichten geven vanwege een overtuiging of eigenschap..
een belediging wordt in mijn ogen pas discriminerend als iemand zich opgeroepen voelt zich erdoor anders te gedragen tegenover de beledigde..
verder vind ik beledigd zijn een keuze.. je kan ook besluiten dat het een mening is van een (onwetend?) ander en het langs je heen laten glijden...
ik ben voor de vrijheid te zeggen wat je wil, zolang je anderen niet oproept illegaal bezig te zijn..
wilders' opmerking over het sluiten van de grenzen voor moslims is oproepen tot discriminatie... en dus strafbaar in mijn ogen...
discriminatie is een ander minder of meer rechten en/of plichten geven vanwege een overtuiging of eigenschap..
een belediging wordt in mijn ogen pas discriminerend als iemand zich opgeroepen voelt zich erdoor anders te gedragen tegenover de beledigde..
verder vind ik beledigd zijn een keuze.. je kan ook besluiten dat het een mening is van een (onwetend?) ander en het langs je heen laten glijden...
ik ben voor de vrijheid te zeggen wat je wil, zolang je anderen niet oproept illegaal bezig te zijn..
wilders' opmerking over het sluiten van de grenzen voor moslims is oproepen tot discriminatie... en dus strafbaar in mijn ogen...
Omdat je je oren dicht kan doen, maar je kan je zenuwen niet "uitzetten". Wanneer je beledigd wordt houdt niemand je tegen om weg te lopen. Bij geweld houden mensen je per definitie tegen in je vrijheid.quote:
quote:Op zondag 25 januari 2009 19:43 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Daar doet hij echter zelf ook van harte aan mee. Hij is na Geert Wilders de eerste die imams voortdurend het spreken wil verbieden.
Als je zoals Rutte zoiets roept moet je wel consequent zijn en omdat hij dat niet is verdenk ik hem er van alleen politieke bedoelingen te hebben, zeker omdat hij weet dat een dergelijk voorstel sowieso kansloos is.
Oproepen tot geweld is ook nog gewoon verbaal toch?quote:Op maandag 26 januari 2009 14:14 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Omdat je je oren dicht kan doen, maar je kan je zenuwen niet "uitzetten". Wanneer je beledigd wordt houdt niemand je tegen om weg te lopen. Bij geweld houden mensen je per definitie tegen in je vrijheid.
Bijvoorbeeld bij het aanvragen van een uitkering door een burkadragende moslima. Zo'n persoon hoort imho geen uitkering te krijgen, want deze stelt zich heel bewust effectief gezien niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Dit ondermijnt de solidariteit, voor je het weet gaat iedereen zich verschuilen achter een burka, om maar niet te hoeven werken en toch een uitkering te krijgen.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:57 schreef Picchia het volgende:
[..]
Een aantal punten worden door de overheid niet meegewogen nee. Maar geef eens een voorbeeld van een situatie waarbij dat noodzakelijk is? (noodzakelijk betekent dat het op geen andere wijze dan door middel van onderscheid opgelost kan worden (juridische definitie om onderscheid te rechtvaardigen))
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat is een bedreiging. En daarmee beperkt het je vrijheid.quote:Op maandag 26 januari 2009 14:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Oproepen tot geweld is ook nog gewoon verbaal toch?
"Ik zal jou het leven zuur maken", is ook een bedreiging. Mag dat wel?quote:Op maandag 26 januari 2009 14:17 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Dat is een bedreiging. En daarmee beperkt het je vrijheid.
Het is ook mogelijk om op basis daarvan haar uitkering stop te zetten als ze geen baan kan vinden.quote:Op maandag 26 januari 2009 14:16 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld bij het aanvragen van een uitkering door een burkadragende moslima. Zo'n persoon hoort imho geen uitkering te krijgen, want deze stelt zich heel bewust effectief gezien niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Dit ondermijnt de solidariteit, voor je het weet gaat iedereen zich verschuilen achter een burka, om maar niet te hoeven werken en toch een uitkering te krijgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 26-01-2009 15:16:06 ]
Nee, dat is in de praktijk niet mogelijk.quote:Op maandag 26 januari 2009 14:19 schreef Picchia het volgende:
[..]
Het is ook mogelijk om op basis daarvan haar uitkering stop te zetten als ze geen baan kan vinden.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Alles hangt natuurlijk van de context af. Als je een en ander illustreert met een mes en snijbewegingen, dan wel, als je het tegen een vriend op de kartbaan zegt, dan waarschijnlijk niet.quote:
[..]
"Ik zal jou het leven zuur maken", is ook een bedreiging. Mag dat wel?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, dat is geen bedreiging. Dan moet je "zuur maken" beter uitleggen.quote:Op maandag 26 januari 2009 14:19 schreef SCH het volgende:
[..]
"Ik zal jou het leven zuur maken", is ook een bedreiging. Mag dat wel?
Ik zei het laatst tegen een pasgeplukte augurk. Kreeg ik gelijk een proces aan mijn broek.quote:Op maandag 26 januari 2009 14:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Alles hangt natuurlijk van de context af. Als je een en ander illustreert met een mes en snijbewegingen, dan wel, als je het tegen een vriend op de kartbaan zegt, dan waarschijnlijk niet.
Augurken zijn dan ook wel buitensporig vaak slachtoffer van zulke zaken, daarom treedt de politie hard op in zulke gevallen.quote:
[..]
Ik zei het laatst tegen een pasgeplukte augurk. Kreeg ik gelijk een proces aan mijn broek.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je zou kunnen afvragen of Wilders ook niet mensen bedreigd. "Verscheur de koran (lees: zweer jullie geloof af), of jullie worden vervolgd."
Dan zou je je ook kunnen afvragen of de Koran geen mensen bedreigt.quote:
Je zou kunnen afvragen of Wilders ook niet mensen bedreigd. "Verscheur de koran (lees: zweer jullie geloof af), of jullie worden vervolgd."
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De Koran kan bedreigen wat het wil, maar het is een boek. En een boek kan geen geweld uitoefenen op mensen. Moslims die gewelddadige teksten uit de Koran toepassen in het hier en nu, die zijn wel aan het bedreigen.quote:Op maandag 26 januari 2009 14:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan zou je je ook kunnen afvragen of de Koran geen mensen bedreigt.
Ik vind dat een beetje de verantwoordelijkheid verschuiven. Wilders uitspraak zelf is natuurlijk niet bedreigend. Het is slechts een zin op papier of een trilling in de lucht. Het zijn altijd mensen die handelen naar zo'n uitspraak die het gevaar opleveren. Echter, zo je al uitspraken wilt verbieden, geldt dit ook voor de dragers of uiters van die uitspraak. Boeken met de uitspraak erin worden verboden, en degenen die de uitspraak doen worden bestraft.quote:
De Koran kan bedreigen wat het wil, maar het is een boek. En een boek kan geen geweld uitoefenen op mensen. Moslims die gewelddadige teksten uit de Koran toepassen in het hier en nu, die zijn wel aan het bedreigen.
Indien je dus toepassing van hetgeen in de Koran staat strafbaar acht, dan is het m.i. ook niet zo vreemd om te argumenteren dat de Koran zelf verboden moet worden omdat het hiertoe oproept.
Dat neemt niet weg dat verboden op boeken volstrekt achterlijk zijn naar mijn mening, en dat ik er geen voorstander van ben, maar om nu te zeggen dat zoiets geen grond is om de Koran te verbieden, nee.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee. Een boek heeft geen mond.quote:Op maandag 26 januari 2009 14:56 schreef Montov het volgende:
Een boek kan wel oproepen tot geweld.
Roept een of andere boekrol van een oude Griek die ergens in een archief ligt weg te rotten nog op tot geweld? Nee. Het ligt er maar net aan hoe een oud boek gebruikt wordt.
Als een erotisch boek ertoe kan leiden dat je penis of vagina opzwelt dan kan een boek er ook toe leiden dat je aggressieve gevoelens ontwikkeld.quote:Op maandag 26 januari 2009 15:08 schreef Dichtpiet. het volgende:
Nee. Een boek heeft geen mond.
Roept een of andere boekrol van een oude Griek die ergens in een archief ligt weg te rotten nog op tot geweld? Nee. Het ligt er maar net aan hoe een oud boek gebruikt wordt.
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Ja, maar Wilders is een persoon die in het nu leeft. Dus daarvoor kun je hem aanklagen. Als Mohammed nu had geleefd, was hem hetzelfde gebeurd.quote:Op maandag 26 januari 2009 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind dat een beetje de verantwoordelijkheid verschuiven. Wilders uitspraak zelf is natuurlijk niet bedreigend. Het is slechts een zin op papier of een trilling in de lucht.
Iemand naar wie niet geluisterd wordt zal ook niet beticht worden van het oproepen tot geweld. Een boek dat niet gelezen wordt ook niet. Een spreker heeft altijd een luisteraar nodig, een boek altijd een lezer. Zijn die er, dan kun je m.i. ook van een boek zeggen dat het oproept tot geweld.quote:
Nee. Een boek heeft geen mond.
Roept een of andere boekrol van een oude Griek die ergens in een archief ligt weg te rotten nog op tot geweld? Nee. Het ligt er maar net aan hoe een oud boek gebruikt wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De lezer die dat als dusdanig interpreteert en het uitvoert moet je aanpakken, niet het boek.quote:
Carpe Libertatem
Zo zie je maar hoe multi-interpretabel het is en dat is meteen het probleem hierbij.quote:Op maandag 26 januari 2009 14:28 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Nee, dat is geen bedreiging. Dan moet je "zuur maken" beter uitleggen.
Als we dat hele gedoe afschaffen is er sowieso geen probleem meer.quote:Op maandag 26 januari 2009 15:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo zie je maar hoe multi-interpretabel het is en dat is meteen het probleem hierbij.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Wie heeft het over oude boeken? Het zou ongelooflijk krom zijn wanneer iemand niet mondelijk mag oproepen tot geweld, maar het wel legaal is wanneer hij dat opschrijft en als boek verspreid. Of pamplet. Of muziek. Of een filmpje.quote:Op maandag 26 januari 2009 15:08 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Nee. Een boek heeft geen mond.
Roept een of andere boekrol van een oude Griek die ergens in een archief ligt weg te rotten nog op tot geweld? Nee. Het ligt er maar net aan hoe een oud boek gebruikt wordt.
Een doodsbedreiging of oproepen tot geweld is niet afhankelijk van het medium.
Specifiek over de Koran of de Bijbel speelt daar in mee dat het gaat om een historisch boek met grote culturele waarde. Dat is net zoiets als de stropdas: als nu een bedrijf komt met een verplicht kledingstuk waarmee mensen via snelrecht makkelijk zijn op te hangen zou dat ontoelaatbaar zijn, maar de stropdas is nu een ingeburgerd gebruik, ook al is er soms sociale druk om het te dragen. En natuurlijk mag je het niet gebruiken om iemand aan een boom aan op te hangen...
Géén kloon van tvlxd!
Welk gedoe?quote:Op maandag 26 januari 2009 15:35 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Als we dat hele gedoe afschaffen is er sowieso geen probleem meer.
Persoonlijk vind ik dat Wilders ook oproept tot geweld, en er zijn er velen die dat de afgelopen week betoogt hebben, dus dat probleem houd je ook al volg je de wens van Rutte op.
argumentum ad populumquote:Op maandag 26 januari 2009 15:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Welk gedoe?
Persoonlijk vind ik dat Wilders ook oproept tot geweld, en er zijn er velen die dat de afgelopen week betoogt hebben,
Neehoor, ook oproepen tot geweld moet wat mij betreft kunnen. Pas als dat geweld daadwerkelijk waarheid wordt, mag de oproeper van mij ook in het beklaagdenbankje. Niemand kan namelijk vantevoren voorspellen wat een oproep teweeg zal brengen en of er eigenlijk wel echt sprake is van oproep.quote:Op maandag 26 januari 2009 15:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Welk gedoe?
Persoonlijk vind ik dat Wilders ook oproept tot geweld, en er zijn er velen die dat de afgelopen week betoogt hebben, dus dat probleem houd je ook al volg je de wens van Rutte op.
Dat hele gezanik over "oproepen tot geweld jegens moslims" is niets anders dan een politiek correct handigheidje om mensen als Wilders monddood te maken. Immers, als Wilders zou oproepen tot geweld tegen moslims, waar blijft dat geweld dan?
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat vind ik dan tenminste wel consequent.quote:Op maandag 26 januari 2009 15:44 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Neehoor, ook oproepen tot geweld moet wat mij betreft kunnen. Pas als dat geweld daadwerkelijk waarheid wordt, mag de oproeper van mij ook in het beklaagdenbankje. Niemand kan namelijk vantevoren voorspellen wat een oproep teweeg zal brengen en of er eigenlijk wel echt sprake is van oproep.
Dat hele gezanik over "oproepen tot geweld jegens moslims" is niets anders dan een politiek correct handigheidje om mensen als Wilders monddood te maken. Immers, als Wilders zou oproepen tot geweld tegen moslims, waar blijft dat geweld dan?
Dat geweld is er allang man
Ik ben altijd al zeer consequent geweest.quote:Op maandag 26 januari 2009 15:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat vind ik dan tenminste wel consequent.
Ja, maar dan vooral de andere kant op. Moslims die ongelovigen in naam van Allah de vreselijkste dingen aandoen. En dan heb ik het niet alleen over Theo van Gogh.quote:Dat geweld is er allang man
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Niet alleen ongelovigen hoor, ook andere moslims. Maar geweld is van iedereen, daar hebben moslims geen patent op. Wat Wilders doet is ook zeer gewelddadig en misschien moesten we niet wachten op een soort nieuwe Endlosung voordat we ingrijpen.quote:Op maandag 26 januari 2009 15:48 schreef Lemmeb het volgende:
Ja, maar dan vooral de andere kant op. Moslims die ongelovigen in naam van Allah de vreselijkste dingen aandoen. En dan heb ik het niet alleen over Theo van Gogh.
Daar heb ik grote twijfels bij. Kijk maar eens naar Opsporing Verzocht: in 99 van de 100 gevallen waar islamitische allochtonen als daders bij betrokken zijn (sowieso zo'n 70% van de zaken die aan bod komen), is het slachtoffer niet islamitisch. Dat kan een autochtoon zijn, maar ook een allochtoon met een andere religie.quote:Op maandag 26 januari 2009 15:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Niet alleen ongelovigen hoor, ook andere moslims.
Ben jij ook weleens gewelddadig dan? Ik niet hoor.quote:Maar geweld is van iedereen, daar hebben moslims geen patent op.
Verklaar je nader. In mijn ogen is dit niet meer dan holle retoriek. Geef eens wat concrete voorbeelden van het geweld waar Wilders zich schuldig aan maakt. Ik ben erg benieuwd.quote:Wat Wilders doet is ook zeer gewelddadig
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat riep ik 10 jaar geleden al, en niemand die luisterde. Nu is het toch echt bijna zover en niemand die het tegen kan houden, zonder democratische principes op te offeren.quote:en misschien moesten we niet wachten op een soort nieuwe Endlosung voordat we ingrijpen.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Onder welke steen heb je gelegen? De islamitische wereld is de afgelopen halve eeuw in burgeroorlog.quote:
Ja, stelen doen ze omdat ze moslim zijn, vast.quote:Kijk maar eens naar Opsporing Verzocht: in 99 van de 100 gevallen waar islamitische allochtonen als daders bij betrokken zijn (sowieso zo'n 70% van de zaken die aan bod komen), is het slachtoffer niet islamitisch. Dat kan een autochtoon zijn, maar ook een allochtoon met een andere religie.
We hebben het over Nederland.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:05 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Onder welke steen heb je gelegen? De islamitische wereld is de afgelopen halve eeuw in burgeroorlog.
Je moet het anders zien. Als ze dan toch moeten stelen, dan stelen ze van ongelovigen. Dan is het minder erg, of zelfs goed. Ik verzin dat niet zelf, zo staat het in de Koran.quote:Ja, stelen doen ze omdat ze moslim zijn, vast.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat vind ik een interessante zienswijze. Ga ik eens goed over nadenken.quote:Op maandag 26 januari 2009 15:44 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Neehoor, ook oproepen tot geweld moet wat mij betreft kunnen. Pas als dat geweld daadwerkelijk waarheid wordt, mag de oproeper van mij ook in het beklaagdenbankje. Niemand kan namelijk vantevoren voorspellen wat een oproep teweeg zal brengen en of er eigenlijk wel echt sprake is van oproep.
Dat hele gezanik over "oproepen tot geweld jegens moslims" is niets anders dan een politiek correct handigheidje om mensen als Wilders monddood te maken. Immers, als Wilders zou oproepen tot geweld tegen moslims, waar blijft dat geweld dan?
Show me.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je moet het anders zien. Als ze dan toch moeten stelen, dan stelen ze van ongelovigen. Dan is het minder erg, of zelfs goed. Ik verzin dat niet zelf, zo staat het in de Koran.
Dus je bent het er mee eens dat Wilders gestopt moet worden.quote:Op maandag 26 januari 2009 15:56 schreef Lemmeb het volgende:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat riep ik 10 jaar geleden al, en niemand die luisterde. Nu is het toch echt bijna zover en niemand die het tegen kan houden, zonder democratische principes op te offeren.
Want dat gelul dat de islam om de hoek staat, is holle retoriek, dat snap je zelf ook wel. Wilders moet stoppen om de moslims op dezelfde manier te behandelen als in de jaren 30 de Joden, en de mensen die daaraan meedoen moeten zich diep, diep en diep schamen en meer dan dat.
Wat een gelul, het meeste geweld van moslims is nog altijd tegenover andere moslims.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:07 schreef Lemmeb het volgende:
Je moet het anders zien. Als ze dan toch moeten stelen, dan stelen ze van ongelovigen. Dan is het minder erg, of zelfs goed. Ik verzin dat niet zelf, zo staat het in de Koran.
nb. Die exegese van de Koran van Wilders adepten vind ik zo droevig, doe dat maar neit.
Nee, dat dan weer niet. Wilders zal vanzelf verdwijnen als er iets gebeurt tegen het islamofascisme en tegen de islamocriminaliteit.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Dus je bent het er mee eens dat Wilders gestopt moet worden.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Hey, nieuwe woorden, altijd leuk. Maar waar heb je het over manquote:Op maandag 26 januari 2009 16:12 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, dat dan weer niet. Wilders zal vanzelf verdwijnen als er iets gebeurt tegen het islamofascisme en tegen de islamocriminaliteit.
- edit -
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2009 18:37:18 (Op de man, onnodig) ]
Zo lang je geen andere bronnen laat zien dan een paar afleveringen Opsporing Verzocht die je gekeken hebt, blijft het maar een beetje zwakjes.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
We hebben het over Nederland.
[..]
Je moet het anders zien. Als ze dan toch moeten stelen, dan stelen ze van ongelovigen. Dan is het minder erg, of zelfs goed. Ik verzin dat niet zelf, zo staat het in de Koran.
En alsof er in Opsporing Verzocht wordt verwezen naar religie, en alsof religie iets met die criminaliteit te maken heeft. Dat wordt er bij allochtonen ineens bijgehaald, dan is het ineens zogenaamd islamtische criminaltieitquote:Op maandag 26 januari 2009 16:14 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Zo lang je geen andere bronnen laat zien dan een paar afleveringen Opsporing Verzocht die je gekeken hebt, blijft het maar een beetje zwakjes.
De Koran maakt het zelfs nog veel bonter: die roept direct op tot het doden van ongelovigen. Daarmee vergeleken is stelen van ongelovigen natuurlijk maar een klein, relatief mild verzet van de moslim tegen de kafir.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:17 schreef TheMagnificent het volgende:
Lemmeb, laat die verzen eens zien waaruit blijkt dat moslims mogen stelen van hun geloof.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
editquote:Op maandag 26 januari 2009 16:19 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
De Koran maakt het zelfs nog veel bonter: die roept direct op tot het doden van ongelovigen. Daarmee vergeleken is stelen van ongelovigen natuurlijk maar een klein, relatief mild verzet van de moslim tegen de kafir.
[ Bericht 1% gewijzigd door Frutsel op 26-01-2009 16:49:10 (niet doen aub) ]
Laat hem zelf de Koran maar lekker uitpluizen op zoek naar de bewuste verzen. Religieuze luiheid is ook een zonde, zeker voor een moslim.quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door Frutsel op 26-01-2009 16:48:25 (quote aangepast) ]
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ik quote je even:quote:Op maandag 26 januari 2009 16:19 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
De Koran maakt het zelfs nog veel bonter: die roept direct op tot het doden van ongelovigen. Daarmee vergeleken is stelen van ongelovigen natuurlijk maar een klein, relatief mild verzet van de moslim tegen de kafir.
Als je weet dat er in de Koran dingen staan zoals jij beweert, dan moet het toch niet erg moeilijk zijn om de betreffende regels even te kopiëren en te plakken?quote:Op maandag 26 januari 2009 16:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je moet het anders zien. Als ze dan toch moeten stelen, dan stelen ze van ongelovigen. Dan is het minder erg, of zelfs goed. Ik verzin dat niet zelf, zo staat het in de Koran.
Plus nog een bewering van je in deze post, die je natuurlijk ook kunt staven met bronnen?
Religieuzen zijn nu niet echt belangeloos in deze discussie is het niet?quote:Op maandag 26 januari 2009 16:23 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Ik quote je even:
[..]
Als je weet dat er in de Koran dingen staan zoals jij beweert, dan moet het toch niet erg moeilijk zijn om de betreffende regels even te kopiëren en te plakken?
Plus nog een bewering van je in deze post, die je natuurlijk ook kunt staven met bronnen?
Typisch weer. Wat een kontengedraai.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:22 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Laat hem zelf de Koran maar lekker uitpluizen op zoek naar de bewuste verzen. Religieuze luiheid is ook een zonde, zeker voor een moslim.
Zo heb ik het Wouter Bos zelfs niet zien doen.Ik zal je wat vertellen, jouw beweringen komen niet voor in de Koran. Dat kan ik zeggen als iemand die het gelezen heeft. Maar ben jij dan bereid om mij te geloven en te accepteren dat jouw onzin er niet in staat vermeld? Of ben je niet zo oprecht?
Natuurlijk wel. Ik ben immers geen moslim en houd me - edit - niet elke dag bezig met die onzin die in de Koran staat. Daar heb ik ook helemaal geen behoefte aan, dus ik ben ook niet van plan dat op commando te gaan doen (mocht je willen).quote:Op maandag 26 januari 2009 16:23 schreef TheMagnificent het volgende:
Als je weet dat er in de Koran dingen staan zoals jij beweert
dan moet het toch niet erg moeilijk zijn om de betreffende regels even te kopiëren en te plakken?
Maar dat er in de Koran staat dat schade berokkenen aan ongelovigen geen zonde is (dit itt schade berokkenen aan medemoslims), is gewoon een feit. En dat is precies wat stelen is: een vorm van schade berokkenen aan een ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2009 18:41:55 (Op de man, onnodig) ]
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
- edit -
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2009 18:42:22 (Reactie op verwijderde opmerking) ]
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2009 18:42:22 (Reactie op verwijderde opmerking) ]
Feiten die je, zo blijkt, niet aan kunt tonen.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:28 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Ik ben immers geen moslim en houd me in tegenstelling tot jijzelf niet elke dag bezig met die onzin die in de Koran staat. Daar heb ik ook helemaal geen behoefte aan, dus ik ben ook niet van plan dat op commando te gaan doen (mocht je willen).
Maar dat er in de Koran staat dat schade berokkenen aan ongelovigen geen zonde is (dit itt schade berokkenen aan medemoslims), is gewoon een feit. En dat is precies wat stelen is: een vorm van schade berokkenen aan een ander.
Het is goed met je. Ik ga mijn tijd niet meer met je verdoen. Blijf vooral geloven waar je in wilt geloven. Prettige dag nog verder. 
Niemand is belangeloos in deze discussie.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:25 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Religieuzen zijn nu niet echt belangeloos in deze discussie is het niet?
editquote:Op maandag 26 januari 2009 16:32 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Feiten die je, zo blijkt, niet aan kunt tonen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Frutsel op 26-01-2009 16:40:35 (nergens voor nodig dit) ]
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Niet zo gek, dat boek is volkomen onleesbaarquote:Op maandag 26 januari 2009 16:31 schreef SCH het volgende:
- edit - Wilders lult ook maar wat over Mein Kampf zonder het boek te hebben gelezen
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2009 18:44:23 (Quote bewerkt) ]
Wellicht, maar er zijn wel heel erg veel gelovigen die alle onprettige kantjes van hun geloof wegmoffelen als het ze niet uitkomt. Dat maakt ze bij uitstek niet geschikt om objectief in deze discussie te kunnen staan.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Niemand is belangeloos in deze discussie.
Dat boek heb ik ook gelezen. Ik vond het leesbaarder en logischer in elkaar zitten dan de Koran. Maar nog steeds pure bagger natuurlijk.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:35 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Niet zo gek, dat boek is volkomen onleesbaar
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Jij doet dat net zo goed over jouw levensbeschouwing. Alsof jij objectief bent.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wellicht, maar er zijn wel heel erg veel gelovigen die alle onprettige kantjes van hun geloof wegmoffelen als het ze niet uitkomt. Dat maakt ze bij uitstek niet geschikt om objectief in deze discussie te kunnen staan.
Maar het istegenwoordig wel mode om mensen bij voorbaat buiten spel te zetten, geloof ik. Wat een zwaktebod
Maar hoe kan je het dan vergelijken met de Koran zoals Wilders doet, als je het niet gek vindt dat hij het niet gelezen heeftquote:Op maandag 26 januari 2009 16:35 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Niet zo gek, dat boek is volkomen onleesbaar
Waarom zou de Koran voor jou leesbaar en logisch moeten zijn, je bent toch geen moslim?quote:Op maandag 26 januari 2009 16:37 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat boek heb ik ook gelezen. Ik vond het leesbaarder en logischer in elkaar zitten dan de Koran. Maar nog steeds pure bagger natuurlijk.
Moslims die nog met droge ogen durven te beweren dat de Koran niet vol met haat jegens en oproepen tot het beschadigen van ongelovigen staat, kan ik inderdaad niet meer serieus nemen. Je hoeft google maar even drie seconden aan te slingeren om met absolute zekerheid te kunnen vaststellen dat het tegendeel waar is. Maar zelfs die drie seconden zijn voor mij zolangzamerhand al teveel gevraagd. Ik blijf het niet voorkauwen.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:37 schreef SCH het volgende:
Maar het istegenwoordig wel mode om mensen bij voorbaat buiten spel te zetten, geloof ik. Wat een zwaktebod
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
En alle mensen die nog met droge ogen durven te beweren dat ALLE moslims ALLES wat in de Koran staat volledig willen toepassen op het hier en nu, kan ik ook niet meer serieus nemen.
De VVD heeft tegen die motie gestemd.quote:Op maandag 26 januari 2009 11:00 schreef HarryP het volgende:
[..]
De meerderheid is voor het afschaffen van het beledigen van het geloof.
Helaas wil de CDA minister van justitie daar geen actie op ondernemen dus de kamer komt zelf met een wet.
De VVD wil alleen nog een stukje verder gaan waar de rest rustig afwacht tot de uitspraak tegen Wilders er is. Maar stel niet uit wat gisteren al geregeld had moeten zijn.
Sommige vrouwelijke fokkers wil ik ook wel eens 'serieus nemen', maar helaas kan dat niet (altijd)quote:
En alle mensen die nog met droge ogen durven te beweren dat ALLE moslims ALLES wat in de Koran staat volledig willen toepassen op het hier en nu, kan ik ook niet meer serieus nemen.
(verkapte TVP)
Tja.. Rutte
http://www.nu.nl/algemeen(...)er-zaak-wilders.htmlquote:VVD wil debat met Balkenende over zaak-Wilders
Uitgegeven: 26 januari 2009 17:53
Laatst gewijzigd: 26 januari 2009 17:53
DEN HAAG - VVD-leider Mark Rutte wil dinsdag in het vragenuurtje in debat met premier Jan Peter Balkenende over de vrijheid van meningsuiting.
Rutte vindt dat de huidige wetgeving veel te streng is waardoor politici niet meer kunnen zeggen wat ze vinden.
Directe aanleiding voor Ruttes onvrede is het besluit van het Amsterdamse Gerechtshof vorige week dat Geert Wilders vervolgd moet worden voor onder meer discriminatie en haatzaaien. Rutte vindt dat bespottelijk en eist dat de wet zo snel mogelijk wordt aangepast.
Hij wil dat premier Balkenende daartoe het initiatief neemt. Doet de premier dat niet, dan gaat de VVD-fractie zelf een nieuwe wet schrijven.
Dit moet natuurlijk Ruttes finest hour gaan worden. Dat wordt lachen gieren brullen!
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Waar is de tijd gebleven dat politici zich niet bemoeiden met zaken die onder de rechter zijn ?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Volledig mee eens. Je mening hoeft niet geremt te worden omdat er mensen zijn die het beledigend zouden kunnen vinden.
Typerend trouwens dat de PVV weer boehoe en bla ba moet roepen zelfs als ze bijgestaan worden in een moeilijke kwestie.
Kutpartij.
Kutpartij.
Hoe kan je dat nou ontkennen. Alle moslims willen ongelovigen doden en alle christenen vinden nog steeds dat je niet naar de kapper mag. Zo simpel is het leven gelukkig dan nog wel.quote:Op maandag 26 januari 2009 16:48 schreef Dichtpiet. het volgende:
En alle mensen die nog met droge ogen durven te beweren dat ALLE moslims ALLES wat in de Koran staat volledig willen toepassen op het hier en nu, kan ik ook niet meer serieus nemen.
Ik denk dat jij de macht van een boze, opgehitste massa onderschat. En ik zeg niet dat eenduidig eenduidig vast te stellen is wanneer men oproept tot geweld, dat is het hele punt juist.quote:Op maandag 26 januari 2009 11:16 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Ik denk dat jij werkelijk het 'gevaar' van retoriek overschat. Bovendien kun je volgens jouw logica ook nu al Geert Wilders in de gevangenis stoppen, omdat hij oproept tot remigratie van moslims. Er zou onder het publiek wel een groep kunnen zijn die 'een handje mee wil helpen'.
Dus dat is onzin.
Ik vind het echt heel vreemd om iemand te verplichten om, nadat hij een bevolkinsgroep bekritiseerd, op te roepen geen geweld te grbruiken. Zoiets kan altijd, al dan niet per ongeluk, verkeerd opgevat worden. Bovendien is het op zichzelf ook een beperking van de vrijheid van meningsuiting.quote:Jij begrijpt mijn clausule niet. Die vaste clausule past niet in een retorische omkering (inversio), helemaal niet zelfs, omdat het uitgebreid elke vorm van haat, geweld, discriminatie etc. van de bekritiseerde groep veroordeelt en uitbant.
Dat is heel wat anders dan 'u zult mij niet tot geweld horen oproepen'.
En hier draaf je door. Dit is niet mijn mening. Ik plaats alleen een kanttekening bij jouw idee, bij de mogelijkheid om mensen te verplichten op te roepen géén geweld te gebruiken. Nogmaals, het is niet eenduidig wanneer iets moet worden gezien als een normale mening, een oproep tot geweld of juist het tegenovergestelde.quote:Maar ik heb zo'n vermoeden, dat jij geen belang hebt bij vrijheid van meningsuiting (op het vlak van Rutte, van de islam en islamitische cultuurgebruiken) op dit punt.
Als je jouw logica consequent doortrekt, mag Femke Halsema en mag Agnes Kant in Holland ook geen kritiek meer op 'graaiers' leveren, want dat zou maar zo als 'fraude' (smaad) of als oproep tot plunderen en bestelen van die rijke managers kunnen worden opgevat.
Maar typisch, dat je je daar de linkse vrienden niet over hoort. Klassenhaat en klassenstrijd zijn geaccepteerd als 'goed en rechtvaardig' en rassenstrijd of zelfs maar rassensegregatie niet.
Vrijheid is nooit absoluut. Het standpunt van liberalen hierin is natuurlijk dat de vrijheid van de een ophoudt waar zij de vrijheid van een ander beperkt. In een samenleving met veel verschillende groepen zullen er altijd discussies zijn over wat wel en wat niet kan. Ideeën hierover kunnen in de loop der jaren bovendien veranderen, dus conflicten worden nooit definitief opgelost.quote:Zo kom je weer op de constatering uit, dat vrijwel geen van de bestaande democratische partijen (in Vlaanderen en in Holland, want ook in Vlaanderen wil bijv. Vlaams Belang geen belediging van de Vlaming toestaan en ook geen uiting dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn en ook geen uiting dat vrouwenbesnijdenis kan) een volledige vrijheid van meningsuiting naar het Amerikaanse (onder Obama waarschijnlijk ingeperkte en bedreigde) model van vrijheid van meningsuiting voorstaat of bepleit.
Het gaat dus om selectieve vrijheid van meningsuiting voor, elke keer, deze of gene groep met deze of gene politieke opvatting of ideologie. De VVD wil vrijheid voor rechts-liberalen en godsdienstcritici. Maar niet voor Marxisten die tot revolutie oproepen. De PvdA wil de moslims beschermen en de islam, omdat het hun electoraat uitmaakt (gelijk de SP.A. in Vlaanderen doet met hun 'proces tegen Vlaams Blok'). Het CIDI wil vrijheid van meningsuiting, evenals de Joodse synode in België, voor demonstraties voor Israël, maar wil censuurs op Palestijnse demonstraties en celstraffen voor Holocaustrelativisten.
Het is een cynische conclusie, maar ik blijf erbij, dat de totalitaire meningsvorming, propaganda, dominantie, censuur, mondsnoeren van politieke tegenstanders op het Europese continent bijna 'in het bloed' zit. Zowel bij radicaal-liberalen, links-liberalen, rechts-liberalen, sociaal-democraten, socialisten, communisten, nationalisten, patriotten, militaristen, christen-democraten, autocraten, fascisten, nationaal-socialisten en zionisten. Ze willen allemaal vrijheid. Voor zichzelf. Slechts in schijn ook voor hun tegenstanders. Het liefst alleen voor partijen die erg dicht bij henzelf staan.
Nogmaals, vrijheid is een illusie. Bovendien zijn de vele zogenaame 'Anti-Discriminatie'-organisaties en 'Mensenrechten en Gelijkheid'-punten in zowel de VS, Canada als in Europa feitelijk politieke instrumenten om met name sommige onaangename critici van rechts (ook gematigde populisten als Fortuyn, die nooit tot moord, remigratie of uitsluiting van moslims heeft opgeroepen, zelfs de Hollander Frits Bolkestein die ik eens in Brussel mocht horen), of politiek incorrecte mensen en wederom Holocaustontkenners in hun meningsuiting te beperken.
"I can accept failure. I can not accept not trying."
Je moet wel even verder kijken dan je neus lang is. Dat 'bijstaan' zal de PVV verder worst wezen. Het gaat hier louter om electoraal gewin.quote:Op maandag 26 januari 2009 20:31 schreef McKillem het volgende:
Typerend trouwens dat de PVV weer boehoe en bla ba moet roepen zelfs als ze bijgestaan worden in een moeilijke kwestie.
Kutpartij.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ja, voor de PVV ook natuurlijk.quote:Op maandag 26 januari 2009 22:17 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je moet wel even verder kijken dan je neus lang is. Dat 'bijstaan' zal de PVV verder worst wezen. Het gaat hier louter om electoraal gewin.
Ja, dat bedoelde ik.quote:
Maar inderdaad, voor de VVD ook. Al zullen die het spelletje wederom gaan verliezen
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Weinig geloofwaardig.
.
http://www.vwoverijssel.nl/nl/nieuws/bericht/4137
http://www.depers.nl/binn(...)ams-paspoort-af.html
http://www.laatstenieuws.(...)awaz-jneid-land-uit/
Het is het een of het ander, maar je gaat de regels niet as you go aanpassen als de mening waar het om gaat anders wordt.
.
http://www.vwoverijssel.nl/nl/nieuws/bericht/4137
http://www.depers.nl/binn(...)ams-paspoort-af.html
http://www.laatstenieuws.(...)awaz-jneid-land-uit/
Het is het een of het ander, maar je gaat de regels niet as you go aanpassen als de mening waar het om gaat anders wordt.
Als dat het agrument is, heeft Wilders een punt als hij de koran wil verbieden. Geen idee dat meer kan ophitsen dan een religieus gemotiveerd idee.quote:Op maandag 26 januari 2009 22:12 schreef Schadenfreude het volgende:
[..]
Ik denk dat jij de macht van een boze, opgehitste massa onderschat. En ik zeg niet dat eenduidig eenduidig vast te stellen is wanneer men oproept tot geweld, dat is het hele punt juist.
Rutte draait en is niet eerlijk.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Daar zijn rechters voor.quote:Op maandag 26 januari 2009 13:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar kun je heel creatief in zijn door te stellen dat "Rutte typisch zo'n iemand is die het met kleine kinderen doet". De grenzen zijn altijd voor interpretatie vatbaar, dat houd je.
Heb je hier ook voorbeelden van?quote:Op zondag 25 januari 2009 19:43 schreef __Saviour__ het volgende:
dit is precies waarvoor ik ook al pleitte in die topics over wilders
de huidige vrijheid van meningsuiting in nederland is niks waard. zoals wel vaker is de VS weer eens een lichtend voorbeeld
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
http://www.telegraaf.nl/b(...)i_Rutte__.html?p=3,1
2. Dat de VVD hierin hypocriet is, moet in principe los staan van het onderwerp. De andere partijen nemen geen standpunt in maar vallen de boodschapper persoonlijk aan. Wellicht, net zoals ze Rutte verwijten, om electorale redenen, of omdat ze niets willen zeggen totdat er een uitspraak is. Hoe dan ook, zonder inhoudelijk op een specifieke zaak in te gaan mag de wetgever bepalen wat wel en niet verboden dient te worden. Dat is hun plicht. Er is ook geen probleem met de scheiding der machten als het parlement standpunten uitwisselt over diefstal als er net een winkel beroofd is.
3. Natuurlijk zouden antisemitische uitspraken dan ook toegestaan worden. Balkenende moet aangeven waarom een open samenleving niet op een volwassen manier het antisemitisme van repliek kan dienen. Antisemtisme, racisme, discriminatie of geloofskritiek verdwijnt niet, en de samenleving wordt niet waardiger als je het uitspreken ervan verbiedt. Dat doet hij niet, en niemand vraagt het hem. Ik dacht dat dit het vragenuurtje was
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 27-01-2009 18:44:48 ]
1. De VVD is inderdaad hypocriet, door selectief op te komen voor vrijheden, maar zich muisstil houdt als de vrijheden van anderen onder druk staan. Ik zeg het voor de zoveelste keer: de meeste moslimbelangenclubs en Wilders zijn dat net zo goed.quote:Geen steun voor pleidooi Rutte
DEN HAAG - De VVD staat in de Tweede Kamer vrijwel geheel alleen met het pleidooi van partijleider Mark Rutte voor het verruimen van de wettelijke grenzen bij de vrijheid van meningsuiting. Dat bleek dinsdag in het vragenuurtje in de Tweede Kamer.
In het debat riep Rutte premier Jan Peter Balkenende op het voortouw te nemen bij het aanpassen van de wetgeving rond de vrijheid van meningsuiting, omdat die volgens hem steeds verder wordt beknot. Aanleiding voor Ruttes oproep was de opdracht van het gerechtshof in Amsterdam om Geert Wilders te vervolgen.
Maar premier Balkenende kon zich op geen enkel punt bij Rutte aansluiten. Ook van zijn collega-Kamerleden kreeg de VVD-leider nauwelijks steun. Hem werd onder meer verweten dat hij nu pleit voor meer vrijheid maar dat hij eerder wel heel hard was over imams met extreme opvattingen.
Nekschot
„Een sterk land kan omgaan met extreme opvattingen”, zei Rutte. „Dat is toch het wezen van de democratie: vertrouwen in de meerderheid.” Volgens hem is de bestaande wetgeving onduidelijk. Daardoor kon die misbruikt worden voor de vervolging nu van Wilders en vorig jaar al voor het oppakken van cartoonist cartoonist Gregorius Nekschot. Land en politiek worden zo gegijzeld, aldus Rutte.
Balkenende vroeg zich af of Rutte ervoor pleit om discriminatie en haatzaaien niet langer strafbaar te stellen. Het aanzetten tot geweld zou dan overblijven als enig strafbaar feit binnen artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht. Balkenende noemde het teleurstellend als de VVD wil tornen aan de juridische waarborgen die bijdragen aan de waardigheid van de samenleving.
Haatzaaien
Rutte zei daarop dat discrimineren en haatzaaien wat hem betreft strafbaar blijven als het leidt tot geweld. Maar als het gaat om meningen, dan is het voor Rutte essentieel dat die in een vrij land kunnen worden geuit.
Rutte vond niet alleen de premier maar ook de meeste fracties tegenover zich. Het CDA zag een nieuw bewijs dat de liberalen zich laten verleiden tot scoren op de korte termijn. Fractievoorzitter Pieter van Geel vreest dat Rutte onder druk van de peilingen „de geloofwaardigheid van zijn partij te grabbel gooit”.
GroenLinks verweet Rutte „een selectieve verdediging van het vrije woord” en noemde zijn oproep „een verkrampte poging om de vlucht van kiezers naar de PVV tegen te gaan”. Ook de SP verweet Rutte hypocrisie.
Ondanks alle weerstand kondigde Rutte na afloop van het debat aan toch een initiatiefwet te gaan schrijven.
2. Dat de VVD hierin hypocriet is, moet in principe los staan van het onderwerp. De andere partijen nemen geen standpunt in maar vallen de boodschapper persoonlijk aan. Wellicht, net zoals ze Rutte verwijten, om electorale redenen, of omdat ze niets willen zeggen totdat er een uitspraak is. Hoe dan ook, zonder inhoudelijk op een specifieke zaak in te gaan mag de wetgever bepalen wat wel en niet verboden dient te worden. Dat is hun plicht. Er is ook geen probleem met de scheiding der machten als het parlement standpunten uitwisselt over diefstal als er net een winkel beroofd is.
3. Natuurlijk zouden antisemitische uitspraken dan ook toegestaan worden. Balkenende moet aangeven waarom een open samenleving niet op een volwassen manier het antisemitisme van repliek kan dienen. Antisemtisme, racisme, discriminatie of geloofskritiek verdwijnt niet, en de samenleving wordt niet waardiger als je het uitspreken ervan verbiedt. Dat doet hij niet, en niemand vraagt het hem. Ik dacht dat dit het vragenuurtje was
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 27-01-2009 18:44:48 ]
Zo las ik vandaag of gisteren ergens, ik weet niet meer waar, iets als: 'een bezwaar is wel dat ook haatimams en Holocaustontkenners hun zegje mogen doen'.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 18:12 schreef Autodidact het volgende:
3. Natuurlijk zouden antisemitische uitspraken dan ook toegestaan worden. Balkenende moet aangeven waarom een open samenleving niet op een volwassen manier het antisemitisme van repliek kan dienen. Antisemtisme, racisme, discriminatie of geloofskritiek verdwijnt niet, en de samenleving wordt niet waardiger als je het uitspreken ervan verbiedt.
. Een bezwaar van het voorstel is dat het doet wat het zegt te willen doen? En waarom niet: 'Een goed voorstel, maar en bezwaar is wel dat Geert Wilders dan zijn haatpreken mag verkondigen?'Megoed... Laat ze het maar lekker opengooien.
Balkenende doet alsof fatsoensnormen verdwijnen zodra mensen niet meer vervolgd kunnen worden voor hun uitspraken. Maar zover ik weet heeft de wet mij nog nooit weerhouden om bepaalde uitspraken te doen. Laat staan dat het fatsoenlijk is om mensen te vervolgen voor hun mening (hoewel het soms wel plezierig is :p).
Dat is eenzelfde redenatie als verwachten dat iedereen aan de (soft)drugs gaat zodra het gelegaliseerd wordt.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 19:16 schreef Picchia het volgende:
Balkenende doet alsof fatsoensnormen verdwijnen zodra mensen niet meer vervolgd kunnen worden voor hun uitspraken.
Antiautochtonisme is dat allang, dus om je eerlijk de waarheid te zeggen zie ik het hele probleem niet zo.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 19:16 schreef SCH het volgende:
Antisemitisme wordt ook volledig legaal op deze manier
Waarom wil jij toch steeds zo graag meten met twee maten?
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Wat betekent dat voor Meki?quote:Op dinsdag 27 januari 2009 19:16 schreef SCH het volgende:
Antisemitisme wordt ook volledig legaal op deze manier
Pure zelfhaat.quote:
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Op dinsdag 27 januari 2009 19:29 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Antiautochtonisme is dat allang, dus om je eerlijk de waarheid te zeggen zie ik het hele probleem niet zo.
Waarom wil jij toch steeds zo graag meten met twee maten?
Daarom. Het is 1.) goed, principieel, als het verruimd wordt, en 2.) onzinnig, al die ophef, omdat er niet opeens drieduizend Hitlertjes opstaan, alsof dat nu niet kan/gebeurt.quote:Op dinsdag 27 januari 2009 19:16 schreef Picchia het volgende:
Balkenende doet alsof fatsoensnormen verdwijnen zodra mensen niet meer vervolgd kunnen worden voor hun uitspraken. Maar zover ik weet heeft de wet mij nog nooit weerhouden om bepaalde uitspraken te doen. Laat staan dat het fatsoenlijk is om mensen te vervolgen voor hun mening (hoewel het soms wel plezierig is :p).
Knap heh?quote:
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
De wetgeving hoeft ook niet per direct opgeheven te worden. Het is gebruikelijk om eerst bijvoorbeeld een proef van enkele jaren te houden ter evaluatie.
Zonder proef kun je bepalen of je zulke uitspraken wilt vervolgen. Maar als men vreest voor de maatschappelijke implicaties dan is een proef een uitstekende mogelijkheid om voor eens en voor altijd te zien wie er gelijk heeft. Anders blijft het een welles nietes spelletje.
[ Bericht 11% gewijzigd door Picchia op 27-01-2009 20:21:41 ]
Zonder proef kun je bepalen of je zulke uitspraken wilt vervolgen. Maar als men vreest voor de maatschappelijke implicaties dan is een proef een uitstekende mogelijkheid om voor eens en voor altijd te zien wie er gelijk heeft. Anders blijft het een welles nietes spelletje.
[ Bericht 11% gewijzigd door Picchia op 27-01-2009 20:21:41 ]
Antisemitisme is legaal, aangezien het een opvatting is. Iedereen weet bijvoorbeeld dat de NVU een antisemitische organisatie is, alleen ze mogen het niet al te hard zeggen. Er zijn zelfs antisemitische ex-mods actief op dit forum. Kun jij mij uitleggen wat er beter is aan die situatie, dan aan de situatie dat de NVU de standpunten kan uiten en anderen wat terug kunnen zeggen? Waarom zou een open samenleving de NVU niet van genoeg repliek kunnen dienen?quote:Op dinsdag 27 januari 2009 19:16 schreef SCH het volgende:
Antisemitisme wordt ook volledig legaal op deze manier
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 28-01-2009 19:21:31 ]
Antisemitisme is toch heel vaak smaad en laster, volgens mij. Dus als jij vindt dat smaad en laster wel okee zijn.quote:Op woensdag 28 januari 2009 18:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Antisemitisme is legaal, aangezien het een opvatting is. Iedereen weet bijvoorbeeld dat de NVU een antisemitische organisatie is, alleen ze mogen het niet al te hard zeggen. Er zijn zelfs antisemitische ex-mods actief op dit forum. Kun jij mij uitleggen wat er beter is aan die situatie, dan aan de situatie dat de NVU de standpunten kan uiten en anderen wat terug kunnen zeggen? Waarom zou een open samenleving de NVU niet van genoeg repliek kunnen dienen?
I´m back.
Of ik het okee vind doet niet terzake. Het gaat erom of iets strafbaar moet zijn. Het schijnt tegenwoordig in te zijn om alles wat men een ander minder graag ziet doen, verboden moet worden. Het trieste is dat dat uit naam van tolerantie gebeurt...
Ik denk dat het beschuldigen van individuen van criminele activiteiten zonder dat daar basis voor is strafbaar moet zijn. Het zwartmaken van een ander, bijvoorbeeld zeggen dat hij stinkt, niet.
Ik denk dat het beschuldigen van individuen van criminele activiteiten zonder dat daar basis voor is strafbaar moet zijn. Het zwartmaken van een ander, bijvoorbeeld zeggen dat hij stinkt, niet.
...als iemand stinkt, bedoel je?quote:Op donderdag 29 januari 2009 07:28 schreef Autodidact het volgende:
Of ik het okee vind doet niet terzake. Het gaat erom of iets strafbaar moet zijn. Het schijnt tegenwoordig in te zijn om alles wat men een ander minder graag ziet doen, verboden moet worden. Het trieste is dat dat uit naam van tolerantie gebeurt...
Ik denk dat het beschuldigen van individuen van criminele activiteiten zonder dat daar basis voor is strafbaar moet zijn. Het zwartmaken van een ander, bijvoorbeeld zeggen dat hij stinkt, niet.
I´m back.
Dus als iemand niet stinkt dan mag jij die persoon zwartmaken in de trant van dat-ie stinkt? En dan staat stinken in dit geval voor dingen die in feite een stuk gevoeliger liggen. Dat moet straffeloos in het maatschappelijke verkeer gedoogd worden? Want dan gaan we een stuk beter met elkaar om?quote:
Dat kunnen we ook tegen onze kinderen zeggen als eh norm en waarde.
I´m back.
Ja, dat zeg ik net. In ieder geval, straffeloos voor de rechter. Het publieke debat is volwassen genoeg om dit soort aantijgingen te verwerpen.quote:Op vrijdag 30 januari 2009 17:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus als iemand niet stinkt dan mag jij die persoon zwartmaken in de trant van dat-ie stinkt? En dan staat stinken in dit geval voor dingen die in feite een stuk gevoeliger liggen. Dat moet straffeloos in het maatschappelijke verkeer gedoogd worden?
Met onze kinderen bedoel je jouw kinderen? Ik hoop het, want andermans kinderen zijn niet "onze kinderen". De wet of de rechter kan kinderen niet opvoeden of normen en waarden bij brengen. Dat doen ouders. Ouders moeten hun kinderen beschermen tegen verbale invloeden die ze liever niet op hun kind zien werken, niet de wet.quote:Op vrijdag 30 januari 2009 17:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat kunnen we ook tegen onze kinderen zeggen als eh norm en waarde.
Als mensen andere mensen uitmaken voor stinkerds dan is het debat meestal al geweest. Als ik voor stinkerd wordt uitgemaakt, ook al stink ik niet, dan ga ik nog niet even met degene die me ervoor uitmaakt in debat. Zo iemand wil ook geen debat meestal. Die wil alleen zwartmaken.quote:Op vrijdag 30 januari 2009 17:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, dat zeg ik net. In ieder geval, straffeloos voor de rechter. Het publieke debat is volwassen genoeg om dit soort aantijgingen te verwerpen.
[..]
Ik bedoel alle ouders in Nederland moeten aan hun kinderen vertellen dat ze iemand uit kunnen maken voor stinkerds ook al stinken die mensen niet.quote:Met onze kinderen bedoel je jouw kinderen? Ik hoop het, want andermans kinderen zijn niet "onze kinderen". De wet of de rechter kan kinderen niet opvoeden of normen en waarden bij brengen. Dat doen ouders. Ouders moeten hun kinderen beschermen tegen verbale invloeden die ze liever niet op hun kind zien werken, niet de wet.
I´m back.
En wat heeft diegene dan bereikt? Sympathie van de toeschouwers? Heeft hij daarmee gelijk gekregen? Sommige mensen kennen maar twee manieren om zich uit te drukken: geweld of schelden. Dan kies ik liever voor het laatste.quote:Op vrijdag 30 januari 2009 17:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als mensen andere mensen uitmaken voor stinkerds dan is het debat meestal al geweest. Als ik voor stinkerd wordt uitgemaakt, ook al stink ik niet, dan ga ik nog niet even met degene die me ervoor uitmaakt in debat. Zo iemand wil ook geen debat meestal. Die wil alleen zwartmaken.
Nee, ik zeg net dat we eens moeten ophouden met alles wat wij persoonlijk als onwenselijk achten, meteen moeten verbieden voor anderen. Jij ziet dat verschil blijkbaar niet.quote:Op vrijdag 30 januari 2009 17:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik bedoel alle ouders in Nederland moeten aan hun kinderen vertellen dat ze iemand uit kunnen maken voor stinkerds ook al stinken die mensen niet.
Dat leugens geloofd worden, denk ik zo.quote:Op vrijdag 30 januari 2009 18:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En wat heeft diegene dan bereikt? Sympathie van de toeschouwers? Heeft hij daarmee gelijk gekregen?
[..]
Dit gaat niet om wat wij persoonlijk onwensbaar achten, dacht ik. Zwartmaken, leugens verspreiden, misleidend optreden. Ik ben het met Balkenende eens dat je zo'n samenleving niet moet toejuichen, als hij dat bedoelt, wat wrs wel zo is.quote:Nee, ik zeg net dat we eens moeten ophouden met alles wat wij persoonlijk als onwenselijk achten, meteen moeten verbieden voor anderen. Jij ziet dat verschil blijkbaar niet.
I´m back.
Je kunt niet met het strafrecht regelen hoe we met elkaar omgaan. Dat is de fout die keer op keer gemaakt wordt als het over de vrijheid van meningsuiting gaat, als je vindt dat iemand iets niet zou moeten zeggen dan moet dat maar meteen verboden worden. Dat slaat nergens op, als je iets wil verbieden dan moet je kijken wat het doel van het verbod is, of het daarin doelmatig is, wat de neveneffecten zijn en welke waarden daarmee in het geding zijn. Dat is heel wat anders dan een beetje keuvelen over hoe je graag zou zien dat iedereen met elkaar om zou gaan.quote:Op vrijdag 30 januari 2009 17:36 schreef Ryan3 het volgende:
Dat moet straffeloos in het maatschappelijke verkeer gedoogd worden? Want dan gaan we een stuk beter met elkaar om?
Leer ze eerst maar eens het verschil te zien tussen een norm en een waarde en het onderlinge verband ertussen, dan zijn ze al een stuk verder als het gros van Nederland. Bovendien is het strafrecht er niet om je te helpen met kinderen opvoeden. Het is er ook niet om tere oren te beschermen, lange tenen te ontzien, een illusie van consensus in stand te houden of om niet verontwaardigd te raken.quote:Dat kunnen we ook tegen onze kinderen zeggen als eh norm en waarde.
De stap van "zo gaan we niet met elkaar om" tot aan verbieden is niet alleen een hele grote, het is er ook in een dubieuze richting en het is geen enkel opzicht een logische.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Leugens worden, behalve voor een minderheid, niet zomaar geloofd zonder iemand het aannemelijk kan maken. Bij Nova was woensdag een ACLU activiste die een voorbeeld gaf van de demonstratie van de Klu Klux Klan in New York, een aantal jaar geleden. ZIj maakten New York niet racistischer door hun demonstratie. Duizenden New Yorkers stonden langs de straat om hun uiting te geven van waarom die club het verkeerd ziet. Wat blijkt: de vrijheid van de KKK heeft de stad niet ontwricht, het heeft de stad verenigd. Een regering die bepaalt wie wat mag zeggen: dat ontwricht een samenleving.quote:Op vrijdag 30 januari 2009 18:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat leugens geloofd worden, denk ik zo.
Wie wil het toejuichen dan? Is er iemand die zwartmaken in het curriculum van de basisscholen wil opnemen of eht wil subsidieren? Het enige waar Balkenende in geïnteresseerd lijkt te zijn, is om een waanbeeld in stand te houden van een samenleving zonder spanningen. Onder het mom van respect, normen en waarden worden gevoelens van onvrede die mensen hebben onder het tapijt geschoven. Laat ze het niet uitspreken en het bestaat niet. Dat leidt tot niets dan grotere onvrede. Je maakt iemand geen antisemiet-af simpelweg door hem te verbieden zijn antisemitisme te uiten.quote:Op vrijdag 30 januari 2009 18:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dit gaat niet om wat wij persoonlijk onwensbaar achten, dacht ik. Zwartmaken, leugens verspreiden, misleidend optreden. Ik ben het met Balkenende eens dat je zo'n samenleving niet moet toejuichen, als hij dat bedoelt, wat wrs wel zo is.
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 01-02-2009 08:43:30 ]
|
|
