NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Is het roepen dat Mohammed een pedo zou zijn geweest, nu ook niet bijna strafbaar?quote:Op zondag 25 januari 2009 20:05 schreef Schadenfreude het volgende:
Het probleem is natuurlijk dat er tussen het oproepen tot geweld enerzijds en het uiten van een mening anderzijds een grijs gebied ligt. Heeft Rutte daar een oplossing voor? Anders verandert er namelijk niets, behalve dat het ontkennen van de holocaust weer zal worden toegestaan. Dat zou wel heel ironisch zijn...
En majesteitsschennis?
Er is volgens mij geen grijs gebied. Als je zegt dat iemand vermoord of geslagen moet worden, is het verboden. Als je zegt dat iemand of een groep foute aspecten heeft, ben je geweldloos.
Je zou ook kunnen denken aan een eis om een clausule voor geweldloosheid in te bouwen bij statements. Dat Wilders ook direct oproept geen geweld tegen moslims te plegen na zijn bewering dat Mohammed een pedofiel zou zijn geweest. Dan houd je geen grijs gebied over!
Mundus vult decipi
Dat is eigenlijk een vrij geniale manier om legaal op te roepen tot geweld.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:08 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Je zou ook kunnen denken aan een eis om een clausule voor geweldloosheid in te bouwen bij statements. Dat Wilders ook direct oproept geen geweld tegen moslims te plegen na zijn bewering dat Mohammed een pedofiel zou zijn geweest. Dan houd je geen grijs gebied over!
Als Hitler die in de jaren dertig tegen een menigte roep: 'ik zeg niet dat alle problemen door de Joden worden veroorzaakt, ik roep niet op tot geweld tegen Joden.'
En de opgehitste menigte doet de rest...
De suggestie wekken is soms veel effectiever.
"I can accept failure. I can not accept not trying."
Nee, dat is nu niet strafbaar.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:08 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Is het roepen dat Mohammed een pedo zou zijn geweest, nu ook niet bijna strafbaar?
De strafbaarheid van majesteitschennis is apart in de wet geregeld.quote:En majesteitsschennis
Het probleem daarmee is echter dat niet duidelijk omschreven is wat majesteitsschennis precies is.
Niet alleen oproepen tot geweld zijn op dit moment strafbaar, maar alle oproepen tot strafbare feiten.quote:Er is volgens mij geen grijs gebied. Als je zegt dat iemand vermoord of geslagen moet worden, is het verboden. Als je zegt dat iemand of een groep foute aspecten heeft, ben je geweldloos.
Daarmee wordt het oproepen tot bijv. brandstichting, diefstal, discriminatie of het niet betalen van belasting wel toegestaan. Ik weet niet of je dat als maatschappij wel moet willen.quote:Je zou ook kunnen denken aan een eis om een clausule voor geweldloosheid in te bouwen bij statements. Dat Wilders ook direct oproept geen geweld tegen moslims te plegen na zijn bewering dat Mohammed een pedofiel zou zijn geweest. Dan houd je geen grijs gebied over!
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ik bedoel een clausule die zegt: "Ik veroordeel uitdrukkelijk elke vorm van fysieke en politieke vervolging en geweld tegen Joden [of moslims, of hindoes, of Russen, of zigeuners, of Roemenen, of Amerikanen]". Dat is heel duidelijk.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:15 schreef Schadenfreude het volgende:
Dat is eigenlijk een vrij geniale manier om legaal op te roepen tot geweld.
Als Hitler die in de jaren dertig tegen een menigte roep: 'ik zeg niet dat alle problemen door de Joden worden veroorzaakt, ik roep niet op tot geweld tegen Joden.'
En de opgehitste menigte doet de rest...
De suggestie wekken is soms veel effectiever.
Dat maakt ook aan de menigte duidelijk dat de oproep alleen als mening over een bepaald fenomeen gedaan wordt, niet als aansporing tot geweld.
Je moet niet alles reduceren ad Hitlerum. In dit geval is dat een te gemakkelijke wijze om de discussie uit de weg te gaan. Overigens heeft Hitler ook 4 jaar voor een staatsgreep gevangen gezeten, en dan heeft diens fanatieke aanhang alleen maar verder geradicaliseerd. Je kunt beter gewoon ontkenners of andere meningen belachelijk maken, of in de media in het absolute trekken om het belachelijk te maken. Dat werkt.
Mundus vult decipi
Sterker nog, Wilders kan dan roepen: "De moslims zijn in dit land de oorzaak van problemen, het zou daarom goed zijn als ze er niet meer zouden zijn. Maar ik roep natuurlijk niet op tot geweld tegen moslims".quote:Op zondag 25 januari 2009 20:15 schreef Schadenfreude het volgende:
Dat is eigenlijk een vrij geniale manier om legaal op te roepen tot geweld.
Als Hitler die in de jaren dertig tegen een menigte roep: 'ik zeg niet dat alle problemen door de Joden worden veroorzaakt, ik roep niet op tot geweld tegen Joden.'
En de opgehitste menigte doet de rest...
De suggestie wekken is soms veel effectiever.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Smaad en laster, opzettelijk leugens verkondigen dat mag volgens meneer Rutte dan ook, TS?
I´m back.
Waarom overigens alleen de beperking tot geweld, dat lijkt nogal arbitrair.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:23 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Ik bedoel een clausule die zegt: "Ik veroordeel uitdrukkelijk elke vorm van fysieke en politieke vervolging en geweld tegen Joden [of moslims, of hindoes, of Russen, of zigeuners, of Roemenen, of Amerikanen]".
Waarom mag bijvoorbeeld openlijk oproepen tot discriminerende wetgeving bijv. wel?
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ja, zoals hij het nu heeft geformuleerd is dat inderdaad zo.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:25 schreef Ryan3 het volgende:
Smaad en laster, opzettelijk leugens verkondigen dat mag volgens meneer Rutte dan ook, TS?
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Dat gaat maatschappelijk gezien dan niet echt werken, volgens mij.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:26 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Ja, zoals hij het nu heeft geformuleerd is dat inderdaad zo.
I´m back.
Het is wel strafbaar om 'vol is vol' te roepen. Janmaat ging daarvoor de cel in. Het Vlaams Blok werd vanwege deze slogan als partij 'racistisch' en dus verboden verklaart. Inclusief verlies van de partijkas van miljoenen euro's.quote:
Ik moet niet veel van Janmaat hebben, maar zo liggen de feiten ook in Holland.
Discriminatie is ook opzettelijk vaag gehouden. Is een politiek politiek instrument voor de doorzetting van de politieke en persoonlijke overtuigingen van de benoemde (!) leden van de Hoge Raad en andere rechters.quote:De strafbaarheid van majesteitschennis is apart in de wet geregeld.
Het probleem daarmee is echter dat niet duidelijk omschreven is wat majesteitsschennis precies is.
Scheiding van de zgn. trias politica en absoluut onafhankelijke rechtspraak is ook in ons Westen vaak gecompromiteerd of afwezig.
Vanzelfsprekend.quote:Niet alleen oproepen tot geweld zijn op dit moment strafbaar, maar alle oproepen tot strafbare feiten.
Dan laat je juristen een standaardlijst maken waarin je deze overtredingen óók uitdrukkelijk laat verwerpen bij zo'n meningsuiting of verklaring over bijv. Mohammed, de Holocaust, Beatrix van Oranje-Nassau, moslims of Schotten.quote:Daarmee wordt het oproepen tot bijv. brandstichting, diefstal, discriminatie of het niet betalen van belasting wel toegestaan. Ik weet niet of je dat als maatschappij wel moet willen.
Als je geweld uitsluit, betekent dat NIET dat je "daarmee" wel oproept tot de strafbare feiten die jij opsomt. Dat volgt daar totaal niet uit. Je moet geen dingen verzinnen. Als ik zeg: "Hij is een klootzak, maar ge moogt hem niet slaan!" dan zeg ik niet daarmee al automatisch dat een ander u wel mag gaan bestelen of discrimineren.
Dus die vergelijking van jou raakt kant noch wal.
Mundus vult decipi
Het voorstel van Rutte is ook niet serieus bedoeld om echt in te voeren. De VVD probeert op deze manier alleen hun vriend Geert Wilders boven de wet te stellen. Net zoals ze dat destijds met Ayaan Hirsi Ali hebben gedaan.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:27 schreef Ryan3 het volgende:
Dat gaat maatschappelijk gezien dan niet echt werken, volgens mij.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Volgens dit voorstel wel. Maar wie bepaalt wat smaad is, en wat is laster en wat is gewoon inhoudelijke kritiek?quote:Op zondag 25 januari 2009 20:25 schreef Ryan3 het volgende:
Smaad en laster, opzettelijk leugens verkondigen dat mag volgens meneer Rutte dan ook, TS?
Bepaalt de rechter bijvoorbeeld of het een leugen is dat een historicus beweert dat Mohammed met een minderjarig meisje seks had? Bepaalt de rechter dat je de Armeense genocide wel of niet mag ontkennen, en zegt de rechter dus als hij dan niet veroordeelt, dat de Genocide zelf een leugen zou zijn?
Bovendien moet je nog altijd "opzettelijk" aantonen.
Eigenlijk krijg ik weinig vertrouwen in de rechtsstaat, hoe langer ik hierover nadenk. Dat een rechter deze afwegingen zomaar mag maken.
Mundus vult decipi
Als jij mij een klootzak noemt in de gazet of een weekkrant, dan is dan nog geen smaad? Of wel? Is dat geen vrijheid van meningsuiting. Mag je helemaal niets negatiefs over een groep, een individu of een verschijnsel zeggen? Is dat discriminatie of 'opzettelijke leugen'? Bepaalt een rechter dat zomaar? Is dat niet gewoon een (subjectieve) mening.
Mundus vult decipi
Is dat nu anders dan ???quote:Op zondag 25 januari 2009 20:25 schreef Ryan3 het volgende:
Smaad en laster, opzettelijk leugens verkondigen dat mag volgens meneer Rutte dan ook, TS?
Want dat gebeurd nu toch ook al als je maar aan de goede zijde staat zo niet moet je je kop houden...
dagelijks zie ik mensen vernederd worden en door de maatschappij uit gescheten worden of het gewoon shit is.
Denk daarbij aan de
Gehandicapten
Oudere
deze worden al in een hoekje gegooid en zwaar vernederd hier in Nederland
Zo wel met woord en daad ..
Dus die Rutte zegt gewoon iets wat eigenlijk al vrij normaal is alleen hij wil het nu ook naar andere bevolkingsgroepen doen.
Want kan je haast geen verkeerd ding zeggen en het wordt opgevat als discriminatie of racistische uit spraken.
Deze twee laatste woorden zijn er alleen maar in de wereld geholpen door een paar stomme linkse lui die een paar zwakke van de samenleving sterk wou neer zetten ...
Dus als je dit niet mee kunt doen is het gewoon tand op tand en niet zo als nu..
Tand om .......... maar jij Discrimineert als je wat terug zegt .....
Dus schrappen die handel en laat ze nu ook maar eens bewijzen dat ze zich kunne redden in een samenleving wat meer is dan alleen maar een kip en kameel ...
"Als mannen sneller als risico worden gezien en vrouwen overal mee wegkomen, dan verliezen we de nuance en rechtvaardigheid in het gesprek over grensoverschrijdend gedrag.
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Nou ik kan (me verplaatsend in de wrong doer) mensen waarvan ik bijvoorbeeld in een inhoudelijk debat niet kan winnen, behoorlijk off the bat smaden en belasteren.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:33 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Volgens dit voorstel wel. Maar wie bepaalt wat smaad is, en wat is laster en wat is gewoon inhoudelijke kritiek?
Ik kan als ik een bepaald belang heb ook over mijn tegenstrevers opzettelijk de meest weerzinwekkende leugens verkondigen, no problemos. De leugen moet alleen vaak genoeg herhaald worden en dan gelooft men die wel.
De wereld van Rutte???
I´m back.
Het "vol is vol" was alleen strafbaar in de context van een aantal discriminerend maatregelen die Janmaat op grond daarvan voorstelde zoals het uitsluiten van allochtonen van het sociale stelsel hoewel ze daar wel premie voor moesten betalen.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:30 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[quote]
Het is wel strafbaar om 'vol is vol' te roepen. Janmaat ging daarvoor de cel in.
Belgie (en trouwens ook Duitsland) kent qua vrijheid van meningsuiting veel strengere beperkingen dan Nederland.quote:Het Vlaams Blok werd vanwege deze slogan als partij 'racistisch' en dus verboden verklaart. Inclusief verlies van de partijkas van miljoenen euro's.
Klopt, maar er is wel behoorlijk wat jurisprudentie. Het oproepen tot wetgeving die bepaalde groepen discrimineert (dat is waar Wilders nu met name van wordt beschuldigd i.v.m. met zijn oproep tot een immigratieverbod alleen voor moslims) valt er in ieder geval wel onder.quote:Discriminatie is ook opzettelijk vaag gehouden.
Dat is een bewering die ik voor jouw rekening laat.quote:Scheiding van de zgn. trias politica en absoluut onafhankelijke rechtspraak is ook in ons Westen vaak gecompromiteerd of afwezig.
Die is er in feite al, met als voornaamste element het niet mogen aanzetten tot strafbare feiten.quote:Dan laat je juristen een standaardlijst maken waarin je deze overtredingen óók uitdrukkelijk laat verwerpen bij zo'n meningsuiting of verklaring over bijv. Mohammed, de Holocaust, Beatrix van Oranje-Nassau, moslims of Schotten.
Nee, maar als je alles wilt toestaan met uitzondering van het oproepen tot geweld betekent dat je dus wel MAG oproepen tot andere strafbare feiten mits het maar niet geweldadig is. Dat is het enige wat ik wilde zeggen.quote:Als je geweld uitsluit, betekent dat NIET dat je "daarmee" wel oproept tot de strafbare feiten die jij opsomt. Dat volgt daar totaal niet uit. Je moet geen dingen verzinnen. Als ik zeg: "Hij is een klootzak, maar ge moogt hem niet slaan!" dan zeg ik niet daarmee al automatisch dat een ander u wel mag gaan bestelen of discrimineren.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Smaad is wat anders dan belediging. Bij smaad gaat het om het vertellen van onwaarheden over iemand. Als je bijv. zegt dat iemand een oplichter is terwijl hij nooit voor oplichting is veroordeeld. Je mag best wat negatiefs zeggen over iemand zeggen, maar geen aantoonbare onwaarheden over hem vertellen.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:34 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Als jij mij een klootzak noemt in de gazet of een weekkrant, dan is dan nog geen smaad? Of wel? Is dat geen vrijheid van meningsuiting. Mag je helemaal niets negatiefs over een groep, een individu of een verschijnsel zeggen? Is dat discriminatie of 'opzettelijke leugen'? Bepaalt een rechter dat zomaar? Is dat niet gewoon een (subjectieve) mening.
Een voorbeeld: Rita Verdonk schreef twee jaar geleden in de Telegraaf dat Taida Pasic fraude had gepleegd, terwijl deze daar nooit voor was aangeklaagd, laat staan veroordeeld. Dat was een voorbeeld van smaad, reden waarom de minister dat snel inslikte en het verder had over oneigenlijk gebruik.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Dat verschil tussen smaad en belediging weet ik natuurlijk ook wel. Maar als jij mij een klootzak noemt, omdat ik een vijand van je broer zou zijn en je bedreigd zou hebben, is dat nog geen smaad. Die beweringen moeten eerst onderzocht worden.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:52 schreef FeestNummer het volgende:
Smaad is wat anders dan belediging. Bij smaad gaat het om het vertellen van onwaarheden over iemand. Als je bijv. zegt dat iemand een oplichter is terwijl hij nooit voor oplichting is veroordeeld. Je mag best wat negatiefs zeggen over iemand zeggen, maar geen aantoonbare onwaarheden over hem vertellen.
Een voorbeeld: Rita Verdonk schreef twee jaar geleden in de Telegraaf dat Taida Pasic fraude had gepleegd, terwijl deze daar nooit voor was aangeklaagd, laat staan veroordeeld. Dat was een voorbeeld van smaad, reden waarom de minister dat snel inslikte en het verder had over oneigenlijk gebruik.
Belediging is overigens ook onder bepaalde omstandigheden strafbaar.
En de rechter kan ook stellen dat 'aantoonbaar onwaar' is dat ik een klootzak zou zijn.
Mundus vult decipi
Als ik zou zeggen dat je een pedofiel ben dan wel.quote:Op zondag 25 januari 2009 21:06 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Dat weet ik wel. Maar als jij mij een klootzak noemt, omdat ik een vijand van je broer zou zijn en je bedreigd zou hebben, is dat nog geen smaad. Die beweringen moeten eerst onderzocht worden.
I´m back.
Als het aan de VVD ligt mag je in de toekomst de grootste leugens over iemand verkondigen, zo lang je hem maar niet fysiek bedreigt is dat toegestaan.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:39 schreef Ryan3 het volgende:
Ik kan als ik een bepaald belang heb ook over mijn tegenstrevers opzettelijk de meest weerzinwekkende leugens verkondigen, no problemos. De leugen moet alleen vaak genoeg herhaald worden en dan gelooft men die wel.
De wereld van Rutte???
Ik ben benieuwd wat Rutte zegt als iemand de burgers gaat oproepen in de trein geen kaartje meer te kopen, geen inkomstenbelasting meer te betalen, komende zaterdag de Appie Happie te plunderen zonder te betalen of gaat beweren dat Rutte het met kleine kinderen doet. Allemaal legaal wat de VVD betreft.
Dit voorstel is volkomen ondoordacht, een losse flodder.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ik deel Rutte's standpunt over de vrijheid van meningsuiting, maar Plasterk heeft 100% gelijk.
Wetten moet je vooraf maken, en niet op het individuele geval. Juist wetgevers moeten hun bek houden over lopende zaken, en niet alleen omdat zij juist die wet hadden kunnen wijzigen.
Wetten moet je vooraf maken, en niet op het individuele geval. Juist wetgevers moeten hun bek houden over lopende zaken, en niet alleen omdat zij juist die wet hadden kunnen wijzigen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De kwalificatie klootzak is sowieso geen smaad, het is een belediging zonder inhoudelijke betekenis.quote:Op zondag 25 januari 2009 21:06 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Maar als jij mij een klootzak noemt, omdat ik een vijand van je broer zou zijn en je bedreigd zou hebben, is dat nog geen smaad. Die beweringen moeten eerst onderzocht worden.
Overigens ligt bij smaad de bewijslast niet bij de degene die de uitspraak doet, maar bij degene over wie wat gezegd wordt. Die laatste moet aannemelijk maken dat het onwaar is. Bij strafbare feiten is dat simpel (je kijkt in het strafregister), bij andere beschuldigingen (bijv. "u bent een hoerenloper") kan dat erg lastig zijn.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Zoals ook in het andere topic al is opgemerkt: waar was Rutte toen een paar jaar terug iemand werd veroordeeld wegens aanvallen op Joden? Nu is het één van zijn vriendjes en ineens is de VVD de morele kampioen van de vrijheid van meningsuiting.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat is ook mijn bezwaar: gelegenheidsaanpassing van de wet om een (ex-)partijgenoot uit de wind te houden, terwijl men andere gevallen eerder wel liet aanpakken.quote:Op zondag 25 januari 2009 21:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zoals ook in het andere topic al is opgemerkt: waar was Rutte toen een paar jaar terug iemand werd veroordeeld wegens aanvallen op Joden? Nu is het één van zijn vriendjes en ineens is de VVD de morele kampioen van de vrijheid van meningsuiting.
De VVD maakte zich daar eerder schuldig aan door destijds de wet op te rekken om partijgenote Ayaan Hirsi Ali uit de wind te houden na vlak daarvoor een kosovaarse studente wel het land uit te zetten.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
Ik weet niet of die Siegfried Verbeke de enige is die voor Holocaustontkenning een lange celstraf heeft gekregen. Zijn er nog meer gevallen bekend in Holland?quote:Op zondag 25 januari 2009 21:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zoals ook in het andere topic al is opgemerkt: waar was Rutte toen een paar jaar terug iemand werd veroordeeld wegens aanvallen op Joden? Nu is het één van zijn vriendjes en ineens is de VVD de morele kampioen van de vrijheid van meningsuiting.
Mundus vult decipi
|
|
