Rutte: 'Volledige vrijheid van meningsuiting in Nederland!'

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:25 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is dan ook ronduit belachelijk. Het begin van het einde, het (islamo)fascisme staat werkelijk om de hoek.

Klopt, ik zag het vanochtend nog staan, het had het koud maar het zwaaide wel

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:43 schreef Iblis het volgende:
Etniciteit, herkomst en seksuele oriëntatie zijn in zoverre anders dat je er niet voor kunt kiezen. Geloof, politieke voorkeur en geschiedkundige opvattingen zijn iets wat je kunt veranderen.

Dan moet je ook consequent zijn, seksuele oriëntatie is ook iets waarvoor je kunt kiezen. Dat is wat anders dan geaardheid.

Dus als die smerige hypocriete kutchristenen een praktizerend homo voor zondaar willen uitmaken, dan moet dat ook kunnen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:25 schreef Lemmeb het volgende:

Dat artikel is dan ook bagger en dient te worden geherformuleerd. In elk geval dat deel over het geloof moet eruit, en misschien nog meer.

Met artikel 1 van de grondwet is niets mis zolang het als richtlijn voor de overheid wordt gebruikt. En niet opgedrongen wordt aan de burger.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan moet je ook consequent zijn, seksuele oriëntatie is ook iets waarvoor je kunt kiezen. Dat is wat anders dan geaardheid.

Dus als die smerige hypocriete kutchristenen een praktizerend homo voor zondaar willen uitmaken, dan moet dat ook kunnen.

Eens. Wat mij betreft moet in het publieke debat alles ongestraft gezegd kunnen worden. Niks geen "maar..." of "zolang...".

Je hebt vrijheid van meningsuiting of je hebt het niet. Tussenvormen, zoals in Nederland, leiden alleen maar tot verwarring, hypocrisie en andere ellende.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:30 schreef Picchia het volgende:

[..]

Met artikel 1 van de grondwet is niets mis zolang het als richtlijn voor de overheid wordt gebruikt. En niet opgedrongen wordt aan de burger.

Daar ben ik het niet mee eens. In elk geval niet wat betreft het stuk over geloven.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:31 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Eens. Wat mij betreft moet in het publieke debat alles ongestraft gezegd kunnen worden. Niks geen "maar..." of "zolang...".

Je hebt vrijheid van meningsuiting of je hebt het niet. Tussenvormen, zoals in Nederland, leiden alleen maar tot verwarring, hypocrisie en andere ellende.

Je haalde vanochtend anders nog de strafbaarheid van het iemand betitelen als racist aan maar dat was dus maar een losse flodder.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 21:08 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Als het aan de VVD ligt mag je in de toekomst de grootste leugens over iemand verkondigen, zo lang je hem maar niet fysiek bedreigt is dat toegestaan.

Ik ben benieuwd wat Rutte zegt als iemand de burgers gaat oproepen in de trein geen kaartje meer te kopen, geen inkomstenbelasting meer te betalen, komende zaterdag de Appie Happie te plunderen zonder te betalen of gaat beweren dat Rutte het met kleine kinderen doet. Allemaal legaal wat de VVD betreft.

Dit voorstel is volkomen ondoordacht, een losse flodder.

Er zit een verschil tussen het uiten van een mening en het doen van leugens.

Oproepen om geen treinkaartje te kopen of geen inkomstenbelasting te betalen is geen probleem. Alleen de mensen die dat ook daadwerkelijk gaan doen kunnen een boete of zelfs een celstraf verwachten. Als ik oproep dat mensen hun verkeersboetes niet moeten gaan betalen, dan kan ik toch niet vervolgd worden daarvoor?

Het oproepen de AH te plunderen komt al aardig in de buurt van het oproepen tot geweld. Beweren dat Rutte het met kleine kinderen doet is gewoon laster en heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:32 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Jij weet niet eens wat het christendom 50 jaar geleden was. Helemaal niet. Je hebt een andere, ideologische, heropvoeding genoten en leeft een halve eeuw later, na vele culture revoluties. Jouw denken is ook sterk bevooroordeeld, met name dat het nu 'beter is' dan 'vroeger'. Een zielige instelling van naïef Vooruitgangsdenken. Niet dat ik zeg dat 'vroeger' alles beter was, maar sommige dingen wel, en sommige dingen niet.

Een tijdje terug een tv fragment gezien waarin een schrijven vloekte en heel het publiek daar zijn ongenoegen over liet merken.

Maar we leven nu. En niet meer 30 jaar geleden. Ondertussen is er een hoop veranderd en een hoop mensen geloven niet meer en willen ook niet beperkt worden in hun meningen door gelovige mensen die wat mij betreft in het verleden leven. Zelf ben ik een groot voorstander van een volledige seculiere samenleving. Dus geloven doe je thuis of in de kerk. Voor de rest hebben uitingen van geloof geen plaats in de samenleving.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:10 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
In Holland is vanaf 1966 tot ca. 2001 onbeperkt beledigd en zélfs gediscrimineerd tegenover christenen en christendom en christelijke morele opvattingen. Dat werd toegestaan, ondanks het verbod op godslastering hetgeen de HR niet meer wilde toepassen (waarom is mij onduidelijk, wettelijke grondslag zegt dus ook weinig als het in de tijdsgeest en haar relatieve selectiviteit te pas komt).

Ach, wat een baarlijke nonsens. Er staat toch nog steeds ‘God zij met ons’ op de rand van de euro? Hoeveel beroepsverboden voor Christenen heb je precies geteld? Pas in 1971 is de belofte gelijk gesteld aan de (Christelijke) eed. Nog steeds mag je de eed alleen op God afleggen, niet op Allah of een Hindoegod.

Er is nog steeds subsidie voor bijzonder onderwijs, er zijn oproepen om van overheidswege gesubsidieerd godsdienstonderwijs op openbare scholen in te stellen.

En wat hebben we ondertussen meegemaakt? SGP die ophef maakt over een concert van Madonna, Christenen die tegen de Rolling Stones bidden, de SGP heeft al geageerd tegen erotische producten die bij de Dirx verkocht werden (nationaal zelfs), de SGP wilde ‘God bestaat niet’ verbieden.

En zo gaat het verder, door Christelijke trouwambtenaren mag deels nog gediscrimineerd worden tegen homo's op een manier die verder volledig onacceptabel is, enz.

Het lijkt me kortom veel gehuil om niets van een clubje dat een heilig boek heeft waarin profeten van andere goden (Baäl) vrolijk afgeslacht worden, waarin ongelovigen met alles wat mooi en lelijk is bedreigd worden, waarin, kortom, naar hartenlust haat gepredikt wordt.

Dat is natuurlijk allemaal prima, maar het zou zulke mensen sieren als ze beseffen dat ze alle vrijheid hebben om hun geloof te belijden, en dat ze die vrijheid anderen ook zouden moeten gunnen.

quote:

Hierboven werd aangehaald dat je geloof 'kunt' veranderen, en daarom moet het maar blootgesteld worden aan belediging én discriminatiemogelijkheden. Want je 'kunt' dat zomaar even veranderen. Met andere woorden, je wordt gedwongen je geloof af te zweren als je de discriminatie niet meer kunt verdragen. Bovendien kun je je nationaliteit ook afzweren. Niet je religieuze achtergrond, niet je etnische achtergrond. Wel je etnische identiteit. Maar dat wordt niet verwacht.

Nee, ik dat je je geloof even moet veranderen. Ik zeg alleen dat het niet meer of speciale bescherming behoeft. Iemand die vegetariër is en op grond daarvan een baan als kok geweigerd wordt omdat hij niet het eten of de sauzen wil proeven als daar vlees of vis in zit lijkt me heel redelijk, hij kan niet functioneren, en dat is een onderdeel daarvan. Iemand die solliciteert bij een baan met weekenddiensten maar weigert de zaterdag of de zondag te werken zou op grond daarvan m.i. afgewezen mogen worden, ook al ‘is het vanwege zijn geloof dat hij daarop niet wil werken’. Iemand die een hoofddoek wil dragen in een functie waarin dit aantoonbaar gevaarlijk of ongepast is, kan m.i. ook geweigerd worden.

Het is echter niet zo dat je louter vanwege het feit dat iemand ‘iets’ is (of het man, vrouw, vegetariër of Christen) is iemand kunt weigeren. Je zult het altijd moeten motiveren. Niet alle delen van de krijgsmacht zijn voor vrouwen toegankelijk bijvoorbeeld. En dat is omdat vrouwen die niet aankunnen. Dat is een relevant onderscheid.

Als je als Christen echter ergens geweigerd wordt omdat je op zondag niet wilt werken, vind ik dat je niet moet huilen dat je geweigerd bent omdat je Christen bent. Jouw keus voor het Christelijk geloof en jouw invulling daarvan beletten dat je aan het werk komt. Wil je als moslim per se een wilde baard laten staan, zelfde verhaal.

Qua belediging staat het Christendom net zo open als elke andere overtuiging. Genoeg vegetariër-bash-topics op Fok! Genoeg anti-ajax-bash-topics op Fok!, enz. Moet allemaal kunnen. Je hoeft niet voor Ajax te zijn, je mag best vlees eten. Dat sommigen zich bij de Christen-fanclub aanmelden en anderen bij de Ajax-fanclub maakt m.i. niet uit. Dat Christenen zichzelf nou zo belangrijk vinden, ja, dat is hun probleem.

quote:

Een erg kromme en gevaarlijke gedachtengang om geloof extra bloot te stellen aan discriminatie en belediging.

Niet extra, gewoon zoals elke overtuiging. Maar naarmate een overtuiging ridiculer is, zoals b.v. het geloof in een platte aarde, of enkele opvattingen die mensen in TRU eropna houden kun je natuurlijk ook bespottingen verwachten die heftiger zijn.

Geloof moet echter geen dekmantel zijn om volstrekt achterhaalde concepten te ventileren, dan mag je ze daarop pakken. Als de Paus de bescherming tegen homoseksualiteit vergelijkt met de bescherming van het regenwoud, en dat beide even belangrijk is voor het voortbestaan van de mensheid, dan mag je hem wat mij betreft compleet fileren. Ratzinger is helemaal geen domme man, maar iemand die dan toch zulke baarlijke nonsens uitkraamt mag dat heus wel horen, ook al wordt hij gesteund door zijn geloof.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:38 schreef MrBadGuy het volgende:

Het oproepen de AH te plunderen komt al aardig in de buurt van het oproepen tot geweld. Beweren dat Rutte het met kleine kinderen doet is gewoon laster en heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken.

Daar kun je heel creatief in zijn door te stellen dat "Rutte typisch zo'n iemand is die het met kleine kinderen doet". De grenzen zijn altijd voor interpretatie vatbaar, dat houd je.

Ik begrijp dan ook niet hoe ik deze oproep moet rijmen met de oproep van mensen die de imam afgelopen weekend de toegang tot ons land wilden ontzeggen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Je haalde vanochtend anders nog de strafbaarheid van het iemand betitelen als racist aan maar dat was dus maar een losse flodder.

Dat was ik niet.

Wel heb ik gezegd dat racisme op zichzelf strafbaar is. Niet dat er van enig racisme sprake is geweest, maar jij beweerde nu eenmaal van wel.

Ben jij het met de PVV eens dat die imam de toegang tot het land ontzegd had moeten worden Lemmeb?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:32 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Jij weet niet eens wat het christendom 50 jaar geleden was. Helemaal niet.

Jawel hoor. Ik kom uit een streng-katholiek nest.

De pastoor die langskomt om te vragen of je niet even nog een kindje kunt maken. Want 12 is echt te weinig en er kan er best nog wel eentje bij. En kleine kinderen van 6 laten biechten bij meneer pastoor. Als ze niks misdaan hadden, dan moesten ze maar wat verzinnen, want boete moest er nu eenmaal gedaan worden. En als je mazzel had kreeg je ook nog een lekkere dikke worst van meneer pastoor te verwerken, maar dat is een heel ander verhaal.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:49 schreef SCH het volgende:
Ben jij het met de PVV eens dat die imam de toegang tot het land ontzegd had moeten worden Lemmeb?

Nee. Maar als politiek standpunt is het wel aardig natuurlijk.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:32 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. In elk geval niet wat betreft het stuk over geloven.

Ik kan eigenlijk geen situatie bedenken waarbij het noodzakelijk is dat de overheid onderscheid moet maken in gelijke gevallen, helemaal niet op basis van een geloof (een idee, evenals een politieke voorkeur of ideologie). Het is juist een uitstekende aanvulling om de burgers hun rechtsgelijkheid en de democratie te beschermen. Laat de overheid maar aan alle belastingbetalers de diensten leveren waarvoor zij de overheid betalen.

Er is geen situatie waarmee de overheid te maken heeft die niet aan te pakken is zonder discriminatie. Als de klacht, bijvoorbeeld, is dat je geen behoefte hebt aan ongeschoolde Islamieten of haatzaaiende Imams en dat daarom onderscheid gemaakt moet kunnen worden, dan kun je ook simpelweg een migratie puntensysteem invoeren zoals in Canada (punten voor beroepsgroepen/nationaliteit), waarna je ook geen last meer van ongewenste personen die naar Nederland migreren.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:41 schreef SCH het volgende:
Ik begrijp dan ook niet hoe ik deze oproep moet rijmen met de oproep van mensen die de imam afgelopen weekend de toegang tot ons land wilden ontzeggen.

De PVV is wat dat betreft natuurlijk zo hypocriet als wat. Zelf willen ze graag alle vrijheid om te kunnen zeggen wat ze willen, maar omgekeerd zijn ze er als de kippen bij om Imams of Korans te willen verbieden. De meeste partijen hebben hier echter wel een beetje last van in Nederland.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:52 schreef Picchia het volgende:

[..]

Ik kan eigenlijk geen situatie bedenken waarbij het noodzakelijk is dat de overheid onderscheid moet maken in gelijke gevallen

We hebben het dan ook niet over gelijke gevallen. Dat is nu net het probleem. We maken nu, door deze wetgeving, 'gelijke gevallen' van casussen die in wezen geen gelijke gevallen zijn.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:56 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

We hebben het dan ook niet over gelijke gevallen. Dat is nu net het probleem. We maken nu, door deze wetgeving, 'gelijke gevallen' van casussen die in wezen geen gelijke gevallen zijn.

Een aantal punten worden door de overheid niet meegewogen nee. Maar geef eens een voorbeeld van een situatie waarbij dat noodzakelijk is? (noodzakelijk betekent dat het op geen andere wijze dan door middel van onderscheid opgelost kan worden)

[ Bericht 10% gewijzigd door Picchia op 26-01-2009 14:13:27 ]

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:52 schreef Picchia het volgende:
Er is geen situatie waarmee de overheid te maken heeft die niet aan te pakken is zonder discriminatie. Als de klacht, bijvoorbeeld, is dat je geen behoefte hebt aan ongeschoolde Islamieten of haatzaaiende Imams en dat daarom onderscheid gemaakt moet kunnen worden, dan kun je ook simpelweg een migratie puntensysteem invoeren zoals in Canada (punten voor beroepsgroepen/nationaliteit), waarna je ook geen last meer van ongewenste personen die naar Nederland migreren.

Die punten voor een bepaalde nationaliteit zijn toch ook discriminerend?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die punten voor een bepaalde nationaliteit zijn toch ook discriminerend?

Alleen voor EU-burgers.

Landen zijn vrij om hun houding naar andere landen te bepalen. Of migratie uit bepaalde landen te bevorderen of in te perken.

[ Bericht 15% gewijzigd door Picchia op 26-01-2009 14:05:17 ]

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:59 schreef Picchia het volgende:

[..]

Alleen voor EU-burgers.

Als dat niet discriminerend is… ik snap heel goed dat het, gezien hun doelstelling, terecht is, en dat het derhalve ook niet onredelijk is, maar discriminerend acht ik het zeker.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:05 schreef SCH het volgende:
En wat doen we met ernstige andere uitingen, neo-nazi's, extreme imams, homohaters etc. Allemaal hun gang laten gaan?

Ja, laat ze roepen wat ze willen. De grens ligt bij initatie van geweld.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 14:08 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja, laat ze roepen wat ze willen. De grens ligt bij initatie van geweld.

Waarom mag dat niet dan?

vervelend als in de discussie discriminatie en belediging als een en hezelfde wordt gezien door sommigen...

discriminatie is een ander minder of meer rechten en/of plichten geven vanwege een overtuiging of eigenschap..
een belediging wordt in mijn ogen pas discriminerend als iemand zich opgeroepen voelt zich erdoor anders te gedragen tegenover de beledigde..

verder vind ik beledigd zijn een keuze.. je kan ook besluiten dat het een mening is van een (onwetend?) ander en het langs je heen laten glijden...

ik ben voor de vrijheid te zeggen wat je wil, zolang je anderen niet oproept illegaal bezig te zijn..

wilders' opmerking over het sluiten van de grenzen voor moslims is oproepen tot discriminatie... en dus strafbaar in mijn ogen...