quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:41 schreef kraaksandaal het volgende:
Ik heb het idee dat je een klein beetje doordraaft maar ik kan 't mis hebben.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Geef maar aan waar ik doordraaf. Misschien komt dat de discussie/debat ten goede.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:40 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Wanneer de staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel? De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Het bedrijfsleven dient vandaag winst te maken, dat is de motor vandaag van onze samenleving. Maar wat is winst eigenlijk? Er meer uithalen dan je er in gestopt hebt?

quote:

Waar wordt de grens met roof of diefstal overschreden?

quote:

Is dit misschien een reden dat justitie om komt in het werk?

quote:

Een zeer winstgevende bedrijfstak vandaag, mede dankzij de chronische onrechtvaardigheid aan de basis?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:46 schreef Sjeen het volgende:
Waar heb je het over

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:50 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Iets wat niet of nauwelijks ter discussie gesteld wordt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:50 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Iets wat niet of nauwelijks ter discussie gesteld wordt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:40 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Wanneer de staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel? De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Het bedrijfsleven dient vandaag winst te maken, dat is de motor vandaag van onze samenleving. Maar wat is winst eigenlijk? Er meer uithalen dan je er in gestopt hebt?

quote:

Waar wordt de grens met roof of diefstal overschreden?

quote:

Is dit misschien een reden dat justitie om komt in het werk?

quote:

Een zeer winstgevende bedrijfstak vandaag, mede dankzij de chronische onrechtvaardigheid aan de basis?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:58 schreef Kreator het volgende:
Is dit weer zo'n topic van een 'intellectueel' die over is komen waaien en wat moeite heeft om gewoon een vraag te stellen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:00 schreef Flashwin het volgende:
De TT klopt in ieder geval

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:58 schreef Kreator het volgende:
Is dit weer zo'n topic van een 'intellectueel' die over is komen waaien en wat moeite heeft om gewoon een vraag te stellen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:50 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Definieer: 'winnaars'
Definieer: 'kiest'
[..]

Winst=Rendement=Geld

Aangezien jij een niet al te hoge pet op hebt van het fenomeen 'geld' zal je het mijn antwoord niet eens zijn.
[..]

Kan je wat specifieker zijn? Want deze vraag komt je op een antwoord van 100.000+ woorden te staan
[..]

Is wat misschien de reden?
[..]

Que?

Wees eens wat concreter want jouw OP's zijn vaak nogal incoherent geschreven terwijl de invalshoeken soms best interessant zijn...

-edit- En je ziet het; dat komt de discussie niet echt ten goede...

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:07 schreef DonJames het volgende:

[..]

Volgens mij is het meer zo'n Tinoz-figuur, die van zichzelf vindt dat hij razend intelligent is en revolutionaire ideeën heeft, maar in werkelijkheid dit soor onsamenhangende nonsens uitkraamt.

En dan natuurlijk roept "niemand begrijpt me, en iedereen is gek behalve ik"

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:07 schreef DonJames het volgende:

[..]

Volgens mij is het meer zo'n Tinoz-figuur, die van zichzelf vindt dat hij razend intelligent is en revolutionaire ideeën heeft, maar in werkelijkheid dit soor onsamenhangende nonsens uitkraamt.

En dan natuurlijk roept "niemand begrijpt me, en iedereen is gek behalve ik"

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:12 schreef Pappie_Culo het volgende:
Je kunt ook gewoon in volzinnen en met gangbare termen werken.

Dan blijft er wat minder te raden over.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:17 schreef Sjeen het volgende:
Ik twijfel nu tussen BNW, ONZ en gewoon een slotje... Zal me eens beraden.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:17 schreef Sjeen het volgende:
Ik twijfel nu tussen BNW, ONZ en gewoon een slotje... Zal me eens beraden.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:22 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Is het 'recht van de sterkste' grondwettelijk?

Volgens mij betreden we de grondrechten binnen de grondwet met voeten. Dit onderwerp probeert dit ter discussie te stellen. Lijkt me werk, geld en recht het juiste forum.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Met een onderwerp dat zich buiten de gangbare kaders begeeft werken 'hapklare brokken' niet, sterker nog die bestaan (nog) niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:22 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Is het 'recht van de sterkste' grondwettelijk?

Volgens mij betreden we de grondrechten binnen de grondwet met voeten. Dit onderwerp probeert dit ter discussie te stellen. Lijkt me werk, geld en recht het juiste forum.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:17 schreef Sjeen het volgende:
Ik twijfel.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:24 schreef Sjeen het volgende:

[..]

In WGR is het de bedoeling dat posts helder geformuleerd worden, zodat een gedegen discussie van de grond komt. Tot nu toe heb ik alleen nog maar een discussie gezien over de vaagheid van het onderwerp. Sterker nog, mij is het onderwerp niet eens duidelijk... Maar goed, dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.

Kom eens met een concreet voorbeeld waarover je het nu hebt, misschien dat dit dan nog een kans heeft...

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:27 schreef Kreator het volgende:

[..]

Tussen een permanente ban en een ip ban?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:29 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

OP wereldschaal produceert 'het recht van de sterkste/winaar' het volgende:

De twintig procent rijkste mensen consumeren 86% procent van de totale consumptie.
De twintig procent armsten consumeren 1,3% van de totale consumptie.

Uiteraard logisch wanneer de winaar zichzelf beschermt tegenover de rest.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:11 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Heb niets tegen geld Echo, het gaat me om de mechanismes en wetmatigheden die we geld meegeven waardoor we vandaag in meerdere crissisen tegelijkertijd zijn terecht gekomen.

Winst heb aangegeven als 'er meer uithalen dan we er in gestopt hebben', daar hebben we al dan iet bewust voor gekozen. Echo ik besef dat mijn OP's niet gemakkelijk zijn en mogelijk ook incoherent geschreven zijn. Dit komt vooral om dat het botst met vandaag gangbare ideeën. Dus ja het is vooral incoherent met wat we vandaag voor waar aannemen. Hopend dat je gevoel voor humor hebt.

quote:

Wanneer je kiets voor onderlinge concurrentie kiezen we voor winnaars.

Is dit te volgen?

quote:

Waar wordt winst in vertaald? In geld. (Het gaat hierbij niet om goed of fout!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Wie bepaald vandaag wat we kiezen?

Ieder individuele mens op zich en gezamenlijk of wordt de keuze (richting) in belangrijke bepaalt door 'winnaars'.

Wanneer we kiezen voor winnaars, hoe staat dit in relatie met de grondrechten in de Nederlandse grondwet en met het Europse verdrag voor de rechten van de mens?

Hoe gaat de samenleving eruit zien wanneer we (onbewust?) kiezen voor winnaars?

quote:

Echo99, wanneer je het basismechanisme gaat zien, dan zijn die 10.000 woorden niet nodig.
Het basismechanisme is het geloof/vertaling van winst in een volledig uit de hand gelopen bureacratisch monster om dat we economie gesplitst hebben in een reële economie en een virtuele economie. De virtuele economie is bij voorbaat al aangewezen als winnaar. Door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente is de winaar bij de aanvang van het spel al aangewezen als winnaar.Is dit laatste te volgen Echo99?

quote:

Zo ja dan kun je ook antwoord geven op de laatste twee vragen:

Creërt dit gelijke kansen voor iedereen?

Oftewel is dit een eerlijke vorm van onderlinge concurrentie?

Wanneer dit duidelijk(er) is lees dan nog eens de openingspost.

quote:

Nee, dit creeert geen gelijk kansen voor iedereen. De gevestigde orde heeft een dusdanige voorsprong dat het voor achterblijvers bijzonder lastig is om deze in te halen. En afsluitend nogmaals: We hebben nu 16 open deuren ingetrapt, maar wat wil je ermee zeggen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:33 schreef Echo99 het volgende:
Kleine toevoeging: Als ik het topic zo lees gaat het je erom (denk ik) dat vrije marktwerking volgens jou ongrondwettelijk is? Klopt dat?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:11 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Heb niets tegen geld Echo, het gaat me om de mechanismes en wetmatigheden die we geld meegeven waardoor we vandaag in meerdere crissisen tegelijkertijd zijn terecht gekomen.

quote:

Winst heb aangegeven als 'er meer uithalen dan we er in gestopt hebben', daar hebben we al dan iet bewust voor gekozen.

quote:

Echo ik besef dat mijn OP's niet gemakkelijk zijn en mogelijk ook incoherent geschreven zijn. Dit komt vooral om dat het botst met vandaag gangbare ideeën. Dus ja het is vooral incoherent met wat we vandaag voor waar aannemen.

quote:

Wanneer je kiets voor onderlinge concurrentie kiezen we voor winnaars.

Is dit te volgen?

quote:

Waar wordt winst in vertaald? In geld. (Het gaat hierbij niet om goed of fout!!!!!!!!!!!!!!!!!)

quote:

Wie bepaald vandaag wat we kiezen?

Ieder individuele mens op zich en gezamenlijk of wordt de keuze (richting) in belangrijke bepaalt door 'winnaars'.

quote:

Wanneer we kiezen voor winnaars, hoe staat dit in relatie met de grondrechten in de Nederlandse grondwet en met het Europse verdrag voor de rechten van de mens?

quote:

Hoe gaat de samenleving eruit zien wanneer we (onbewust?) kiezen voor winnaars?

Echo99, wanneer je het basismechanisme gaat zien, dan zijn die 10.000 woorden niet nodig.

Het basismechanisme is het geloof/vertaling van winst in een volledig uit de hand gelopen bureacratisch monster om dat we economie gesplitst hebben in een reële economie en een virtuele economie. De virtuele economie is bij voorbaat al aangewezen als winnaar. Door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente is de winaar bij de aanvang van het spel al aangewezen als winnaar.

Is dit laatste te volgen Echo99?

quote:

Zo ja dan kun je ook antwoord geven op de laatste twee vragen:

Creërt dit gelijke kansen voor iedereen?

quote:

Oftewel is dit een eerlijke vorm van onderlinge concurrentie?

quote:

Wanneer dit duidelijk(er) is lees dan nog eens de openingspost.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:42 schreef Echo99 het volgende:
@ DonJames: GMTA

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:37 schreef _Flash_ het volgende:
De maatschappij kiest inderdaad voor winnaars. De overheid is zeker niet objectief en onafhankelijk

TS heeft helemaal gelijk.

Er ligt een chronische onrechtvaardigheid aan de basis van de winnaars waarvoor gekozen wordt. De overheid kan dus niet objectief spreken en niet objectief het algemeen belang bewaken.
Winst winst winst om het bureaucratische monster dat de overheid is in stand te houden. Zeker door de secularisatie van de afgelopen jaren is geld an sich een doel geworden voor het overgrote deel van de maatschappij. Je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente, de winaar bij de aanvang van het spel al aangewezen is als winnaar.

Gelijke kansen voor iedereen zijn een onmogelijkheid als je de oneerlijkheid van eerlijke concurrentie in ogenschouw neemt.

Artikel 1 van de grondwet wordt met handen en voeten betreden!!! Actie!!! Werp het regime omver!

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:46 schreef teknomist het volgende:
Peter_Hoopman.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Binnen de huidige context ben ik het eens me je vraag/constatering. Ze is gebasseerd op machtsmisbruik.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Binnen de huidige context ben ik het eens me je vraag/constatering. Ze is gebasseerd op machtsmisbruik.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:49 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Zeg Peter, als je nou eens ophoudt met willekeurige stellingen poneren maar ze ook eens beargumenteert ?
Waarom zou vrije marktwerking in bobsnaam gebaseerd zijn op machtsmisbruik ?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:37 schreef _Flash_ het volgende:
De maatschappij kiest inderdaad voor winnaars. De overheid is zeker niet objectief en onafhankelijk

TS heeft helemaal gelijk.

Er ligt een chronische onrechtvaardigheid aan de basis van de winnaars waarvoor gekozen wordt. De overheid kan dus niet objectief spreken en niet objectief het algemeen belang bewaken.
Winst winst winst om het bureaucratische monster dat de overheid is in stand te houden. Zeker door de secularisatie van de afgelopen jaren is geld an sich een doel geworden voor het overgrote deel van de maatschappij. Je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente, de winaar bij de aanvang van het spel al aangewezen is als winnaar.

Gelijke kansen voor iedereen zijn een onmogelijkheid als je de oneerlijkheid van eerlijke concurrentie in ogenschouw neemt.

Artikel 1 van de grondwet wordt met handen en voeten betreden!!! Actie!!! Werp het regime omver!

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:58 schreef Echo99 het volgende:
Advocaat van de duivel:

Chronische oneerlijkheid: Als de mensen met macht (en dus geld) bepalen dat geld macht geeft.

(Ik voel me net fucking Lambiekje nu )

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:58 schreef Echo99 het volgende:
Advocaat van de duivel:

Chronische oneerlijkheid: Als de mensen met macht (en dus geld) bepalen dat geld macht geeft.

(Ik voel me net fucking Lambiekje nu )

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:02 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Okee, en wat heeft dat te maken met (eerlijke) concurrentie?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:47 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Wat is de chronische onrechtvaardigheid volgens jou dan?
Wat heeft mijn bedrijfswinst te maken met het bureaucratische monster?

Met geld maak je geld, exponentieel vaak.

Dit betekend toch niet dat als je begint met minder je -per definitie- ook eindigt met minder. Als dat de onderbouwing voor oneerlijkheid v.w.b. eerlijke concurrentie is vind ik em nogal mager...

Overigens wel mijn complimenten voor de helderheid van je post. Want ik snap nu (een deel) van het standpunt van TS pas

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De chronsische onrechtvaardigheid is dat bij voorbaat de winnaar wordt aangewezen. Dit is vooral onbewust gebeurd. Maar door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente is de winnaar (de renteonvanger en de vandaag tientallen andere financiële derivaten) bij voorbaat aangewezen.

Bedrijfswinst is datgene wat erover blijft wanneer je opbrengsten verminderd met de kosten, maar dat wist je al.

Hier vind een splitsing plaats in ons economische denken en handelen. We hebben een product of dienst geleverd en deze vind zijn weg naar de klant. Daarnaast wanneer onze opbrengsten hoger waren dan de kosten hebben we winst gemaakt. Kun je waarnemen dat hier een splitsing plaats vindt?

quote:

Het product of dienst vind zijn eigen weg naar klant en wordt geconsumeerd of verbruikt. Maar daarnaast is er de winst, een deel daarvan gaat naar de belasting, naar de bank (rente/aflossing) en een deel naar de eigena(a)r(en) van het bedrijf en/of wordt geïnvesteerd in het bedrijf.

Dit tweede deel, de winst (van de splitsing) heeft een eeuwig leven in vergelijking met het goederen/diensten deel. Doordat geld, winst etc. een waarde uitzichzelf vertegenwoordigen in de vorm van rente heeft dit deel als het ware het eeuwige leven verkregen.

quote:

Wanneer we diet jaar in jaar uit toepassen waar gaat dit toe leiden Echo99?

Is het dan niet logisch dat eind vorige eeuw van het het geld dat dagelijks van eigenaar wisselde nog slechts twee procent goederen en diensten vertgenwoordigde en de rest specualtie betrof.

quote:

De 98 procent specualatie is gebasseerd op slechts twee procent reële economie.

Deze 98% procent eist een hoger rendement/efficientie van de tweeprocent reële economie. Is het dan moeilijk te voorspellen dat de reële economie vroeg of laat in de problemen komt?

quote:

Vandaar dat het ook belangrijk is om juridisch dit thema op tafel te brengen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:11 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Als je voorouders honderd jaar geleden in het juiste huis een kapitale villa zijn geboren plukken de nazaten daar nu ten onrechte de vruchten van volgens TS. M.a.w. als je ooit begonnen bent met een voorsprong raak je deze voorsprong niet snel meer kwijt omdat je in de positie bent om je voorsprong te behouden, namelijk je hebt geld.

quote:

Ik krijg een beetje het idee dat TS 'eerlijke concurrentie' ziet als opium voor het volk.

quote:

Ik heb er niet zo'n probleem mee. Met hard werken kom je ook een eind (geld-technisch gezien dan) en ach, of de machtshebbers 'het beter voor elkaar hebben' dan de 'onderlaag' daar durf ik ook nog wel aan te twijfelen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De chronsische onrechtvaardigheid is dat bij voorbaat de winnaar wordt aangewezen. Dit is vooral onbewust gebeurd. Maar door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente is de winnaar (de renteonvanger en de vandaag tientallen andere financiële derivaten) bij voorbaat aangewezen.

quote:

Bedrijfswinst is datgene wat erover blijft wanneer je opbrengsten verminderd met de kosten, maar dat wist je al.

Hier vind een splitsing plaats in ons economische denken en handelen. We hebben een product of dienst geleverd en deze vind zijn weg naar de klant. Daarnaast wanneer onze opbrengsten hoger waren dan de kosten hebben we winst gemaakt. Kun je waarnemen dat hier een splitsing plaats vindt?

Het product of dienst vind zijn eigen weg naar klant en wordt geconsumeerd of verbruikt. Maar daarnaast is er de winst, een deel daarvan gaat naar de belasting, naar de bank (rente/aflossing) en een deel naar de eigena(a)r(en) van het bedrijf en/of wordt geïnvesteerd in het bedrijf.

Dit tweede deel, de winst (van de splitsing) heeft een eeuwig leven in vergelijking met het goederen/diensten deel. Doordat geld, winst etc. een waarde uitzichzelf vertegenwoordigen in de vorm van rente heeft dit deel als het ware het eeuwige leven verkregen.

Wanneer we diet jaar in jaar uit toepassen waar gaat dit toe leiden Echo99?

Is het dan niet logisch dat eind vorige eeuw van het het geld dat dagelijks van eigenaar wisselde nog slechts twee procent goederen en diensten vertgenwoordigde en de rest specualtie betrof.

De 98 procent specualatie is gebasseerd op slechts twee procent reële economie.

Deze 98% procent eist een hoger rendement/efficientie van de tweeprocent reële economie. Is het dan moeilijk te voorspellen dat de reële economie vroeg of laat in de problemen komt?

Vandaar dat het ook belangrijk is om juridisch dit thema op tafel te brengen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:30 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Een voorbeeld vroeg ik... een concreet voorbeeld, geen geblaat in de ruimte...

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:22 schreef Snapcount2 het volgende:


Welke splitsing vind er hier plaats dan? Een splitsing tussen winst en winst?

quote:

Wat is het juridische aspect dan?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:22 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Welke splitsing vind er hier plaats dan? Een splitsing tussen winst en winst?
[..]

Nee, die winst heeft geen eeuwig leven. Mensen verdienen geen geld om maar geld te kunnen hebben. Mensen verdienen geld om dit zelf uit te kunnen geven. Het hebben van geld an sich geeft je geen macht of goederen. Daarvoor moet je het uitgeven.
[..]

Kun je dat onderbouwen met economische cijfers van de planeet Aarde?
[..]

Kom maar met wat cijfers. Volgens redeneer je meer uit onderbuikgevoelens dan uit reele cijfers.
[..]

Wat is het juridische aspect dan?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:30 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Ik koop een baksteen voor 1 euro. Ik verkoop de baksteen voor 2 euro. Wat is de baksteen nu waard? 1 of 2 euro? Er vind een splitsing plaats tussen de reeele waarde van de baksteen (grondstof + productiekosten = 1 euro) en de marktwaarde van de baksteen namelijk 2 euro. Dat is denk ik wat TS bedoelt. Dat dat juist een van de grondbeginselen van de vrije markt is: namelijk vraag en aanbod, laten we even buiten beschouwing
[..]

quote:

Ik zat ook meer aan macro-economisch te denken...

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:29 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het zijn cijfers uit een VN rapport.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:36 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Het is geen voorbeeld, het zijn cijfers die zonder uitleg ernaast niets zeggen... Ik vraag om een concreet voorbeeld.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:36 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Het is geen voorbeeld, het zijn cijfers die zonder uitleg ernaast niets zeggen... Ik vraag om een concreet voorbeeld.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:40 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Dit is overigens wel het eerste topic van TS wat wel goed loopt. Dus; of de users, of de mods of de TS zijn gegroeid

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:42 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Onderlinge rivaliteit levert altijd een verliezer op.

Maar vermoedelijk begrijp je dit voorbeeld ook niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:42 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Onderlinge rivaliteit levert altijd een verliezer op.

Waanneer de toezichhouder de winnaar van te voren aanwijst verliest de toezichthouder zijn objectiviteit en onafhankelijkheid.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:45 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Nu niet voor mij gaan denken alsjeblieft... Je geeft namelijk nog steeds geen concreet voorbeeld. Je gooit een stelling op. Ik ben het overigens niet eens met de stelling dat Onderlinge rivaliteit altijd een verliezer oplevert, soms komen beide partijen beter uit de 'strijd' en soms is geen van beiden de winnaar, of er is wel een zgn. winnaar, maar zijn er tijdens de 'strijd' zoveel verliezen geleden dat deze er alsnog aan onderdoorgaat...

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:47 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Wat is de chronische onrechtvaardigheid volgens jou dan?
Wat heeft mijn bedrijfswinst te maken met het bureaucratische monster?

Met geld maak je geld, exponentieel vaak.

Dit betekend toch niet dat als je begint met minder je -per definitie- ook eindigt met minder. Als dat de onderbouwing voor oneerlijkheid v.w.b. eerlijke concurrentie is vind ik em nogal mager...

Overigens wel mijn complimenten voor de helderheid van je post. Want ik snap nu (een deel) van het standpunt van TS pas

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:00 schreef _Flash_ het volgende:

[..]

Ik copy paste wat van TS en een beetje eigen onzin erbij over secularisatie, en jij vindt het helder? Knap

Was als troll bedoeld.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:57 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het voorbeeld dat de twintig procent rijkste mensen 86 % van de totale consumptie voor hun rekening probeert aan te geven dat er een mogelijke relatie is met ons economische uitgangspunt van onderlinge concurrentie.

Ik weet niet of er eerlijke concurrentie bestaat, naijver en jaloezie zijn in ieder geval menselijke karaktertrekken. Door echter uit te gaan van onderlinge concurrentie en de renteontvanger te wettelijk beschermen tegen te de rentebetaler creër je door deze keuze duidelijk de richting van een samenleving.

Hoe onafhankelijk is de controleerder (het rechtssyteem) wanneer de overheid de winnaar bij voorbaat aanwijst?

Dit heeft o.a. geleidt tot: De 500 rijkste mensen in de wereld verdienen samen meer dan de 416 miljoen armste mensen.
Weet niet (morgen is er weer een nieuwe dag) hoe ik het nog duidelijker kan maken.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:14 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door de keuze zelf!

En ja je kunt ook zeggen door de rente an sich!

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:17 schreef Echo99 het volgende:

[..]

De keuze van/tussen/over? Of uberhaupt het recht op een keuze? Hebben we wel een keuze?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:17 schreef Sjeen het volgende:
Ik twijfel nu tussen BNW, ONZ en gewoon een slotje... Zal me eens beraden.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:27 schreef Dromer het volgende:

[..]

POL natuurlijk. Hij heeft een probleem met de keuze van de staat en de manier om dit te wijzigen is via de politiek. En tevens houden ze daar veel meer van oeverloze discussies.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:30 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]
Hoe gaat ons rechtssyteem om met het gegeven dat de één (renteontvanger) een duidelijke voorsprong heeft gekregen ten opzichte van de rext van de samenleving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:24 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Of we wel een (vrije) keuze is vermoedelijk even overtuigend met ja als met nee te beantwoorden.

Persoonlijk ben ik van mening dat we beschikken over vrije keuze.

De keuze dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente heeft voor een comfortable positie gezorgd bij een deel van de samenleving. Zij krijgen hun inkomsten beschermd door de wet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:30 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het heeft naast dat het met politiek en wetenschap te maken heeft ook te maken met recht en het functioneren van ons rechtssysteem.

Hoe gaat ons rechtssyteem om met het gegeven dat de één (renteontvanger) een duidelijke voorsprong heeft gekregen ten opzichte van de rext van de samenleving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:36 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Oke, machtshebbers hebben ooit besloten dat geld macht geeft.

Geld maakt geld.
Geld = macht.
Macht maakt macht.
Macht maakt geld
Geld maakt geld.
etc. etc.

En soort vicieuze cirkel ter bescherming van je machtspositie. Ik vind het nu wel erg filosofisch worden.

Ik denk overigens dat deze vlieger in elke andere samenleving ook opgaat. Niet dat ik dat goed praat, maar wat is het alternatief...

Toch ben ik nieuwsgierig waarom je er zoveel topics over opent in de afgelopen weken...

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:30 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het heeft naast dat het met politiek en wetenschap te maken heeft ook te maken met recht en het functioneren van ons rechtssysteem.

Hoe gaat ons rechtssyteem om met het gegeven dat de één (renteontvanger) een duidelijke voorsprong heeft gekregen ten opzichte van de rext van de samenleving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:41 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Geld= macht is volgens mij niet waar. Als jij je geld op je rekening laat staan en je doet er verder niets mee, dan zal je daar geen macht mee genereren. Pas zodra je dat geld gaat laten rollen, dan zul je er macht mee verwerven.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:30 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Hoe gaat ons rechtssyteem om met het gegeven dat de één (renteontvanger) een duidelijke voorsprong heeft gekregen ten opzichte van de rext van de samenleving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:45 schreef _Flash_ het volgende:
* _Flash_ sluit zich aan bij Scorpie
[..]

Het begon allemaal met ruilhandel. Een bos wortelen voor een zakje meel.
Handel leidt tot mensen die winst willen maken. En uiteindelijk heb je een samenleving met een monetair systeem waarbij je geld kan (uit)lenen tegen rente.

C'est la vie.

Een alternatief zie ik niet. Want dan moet je mensen verbieden met elkaar te handelen. Dus dan heb je een overheid nodig die alles controleert en verzorgt. En dan lijkt mij zeer inefficient en onwenselijk.

Ik denk dat in de huidige situatie de minima het beter voor elkaar hebben dan de complete bevolking in een alternatieve setting. Of heb jij Peter_Hoopman een creatiever alternatief?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:45 schreef _Flash_ het volgende:
* _Flash_ sluit zich aan bij Scorpie

Ik denk dat in de huidige situatie de minima het beter voor elkaar hebben dan de complete bevolking in een alternatieve setting. Of heb jij Peter_Hoopman een creatiever alternatief?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:42 schreef Dromer het volgende:

[..]

Toch is dit veel meer een (sub)forum waar men doorgaans wat meer praktisch dan theoretisch 'bezig' is. Meer met de uitvoer van de wet dan de diepere gedachten erachter. Minder blabla dus i.t.t. POL.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 13:21 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik heb niks tegen een theoretische discussie over een juridisch onderwerp. Echter, voor een fatsoenlijke discussie zijn een aantal zaken nodig, waaronder een heldere stelling, goed onderbouwde argumenten en een TS die gewoon antwoord geeft op vragen in plaats van bij wijze van antwoord een compleet uit de lucht gegrepen nieuwe stelling post. Al deze zaken missen hier, en dus is het geen discussie maar een reeks hersenspinsels van een TS die in zijn eigen wereldje leeft en geen kaas heeft gegeten van economie of recht.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 13:21 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik heb niks tegen een theoretische discussie over een juridisch onderwerp. Echter, voor een fatsoenlijke discussie zijn een aantal zaken nodig, waaronder een heldere stelling, goed onderbouwde argumenten en een TS die gewoon antwoord geeft op vragen in plaats van bij wijze van antwoord een compleet uit de lucht gegrepen nieuwe stelling post. Al deze zaken missen hier, en dus is het geen discussie maar een reeks hersenspinsels van een TS die in zijn eigen wereldje leeft en geen kaas heeft gegeten van economie of recht.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 14:21 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Omdat je door de bomen het bos niet meer kunt onderscheiden of andersom hier de beginstelling:

Wanneer de (recht)staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel? De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 14:21 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Omdat je door de bomen het bos niet meer kunt onderscheiden of andersom hier de beginstelling:

quote:

Wanneer de (recht)staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel?

quote:

De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 14:37 schreef John.Milton het volgende:
Ik heb de hoop met de TS al opgegeven. Hij blijft stug volhouden en raakt kant nog wal met zijn posts.
Het beste is als hij eerst eens wat boeken leest over hoe de economie in elkaar steekt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 14:21 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Omdat je door de bomen het bos niet meer kunt onderscheiden of andersom hier de beginstelling:

Wanneer de (recht)staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel? De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 14:37 schreef John.Milton het volgende:
Ik heb de hoop met de TS al opgegeven. Hij blijft stug volhouden en raakt kant nog wal met zijn posts.
Het beste is als hij eerst eens wat boeken leest over hoe de economie in elkaar steekt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:41 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

John Milton misschien is economie en de wetenschap daarvan gebasseerd op een holle aanname.

Je wilt liever niet buiten de gewade paden treden, dat is verder je vrije keus.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:41 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

John Milton misschien is economie en de wetenschap daarvan gebasseerd op een holle aanname.

Je wilt liever niet buiten de gewade paden treden, dat is verder je vrije keus.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 14:36 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Ik denk dat je het probleem te snel bij anderen neerlegt.
[..]

quote:

Wanneer kiest de staat voor winnaars en wat hebben de winnaars precies gewonnen?
[..]

quote:

Wanneer kiest de overheid voor winnaars? Wat heeft het geloofwaardig rechtspreken met deze te maken?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:46 schreef John.Milton het volgende:

[..]

Alle wetenschap is gebaseerd op tijdelijke aannames. Als die aannames voldoende bewezen en geaccepteerd worden dan wordt het voor waarheid aangenomen totdat het tegendeel bewezen is.

Voor mijn studie en mijn werkzaamheden wordt ik juist geacht om buiten de bestaande paden te treden en me te richten op nieuwe dingen. Maar het is heel lastig om dit toen doen zonder een goed fundament.

Als je iets aan de aandacht wil brengen dan probeer je dit helder te formuleren en het liefst in hapklare brokken voor mensen die het wellicht niet zo snel begrijpen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:42 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Ze hebben wel een punt, want echt inhoudelijk reageren op iemands posts doe je eigenlijk niet he...

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:47 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]
Op het moment dat we en de staat kiezen voor de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente. Op dat mont wordet automatisch de renteontvanger tot winnaar uitgeroepen. De rentebetaler doet het werk en betaalt de renteontvanger.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Nee vanuit hun beleving (vermoedelijk) niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:47 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat kan zijn, maar is niet de bedoeling, we geloven er tenslotte vandaag allemaal in, op enkelingen na.

quote:

Op het moment dat we en de staat kiezen voor de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente. Op dat mont wordet automatisch de renteontvanger tot winnaar uitgeroepen. De rentebetaler doet het werk en betaalt de renteontvanger.

quote:

Idem als hierboven en ja door deze keuze kom je bij het begin van het spel al in de problemen met onder ander het gelijkheidsbeginsel uit de grondrechten van de grondwet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Nee vanuit hun beleving (vermoedelijk) niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:01 schreef DonJames het volgende:

[..]


Arrogantie ten top. Ondanks dat niemand iets snapt van je hele verhaal, stug blijven volhouden dat het toch echt aan alle (!) anderen ligt, en vooral niet aan jezelf.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:36 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Het is geen voorbeeld, het zijn cijfers die zonder uitleg ernaast niets zeggen... Ik vraag om een concreet voorbeeld.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:47 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat kan zijn, maar is niet de bedoeling, we geloven er tenslotte vandaag allemaal in, op enkelingen na.
[..]

quote:

Op het moment dat we en de staat kiezen voor de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente. Op dat mont wordet automatisch de renteontvanger tot winnaar uitgeroepen. De rentebetaler doet het werk en betaalt de renteontvanger.
[..]

quote:

Idem als hierboven en ja door deze keuze kom je bij het begin van het spel al in de problemen met onder ander het gelijkheidsbeginsel uit de grondrechten van de grondwet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:50 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Ik heb ergens (misschien de naïve) hoop dat mensen zelf na willen/kunnen denken. Hapklare brokken zijn prima maar dan moet er wel iets van wil tot onafhankelijker nadenken aanwezig zijn. Maar we zijn waar we zijn, dat geldt net zo goed voor mij als voor jou.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:12 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

"We geloven er allemaal in"? Daar ga je weer met je vage opmerkingen. Waar geloven we in?
[..]

Geld is geen geld waard op het moment dat je het hebt. Het wordt pas geld waard op het moment dat jehet op een bankrekening, spaarrekening zet of ergens in investeert. Dat komt omdat banken of bedrijven met dat geld investeringen kunnen doen. In ruil voor het tijdelijk gebruik maken van dat geld krijg je een vergoeding. Het geld in je hand is niet automatisch geld waard.

De renteontvanger wordt niet tot winnaar uitgeroepen. De renteontvanger krijgt een vergoeding voor het geld dat hij beschikbaar stelt aan derden.
[..]

Idem als hierboven? Wat BEDOEL je in vredesnaam? Welke keuze is er gemaakt? Kom je bij het begin van het spel al in de problemen met onder ander het gelijkheidsbeginsel uit de grondwet? Waarom? Je hebt 0,0 concrete voorbeelden, kom met voorbeelden. Je raaskalt nu alleen maar!

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

We geloven vandaag dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente.

Doordat er een deel is die deze wetenschap/waarheid/aanname beheert (de renteontvangers) zijn deze onbewust tot winnaars uitgeroepen.

Ik begrijp dat dit niet te volgens is, klopt dat?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

We geloven vandaag dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente.

quote:

Doordat er een deel is die deze wetenschap/waarheid/aanname beheert (de renteontvangers) zijn deze onbewust tot winnaars uitgeroepen.
..

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

We geloven vandaag dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente.

quote:

Doordat er een deel is die deze wetenschap/waarheid/aanname beheert (de renteontvangers) zijn deze onbewust tot winnaars uitgeroepen.

quote:

Ik begrijp dat dit niet te volgens is, klopt dat?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:22 schreef John.Milton het volgende:

[..]

Als je rente krijgt staat daar iets tegenover, namelijk het risico dat je je geld niet terugkrijgt. Je bent niet automatisch een winnaar.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:22 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat geloof jij. Wij (als in de rest van de mensheid) gelooft dat rente een vergoeding is voor het ter beschikking stellen van geld.

quote:

[..]

Ik heb je al uitgelegd dat de schuldenaar er óók baat bij heeft. Hoe is dit dan een verliezer?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:22 schreef DonJames het volgende:


Ik heb je al uitgelegd dat de schuldenaar er óók baat bij heeft. Hoe is dit dan een verliezer?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Volgens mij loop je geen enkel risico als rente-ontvanger je moet alleen hopen dat de rentebetaler blijft geloven dat hij en het werk dient te doen en de renteontvanger te betalen.

Abstract, ontstaat geld pas als de bakker het brood bakt. Het geld van een bank heeft nog geen enkele waarde als niemand er bereid voor is om te werken. Waardaar we vandaag hiervoor betalen heeft met gewoonte, macht en we het geloven te maken. Je zou kunnen zeggen dat het een wetenschappelijke religie is.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Volgens mij loop je geen enkel risico als rente-ontvanger je moet alleen hopen dat de rentebetaler blijft geloven dat hij en het werk dient te doen en de renteontvanger te betalen.

quote:

Abstract, ontstaat geld pas als de bakker het brood bakt. Het geld van een bank heeft nog geen enkele waarde als niemand er bereid voor is om te werken. Waardaar we vandaag hiervoor betalen heeft met gewoonte, macht en we het geloven te maken. Je zou kunnen zeggen dat het een wetenschappelijke religie is.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:22 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Nee, dat is iets wat alleen in jouw verbeelding speelt. Op het moment dat ik geld in mijn handen heb, is het niet automatisch uit zichzelf geld waard in de vorm van rente. Dat kan alleen als je dat geld ter beschikking stelt aan derden die daarmee investeringen kunnen doen en jou een vergoeding kunnen geven. Dit noemen ze rente.

quote:

Nee, jij vindt dat ze tot winnaars uitgeroepen zijn, en omdat niemand het met je eens is, roep je er even bij dat ze "onbewust" tot winnaars uitgeroepen zijn, en noem je je zelf een vrijdenker. Dat is iets heel anders dan dat jij beweerd.

quote:

Nou het lijkt me een stuk aantrekkelijker aan de kant van de renteontvanger te staan dan aan de kant van de rentebetaler. Het is een moderne vorm van lijfeigene.

Ik begrijp dat jij nergens op de argumenten van wie dan ook ingaat. Redelijk zwak voor een vrijdenker. Je lijkt net een oude grammofoonplaat waar een kras op zit, je blijft hetzelfde stukje maar weer en weer en weer horen zonder dat je er iets nieuws aan toevoegt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je hebt op z'n minst iemand die gelooft dat hij voor geld dient te betalen. En vandaag zijn die vrij gemakkelijk te vinden.
[..]

quote:

[..]

Ik probeer, maar kan niet tegen je wijsheid en inzicht op.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:34 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Inderdaad, en daar ligt de moeilijkheid. "Volgens mij". Je loopt wel een risico als renteontvanger. Zo lang je rente wil ontvangen kan je niet bij je vermogen, en de instelling die het vermogen beheert kan omvallen waardoor je vermogen kwijt bent. Dat risico is in Nederland heel klein, en daarom is de rente ook zo laag.
[..]

quote:

Uhm.....nee. Geld ontstaat niet als de bakker brood bakt. Het geld is er al. De opbrengst van het gebakken brood ontstaat zodra de bakker voorziet in een behoefte van een groep mensen die daar geld tegenover wil stellen. Als niemand bereid is om geld te betalen voor het brood van de bakker, dan ontstaat dat geld ook niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:38 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

En waarom is het raar een vergoeding te verlangen als je geld in een instelling steekt?

quote:

Zwak, heel erg zwak.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:33 schreef John.Milton het volgende:

[..]

Als rente-ontvanger loop je wel degelijk risico. Als ik een substantieel bedrag wil lenen dient daar vaak iets tegenover te staan dat als onderpand kan dienen als ik niet aan de betalingsverplichting kan voldoen. Het risico dat iemand niet terug kan betalen is reëel en tegenwoordig wordt het steeds groter. Dat is ook de reden waarom het nu moeilijker is om geld te lenen.

Als de bakker het brood bakt ontstaat de toegevoegde waarde. Hieruit moet de bakker zijn vaste kosten betalen en zijn winst behalen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:05 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat is waar wanneer je gelooft/zeker weet/wetenschappelijk onderbouwd dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente. Maar op moment dat je die aanname ter discussie stelt valt dat risico volledig weg. Want het verliest zijn waarde en dan kun je er ook geen risico over lopen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:15 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Je loopt en blijft risico lopen over elk innitiatief dat jezelf of gezamenlijk neemt.

quote:

[b]Op maandag 12 januari 2009 10:16 Ik heb een appel ik verdeel die in vier stukken en probeer de vier afzonderlijke stukken te verkopen. Dit lukt me en ik krijg 0,15 euro per kwart appel. Totale opbrengst 0,60 euro. De totale kosten die ik heb gemaakt bedragen 0,40 euro. Dus totaal heb ik 0,20 euro winst gemaakt.

Het wonder dat vervolgens geschiedt: De appel wordt door de kopers geconsumeerd en gaat naar nul. De winst gaat naar bank, belastingen en nieuwe investeringen en doordat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente hebben we de eeuwige winst (leven?) gecreëerd. Is dat niet wat we allemaal willen? De appel is al lang weg maar daarnaast hebben we een papierenwereld gecreëerd die eeuwig kan blijven leven door de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is. Hiephiephoera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:53 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Omdat je daarmee afhankelijkheid creëert, kneedbare mensen. Niet mensen die zelf zelfstandig durven te handelen in relatie tot de samenleving.
[..]

quote:

Misschien is flauw een betere omschrijving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:45 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Vreemd, er zijn genoeg mensen die zelfstandig durven te handelen binnen de samenleving. Ik reken jou er alleen niet toe.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:30 schreef Jip_28 het volgende:
Er was ergens een post waarin je zegt dat je voor jezelf moet denken.. Dat doe ik dan ook maar. Ik heb van economie nooit geen kaas gegeten. Ik ben namelijk de techniek in gegaan. Maar waar haal jij vandaan dat geld waarde heeft? Geld heeft geen waarde. Geld is de manier waarop wij allemaal de waarde weergeven voor het product dat wij ervoor geruild hebben. We hebben een grote schaalverdeling gemaakt van 1 eurocent tot oneindig.

quote:

Nu heb ik hier nog een mooie quote van jou
[..]

Die 0,20 eurocent was er toch al? Ook al was er geen appel? En wat tover je nu eigenlijk? Je verkoopt namelijk voor de kostprijs je appel namelijk 0,40 cent. En voor je dienst.. Namelijk het snijden van je appel in stukjes 0,20 cent. Jij was te lui om je appel te snijden. Je gaf mijn daar 0,20 cent meer voor. Je had jou 0,20 cent ook kunnen uitlenen (dienst) en daar krijg je iets voor terug. Zelf al was er verdomme geen geld. Dan had je van mij part die appel aan een boer gegeven die de pitjes ging planten om zo meer appels te maken. Van de pitjes kan de boer 10 appels maken en jij krijgt er twee. Hiephiephoera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Het geld groeit je op de rug!!

Kerol.. jij bent in de war...

quote:

En nog iets hè.. Picture this. Jij en een vriend van je hebben hetzelfde boek gelezen. Daar heb je een gesprek over. Iedereen die dat boek niet gelezen heeft zal geen flauw idee hebben waar jullie het over hebben. En weet je hoe jij praat.. Jij praat alsof iedereen datzelfde boek heeft gelezen. Maar zal ik eens iets verklappen..

Dat is niet zo..

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:22 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dus dat ben je al met me eens. En jouw stelling is dat je daar geen vergoeding voor zou moeten krijgen&ontvangen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je loopt alleen het risico dat mensen het niet meer geloven of het vertrouwen erin kwijtraken.

quote:

Ja als je van bezit en vermogen uitgaat klopt dat je enorm risico loopt. Maar daar zit een deel van de uitdaging.

quote:

Onderlinge concurrentie en hiërarchie creëren maatschappelijke lagen waarbinnen de hiërarchische lagen zich onderling beschermen om te beschermen wat ze verworven hebben. Maar daar komt ook meteen bij kijken dat gelijke kansen onmogelijk worden. Wat we willen behouden wat we verworven hebben binnen een onderling concurrende samenleving.

quote:

Vandaag is bezit in welke vorm dan ook de belangrijkste prioriteit. Wanneer leven de belangrijkste prioriteit zou zijn zou de samenleving vermoedelijk er veel anders uit zien.
[..]

quote:

Je hebt gelijk iemand moet er behoeft aan hebben, de bakker zelf klanten etc. Maar in je waarneming hou je al rekeking met de winst of verlies die je kunt maken. Hier zit de splitsing ook in het denken tussen reële economie en virtuele economie.

quote:

Waarom zouden we eerst ons in de schulden steken om te mogen/kunnen werken.

quote:

Dit doen we omdat we hetzelfde rekenkundige hefboomeffect als de bank mogen gebruiken waardoor we winst kunnen maken.

quote:

Dit, ik kan het niet ontkennen is zeer aantrekkelijk! Maar daarmee is ons economisch denken en handelen indirect geworden, eerst winst maken daarna zien we wel verder.

quote:

Hierdoor zijn we niet in staat om in het hier en nu de economische (lees maatschappelijke) uitdagingen op te pakken.

quote:

Je creëert dan geïssoleerde eilanden van winst zonder onderlinge samenhang. De gemeenschappelijke vraag en aanbod wordt hierdoor chronisch onder het vloerkleed geschoven. Dit is waarom de politiek, rechts of links zo weing greep op de realiteit hebben.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.

quote:

Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:32 schreef Jikpunth het volgende:
In Nederland kennen wij een scheiding tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Als de TS nu eens aangeeft waar het probleem precies ligt (want dat wordt mij echt niet duidelijk uit de OP... kiezen van winnaars etc...).

Daarnaast is de splitsing tussen reële economie en virtuele economie ook gewoon onzinnig gezien een economie gebaseerd is op vraag en aanbod.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.
Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:
tegenwoordig ligt (materiele) wetgeving zelfs voor grotendeels in handen van de uitvoerende macht.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:
De scheiding van bijvoorbeeld wetgevende macht en rechterlijke macht is ook alleen maar formeel. Er zijn een aantal actieve rechters actief in het Parlement (Wetgevende macht / Eerste Kamer).

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:Daarnaast: Law is politics. Political power follows the economic power. Wie heeft bijvoorbeeld de echte van Amerika in handen? De president? Parlement / Senaat? Of zijn het toch de private instellingen (denk bijvoorbeeld Rockefeller familie). Idem voor andere liberale en democratische rechtsstaten. Zoals Nederland.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:08 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Daar moet je iets concreter zijn, dat kan ik namelijk niet helemaal volgen.
[..]

quote:

Dat maakt toch helemaal niks uit. De rechterlijke macht zelf kan worden gecontroleerd door middel van openbaarheid van zittingen, openbaarheid van uitspraken, goed klachtrecht en zicht op belangenverstrengeling (nevenfunctieregisters). Daarnaast is dit het gevolg van een uitspraak van het europees hof van mensenrechten waarin het absoluut principe verlaten wordt.
[..]

quote:

Dit is dan weer een beetje BNW, natuurlijk is geld in zekere mate macht maar het is in Amerika al vaak genoeg bewezen dat je niet zomaar een zetel kan kopen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:08 schreef Jikpunth het volgende:
maar het is in Amerika al vaak genoeg bewezen dat je niet zomaar een zetel kan kopen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.
Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 17:03 schreef RedWind het volgende:

[..]

Laten we dan een alternatieve maatschappij voorstellen. Een waarin geen geld is, maar alles door ruilhandel wordt geregeld. Stel Jantje maakt heel veel auto's schoon of bakt veel broden en in het mooie ruilsysteem krijgt hij daar uiteindelijk een groot huis voor terug. Dit allemaal zonder tussenkomst van geld en dus geen waarde van dit geld. Alles is volgens de reele economie: schone auto's, broden, huizen gegaan.

Nu is het huis zo groot, dat Jantje het niet allemaal zelf nodig heeft. Hij ruilt tijdelijke bewoning van zijn huis uit aan de slager zodat deze slager niet een veel groter deel van zijn vlees hoeft te ruilen tegen stenen. Jantje krijgt nu elke week 5 gehakballen en stukje biefstuk (hij eet geen vlees op vrijdag).

Wat is is nu de reele economie, wat niet? De tussenkomst van geld zorgt niet dat er waarde gecreeerd wordt. Eigendom maakt waarde mogelijk. Dit kan elke vorm van eigendom zijn, al zijn duurzame eigendommen hier gemakkelijker voor te gebruiken en sluit beter aan bij TS's punt dat 'oud geld' een oneerlijke voorsprong geeft aan winnaars.

De enige vorm van het voorkomen van de winnaars is het verbieden van eigendom of het verbieden van het verdienen van geld/goederen door eigendom. Dan moet iedereen alles voor zichzelf hebben. Er mogen geen huizen, tuingereedschap of auto's verhuurd worden.

Wat is het alternatief? Waar trek je de grens tussen het verdienen aan bezit (rente), het uitlenen van bezit (huis verhuren) en het gebruiken van bezit (mensen vervoeren met je bus)? Wat kan dan nog wel en wat niet?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:58 schreef Space-Chinees het volgende:

[..]

Ja, ... dus? Je hebt het over politiek economisch systeem, met nadruk op de vrije marktwerking, die democratisch is gelegitimeerd. Dat daar nadelen aan zijn verbonden is duidelijk. Maar wat is je punt? Het is een systeem waar wij voor gekozen hebben. (Uiteraard kan je betwisten dat JIJ ervoor nooit heb gekozen, maar op zo'n manier kan je alles betwisten, maar dat is niet echt relevant)

quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:41 schreef DonJames het volgende:


Weer kom je op de proppen met je argument "dat geld zelf een waarde heeft", namelijk (volgens jou) rente. Ik zie in het voorbeeld geen enkel rente-element. Je legt niet uit waarom de ruil onbetrouwbaar is, en dat is het ook niet. Op het moment van de ruil was de waarde gelijk, aangezien beide partijen daarmee op dat tijdstip akkoord zijn gegaan. Je kan niet achteraf with benefit of hindsight gaan zeggen dat een euro nu minder waard is en dus de prestaties niet gelijkwaardig. Op het moment van afsluiten waren ze dat namelijk wél.
En een argument als "kijk maar eens naar.." ga ik niet op in, dat zal je eerst moeten onderbouwen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:31 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het lijkt misschien onschuldig dan wel vanzelfsprekend, maar het systeem

quote:

heef gekozen voor een renteonvanger en een rentebetaler (bovendien doet deze ook nog eens het werk.)

quote:

Door deze "vanzelfsprekendheid" is de winnaar bij voorbaat aangewezen. We kunnen daardoor niet meer spreken van 'eerlijke concurrentie' of 'gelijke kansen'.

quote:

Gelijkheidsbeginsel onder worden gebracht binnen de grondrechten van onze grondwet wat daardoor bij het begin van het spel onder uit gehaald. En de vrije markt kan daardoor ook niet meer vrij en open functioneren.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:34 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je hebt A de renteontvanger en B de rentebetaler. Wie zou jij het liefst willen zijn?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:13 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Jij vind het kwijtraken van vermogen geen risico?

quote:

En waar ga jij dan vanuit?

quote:

[..]Dat is onzin. Er zijn genoeg mensen die met een goed idee en een minimaal startkapitaal een vermogen verdiend hebben, en er zijn mensen die uit sociale klassen komen met zogenaamd 'oud geld' die alles kwijtgeraakt zijn. Het geld hebben op zich is niet datgene wat je kan beschermen, er zijn vele andere dingen die daarbij meespelen.

quote:

Aha, en hoe kun je genieten van het leven als iedereen geniet van het leven en dus stopt met werken? Volgens mij verrekt dan iedereen van de honger, maar dan zijn we inderdaad wel allemaal gelijk!!

quote:

Tuurlijk hou je daar rekening mee, als je een bedrijf begint wil je dat je kunt verdienen op de goederen die verkoopt. Anders hebben jij en je familie niets om te eten.

quote:

[..]
Ja waarom zouden we? Ik heb me nooit in de schulden hoeven steken hoor, en al helemaal niet om te mogen/kunnen werken.

quote:

Aha, en wat is het rekenkundige hefboomeffect?

quote:

[..]
Hoe kan economisch denken en handelen indirect zijn? En natuurlijk wil je winst maken, dat is het deel waarmee je je eigen leven kan bedruipen en is dus je eigen salaris.

quote:

En wat is het hier en nu van de economische uitdagingen?

quote:

Door te kijken wat nu de prioriteiten zijn en deze in de praktijk tot uitvoering proberen te brengen. Geld kan dat niet geld wil geld zien een zeer platte wereld creërend.

[quote]Noem eens een concreet voorbeeld waarbij de gemeenschappelijke vraag en aanbod chronisch onder het vloerkleed geschoven worden?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:49 schreef DonJames het volgende:

[..]

Definieer "systeem"

quote:

[..]

Welk werk? En waarom ga je zó gemakkelijk voorbij aan het feit dat de uitlener een risico loop? Waarom zou hij daar geen vergoeding voor mogen krijgen?

quote:

[..]

Hoe volgt die laatste zin uit de eerste? Nog steeds breng je dingen met elkaar in verband zonder op z'n minst het verband uit te leggen (kan natuurlijk ook niet, een verband uitleggen dat niet bestaat).
[..]

Zie mijn vorige opmerking. Elke vorm van logica ontbreekt, nog los van het feit dat het taalkundig dermate slcht is dat het al haast niet te volgen is.

quote:

[..]

Als ik de gelduitlener ben A, als ik geld wil lenen B. Wat is het argument?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:
..
Een bakker die geld leent om z'n bedrijf op zet, leent geld, betaald rente waar de rente ontvanger brood voor kan kopen. Duidelijker?

quote:

Het gaat recht in tegen wat we 'normaal' beschouwen, dus ik kan mer er wat bij voorstellen dat het niet te volgen is.

quote:

Het was een vraag.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:37 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat is precies hetzelfde, maar dan in natura i.p.v. in geld. Geen enkel verschil, behalve dat dat systeem (een tussenvorm van ruilhandel) onwerkbaar is. Wat nou als de bakker 100.000 euro leent. Moet hij dan 100.000 broden voor de uitlener gaan bakken?

quote:

Je hebt je antwoord.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.
Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:10 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Niet helemaal, vandaag dien je in de ruil er meer uit te halen dan je er ingestopt hebt. (=winst)
Het streeft dus niet naar 'evenwichtige' ruil.

quote:

Ik stelde je die vraag om het verschil tussen renteontvanger en rentebetaler duidelijk te krijgen. Maar blijkbaar heb je geen zin om daar op in te gaan, een keuze te maken.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:34 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wel waar, of ik nou als vergoeding een brood krijg, of de waarde van een brood in geld, dat maakt helemaal niks uit. En m'n andere vraag ga je gemakshalve maar niet op in?

quote:

[..]

Ik geef antwoord op de vraag en vraag je wat het argument is, jij zegt dat het enkel een vraag is, maar nu ineens niet meer?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:14 schreef DivineJester het volgende:

[..]

En dan nu verder:
Jantje zet zijn twee euro op de bank. Die belegt dit geld in aandelen van een bedrijf dat door hierdoor investeringen kan doen in apparatuur en meer productie kan draaien. Het bedrijf wordt meer waard, want ze hebben meer apparatuur ("werkelijkheid") en meer produktie (nog meer "werkelijkheid"). Het aandeel wordt meer waard, want er staat meer werkelijkheid tegenover. Dze meerwaarde heeft de bank verkregen door de lening van Jantje's twee eurro die in ruil voor het beschikbaar stellen van zijn twee euro rente krijgt. Let wel, Jantje had in de tussentijd geen beschikking over het geld, maar stelde de bank (en daarmee het bedrijf) in staat te investeren in het vergroten van zijn produktie ("werkelijkheid").

quote:

Verder: De voedsel-, klimaat- en energiecrises van het moment zijn eerder het gevolg van een te grote aanwas van mensen met een niet veranderend consumptiepatroon. Hierdoor groeit de vraag naar de "werkelijkheid" (produkten) waardoor het de moeite loont om te investeren in bepaalde bedrijfstakken.

quote:

Het is niet zo dat het feit dat ergens rente op gehaald kan worden er toe leidt dat er meer geproduceerd wordt waardoor er meer mensen geboren worden die consumeren. Het is wél waar dat de huidige samenleving ingericht is op groei en dat daardoor er een redelijk constante groei van consumptie is waardoor natuurlijke hulpbronnen schaarser worden. Dit zou je kunnen toewijzen aan het concept winstoogmerk, maar ook aan de (primaire, biologische) drang om beter te zijn dan je medemens zodat je meer kans hebt op voortplanting/voortbestaan van je genen.

quote:

Deze inrichting op basis van groei is kwetsbaar voor verschijnselen die die groei bemoeilijken, zoals het verminderd beschikbaar zijn van geld voor investeringen door onjuiste keuzes van mensen.

quote:

Klopt zoals elk systeem zijn zwaktes zal kennen. De kunst is deze enigzins transparant te maken.

[quote]
Heb jij trouwens geld op de bank staan? Want dan ben je natuurlijk ook één van die vermaledijde renteontvangers en is de arme bank de rentebetaler, of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:56 schreef Peter_Hoopman het volgende:

Kun je zien of proeven of er verschil is tussen ruil en winst? Ik weet dat we binnen de economie en commercie graag praten over win/win, maar vroeg of laat zal iets if een heleboel iemanden het verlies nemen, dat ij een ijzeren wet wanner je gelooft in winst creëer je tegelijkiertijd vertlies. Net zo als schuld, winst mogelijk maakt.

quote:

Was het deze vraag. Wat nou als de bakker 100.000 euro leent. Moet hij dan 100.000 broden voor de uitlener gaan bakken?

Jij gaat uit dat de macht bij uitlener ligtm de vraag is wat heeft de bakker werkelijk nodig.

quote:

Ik zie dat ik je antwoord verkeerd gelezen heb! Je antwoord ontwijkt overigens de vraag wie je liever bent renteontvanger of rentebetaler. Volgens mij is er een vrij groot verschil tussen die twee.

quote:

Wanneer de (recht)staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel? De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 17:31 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wat is volgens jou dan het verschil tussen ruilhandel en diezelfde handel, maar dan met geld?

quote:

[..]

Tuurlijk niet, als de bakker die lening niet wil wordt hij niet door de geldverstrekker gedwonen. Ook is dit niet relevant voor de vraag. Ga er maar even vanuit dat de bakker inderdaad activa nodig heeft ter waarde van 100.000 broden. Hoe doet hij dat dan?

quote:

[..]
Volgens mij niet. Ik leen immers omdat ik er zelf beter van wordt, of omdat ik via die lening een behoefte kan bevredigen die op een andere manier niet mogelijk was.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 19:25 schreef aaipod het volgende:
Ik vraag me af of je dit echt serieus meent of dat je hier een stom grapje zit te maken

In ieder geval, roof ofwel beroving wordt vaak gedefinieerd als diefstal voorafgegaan, vergezeld of gevolgd door dreiging of geweld.

diefstal vinden we in art. 310 SR en beroving in art. 312 lid 1 SR.

De scheidingslijn is naar juridische maatstaven enorm en bezorgd justitie nagenoeg geen enkel meerwerk.

En justitie is geen bedrijfstak Lees eens een boek als deze vragen echt serieus zijn en langzaam zul je beseffen dat ook al heeft onze maatschappij en onze economie enorme nadelen, het toch prachtig is hoe dit allemaal ontstaan is en dat iedereen in Nederland en in 99% van de rest van de wereld er (voor zolang het misschien ook mag duren) de vruchten van plukt.

En dan kan je zeggen "Ja maar in Ethiopie is iedereen mager en arm en moeten ze 20 kilometer lopen naar de dichtstbijzijnde waterput " Nou zonder onze huidige maatschappij en de hedendaagse ontwikkelingshulp was de dichtbijzijnde waterput 60 kilometer verderop en waren ze uberhaupt al allemaal dood omdat we geen helicopters hadden om rijstpakketten mee te droppen.

groetjes (K)

EDIT: http://www.bol.com/nl/p/b(...)005853902/index.html

http://www.bol.com/nl/p/b(...)002624348/index.html

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:53 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Lees deze brief eens die ik eind 2006 naar de belastingdienst stuurde: onder gelovigen

Montesqieu samen met Toqueville en Rousseau vormen voor mij de drie belangrijkste franse denkers en zeer actueel voor deze tijd.

Er is vandaag in Nederland bijvoorbeeld geen scheiding der machten. De tweede kamer maakt wetten maar de rechter mag in de praktijk niet controleren of deze in overeenstemming is met de grondwet. Die macht wordt teruggestuurd naar de tweede kamer.

Groenlinks heeft overigens wel een wetsvoorstel ingediend recentelijk om dit te veranderen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 19:59 schreef oinkoink12 het volgende:
Eey peter, ooit nog reactie gehad van de belastingdienst?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:26 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Prima verhaal! Bedoel je met 'oud geld' opgepot geld?

quote:

quote:Op dinsdag 20 januari 2009 17:03 schreef RedWind het volgende:

Laten we dan een alternatieve maatschappij voorstellen. Een waarin geen geld is, maar alles door ruilhandel wordt geregeld. Stel Jantje maakt heel veel auto's schoon of bakt veel broden en in het mooie ruilsysteem krijgt hij daar uiteindelijk een groot huis voor terug. Dit allemaal zonder tussenkomst van geld en dus geen waarde van dit geld. Alles is volgens de reele economie: schone auto's, broden, huizen gegaan.

Nu is het huis zo groot, dat Jantje het niet allemaal zelf nodig heeft. Hij ruilt tijdelijke bewoning van zijn huis uit aan de slager zodat deze slager niet een veel groter deel van zijn vlees hoeft te ruilen tegen stenen. Jantje krijgt nu elke week 5 gehakballen en stukje biefstuk (hij eet geen vlees op vrijdag).

Wat is is nu de reele economie, wat niet? De tussenkomst van geld zorgt niet dat er waarde gecreeerd wordt. Eigendom maakt waarde mogelijk. Dit kan elke vorm van eigendom zijn, al zijn duurzame eigendommen hier gemakkelijker voor te gebruiken en sluit beter aan bij TS's punt dat 'oud geld' een oneerlijke voorsprong geeft aan winnaars.

De enige vorm van het voorkomen van de winnaars is het verbieden van eigendom of het verbieden van het verdienen van geld/goederen door eigendom. Dan moet iedereen alles voor zichzelf hebben. Er mogen geen huizen, tuingereedschap of auto's verhuurd worden.

Wat is het alternatief? Waar trek je de grens tussen het verdienen aan bezit (rente), het uitlenen van bezit (huis verhuren) en het gebruiken van bezit (mensen vervoeren met je bus)? Wat kan dan nog wel en wat niet?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:33 schreef RedWind het volgende:


Maar dan nu mijn verhaaltje van vorige week.
[..]

Zou je dan geen probleem hebben met het feit dat Jantje inkomen verkrijgt uit eigendom van het huis, maar wel van uit eigendom van eventueel geld?
M.a.w. Is het goed dat Jantje in
Situatie A) Eigendom van het huis behoud, maar inkomsten genereert uit dit eigendom?
Maar is het dan niet goed dat Jantje in
Situatie B) Het huis verkoopt voor geld en rente ontvangt over dat geld.

Buiten dat er nu een grotere afstand wordt gecreeerd tot arbeid, wat is het fundamentele probleem van het een over het ander?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:11 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Even theoretisch geleuterd, de huur/inkomen zou zich dienen te beperken tot het in de originele staat houden van het huis, niet meer maar ook niet minder.

Begrijpelijk?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 14:26 schreef RedWind het volgende:

[..]

Begrijpelijk, maar ik ben het er niet mee eens.

Mag Jantje het huis dus niet gebruiken om er van te leven? Mag hij het niet ruilen tegen brood, drinken, medische behandeling? Wat nu als er een hele grote medische behandeling nodig is, waar moet hij het dan tegen ruilen? Moet hij plotseling de helft van zijn 'verhuurde' kamers leegmaken en beschikbaar stellen aan het medische team?
Ander probleem. Stel dat Jantje 10 kamers verhuurt/ruilt aan 10 mensen. Door een crisis (grootschalig mislukte oogsten, branden in werkplaatsen) worden zijn huurders/ruilers armer en besluiten zijn in paren van 2 slechts 5 kamers te bewonen. Jantje ziet zich gesteld voor een halvering van zijn inkomsten van brood, vlees en meer. Dat wordt honger lijden. Aangezien hij voorziet in reele diensten, kan hij niets opslaan en dus ook geen buffer aanleggen.

Door geld als tussenvorm te gebruiken, kan er gebufferd worden de goede en slechte tijden.
Hoe kan dat anders geregeld worden in een ruil-wereld?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 11:39 schreef RedWind het volgende:
Ik probeer je te helpen Peter. Je helpen om je punt duidelijker te maken. De meeste hier of begrijpen het niet of hebben het al lang opgegeven. Ik probeer stapsgewijs helder te krijgen wat je bedoelt, wat nu precies het punt is wat je wil maken.
Met algemeenheden als: De staat kiest voor winnaars, die is inherent oneerlijk. En Je vragen beantwoorden is het leven centraal stellen. Daar kan ik niet zo veel mee, en met mij aardig wat mensen denk ik.

Ik probeer dus stapsgewijs scherp krijgen waar nu de schoen begint te wringen voor je. Het leven is inderdaad niet zwart-wit. Dat zeg ik juist. Ik probeer wel met een pH/waarden indicator vast te stellen waar ongeveer je omslagpunt ligt.

Je geeft dus aan dat Jantje geld mag vragen voor de bewoning. Mag Jantje dan nu ook iets meer geld vragen, dat hij die maand zelf nodig heeft? Hiermee wil hij zijn risico indekken. De bewoners hoeven niet een huis te kopen, ze zijn minder financieel gebonden, lopen dus minder lange termijn risico. Jantje loopt dit risico wel. Door een REDELIJKE vergoeding te vragen voor dit risico kan Jantje een buffer opbouwen waardoor hij ook door plotse zwaardere tijden heen kan. Ik heb het hier niet over een huiseigenaar, die zijn bewoners uitknijpt omdat ze nergens anders heen kunnen.

Mag Jantje zo'n redelijke opslag vragen op zijn huurprijs?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 15:48 schreef RedWind het volgende:
Ik volg je nog. Totdat je zegt, dat hier het punt zit waar de schoen gaat wringen, het omslagpunt.
Wellicht een voorbarige opmerking, maar Jantje heeft in het verleden (of nu nog) kosten moeten maken om het huis van Pietje te bouwen. Dit door het zelf te bouwen, of door te ruilen/kopen waarvoor hij ander werk heeft moeten verrichten.
Maar ga alsjeblieft door met je verhaal.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 17:31 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Zoals je schrijft een te voorbarige conclusie.
En ik had nog wel zo gehoopt er gemakkelijk vanaf te komen.

Misschien moet ik nu het volgende hoofdstuk als volgt aanduiden:

Gevangen in het verleden of leven in het heden?

Voor de duidelijkheid Redwind in individuele gevallen is alles mogelijk en daarbinnen klopt ook jouw waarneming. Echter bij chronische toepassing creëert het een machtverschil waarbij de bezitter de bezitloze domineert. Het is de vanzelfsprekendheid waarmee jouw op zich niet onterechte waarneming wordt toegepast die het 'werkelijke probleem' is geworden. Dit verwordt dan als een verworven recht welke we op anderen uitoefenen en dat ervaren we dan als rechtvaardig en/of gewoon. Hiermee probeer ik aan te geven dat vandaag "BEZIT" een te vaak misbruikte machtsfactor is geworden om anderen voor je te laten dansen. Het gaat hierbij niet om goed of fout maar om de verstoring van het dynamische evenwicht door de chronische onnadenkende toepassing van iets. In ons geval de beztter mag bovenop het onderhoud en verzorging nog een redelijke huur vragen. Dit chronisch toepassen zonder daar verder over na te denken creërt vroeg of laat machtsuitbuiting, parasitering machtsongelijkheid, onrechtvaardigheid of hoe je ook maar wil noemen.

Waarom zul je misschien terecht afvragen spreek ik hier van zulke zware termen als uitbuiting en onrechtvaardigheid?

Terug naar Jantje de verhuurder en Pietje de huurder. Je geeft aan: maar Jantje heeft in het verleden (of nu nog) kosten moeten maken om het huis van Pietje te bouwen. Dit door het zelf te bouwen, of door te ruilen/kopen waarvoor hij ander werk heeft moeten verrichten.

Help, nu wordt ik vermoedelijk erg abstract in de hoop dat ik je niet volledig de stuipen op het lijf jaag.

Het tweede huis van Jantje staat er, het werk of geld is er voor verricht en/of uitgegeven, het is verleden tijd. De enige in mijn ogen volledige terecht huur die Jantje kan/mag vragen is het onderhoud dat nodig is om ten minste het huis in dezelfde 'originele' staat te houden. Dat Jantje er vroeger veel geld aan uit heeft gegeven of hard heeft moeten werken om het huis te kunnen betalen is geen excuus om vandaag meer dan het benodigde onderhoud voor de instandhouding van het huis te vragen. Waarom? Omdat het werk en of geld wat Jantje er ingestopt heeft volledig intact blijft door het geld/huur/werk voor onderhoud aan het huis. Jantje verliest dus niets!!!

Is het tot hier ook nog te volgen Redwind?

Maar in een wereld waar we winst moeten najagen dan is het gauw gebeurd met Jantje' en Pietje's abstracte benadering van huur, daar gaat jouw verhaal weer op Redwind.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 12:16 schreef RedWind het volgende:
Ik heb het vermoeden dat ik er uiteindelijk niet mee eens zal zijn. Maar door het in stapjes op te delen komen we er misschien achter op welk punt we nu eigenlijk van mening verschillen. Vandaar ook dat ik nu het volgende stapje voorstel i.p.v. je (door jezelf toegegeven) abstracte verhaal van afgelopen vrijdag.

quote:

Je geeft aan dat je problemen hebt met bezit en het verdienen aan arbeid uit het verleden versus directe arbeid. Daar ga ik graag op in, maar wil nog een klein stapje terug beginnen.

quote:

Jantje heeft in het verleden harder/meer gewerkt om te kunnen voorzien in een behoefte, zijnde tijdelijke bewoning door een huurder. Jantje werkt zich tijdelijk de pleuris om het tweede huis te bouwen, zodat hij op termijn hieruit inkomsten kan halen. Pietje is seizoensarbeider en trekt van plek naar plek om telkens zijn beroep uit te oefenen. Wanneer Jantje alleen vergoeding mag vragen voor het in stand houden van het huis, dan had hij het niet gebouwd.

quote:

Wat is het probleem? Als Jantje geen inkomsten kan halen uit zijn huis, bouwt hij geen tweede huis. Daarvoor moet hij namelijk meer arbeid verrichten, dat dat hij had moeten doen als hij alleen zijn eigen huis had willen bouwen. Door vakspecialisatie kunnen we ons allemaal richten op onze eigen kennis en vaardigheden. Geld wordt gebruikt als tussenmiddel.

quote:

Maar goed, terug naar de vraag. Je mag volgens jou geen geld vragen voor in het verleden gedane investeringen. Dan mag de bakker dus geen afschrijvingen op zijn apparatuur in rekening brengen? Alleen de verbruikskosten en zijn eigen uren misschien. Mag een buschauffeur/eigenaar alleen de benzine en onderhoudskosten aan zijn vervoerden vragen? De bus is namelijk al gekocht. Maar men doet zo'n investeringen omdat men verwacht daar op termijn van te kunnen leven. De buschauffeur/eigenaar zal geen bus kopen, de bakker geen oven en Jantje zal geen extra huis bouwen.

quote:

We vallen dan terug in zelfvoorzienende boerderijen. Niemand zal namelijk meer investeren, dan dat je dat jaar met geld of ruilmiddelen kunt verdienen. De aanschaf van een tractor en ploeg wordt nagenoeg onmogelijk hierdoor. Ben je hier mee eens?

quote:

Ik ga voorlopig niet in op de menselijke natuur die vaak leidt tot uitbuiting. Dat zal in elke situatie tot uitdrukking komen. Niet alleen in de huidige waar geld waarde heeft en tot waardevermeerdering kan leiden.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 13:46 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat is essentiëel voor een discussie, dat er op z'n minst de nieuwsgierigheid en openheid is naar de mening van de ander, dat kan de discussie/debat interessant maken.
[..]

quote:

Redwind, ik heb geen probleem met bezit, echter wanneer het dogma wordt bestaat wel de grote kans dat het dynamische evenwicht duurzaam verstoord wordt. Het moment dat iets een dogma kan worden is wanneer we het gaan zien als een verworven recht. Als individu/bedrijf of instituut vinden we dat we er recht op hebben, zonder eventueel te kijken welke effecten dit heeft op het grotere geheel. Hoop dat dit later nog terugkomt in een andere invalshoek, want dit is zeer belangrijk.
[..]

quote:

De motivatie van Jantje is dus niet een directe noodzaak voor hemzelf, maar de behoefte aan beloning, winst of inkomsten. Binnen de huidige politiek-economische context is dit juist zelfs onontbeerlijk, anders is het gauw gebeurd met Jantje.Toch zit hier een ongelofelijk wringende schoen dan wel de flinke adder in het gras. Ik merk dat ik hier toch dien te weten of je de abstracte benadering van huur (in de vorm van onderhoud van het huis) kon volgen? Nogmaals het gaat me er hier niet om dat je het ermee eens bent.

quote:

Om toch verder te komen neem ik toch maar even aan dat je dit kunt begrijpen, maar dat je het er niet mee eens bent en dat je het terecht vindt dat Jantje voor het zich ter pleuris werken een extra beloning verdient in de vorm van winst/inkomsten.

Nogmaals en hier zit de crux van onze verschil in benadering, die beloning heeft Jantje al gehad of ie nu zich te pleuris heeft gewerkt of niet, is niet belangrijk. In beide gevallen is de realiteit, de werkelijke beloning het huis wat hij heeft gebouwd. Ja natuurlijk willen we meer, maar dat meer bestaat alleen binnen onze psyche.

Huis plus meer = ............................................. en blijft het huis.

Dat we wel er in geslaagd zijn om elkaar te doen laten geloven dat dit meer wel degelijk echt bestaat, kan ik natuurlijk niet ontkennen.

Huis plus meer = Huis plus 5 procent ........... om maar wat te noemen.

quote:

Dus Redwind daar heb je jouw extra inkomsten. Dat moet je wel gelukkig maken want daar heb je je extra beloning waarvan je vindt dat je er recht op hebt.

Maar het is puur illusie en machtsspel, want wat is een rechtvaardige beloning? Is dat vijf, tien.... twintig, ...... honderd,..... duizend procent?

quote:

Ach dat laten we aan 'de markt' over..... ben ik daar gelukkig ook nog eens niet zelf verantwoordelijk over. Niet ik maar de abstracte zogenaamd vrij en open markt is er voor verantwoordelijk hoeveel extra beloning ik mag vragen. Het heeft hier al niets meer te maken of Jantje wel of niet zich te pleuris heeft gewerkt, het heeft slechts te maken met vraag en aanbod. Dat vraag en aanbod in werkelijkheid (door grote jongens) flink gemanipuleerd worden doen we af als een onbelangrijk bijverschijnsel. Ik heb mijn beloning binnen en daar gaat het om.

quote:

Dit is niet zo belangrijk Redwind maar waar het op neer komt is dat Jantje wat winst heeft kunt maken, de extra beloning waar Jantje op zoek naar was.

quote:

Ik neem aan dat je duidelijk ziet waar het snijpunt zit tussen jouw benadering en de mijne. Ik ga uit dat de rechtvaardige vergoeding, ligt in het onderhoud, niet in kwaliteit achteruit gaan van het huis en bij jouw begint het daar pas, want alles wat je daar boven krijgt is pure winst.

Klopt de visie zoals ik die van jouw weergeef?

quote:

Kun je begrijpen dat we vandaag het begrip winst zijn gaan verwisselen met het woord leven?
Daarmee wil ik zeggen dat vandaag leven zonder winst onmogelijk is geworden.
[..]

quote:

Is geld slechts een tussenmiddel of een doel in jouw verhaal? Hiervoor dien je oprecht je gedachten zorgvuldig te onderzoeken!
[..]

quote:

Het hangt ervan af wat we willen: winst of leven? In het eerste geval klopt je verhaal volledig en in een wereld waar slechts een miljard mensen woonden leverde dit relatief weinig problemen op. Toen was er voor iedereen nog wel een plekje onder de zon te vinden. Maar in een wereld waarin we richting de zeven miljard mensen gaan is dat al veel minder vanzelfsprekend.

De kunst hierbij is om te kijken vanuit het individu, de samenleving en vervolgens de onderlinge interactie en laat daar nu eens jouw zienswijze voor jezelf op los. Kijk eens wat er gebeurt?
[..]

quote:

Het is wel grappig! Waarom zouden we niet meer investeren in een trekker? We zouden er misschien geen geld meer voor lenen! Een subtiel verschil!
[..]

quote:

De nieuwe situatie zal zeer waarschijnlijk vergelijkbare problemen opleveren als de huidige situatie, echter we zullen wanneer het vertrouwen in elkaar ontstaat veel efficienter onze basisbehoeften kunnen realiseren. Hier ligt flink economische, politiek, milieu en juridische winst voor het ophalen.

Hopend dat je inmiddels begrijpt dat ik met winst iets anders bedoel dan de door ons vandaag toegepaste rekenkundige hefboom.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:59 schreef RedWind het volgende:
PAS OP: LANG ANTWOORD.
[..]

I couldn't agree more.

quote:

Laten we hier later inderdaad op terug komen. Voorlopig heb ik geen dogma's waar ik me van bewust ben. Wel meningen maar ik ben ten aller tijden bereid deze terzijde te schuiven wanneer ik betere argumenten hoor.

quote:

Ik begrijp je voorgestelde idee wat huur zou moeten betekenen. Instandhouding van bezit, in plaats van beloning (waardevermeerdering) van bezit. Ik ben het hier niet mee eens, maar dat is een tweede. Ik vermoed ook dat het zucht naar beloning niet gebaseerd is op de politiek-economische context, maar de menselijke natuur. Daar waarschijnlijk later meer over.

quote:

Er kan niet zomaar 'meer' ontstaan, dat wil je best geven. Maar er 'meer' geproduceerd/geconsumeerd worden. Dat kan twee bronnen hebben, voor zover ik het kan bedenken. Ik ben hier niet in geschoold.
1) De eenvoudigste methode is meer krijgen, doordat anderen minder krijgen. Dat is niet perse stelen of oneerlijk, het kan ook een persoonlijke keuze zijn van degene die minder krijgt. In de meeste gevallen zal degene die minder krijgt, hier niet zelf niet voor gekozen hebben. Deze variant is waarschijnlijk de minst eerlijke.
2) Productie verhoging per capita. Uiteindelijk kun je meer materiele welvaart verkrijgen door meer te werken/produceren. Je kunt bijvoorbeeld in plaats van 5 stoelen per week, 6 stoelen per week maken (we negeren hierbij even het verbruik van grondstoffen, dit is een andere discussie en doet in mijn optiek geen afbreuk aan deze redenering). Als iedereen dit op zijn/haar vakgebied doet, is er totale productievermeerdering en een eventuele welvaartstoename (hier kom ik nog op terug wanneer ik de menselijke natuur bespreek). Hoe komen we tot een productieverhoging per capita? Meer mensen die werken, mensen die meer werken (uren), mensen die effectiever werken. De eerste twee lijken me duidelijk. De laatste kan bereikt worden door specialisatie en industrialisatie. Niet iedereen woont/werkt dus op de familieboerderij, maar er zijn fabrieken waar veel efficienter brood gebakken kan worden.

quote:

[..]

Het is niet PURE illusie. Wat rechtvaardig is, wordt niet door de markt bepaald. Maar het is een imperfect systeem in een imperfecte wereld. [..]

Er valt genoeg af te dingen op vrije markten. Maar volledig marktgestuurde economieen zijn ook niet je van het. Kijk maar naar de communistische staten van het verleden.

quote:

[..]

Jantje heeft meer materiele welvaart kunnen creeeren door zijn effeciente manier van huizen bouwen en het faciliteren van het verrichte van efficiente seizoensarbeid door Pietje. Die nu geen 4 huizen heeft hoeven bouwen op alle plekken waar hij werkt. Bovendien is Pietje veel handiger in het planten van aarbeienplantjes en het klaarmaken van de grond voor de lente. Het bouwen van een huis had hem 2 keer zo lang gekost als Jantje waardoor er nog minder productie gerealiseerd had kunnen worden.

quote:

Wat daar bovenop komt is geen pure winst. Het is beloning voor het risico dat Jantje neemt. Het huis kan ook een tijdje leeg staan omdat er geen werk in de omgeving is. Daar moet Jantje ook rekening mee houden in de verhuur. Zeg dat er 10% van de tijd leegstand verwacht kan worden. Dan moet er 10% op de prijs om dit op te vangen. Daarnaast wordt Jantje betaalt voor het faciliteren van de markt waar Pietje van plek tot plek kan gaan. Uiteindelijk maakt Jantje door zijn uren investering het vermeerderen van materiele welvaart mogelijk. Hij zou het anders niet gedaan hebben. Waarom zou hij een tweede huis bouwen als hij dit tijdens de bewoonde tijd alleen maar instand gehouden ziet worden. Niet eens in de periode wanneer het niet bewoond is. Als ik een huis betrek voor 3 maanden en ik hoef slechts te betalen voor het instand houden, dan betaal ik voor het instandhouden van de staat waarin ik het betrok, niet de nieuwstaat. Jantje loopt hier dus ook risicio van verval.

quote:

[..]

Het is niet pure winst zoals ik boven aangeef. Het is risico afdekking. Leven zonder winst is dan leven zonder risico afdekking, leven van dag tot dag. Wanneer het tegenzit heb je geen backup. Je huis brandt af, jammer maar al je verdienste zaten in het brood wat je gegeten hebt. Je krijgt onverwacht over 6 maanden een kind, jammer die kunnen we moeilijk kwijt in huis of moeilijk voeden omdat al het eten nu net precies op gaat. Door vermogen op te bouwen kun je je zo'n veranderingen permiteren.

quote:

Geld is puur een tussenmiddel. Met dit geld kan ik een nieuwe auto kopen (voor het werk) als de huidige kapot gaat. Ook een nieuwe CV-ketel, wanneer het mis gaat, is geen probleem. Als ik groter moet gaan wonen, omdat er kinderen komen, is daar ook een reserve voor. Dit geld is voor mij persoonlijk alleen een middel om doelen te bereiken (kunnen werken, warm huis, ruimte voor kinderen). Daarnaast is er nog de publieke functie van geld. Wanneer ik straks 70 ben en niet meer kan werken. Moet ik ook nog kunnen eten en wonen. Dat doe ik door geld te sparen (oude winst in jouw visie). Dit kan ik zelf doen of geinstitutionaliseerd bij bijvoorbeeld pensioenfondsen. Stel dat ik het zelf spaar. Nu kan ik dat in een oude sok stoppen of ik geef het aan een bank. Deze bank leent dit geld met risico uit aan een bakker die een grote oven wil kopen maar niet kan betalen. De kans bestaat dat de bakker zijn lening na een tijd niet meer kan betalen. Daarom betaalt hij risico en beheerskosten aan de bank. De bank beloont mij op haar beurt voor het risico dat ik loop mijn centren kwijt te raken doordat de bank failliet gaat. Dit heeft niets te maken met het spontane onstaan van geld of winst. Het is risico beloning. Zonder zo'n risico beloning zou ik het risico niet lopen en zou de bank het geld niet krijgen, en de bakker geen geld kunnen lenen, en hij dus niet efficienter brood bakken. De totale materiele welvaart zou dan ook niet kunnen groeien.

quote:

Het maakt niet heel veel uit op welke schaal je kijkt, maar door te specialiseren en te investeren kunnen we per persoon en als maatschappij meer welvaart creeeren.


Waarom zouden we dat niet doen? Omdat het niet mogelijk is. Een tractor met toebehoren kost een paar ton. Zo'n vermogen kun je ophoesten zonder daar de kosten over jaren te spreiden.

quote:

Welke nieuwe situatie? Een wereld zonder winst? Dat snijdt met de mogelijkheden van specialisatie en investeren en dus toenemende welvaart. Maar het grote probleem ligt hem in je het tweede deel van je zin.
Vertrouwen.

Sorry, maar dat is onmogelijk. De mens (en alle andere dieren) is gekomen waar hij is, door te streven naar meer en beter. De overlevingskansen voor het individu, de directe familie, en het nageslacht worden vergroot door zich te omringen door veiligheden. Dit is vermogen, kracht, risico-afdekking. Automatisch vertrouwen zal worden beschaamd omdat de andere partij zoals door de gehele geschiedenis is aangetoond. Alle staatsinrichtingen maken ofwel gebruik deze menselijke eigenschap (puur kapitilisme, leidend tot excessen zoals nu zichtbaar) of negeren het (communisme, gefaald om deze reden). Het enige redelijke alternatief is een tussenvorm met geinstitutionaliseerd wantrouwen in de vorm van belasting, wetten en regels. Iedereen weet zich redelijk veilig en klaagt over de kosten. We zijn in de westerse wereld al eeuwen bezig een goede mengvorm te vinden om iedereen te pleasen. Dit zal nooit lukken, maar intussen hebben we het niet slecht. Al doet een zuiver intellectuele excercitie anders zou kunnen doen vermoeden.

Een mogelijke andere samenlevingsvorm is het zuivere zelfvoorzienendheid van een familiegebaseerde agriculturele samenleving. Dit is de enige vorm, die op meerdere plekken in de wereld en in verschillende tijdsvakken redelijk gewerkt heeft. Je zult dan wel moeten leren leven met minder materiele welvaart en dat snijdt weer met het instinct van de mens, dus het is af te vragen of dit nog zou werken.