Een lastige juridisch vraagstuk/uitdaging.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:37 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat is precies hetzelfde, maar dan in natura i.p.v. in geld. Geen enkel verschil, behalve dat dat systeem (een tussenvorm van ruilhandel) onwerkbaar is. Wat nou als de bakker 100.000 euro leent. Moet hij dan 100.000 broden voor de uitlener gaan bakken?

Niet helemaal, vandaag dien je in de ruil er meer uit te halen dan je er ingestopt hebt. (=winst)
Het streeft dus niet naar 'evenwichtige' ruil.

quote:

Je hebt je antwoord.

Ik stelde je die vraag om het verschil tussen renteontvanger en rentebetaler duidelijk te krijgen. Maar blijkbaar heb je geen zin om daar op in te gaan, een keuze te maken.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:34 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wel waar, of ik nou als vergoeding een brood krijg, of de waarde van een brood in geld, dat maakt helemaal niks uit. En m'n andere vraag ga je gemakshalve maar niet op in?

Kun je zien of proeven of er verschil is tussen ruil en winst? Ik weet dat we binnen de economie en commercie graag praten over win/win, maar vroeg of laat zal iets if een heleboel iemanden het verlies nemen, dat ij een ijzeren wet wanner je gelooft in winst creëer je tegelijkiertijd vertlies. Net zo als schuld, winst mogelijk maakt.

Was het deze vraag. Wat nou als de bakker 100.000 euro leent. Moet hij dan 100.000 broden voor de uitlener gaan bakken?

Jij gaat uit dat de macht bij uitlener ligtm de vraag is wat heeft de bakker werkelijk nodig.

quote:

[..]

Ik geef antwoord op de vraag en vraag je wat het argument is, jij zegt dat het enkel een vraag is, maar nu ineens niet meer?

Ik zie dat ik je antwoord verkeerd gelezen heb! Je antwoord ontwijkt overigens de vraag wie je liever bent renteontvanger of rentebetaler. Volgens mij is er een vrij groot verschil tussen die twee.

[ Bericht 4% gewijzigd door Peter_Hoopman op 23-01-2009 17:20:53 ]

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:14 schreef DivineJester het volgende:

[..]

En dan nu verder:
Jantje zet zijn twee euro op de bank. Die belegt dit geld in aandelen van een bedrijf dat door hierdoor investeringen kan doen in apparatuur en meer productie kan draaien. Het bedrijf wordt meer waard, want ze hebben meer apparatuur ("werkelijkheid") en meer produktie (nog meer "werkelijkheid"). Het aandeel wordt meer waard, want er staat meer werkelijkheid tegenover. Dze meerwaarde heeft de bank verkregen door de lening van Jantje's twee eurro die in ruil voor het beschikbaar stellen van zijn twee euro rente krijgt. Let wel, Jantje had in de tussentijd geen beschikking over het geld, maar stelde de bank (en daarmee het bedrijf) in staat te investeren in het vergroten van zijn produktie ("werkelijkheid").

Je kunt de waardeverhoging ook uit andere middelen dan geld creëren. Verder weet ik dat dit (je bovenstaande verhaal) de gangbare denkwijze is.

quote:

Verder: De voedsel-, klimaat- en energiecrises van het moment zijn eerder het gevolg van een te grote aanwas van mensen met een niet veranderend consumptiepatroon. Hierdoor groeit de vraag naar de "werkelijkheid" (produkten) waardoor het de moeite loont om te investeren in bepaalde bedrijfstakken.

Daar ben ik het wel mee eens. Ik probeer de relatie duidelijk te maken dat ons nagejagen van winst geen tijd en ruimte creëert om de dagelijkse uitdagingen adequaat en effectief opgepakt kunnen worden omdat we tijd verliezen met eerst winst maken, waarmee we vervolgens de maatschappelijke uitdagingen kunnen oppakken. We hebben qls het ware het paard achter de zagen gespannenm waardoor we chronisch achter de feiten aanlopend, uitmondend in een algehele vertrouwenscrisis die we vandaag meemaken.

quote:

Het is niet zo dat het feit dat ergens rente op gehaald kan worden er toe leidt dat er meer geproduceerd wordt waardoor er meer mensen geboren worden die consumeren. Het is wél waar dat de huidige samenleving ingericht is op groei en dat daardoor er een redelijk constante groei van consumptie is waardoor natuurlijke hulpbronnen schaarser worden. Dit zou je kunnen toewijzen aan het concept winstoogmerk, maar ook aan de (primaire, biologische) drang om beter te zijn dan je medemens zodat je meer kans hebt op voortplanting/voortbestaan van je genen.

Op zich een waarneming waar ik geen moeite mee heb, de kunst is dus een gezond dynamisch en rechtvaardig evenwicht te creeren.

quote:

Deze inrichting op basis van groei is kwetsbaar voor verschijnselen die die groei bemoeilijken, zoals het verminderd beschikbaar zijn van geld voor investeringen door onjuiste keuzes van mensen.

quote:

Klopt zoals elk systeem zijn zwaktes zal kennen. De kunst is deze enigzins transparant te maken.

[quote]
Heb jij trouwens geld op de bank staan? Want dan ben je natuurlijk ook één van die vermaledijde renteontvangers en is de arme bank de rentebetaler, of zie ik dat verkeerd?

Ik leef mijn hele leven al van rente en winst.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 17:31 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wat is volgens jou dan het verschil tussen ruilhandel en diezelfde handel, maar dan met geld?

Er is zeer weinig verschil, wanneer geld zich tot rekeneenheid zou beperken is er zelfs helemaal geen verschil.

quote:

[..]

Tuurlijk niet, als de bakker die lening niet wil wordt hij niet door de geldverstrekker gedwonen. Ook is dit niet relevant voor de vraag. Ga er maar even vanuit dat de bakker inderdaad activa nodig heeft ter waarde van 100.000 broden. Hoe doet hij dat dan?

Uitstekende redenering en vraag en niet zo gemakkelijk om te beantwoorden. Zal toch een poging wagen.
Vandaag denken we dat we geld/kapitaal/activa nodig hebben om te kunnen investeren. Is dat werkelijk zo?

Je hebt als broodbakker een oven nodig, een kneedmachine, graan, gist, zout, water en kennis. Wanneer je in staat bent om deze middelen in te zetten komt het brood uit de oven. Je moet dus op zoek naar iemand die in staat is een oven te maken of er een heeft etc. Dit doet veel complexer aan, als eventjes geld halen bij de bank en hopsaké je koopt de spulletjes die je nodig hebt. Dus het is wel te begrijpen waarom geldlenen terecht zo'n succes is geworden. Echter we hebben ons daarmee ongelofelijk afhankelijk hiervan gemaakt.

Tel alle schulden eens in de wereld op, dit zal een monsterlijk groot bedrag vertegenwoordigen, nu het economisch minder gaat pompen we nog meer schulden in de economie. Is het reëel om te geloven dat we dit ooit af kunnen lossen? En hoe gaan we dit doen, door nog meer te lenen? Dat is feitelijk wat we aan het doen zijn een soort kettingbrief/maddof systeem in het groot. Zolang je erin blijft geloven werkt het, maar wanneer de twijfel binnen het systeem kruipt valt het als een kaartenhuis in elkaar.

Een economie op basis van ruil zal mensen onderling weer meer in contact brengen om zelf oplossingen te zoeken voor hun behoeften. Ze hoeven niet eerst te lenen voordat ze hun behoeften kunnen bevredigen.

quote:

[..]
Volgens mij niet. Ik leen immers omdat ik er zelf beter van wordt, of omdat ik via die lening een behoefte kan bevredigen die op een andere manier niet mogelijk was.

Daarmee is het gelukt om je afhankelijker te maken, minder vrij, je accepteert bewust of onbewust dat iemand macht op je uitoefend. Je moet tenslotte dit geld terug betalen en zult dus misschien dus dingen doen (werk) die wanneer je volledig vrij zou zijn niet zou doen. De wereld van het geld speelt zich af in een twee-dimensionele wereld, deze bepaalt voor 90 à 98 procent ons economisch denken en handelen, de mens minder vrij en zelfstandig makend.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 19:25 schreef aaipod het volgende:
Ik vraag me af of je dit echt serieus meent of dat je hier een stom grapje zit te maken

In ieder geval, roof ofwel beroving wordt vaak gedefinieerd als diefstal voorafgegaan, vergezeld of gevolgd door dreiging of geweld.

diefstal vinden we in art. 310 SR en beroving in art. 312 lid 1 SR.

De scheidingslijn is naar juridische maatstaven enorm en bezorgd justitie nagenoeg geen enkel meerwerk.

En justitie is geen bedrijfstak Lees eens een boek als deze vragen echt serieus zijn en langzaam zul je beseffen dat ook al heeft onze maatschappij en onze economie enorme nadelen, het toch prachtig is hoe dit allemaal ontstaan is en dat iedereen in Nederland en in 99% van de rest van de wereld er (voor zolang het misschien ook mag duren) de vruchten van plukt.

En dan kan je zeggen "Ja maar in Ethiopie is iedereen mager en arm en moeten ze 20 kilometer lopen naar de dichtstbijzijnde waterput " Nou zonder onze huidige maatschappij en de hedendaagse ontwikkelingshulp was de dichtbijzijnde waterput 60 kilometer verderop en waren ze uberhaupt al allemaal dood omdat we geen helicopters hadden om rijstpakketten mee te droppen.

groetjes (K)

EDIT: http://www.bol.com/nl/p/b(...)005853902/index.html

http://www.bol.com/nl/p/b(...)002624348/index.html

Lees deze brief eens die ik eind 2006 naar de belastingdienst stuurde: onder gelovigen

Montesqieu samen met Toqueville en Rousseau vormen voor mij de drie belangrijkste franse denkers en zeer actueel voor deze tijd.

Er is vandaag in Nederland bijvoorbeeld geen scheiding der machten. De tweede kamer maakt wetten maar de rechter mag in de praktijk niet controleren of deze in overeenstemming is met de grondwet. Die macht wordt teruggestuurd naar de tweede kamer.

Groenlinks heeft overigens wel een wetsvoorstel ingediend recentelijk om dit te veranderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 25-01-2009 10:04:48 (taalfout) ]

Zal het met interesse lezen. Elke keuze heeft z'n voordelen, nadelen en risico's, het is de kunst om dit zo transparant en objectief mogelijk naar boven halen. Zal later inhoudelijk reageren op het artikel door Michiel Duchateau.

Michiel Duchateau schrijft op blz 5 Het komt in de praktijk nooit voor dat wetten aangenomen worden die overduidelijk in strijd zijn met de grondwet.

Als argumenten geeft hij daarvoor aan dat de Staten Generaal volgens Art. 50 van de grondwet het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigt en als er dus ergens de volkswil tot uiting komt dan is het wel hier. Daarnaast vindt er toetsing plaats door de Raad van State en uiteraard zal de regering ook haar zegje doen. Verder zijn er natuurlijk tal van organiasties en instituten die direct of indirect hun stem zullen laten horen, waarbij uiteraard ook de pers en de mening in de straat ook nog druk kunnen uitoefenen. Dit laatste wordt niet letterlijk in stuk genoemd maar acht ik toch belangrijk genoeg om even te vermelden.

Wanneer dit proces juist gebeurd ben ik met de schrijver eens en zullen er inderdaad nooit wetten aangenomen worden die overduidelijk in strijd zijn met de grondwet. Maar wanneer dit niet gebeurd is er vandaag nog één laatste redmiddel en dat zijn de 'overkoepelende verdragen', daarbij kun je denken aan het europese verdrag voor de rechten van de mens, dat in Strassbourg zetelt.

Dus hoe je het ook bekijkt, waarom dan nog een mogelijkheid geven aan de rechter om wetten constitutioneel te toetsen? Inderdaad zoals Michiel Duchateau aangeeft dat brengt het risico met zich mee dat de rechterlijk macht politiseert en daarmee zal de maatschappelijk stabiliteit mogelijk in gevaar komen.

Nogmaals wanneer het staatsrechterlijk systeem namens alle in Nederland woonachtige mensen rechtvaardig uitvoert is constitutionle toetsing door de rechter een niet geringe risicofactor die de stabiliteit binnen de Nederlandse samenleving ernstig in gevaar kan brengen.

Maar wat als het staatsrechterlijk bestuur even in het meest extreme geval, in haar geheel corrupt is, is het dan wachten op de volgende verkiezingen, waarbij de verandere zetelverdeling geen enkele garantie biedt dat de ontstane corruptie aangepakt wordt? We hebben tenslotte onze democratische macht gedelegeerd, dan is het maar de vraag of we daar ooit nog iets van terug zien.

Het artikel van Michiel lezend, wat op zich niet onjuist is, proef ik nogal wat respect/geloof in de bijna onfeilbaarheid van instituties. Het praktische handelen van mensen binnen en buiten deze instituties komen nauwelijks aanbod. Dit is ook erg moeilijk maar tegelijkertijd wel de belangrijkste redenen dat we verantwoordelijkheden inkaderen in instituten en weghalen bij de individuele mens, ongeacht de plek welke deze inneemt. Dit is de belangrijkste reden waarom we vandaag verstoppertje spelen achter onze papieren waarheden, zonder verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Kafka leeft!

[ Bericht 5% gewijzigd door Peter_Hoopman op 26-01-2009 09:23:11 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2009 19:59 schreef oinkoink12 het volgende:
Eey peter, ooit nog reactie gehad van de belastingdienst?

Telefonerend met de persoon die mijn dosier destijds behandelde, vertelde hij me dat de brief hem aan het nadenken had gebracht. Dat deed me destijds toch wel wat en het was ook belangrijk op te proeven dat we toch mensen blijven in een voorgeprogrammeerde samenleving. Maar ik neem ook aan dat hij een minuut na het telefoongesprek weer over ging tot de orde van de dag.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:33 schreef RedWind het volgende:


Maar dan nu mijn verhaaltje van vorige week.
[..]

Zou je dan geen probleem hebben met het feit dat Jantje inkomen verkrijgt uit eigendom van het huis, maar wel van uit eigendom van eventueel geld?
M.a.w. Is het goed dat Jantje in
Situatie A) Eigendom van het huis behoud, maar inkomsten genereert uit dit eigendom?
Maar is het dan niet goed dat Jantje in
Situatie B) Het huis verkoopt voor geld en rente ontvangt over dat geld.

Buiten dat er nu een grotere afstand wordt gecreeerd tot arbeid, wat is het fundamentele probleem van het een over het ander?

Even theoretisch geleuterd, de huur/inkomen zou zich dienen te beperken tot het in de originele staat houden van het huis, niet meer maar ook niet minder.

Begrijpelijk?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 14:26 schreef RedWind het volgende:

[..]

Begrijpelijk, maar ik ben het er niet mee eens.

Mag Jantje het huis dus niet gebruiken om er van te leven? Mag hij het niet ruilen tegen brood, drinken, medische behandeling? Wat nu als er een hele grote medische behandeling nodig is, waar moet hij het dan tegen ruilen? Moet hij plotseling de helft van zijn 'verhuurde' kamers leegmaken en beschikbaar stellen aan het medische team?
Ander probleem. Stel dat Jantje 10 kamers verhuurt/ruilt aan 10 mensen. Door een crisis (grootschalig mislukte oogsten, branden in werkplaatsen) worden zijn huurders/ruilers armer en besluiten zijn in paren van 2 slechts 5 kamers te bewonen. Jantje ziet zich gesteld voor een halvering van zijn inkomsten van brood, vlees en meer. Dat wordt honger lijden. Aangezien hij voorziet in reele diensten, kan hij niets opslaan en dus ook geen buffer aanleggen.

Door geld als tussenvorm te gebruiken, kan er gebufferd worden de goede en slechte tijden.
Hoe kan dat anders geregeld worden in een ruil-wereld?

Dat kan dat je er het niet mee eens bent!

Natuurlijk mag Jantje leven het is misschien zelfs wel het meest essentiële. Echter we zijn in de praktijk en in de economische psychologie 'winst' voor leven aan gaan zien en vandaag is dit in zekere zin ook volledig waar. Dus volgens deze logica heb je helemaal gelijk. Echter ik denk niet dat winst gelijk staat aan leven.

In hoe dan wel? probeer ik dit te verduidelijken. Het grote probleem is dat geld niet in staat is om prioriteiten te onderscheiden. Plat vertaalt in onze jacht naar geld doen we maar wat (dat geld oplevert.) Hier ligt de belangrijkste oorsprong van onze politiek-economisch babylonische spraakverwarring waar we in zijn verzeild.

Dit kan anders in een ruilwereld door eerst de individueelgezamenlijke prioriteiten in de praktijk te brengen. Daarmee voorkom je het eeuwige geleuter over wat iets 'waard' is.

Jantje heeft net als de huurder recht om te leven.

Wanneer Jantje de huurder 'exploiteert' ontstaat vroeg of laat een probleem.

Is dit te begrijpen Redwind?

Het leven is niet zwart-wit.

Je vragen beantwoorden is het leven centraal stellen. Dit lijkt flauw maar ik wil de essentie boven water houden en niet het welles/nietes- of machtsverhaal.

Ja jantje mag geld vragen, maar daar het gaat daar niet om!

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 11:39 schreef RedWind het volgende:
Ik probeer je te helpen Peter. Je helpen om je punt duidelijker te maken. De meeste hier of begrijpen het niet of hebben het al lang opgegeven. Ik probeer stapsgewijs helder te krijgen wat je bedoelt, wat nu precies het punt is wat je wil maken.
Met algemeenheden als: De staat kiest voor winnaars, die is inherent oneerlijk. En Je vragen beantwoorden is het leven centraal stellen. Daar kan ik niet zo veel mee, en met mij aardig wat mensen denk ik.

Ik probeer dus stapsgewijs scherp krijgen waar nu de schoen begint te wringen voor je. Het leven is inderdaad niet zwart-wit. Dat zeg ik juist. Ik probeer wel met een pH/waarden indicator vast te stellen waar ongeveer je omslagpunt ligt.

Je geeft dus aan dat Jantje geld mag vragen voor de bewoning. Mag Jantje dan nu ook iets meer geld vragen, dat hij die maand zelf nodig heeft? Hiermee wil hij zijn risico indekken. De bewoners hoeven niet een huis te kopen, ze zijn minder financieel gebonden, lopen dus minder lange termijn risico. Jantje loopt dit risico wel. Door een REDELIJKE vergoeding te vragen voor dit risico kan Jantje een buffer opbouwen waardoor hij ook door plotse zwaardere tijden heen kan. Ik heb het hier niet over een huiseigenaar, die zijn bewoners uitknijpt omdat ze nergens anders heen kunnen.

Mag Jantje zo'n redelijke opslag vragen op zijn huurprijs?

Bedankt voor de aangeboden hulp!

Het punt waar vermoedelijk de meesten op vast lopen is dat we Jantje (verhuurder) als uitgangspunt nemen. Jantje moet leven dus dient zijn woning ten gelde te maken om te kunnen (over)leven. Vanuit een dergelijke("individuele") invalshoek is het een en ander vrij eenvoudig te begrijpen.

De complexiteit zal toenemen wanneer we er "een geheel" van maken. Ik zal het in dit abstracte voorbeeld zeer eenvoudig laten. Jantje de verhuurder en Pietje de huurder. Wanneer Jantje en Pietje een huur overeen komen waarbij ze er beide akkord gaan wie kan er iets van zeggen. Jantje heeft geld om eten van te kopen en Pietje heeft een huis waarin hij kan wonen. Iedereen gelukkig! De woorden meer en redelijk lijken in de situatie van Jantje en Pietje prima op te gaan.

Ik zal nu dezelfde situatie vanuit een volledige andere abstracte invalshoek benaderen waardoor ik hoop dat het duidelijk wordt waar de schoen wringt en het omslagpunt duidelijk wordt.

We hebben twee mensen, Jantje en Pietje, ze hebben beide huisvesting en voedsel nodig om te kunnen leven. Jantje heeft twee huizen en Pietje heeft niks. Jantje kan niet in twee huizen tegelijkertijd wonen en stelt aan Pietje voor om in het andere huis te wonen onder de voorwaarde dat hij het uitstekend onderhoudt en verzorgd, dat is de enige voorwaarde. De huur is het volledig in waarde houden van het huis, dit staat dus volledig los van wat wij vandaag de huizenmarkt noemen.

Jantje en Pietje hebben nu beide huisvesting en onderhouden en verzorgen het huis waarin ze wonen, maar ze hebben beide nog geen voedsel en/of anderzins. Redwind in jouw voorstel/zienswijze dient Pietje nu nog een redelijke vergoeding (geld, voedsel of anderzins) aan Jantje te geven. Correct me if I am wrong!

Hier zit het punt waar de schoen gaat wringen, het zogenaamde omslagpunt.

Voor ik daar dieper op in ga wil ik weten of je het kunt volgen?

Misschien zie je ook al het punt waar het na verloop van tijd zal gaan wringen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 06-02-2009 14:30:58 ]

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 15:48 schreef RedWind het volgende:
Ik volg je nog. Totdat je zegt, dat hier het punt zit waar de schoen gaat wringen, het omslagpunt.
Wellicht een voorbarige opmerking, maar Jantje heeft in het verleden (of nu nog) kosten moeten maken om het huis van Pietje te bouwen. Dit door het zelf te bouwen, of door te ruilen/kopen waarvoor hij ander werk heeft moeten verrichten.
Maar ga alsjeblieft door met je verhaal.

Zoals je schrijft een te voorbarige conclusie.
En ik had nog wel zo gehoopt er gemakkelijk vanaf te komen.

Misschien moet ik nu het volgende hoofdstuk als volgt aanduiden:

Gevangen in het verleden of leven in het heden?

Voor de duidelijkheid Redwind in individuele gevallen is alles mogelijk en daarbinnen klopt ook jouw waarneming. Echter bij chronische toepassing creëert het een machtverschil waarbij de bezitter de bezitloze domineert. Het is de vanzelfsprekendheid waarmee jouw op zich niet onterechte waarneming wordt toegepast die het 'werkelijke probleem' is geworden. Dit verwordt dan als een verworven recht welke we op anderen uitoefenen en dat ervaren we dan als rechtvaardig en/of gewoon. Hiermee probeer ik aan te geven dat vandaag "BEZIT" een te vaak misbruikte machtsfactor is geworden om anderen voor je te laten dansen. Het gaat hierbij niet om goed of fout maar om de verstoring van het dynamische evenwicht door de chronische onnadenkende toepassing van iets. In ons geval de beztter mag bovenop het onderhoud en verzorging nog een redelijke huur vragen. Dit chronisch toepassen zonder daar verder over na te denken creërt vroeg of laat machtsuitbuiting, parasitering machtsongelijkheid, onrechtvaardigheid of hoe je ook maar wil noemen.

Waarom zul je misschien terecht afvragen spreek ik hier van zulke zware termen als uitbuiting en onrechtvaardigheid?

Terug naar Jantje de verhuurder en Pietje de huurder. Je geeft aan: maar Jantje heeft in het verleden (of nu nog) kosten moeten maken om het huis van Pietje te bouwen. Dit door het zelf te bouwen, of door te ruilen/kopen waarvoor hij ander werk heeft moeten verrichten.

Help, nu wordt ik vermoedelijk erg abstract in de hoop dat ik je niet volledig de stuipen op het lijf jaag.

Het tweede huis van Jantje staat er, het werk of geld is er voor verricht en/of uitgegeven, het is verleden tijd. De enige in mijn ogen volledige terecht huur die Jantje kan/mag vragen is het onderhoud dat nodig is om ten minste het huis in dezelfde 'originele' staat te houden. Dat Jantje er vroeger veel geld aan uit heeft gegeven of hard heeft moeten werken om het huis te kunnen betalen is geen excuus om vandaag meer dan het benodigde onderhoud voor de instandhouding van het huis te vragen. Waarom? Omdat het werk en of geld wat Jantje er ingestopt heeft volledig intact blijft door het geld/huur/werk voor onderhoud aan het huis. Jantje verliest dus niets!!!

Is het tot hier ook nog te volgen Redwind?

Maar in een wereld waar we winst moeten najagen dan is het gauw gebeurd met Jantje' en Pietje's abstracte benadering van huur, daar gaat jouw verhaal weer op Redwind.

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 06-02-2009 17:38:40 ]

Misschien heeft ie het in eerste instantie voor z'n dochter gebouwd, die nu verhuisd is naar België.

Maar inderdaad een goeie vraag waarom zou ie in vredesnaam een tweede huis bouwen?

In een goeie vraag ligt het antwoord verscholen!

Redwind, even toevoegend, het eventueel kunnen volgen/begrijpen betekent uiteraard niet automatisch dat je het er mee eens bent.

Zo ja dan kunnen we naar het punt gaan waar het gaat wringen, dan wel vroeg of laat uit de hand gaat lopen en komen we als vanzelf terug bij de oorsprong van dit topic.

Tenzij je kritische kanttekeningen hebt die eerst aandacht verdienen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Peter_Hoopman op 10-02-2009 11:42:18 ]

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 12:16 schreef RedWind het volgende:
Ik heb het vermoeden dat ik er uiteindelijk niet mee eens zal zijn. Maar door het in stapjes op te delen komen we er misschien achter op welk punt we nu eigenlijk van mening verschillen. Vandaar ook dat ik nu het volgende stapje voorstel i.p.v. je (door jezelf toegegeven) abstracte verhaal van afgelopen vrijdag.

Dat is essentiëel voor een discussie, dat er op z'n minst de nieuwsgierigheid en openheid is naar de mening van de ander, dat kan de discussie/debat interessant maken.

quote:

Je geeft aan dat je problemen hebt met bezit en het verdienen aan arbeid uit het verleden versus directe arbeid. Daar ga ik graag op in, maar wil nog een klein stapje terug beginnen.

Redwind, ik heb geen probleem met bezit, echter wanneer het dogma wordt bestaat wel de grote kans dat het dynamische evenwicht duurzaam verstoord wordt. Het moment dat iets een dogma kan worden is wanneer we het gaan zien als een verworven recht. Als individu/bedrijf of instituut vinden we dat we er recht op hebben, zonder eventueel te kijken welke effecten dit heeft op het grotere geheel. Hoop dat dit later nog terugkomt in een andere invalshoek, want dit is zeer belangrijk.

quote:

Jantje heeft in het verleden harder/meer gewerkt om te kunnen voorzien in een behoefte, zijnde tijdelijke bewoning door een huurder. Jantje werkt zich tijdelijk de pleuris om het tweede huis te bouwen, zodat hij op termijn hieruit inkomsten kan halen. Pietje is seizoensarbeider en trekt van plek naar plek om telkens zijn beroep uit te oefenen. Wanneer Jantje alleen vergoeding mag vragen voor het in stand houden van het huis, dan had hij het niet gebouwd.

De motivatie van Jantje is dus niet een directe noodzaak voor hemzelf, maar de behoefte aan beloning, winst of inkomsten.

Binnen de huidige politiek-economische context is dit juist zelfs onontbeerlijk, anders is het gauw gebeurd met Jantje.

Toch zit hier een ongelofelijk wringende schoen dan wel de flinke adder in het gras.

Ik merk dat ik hier toch dien te weten of je de abstracte benadering van huur (in de vorm van onderhoud van het huis) kon volgen? Nogmaals het gaat me er hier niet om dat je het ermee eens bent.

Om toch verder te komen neem ik toch maar even aan dat je dit kunt begrijpen, maar dat je het er niet mee eens bent en dat je het terecht vindt dat Jantje voor het zich ter pleuris werken een extra beloning verdient in de vorm van winst/inkomsten.

Nogmaals en hier zit de crux van onze verschil in benadering, die beloning heeft Jantje al gehad of ie nu zich te pleuris heeft gewerkt of niet, is niet belangrijk. In beide gevallen is de realiteit, de werkelijke beloning het huis wat hij heeft gebouwd. Ja natuurlijk willen we meer, maar dat meer bestaat alleen binnen onze psyche.

Huis plus meer = ............................................. en blijft het huis.

Dat we wel er in geslaagd zijn om elkaar te doen laten geloven dat dit meer wel degelijk echt bestaat, kan ik natuurlijk niet ontkennen.

Huis plus meer = Huis plus 5 procent ........... om maar wat te noemen.

Dus Redwind daar heb je jouw extra inkomsten. Dat moet je wel gelukkig maken want daar heb je je extra beloning waarvan je vindt dat je er recht op hebt.

Maar het is puur illusie en machtsspel, want wat is een rechtvaardige beloning? Is dat vijf, tien.... twintig, ...... honderd,..... duizend procent?

Ach dat laten we aan 'de markt' over..... ben ik daar gelukkig ook nog eens niet zelf verantwoordelijk over. Niet ik maar de abstracte zogenaamd vrij en open markt is er voor verantwoordelijk hoeveel extra beloning ik mag vragen. Het heeft hier al niets meer te maken of Jantje wel of niet zich te pleuris heeft gewerkt, het heeft slechts te maken met vraag en aanbod. Dat vraag en aanbod in werkelijkheid (door grote jongens) flink gemanipuleerd worden doen we af als een onbelangrijk bijverschijnsel. Ik heb mijn beloning binnen en daar gaat het om.

Dit is niet zo belangrijk Redwind maar waar het op neer komt is dat Jantje wat winst heeft kunt maken, de extra beloning waar Jantje op zoek naar was.

Ik neem aan dat je duidelijk ziet waar het snijpunt zit tussen jouw benadering en de mijne. Ik ga uit dat de rechtvaardige vergoeding, ligt in het onderhoud, niet in kwaliteit achteruit gaan van het huis en bij jouw begint het daar pas, want alles wat je daar boven krijgt is pure winst.

Klopt de visie zoals ik die van jouw weergeef?

Kun je begrijpen dat we vandaag het begrip winst zijn gaan verwisselen met het woord leven?

Daarmee wil ik zeggen dat vandaag leven zonder winst onmogelijk is geworden.

quote:

Wat is het probleem? Als Jantje geen inkomsten kan halen uit zijn huis, bouwt hij geen tweede huis. Daarvoor moet hij namelijk meer arbeid verrichten, dat dat hij had moeten doen als hij alleen zijn eigen huis had willen bouwen. Door vakspecialisatie kunnen we ons allemaal richten op onze eigen kennis en vaardigheden. Geld wordt gebruikt als tussenmiddel.

Is geld slechts een tussenmiddel of een doel in jouw verhaal? Hiervoor dien je oprecht je gedachten zorgvuldig te onderzoeken!

quote:

Maar goed, terug naar de vraag. Je mag volgens jou geen geld vragen voor in het verleden gedane investeringen. Dan mag de bakker dus geen afschrijvingen op zijn apparatuur in rekening brengen? Alleen de verbruikskosten en zijn eigen uren misschien. Mag een buschauffeur/eigenaar alleen de benzine en onderhoudskosten aan zijn vervoerden vragen? De bus is namelijk al gekocht. Maar men doet zo'n investeringen omdat men verwacht daar op termijn van te kunnen leven. De buschauffeur/eigenaar zal geen bus kopen, de bakker geen oven en Jantje zal geen extra huis bouwen.

Het hangt ervan af wat we willen: winst of leven? In het eerste geval klopt je verhaal volledig en in een wereld waar slechts een miljard mensen woonden leverde dit relatief weinig problemen op. Toen was er voor iedereen nog wel een plekje onder de zon te vinden. Maar in een wereld waarin we richting de zeven miljard mensen gaan is dat al veel minder vanzelfsprekend.

DE kunt hierbij is om te kijken vanuit het individu, de samenleving en vervolgens de onderlinge interactie en laat daar nu eens jouw zienswijze voor jezelf op los. Kijk eens wat er gebeurt?

quote:

We vallen dan terug in zelfvoorzienende boerderijen. Niemand zal namelijk meer investeren, dan dat je dat jaar met geld of ruilmiddelen kunt verdienen. De aanschaf van een tractor en ploeg wordt nagenoeg onmogelijk hierdoor. Ben je hier mee eens?

Het is wel grappig! Waarom zouden we niet meer investeren in een trekker? We zouden er misschien geen geld meer voor lenen! Een subtiel verschil!

quote:

Ik ga voorlopig niet in op de menselijke natuur die vaak leidt tot uitbuiting. Dat zal in elke situatie tot uitdrukking komen. Niet alleen in de huidige waar geld waarde heeft en tot waardevermeerdering kan leiden.

De nieuwe situatie zal zeer waarschijnlijk vergelijkbare problemen opleveren als de huidige situatie, echter we zullen wanneer het vertrouwen in elkaar ontstaat veel efficienter onze basisbehoeften kunnen realiseren. Hier ligt flink economische, politiek, milieu en juridische winst voor het ophalen.


Hopend dat je inmiddels begrijpt dat ik met winst iets anders bedoel dan de door ons vandaag toegepaste rekenkundige hefboom.

Mogelijk nog langer antwoord

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:59 schreef RedWind het volgende:
PAS OP: LANG ANTWOORD.
[..]

I couldn't agree more.

quote:

Laten we hier later inderdaad op terug komen. Voorlopig heb ik geen dogma's waar ik me van bewust ben. Wel meningen maar ik ben ten aller tijden bereid deze terzijde te schuiven wanneer ik betere argumenten hoor.

We doen dit punt stapje voor stapje, laat ik de bezitsdrang, welke en dat ben ik met je eens een belangrijk onderdeel uit maakt van de menselijke natuur, proberen in een abstracte maar ook levendiger context proberen te plaatsen. Onze belangrijkste economische en ook politieke prikkel is groei, winst, beloning. In ons voorbeeld datgene wat we kunnen binnenhalen boven het instandhouden van wat er is.

Misschien komt het later van pas inkomsten die de instandhouding'kosten' noemen we X¹ en alles wat daar bovenop komt noemen we X²

X¹ is misschien is als 'beheer' te omschrijven.
En X² is wat we vandaag winst/beloning noemen.

De tweede is vandaag belangrijker geworden dan de eerste, kun je je daar in vinden Redwind?

Wat gebeurt er binnen deze logica/mechanisme wanneer de bevolking zoals de laatste tweehonderd jaar explosief toeneemt, hoe zal de onderlinge communicatie plaatsvinden, welke (machts)verhoudingen zullen ontstaan in een samenleving?

Een andere invalshoek, kijk eens naar een mensenleven, grossomodo tot z'n twintigste ontvangt ie alles, huisvesting, voedsel, onderwijs, museumbezoek wat zakgeld etc. Tijdens zijn volwassen leven zeg maar zo'n veertig jaar maakt deze mens deel uit van een economisch systeem dat als belangrijkste prioriteit heeft om winst te maken. En winst betekent meer binnenhalen dan je hebt geïnvesteerd. Dit doet iedereen ook een eenvoudige werknemer of ambtenaar die gewoon hun werk doen, maken of ze dat nu willen of niet deel uit van een dergelijk systeem. De belastingambtenaar roomt de winst af waardoor de zakeman op zoek gaat naar nieuwe winst enzovoort. De winst dient ergens vandaan te komen en door dit jaar in jaar uit toe te passen creëren we een samenleving zoals we die vandaag hebben. We creëren een sociaal vangnet door mensen die uit de boot dreigen te vallen een uitkering te geven en ook hier na jaar in jaar uit wordt dat beleeft als een verworven recht. Geld komt ergens uit de muur en daar hebben we recht op. De uitkeringstrekker houdt daarmee naar ik aanneem onbewust, net zo als de zakeman de economische winst/beloningsmotor aan de gang (de noodzaak ervan). Natuurlijk klaagt de zakeman dat hij niet voor de arme sloeber wil opdraaien en dat die arme sloeber maar zelf eens iets 'nuttigs' moet gaan doen. En de arme sloeber zal zeggen dat hij vreselijk wordt geëxploiteerd door het systeem dat winst najaagt en eigenlijk recht heeft op 'meer'. De zakeman en de arme sloeber hebben als het ware elkaar nodig voor hun overleving. De zakeman heeft vele arme sloebers nodig zodat deze blijven consumeren en de arme sloeber heeft de winst van de zakeman nodig voor z'n uitkering. Maar ze communceren niet direct met elkaar, maar via het systeem dat winst najaagt. Ze worden niet echt met elkaar in contact gebracht dus ze kunnen blijven vasthouden dat de ander de oorzaak is van het slechte functioneren van 'het systeem'.

Als kind ontvangen we.
Als volwassenen nemen we.

We hoeven niet direct met elkaar te communiceren of te middelen, dat doet het systeem wel voor ons.

Alleen binnen onze eigen kaste communiceren we direct om zo de belangen van de kaste (hiërachische maatschappelijk laag) veilig te kunnen stellen.

Binnen een systeem/logica dat op dergelijke wijze functioneert is het toch logisch dat er een enorme scheefgroei gaat plaatsvinden op economisch, milieu, juridisch en politiek niveau?

Wat dus onschuldig lijkt tussen Jantje en Pietje kan bij miljoenen jantjes en pietjes wel eens iets heel anders bewerkstelligen, wat een stuk minder onschuldig is. Te volgen?

Het gaat er op dit moment niet om, om dit soort vragen te beantwoorden, maar ze te parkeren, wetend dat we ze op ieder moment weer op ons in kunnen laten werken.

quote:

Ik begrijp je voorgestelde idee wat huur zou moeten betekenen. Instandhouding van bezit, in plaats van beloning (waardevermeerdering) van bezit. Ik ben het hier niet mee eens, maar dat is een tweede. Ik vermoed ook dat het zucht naar beloning niet gebaseerd is op de politiek-economische context, maar de menselijke natuur. Daar waarschijnlijk later meer over.

Ik ben het met je eens dat de zucht naar beloning zéér menselijk is!!! Maar moeten we het daardoor extra aanmoedigen?

Wat zal het werkende percentage/deel van de samenleving zijn? Vijftig procent? Heb eerlijk gezegd geen flauw idee. Een deel productie, een deel adminstratief en deel hulpverlenend en een deel creatief.

Wat deze werkende mensen met elkaar delen is dat ze beloond willen worden en als het kan zo gunstig/efficiënt/veel mogelijk. In het voorbeeld van Jantje en Pietje betekent dat Jantje bijvoorbeeld een zo hoog mogelijk huur ontvangt en wanneer Pietje bereid is die te betalen zou je kunnen zeggen dat iedereen (in dit geval twee personen) gelukkig is en dat het klopt.

Kunnen we zeggen wat voor twee individuen klopt dat het logischerwijs ook moet kloppen voor de gehele samenleving?

Ook deze vraag laat ik voor nu even wat ie is, niet wetend in welke vorm die eventueel later in het verhaal weer opduikt.

quote:

Er kan niet zomaar 'meer' ontstaan, dat wil je best geven. Maar er 'meer' geproduceerd/geconsumeerd worden. Dat kan twee bronnen hebben, voor zover ik het kan bedenken. Ik ben hier niet in geschoold.
1) De eenvoudigste methode is meer krijgen, doordat anderen minder krijgen. Dat is niet perse stelen of oneerlijk, het kan ook een persoonlijke keuze zijn van degene die minder krijgt. In de meeste gevallen zal degene die minder krijgt, hier niet zelf niet voor gekozen hebben. Deze variant is waarschijnlijk de minst eerlijke.
2) Productie verhoging per capita. Uiteindelijk kun je meer materiele welvaart verkrijgen door meer te werken/produceren. Je kunt bijvoorbeeld in plaats van 5 stoelen per week, 6 stoelen per week maken (we negeren hierbij even het verbruik van grondstoffen, dit is een andere discussie en doet in mijn optiek geen afbreuk aan deze redenering). Als iedereen dit op zijn/haar vakgebied doet, is er totale productievermeerdering en een eventuele welvaartstoename (hier kom ik nog op terug wanneer ik de menselijke natuur bespreek). Hoe komen we tot een productieverhoging per capita? Meer mensen die werken, mensen die meer werken (uren), mensen die effectiever werken. De eerste twee lijken me duidelijk. De laatste kan bereikt worden door specialisatie en industrialisatie. Niet iedereen woont/werkt dus op de familieboerderij, maar er zijn fabrieken waar veel efficienter brood gebakken kan worden.

Met je eerste punt van 'meer' krijgen bedoel je: van dat wat er is meer binnen te krijgen dan de ander?

Een beetje in de geest van Rousseau die zo ongeveer schreef: De eerste die een stuk land omheinde en zij "Dit is van mij" en voldoende mensen in zijn buurt vond die hem geloofden was de stichter van de samenleving zoals we die vandaag min of meer kennen.

Is het dat wat je zo ongveer bedoeld?

Je tweede punt is duidelijk: 'meer' door productieverhoging, waarbij ik denk dat er een groot politiek-economisch spanningsveld zit tussen productieverhoging per capita en je opmerking 'meer mensen die werken'. Een werkend compromis tussen deze twee is in mijn ogen vandaag zo goed als onmogelijk om dat de getalswaarde van de productie in relatie tot de input vandaag een veel belangrijker beslissingfactor/prioriteit is dan wat we levenskwaliteit of menselijk input zouden kunnen noemen. Het voelt enigszins aan als geleuter, maar ik hoop toch dat het te volgen/begrijpen is. Maar wat ik er in de praktijk mee wil zeggen dat de individuele mens het in negen van de tien gevallen (er zijn altijd uitzonderingen!) het aflegt tegen de 'economische' wetten van de grootschaligheid (economies of scale.)

Op dit punt lopen we politiek, mens, individueel gezien voortdurend achter de feiten aan omdat niet, wij de mens het voor het zeggen heeft maar de logica/mechanisme of de 'economische' wetmatigheden die we even voor alle duidelijkheid zelf hebben bedacht. Is dit enigzins te begrijpen Redwind? Het is te vergelijken met de (psychologische) uitvinding van het fenomeen God. Het is de mens die God waarden toekent die vervolgens na honderden jaren vergeten is dat het zijn eigen projecties (van de mensheid) zijn geweest die hem vandaag onderdrukken. En natuurlijk zijn er altijd een paar slimmerikken die zich het beheer van deze mechanismen/locia opeisen als 'ware' vertegenwoordigers van God. Niets menselijks is wie dan ook vreemd. Al schrijvend vermoed ik dat ik een aantal stappen te vlug ben gegaan en zul je vermoedelijk niet zien op welke punt we het zelfde gedaan hebben binnen ons economische denken en handelen? Laat het me even weten, dan zal ik de crux op dit punt binnen ons economisch denken en handelen duidelijker naar boven proberen te halen.

In het kort komt het erop neer dat wat voor een kleine groep uistekend lijkt te werken toch flinke desastreuze gevolgen kan hebben binnen het abstracte maar toch belangrijke begrip 'geheel'.
Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat het op zich onschuldige akkoord tussen Jantje en Pietje, massaal door iedereen toegepast onverwachte/onvoorziene gevolgen heeft bij decennialange toepassing.

L'effèt papillon verrek hoe vertaal je dat in het Nederlands.

Komen we ongetwijfeld in een later stadium op terug!

quote:

[..]

Het is niet PURE illusie. Wat rechtvaardig is, wordt niet door de markt bepaald. Maar het is een imperfect systeem in een imperfecte wereld. [..]

Er valt genoeg af te dingen op vrije markten. Maar volledig marktgestuurde economieen zijn ook niet je van het. Kijk maar naar de communistische staten van het verleden.

Ja/Nee, X¹ is abstract gezien geen illusie, maar de discussie over de waarde ervan kun je vermoedelijk net zoals X² bibliotheken mee vullen, zonder ook maar één stap inhoudelijk verder te komen. X² is abstract gezien wel een(papieren en/digitale) illusie, ze is zelfs de oorsprong van wat we de uit de hand gelopen bureacratie kunnen noemen.

In een latere stadium van de discussie zal ik dit proberen zorgvuldig duidelijk te maken.

Hopend dat je het één en ander met flink wat humor en relativering kunt bekijken, want anders zal het onbenaderbaar zijn/blijven.

quote:

[..]

Jantje heeft meer materiele welvaart kunnen creeeren door zijn effeciente manier van huizen bouwen en het faciliteren van het verrichte van efficiente seizoensarbeid door Pietje. Die nu geen 4 huizen heeft hoeven bouwen op alle plekken waar hij werkt. Bovendien is Pietje veel handiger in het planten van aarbeienplantjes en het klaarmaken van de grond voor de lente. Het bouwen van een huis had hem 2 keer zo lang gekost als Jantje waardoor er nog minder productie gerealiseerd had kunnen worden.

Ja zo kan de wereld in elkaar zitten, maar tussen de regels ben je heel menselijk vooral bezig het ikje te beschermen. Hiermee bedoel ikje ;-) dat dit waar kan zijn voor het kleine wereldje waarin we leven, maar is dit ook waar voor de grote wereld? Hiermee bedoel ik het nu nog abstracte begrip 'geheel'.

Vergeet niet Redwind dat zowel Jantje en Pietje vooral bezig zijn met het maken van winst en minder met het bouwen van huizen of de productie van aardbeien. Kun je dat zien? Want het creëert nogal een andere wereld de ene weg van 'winst' en de andere weg van 'aardbeien en huizen'.

Maar vermoedelijk zie je dat als één?

Wanneer dat zo is dan wordt mijn uitdaging om uit te leggen dat hier niet sprake is van een éénsporig beleid maar een tweeporen beleid welke in de loop der tijd elkaar gaan tegenwerken.

quote:

Wat daar bovenop komt is geen pure winst. Het is beloning voor het risico dat Jantje neemt. Het huis kan ook een tijdje leeg staan omdat er geen werk in de omgeving is. Daar moet Jantje ook rekening mee houden in de verhuur. Zeg dat er 10% van de tijd leegstand verwacht kan worden. Dan moet er 10% op de prijs om dit op te vangen. Daarnaast wordt Jantje betaalt voor het faciliteren van de markt waar Pietje van plek tot plek kan gaan. Uiteindelijk maakt Jantje door zijn uren investering het vermeerderen van materiele welvaart mogelijk. Hij zou het anders niet gedaan hebben. Waarom zou hij een tweede huis bouwen als hij dit tijdens de bewoonde tijd alleen maar instand gehouden ziet worden. Niet eens in de periode wanneer het niet bewoond is. Als ik een huis betrek voor 3 maanden en ik hoef slechts te betalen voor het instand houden, dan betaal ik voor het instandhouden van de staat waarin ik het betrok, niet de nieuwstaat. Jantje loopt hier dus ook risicio van verval.

Vanuit de huidige benadering van wat we economie noemen klopt je verhaal.

Maar het houdt ons ook gevangen tussen schuld en beloning, het houdt ons weg van wat we leven zouden kunnen noemen.

Komen we ongetwijfeld later op terug.

quote:

[..]

Het is niet pure winst zoals ik boven aangeef. Het is risico afdekking. Leven zonder winst is dan leven zonder risico afdekking, leven van dag tot dag. Wanneer het tegenzit heb je geen backup. Je huis brandt af, jammer maar al je verdienste zaten in het brood wat je gegeten hebt. Je krijgt onverwacht over 6 maanden een kind, jammer die kunnen we moeilijk kwijt in huis of moeilijk voeden omdat al het eten nu net precies op gaat. Door vermogen op te bouwen kun je je zo'n veranderingen permiteren.

Binnen een wereld van 'schuld en winst' klopt je term 'risicoafdekking'.

Ik denk ook dat je in een wereld zonder papieren winst, er voor dient te zorgen dat je de levensrisico's probeert af te dekken maar niet door een papierenschijnwereld zoals we vandaag hebben gedaan er voor in de plaats te stellen, welke elk moment als een kaartenhuis of kettingbriefeconomie door gebrek aan vertrouwen in elkaar kan storten. Iets wat we zo lang mogelijk zullen proberen uit te stellen want de belangen zijn enorm groot om erin te blijven geloven! De kunst is echter om levensbevorderende faciliteiten te creëren en dit zal alleen werken wanneer er een gezonde/evenwichtige relatie is binnen het geheel.

quote:

Geld is puur een tussenmiddel. Met dit geld kan ik een nieuwe auto kopen (voor het werk) als de huidige kapot gaat. Ook een nieuwe CV-ketel, wanneer het mis gaat, is geen probleem. Als ik groter moet gaan wonen, omdat er kinderen komen, is daar ook een reserve voor. Dit geld is voor mij persoonlijk alleen een middel om doelen te bereiken (kunnen werken, warm huis, ruimte voor kinderen). Daarnaast is er nog de publieke functie van geld. Wanneer ik straks 70 ben en niet meer kan werken. Moet ik ook nog kunnen eten en wonen. Dat doe ik door geld te sparen (oude winst in jouw visie). Dit kan ik zelf doen of geinstitutionaliseerd bij bijvoorbeeld pensioenfondsen. Stel dat ik het zelf spaar. Nu kan ik dat in een oude sok stoppen of ik geef het aan een bank. Deze bank leent dit geld met risico uit aan een bakker die een grote oven wil kopen maar niet kan betalen. De kans bestaat dat de bakker zijn lening na een tijd niet meer kan betalen. Daarom betaalt hij risico en beheerskosten aan de bank. De bank beloont mij op haar beurt voor het risico dat ik loop mijn centren kwijt te raken doordat de bank failliet gaat. Dit heeft niets te maken met het spontane onstaan van geld of winst. Het is risico beloning. Zonder zo'n risico beloning zou ik het risico niet lopen en zou de bank het geld niet krijgen, en de bakker geen geld kunnen lenen, en hij dus niet efficienter brood bakken. De totale materiele welvaart zou dan ook niet kunnen groeien.

Wanneer geld slechts een tussenmiddel zou zijn ben ik het volledig maar dan ook volledig met je eens. Zelf spreek ik vaak van communicatiemiddel. Wanneer het communicatie of tussenmiddel evenwichtige relaties/uitwisselingen creëert leven we in de zogenaamde "perfecte wereld". Echter we hebben geld een waarde op zich gegeven, waardoor het ook een doel op zich is geworden en is het dus ook een machtsfactor geworden. Wanneer deze machtsfactor, evenwicht, kringloop, participatie en integratie zou nastreven, dan betekent het dat we vandaag reeds in de "perfecte wereld" wonen.

Maar kun je nu het verband zien welke ik eerder tussen religie en economie legde?

Het gaat mij niet om de veroordeling maar om het leren waarnemen of het bewustworden van wat we misschien realiteit kunnen noemen.

quote:

Het maakt niet heel veel uit op welke schaal je kijkt, maar door te specialiseren en te investeren kunnen we per persoon en als maatschappij meer welvaart creeeren.


Waarom zouden we dat niet doen? Omdat het niet mogelijk is. Een tractor met toebehoren kost een paar ton. Zo'n vermogen kun je ophoesten zonder daar de kosten over jaren te spreiden.

Ik begrijp wat je bedoelt toch is het ook belangrijk om de verbanden/de mechanismen tussen de schalen wanneer die er zijn waar te nemen. Door het woord 'investeren' neem je de 'de financiële wereld' als uitgangspunt. Ik probeer te benadrukken dat het misschien tijd is dat we mens en leven als uitgangspunt proberen te nemen. Geen eenvoudige klus zoals je inmiddels misschien wel kunt waarnemen.

Vandaag heb je voor een trekker een paar ton nodig. Verrek zijn die diengen zo duur geworden, ben al een tijdje weg uit die wereld. Wat we werkelijk voor een trekker nodig hebben is kennis, materiaal en vakmanschap. Geld kan als tussenmiddel de communicatie verbeteren, maar geld is voor het maken van de trekker absoluut niet noodzakelijk.

Iets wat we vandaag nauwelijks kunnen voorstellen, dat het mogelijk is om zo 'simplistisch' te denken, toch hoop ik dat je het aandurft om onbevangen hier naar te kijken.

Anders gezegd: we hebben vandaag te veel macht gegeven/uitbesteed aan 'geld' zoals we dat in de middeleeuwen met 'God' hebben gedaan.

quote:

Welke nieuwe situatie? Een wereld zonder winst? Dat snijdt met de mogelijkheden van specialisatie en investeren en dus toenemende welvaart. Maar het grote probleem ligt hem in je het tweede deel van je zin.
Vertrouwen.

Sorry, maar dat is onmogelijk. De mens (en alle andere dieren) is gekomen waar hij is, door te streven naar meer en beter. De overlevingskansen voor het individu, de directe familie, en het nageslacht worden vergroot door zich te omringen door veiligheden. Dit is vermogen, kracht, risico-afdekking. Automatisch vertrouwen zal worden beschaamd omdat de andere partij zoals door de gehele geschiedenis is aangetoond. Alle staatsinrichtingen maken ofwel gebruik deze menselijke eigenschap (puur kapitilisme, leidend tot excessen zoals nu zichtbaar) of negeren het (communisme, gefaald om deze reden). Het enige redelijke alternatief is een tussenvorm met geinstitutionaliseerd wantrouwen in de vorm van belasting, wetten en regels. Iedereen weet zich redelijk veilig en klaagt over de kosten. We zijn in de westerse wereld al eeuwen bezig een goede mengvorm te vinden om iedereen te pleasen. Dit zal nooit lukken, maar intussen hebben we het niet slecht. Al doet een zuiver intellectuele excercitie anders zou kunnen doen vermoeden.

Een mogelijke andere samenlevingsvorm is het zuivere zelfvoorzienendheid van een familiegebaseerde agriculturele samenleving. Dit is de enige vorm, die op meerdere plekken in de wereld en in verschillende tijdsvakken redelijk gewerkt heeft. Je zult dan wel moeten leren leven met minder materiele welvaart en dat snijdt weer met het instinct van de mens, dus het is af te vragen of dit nog zou werken.

Er zullen allerlei flexibele mengvormen onstaan. Sommige zaken zul je grootschalig moeten blijven aanpakken, vliegtuig of autoindustrie zal overwegend een grootschalige aanpak vragen. Landbouw zal deels nog grootschalig blijven maar er zal een grote verschuiving richting kleinschaligheid komen, waardoor een deel van de mensen weer meer in relatie/kringloop met de natuur zullen gaan leven. Het grote verschil is dat een appel weer een appel wordt een auto weer een auto, vandaag zijn ze gesplitst en dit is de belangrijkste oorzaak voor de politiek-economische spraakverwarring die wanneer we dit willen overal kunnen waarnemen. Zelfs op Fok, zelfs in deze draad. ;-)

Help, ik hoop dat het nog enigzins te volgen is en ik niet teveel heb bijgedragen aan de toch al uitbundige babylonische spraakverwarring!

[ Bericht 3% gewijzigd door Peter_Hoopman op 15-02-2009 12:23:36 (verbetering, toevoeging) ]