Een lastige juridisch vraagstuk/uitdaging.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:37 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat is precies hetzelfde, maar dan in natura i.p.v. in geld. Geen enkel verschil, behalve dat dat systeem (een tussenvorm van ruilhandel) onwerkbaar is. Wat nou als de bakker 100.000 euro leent. Moet hij dan 100.000 broden voor de uitlener gaan bakken?

Niet helemaal, vandaag dien je in de ruil er meer uit te halen dan je er ingestopt hebt. (=winst)
Het streeft dus niet naar 'evenwichtige' ruil.

quote:

Je hebt je antwoord.

Ik stelde je die vraag om het verschil tussen renteontvanger en rentebetaler duidelijk te krijgen. Maar blijkbaar heb je geen zin om daar op in te gaan, een keuze te maken.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:34 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wel waar, of ik nou als vergoeding een brood krijg, of de waarde van een brood in geld, dat maakt helemaal niks uit. En m'n andere vraag ga je gemakshalve maar niet op in?

Kun je zien of proeven of er verschil is tussen ruil en winst? Ik weet dat we binnen de economie en commercie graag praten over win/win, maar vroeg of laat zal iets if een heleboel iemanden het verlies nemen, dat ij een ijzeren wet wanner je gelooft in winst creëer je tegelijkiertijd vertlies. Net zo als schuld, winst mogelijk maakt.

Was het deze vraag. Wat nou als de bakker 100.000 euro leent. Moet hij dan 100.000 broden voor de uitlener gaan bakken?

Jij gaat uit dat de macht bij uitlener ligtm de vraag is wat heeft de bakker werkelijk nodig.

quote:

[..]

Ik geef antwoord op de vraag en vraag je wat het argument is, jij zegt dat het enkel een vraag is, maar nu ineens niet meer?

Ik zie dat ik je antwoord verkeerd gelezen heb! Je antwoord ontwijkt overigens de vraag wie je liever bent renteontvanger of rentebetaler. Volgens mij is er een vrij groot verschil tussen die twee.

[ Bericht 4% gewijzigd door Peter_Hoopman op 23-01-2009 17:20:53 ]

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:14 schreef DivineJester het volgende:

[..]

En dan nu verder:
Jantje zet zijn twee euro op de bank. Die belegt dit geld in aandelen van een bedrijf dat door hierdoor investeringen kan doen in apparatuur en meer productie kan draaien. Het bedrijf wordt meer waard, want ze hebben meer apparatuur ("werkelijkheid") en meer produktie (nog meer "werkelijkheid"). Het aandeel wordt meer waard, want er staat meer werkelijkheid tegenover. Dze meerwaarde heeft de bank verkregen door de lening van Jantje's twee eurro die in ruil voor het beschikbaar stellen van zijn twee euro rente krijgt. Let wel, Jantje had in de tussentijd geen beschikking over het geld, maar stelde de bank (en daarmee het bedrijf) in staat te investeren in het vergroten van zijn produktie ("werkelijkheid").

Je kunt de waardeverhoging ook uit andere middelen dan geld creëren. Verder weet ik dat dit (je bovenstaande verhaal) de gangbare denkwijze is.

quote:

Verder: De voedsel-, klimaat- en energiecrises van het moment zijn eerder het gevolg van een te grote aanwas van mensen met een niet veranderend consumptiepatroon. Hierdoor groeit de vraag naar de "werkelijkheid" (produkten) waardoor het de moeite loont om te investeren in bepaalde bedrijfstakken.

Daar ben ik het wel mee eens. Ik probeer de relatie duidelijk te maken dat ons nagejagen van winst geen tijd en ruimte creëert om de dagelijkse uitdagingen adequaat en effectief opgepakt kunnen worden omdat we tijd verliezen met eerst winst maken, waarmee we vervolgens de maatschappelijke uitdagingen kunnen oppakken. We hebben qls het ware het paard achter de zagen gespannenm waardoor we chronisch achter de feiten aanlopend, uitmondend in een algehele vertrouwenscrisis die we vandaag meemaken.

quote:

Het is niet zo dat het feit dat ergens rente op gehaald kan worden er toe leidt dat er meer geproduceerd wordt waardoor er meer mensen geboren worden die consumeren. Het is wél waar dat de huidige samenleving ingericht is op groei en dat daardoor er een redelijk constante groei van consumptie is waardoor natuurlijke hulpbronnen schaarser worden. Dit zou je kunnen toewijzen aan het concept winstoogmerk, maar ook aan de (primaire, biologische) drang om beter te zijn dan je medemens zodat je meer kans hebt op voortplanting/voortbestaan van je genen.

Op zich een waarneming waar ik geen moeite mee heb, de kunst is dus een gezond dynamisch en rechtvaardig evenwicht te creeren.

quote:

Deze inrichting op basis van groei is kwetsbaar voor verschijnselen die die groei bemoeilijken, zoals het verminderd beschikbaar zijn van geld voor investeringen door onjuiste keuzes van mensen.

quote:

Klopt zoals elk systeem zijn zwaktes zal kennen. De kunst is deze enigzins transparant te maken.

[quote]
Heb jij trouwens geld op de bank staan? Want dan ben je natuurlijk ook één van die vermaledijde renteontvangers en is de arme bank de rentebetaler, of zie ik dat verkeerd?

Ik leef mijn hele leven al van rente en winst.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 17:31 schreef DonJames het volgende:

[..]

Wat is volgens jou dan het verschil tussen ruilhandel en diezelfde handel, maar dan met geld?

Er is zeer weinig verschil, wanneer geld zich tot rekeneenheid zou beperken is er zelfs helemaal geen verschil.

quote:

[..]

Tuurlijk niet, als de bakker die lening niet wil wordt hij niet door de geldverstrekker gedwonen. Ook is dit niet relevant voor de vraag. Ga er maar even vanuit dat de bakker inderdaad activa nodig heeft ter waarde van 100.000 broden. Hoe doet hij dat dan?

Uitstekende redenering en vraag en niet zo gemakkelijk om te beantwoorden. Zal toch een poging wagen.
Vandaag denken we dat we geld/kapitaal/activa nodig hebben om te kunnen investeren. Is dat werkelijk zo?

Je hebt als broodbakker een oven nodig, een kneedmachine, graan, gist, zout, water en kennis. Wanneer je in staat bent om deze middelen in te zetten komt het brood uit de oven. Je moet dus op zoek naar iemand die in staat is een oven te maken of er een heeft etc. Dit doet veel complexer aan, als eventjes geld halen bij de bank en hopsaké je koopt de spulletjes die je nodig hebt. Dus het is wel te begrijpen waarom geldlenen terecht zo'n succes is geworden. Echter we hebben ons daarmee ongelofelijk afhankelijk hiervan gemaakt.

Tel alle schulden eens in de wereld op, dit zal een monsterlijk groot bedrag vertegenwoordigen, nu het economisch minder gaat pompen we nog meer schulden in de economie. Is het reëel om te geloven dat we dit ooit af kunnen lossen? En hoe gaan we dit doen, door nog meer te lenen? Dat is feitelijk wat we aan het doen zijn een soort kettingbrief/maddof systeem in het groot. Zolang je erin blijft geloven werkt het, maar wanneer de twijfel binnen het systeem kruipt valt het als een kaartenhuis in elkaar.

Een economie op basis van ruil zal mensen onderling weer meer in contact brengen om zelf oplossingen te zoeken voor hun behoeften. Ze hoeven niet eerst te lenen voordat ze hun behoeften kunnen bevredigen.

quote:

[..]
Volgens mij niet. Ik leen immers omdat ik er zelf beter van wordt, of omdat ik via die lening een behoefte kan bevredigen die op een andere manier niet mogelijk was.

Daarmee is het gelukt om je afhankelijker te maken, minder vrij, je accepteert bewust of onbewust dat iemand macht op je uitoefend. Je moet tenslotte dit geld terug betalen en zult dus misschien dus dingen doen (werk) die wanneer je volledig vrij zou zijn niet zou doen. De wereld van het geld speelt zich af in een twee-dimensionele wereld, deze bepaalt voor 90 à 98 procent ons economisch denken en handelen, de mens minder vrij en zelfstandig makend.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 19:25 schreef aaipod het volgende:
Ik vraag me af of je dit echt serieus meent of dat je hier een stom grapje zit te maken

In ieder geval, roof ofwel beroving wordt vaak gedefinieerd als diefstal voorafgegaan, vergezeld of gevolgd door dreiging of geweld.

diefstal vinden we in art. 310 SR en beroving in art. 312 lid 1 SR.

De scheidingslijn is naar juridische maatstaven enorm en bezorgd justitie nagenoeg geen enkel meerwerk.

En justitie is geen bedrijfstak Lees eens een boek als deze vragen echt serieus zijn en langzaam zul je beseffen dat ook al heeft onze maatschappij en onze economie enorme nadelen, het toch prachtig is hoe dit allemaal ontstaan is en dat iedereen in Nederland en in 99% van de rest van de wereld er (voor zolang het misschien ook mag duren) de vruchten van plukt.

En dan kan je zeggen "Ja maar in Ethiopie is iedereen mager en arm en moeten ze 20 kilometer lopen naar de dichtstbijzijnde waterput " Nou zonder onze huidige maatschappij en de hedendaagse ontwikkelingshulp was de dichtbijzijnde waterput 60 kilometer verderop en waren ze uberhaupt al allemaal dood omdat we geen helicopters hadden om rijstpakketten mee te droppen.

groetjes (K)

EDIT: http://www.bol.com/nl/p/b(...)005853902/index.html

http://www.bol.com/nl/p/b(...)002624348/index.html

Lees deze brief eens die ik eind 2006 naar de belastingdienst stuurde: onder gelovigen

Montesqieu samen met Toqueville en Rousseau vormen voor mij de drie belangrijkste franse denkers en zeer actueel voor deze tijd.

Er is vandaag in Nederland bijvoorbeeld geen scheiding der machten. De tweede kamer maakt wetten maar de rechter mag in de praktijk niet controleren of deze in overeenstemming is met de grondwet. Die macht wordt teruggestuurd naar de tweede kamer.

Groenlinks heeft overigens wel een wetsvoorstel ingediend recentelijk om dit te veranderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 25-01-2009 10:04:48 (taalfout) ]

Zal het met interesse lezen. Elke keuze heeft z'n voordelen, nadelen en risico's, het is de kunst om dit zo transparant en objectief mogelijk naar boven halen. Zal later inhoudelijk reageren op het artikel door Michiel Duchateau.

Michiel Duchateau schrijft op blz 5 Het komt in de praktijk nooit voor dat wetten aangenomen worden die overduidelijk in strijd zijn met de grondwet.

Als argumenten geeft hij daarvoor aan dat de Staten Generaal volgens Art. 50 van de grondwet het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigt en als er dus ergens de volkswil tot uiting komt dan is het wel hier. Daarnaast vindt er toetsing plaats door de Raad van State en uiteraard zal de regering ook haar zegje doen. Verder zijn er natuurlijk tal van organiasties en instituten die direct of indirect hun stem zullen laten horen, waarbij uiteraard ook de pers en de mening in de straat ook nog druk kunnen uitoefenen. Dit laatste wordt niet letterlijk in stuk genoemd maar acht ik toch belangrijk genoeg om even te vermelden.

Wanneer dit proces juist gebeurd ben ik met de schrijver eens en zullen er inderdaad nooit wetten aangenomen worden die overduidelijk in strijd zijn met de grondwet. Maar wanneer dit niet gebeurd is er vandaag nog één laatste redmiddel en dat zijn de 'overkoepelende verdragen', daarbij kun je denken aan het europese verdrag voor de rechten van de mens, dat in Strassbourg zetelt.

Dus hoe je het ook bekijkt, waarom dan nog een mogelijkheid geven aan de rechter om wetten constitutioneel te toetsen? Inderdaad zoals Michiel Duchateau aangeeft dat brengt het risico met zich mee dat de rechterlijk macht politiseert en daarmee zal de maatschappelijk stabiliteit mogelijk in gevaar komen.

Nogmaals wanneer het staatsrechterlijk systeem namens alle in Nederland woonachtige mensen rechtvaardig uitvoert is constitutionle toetsing door de rechter een niet geringe risicofactor die de stabiliteit binnen de Nederlandse samenleving ernstig in gevaar kan brengen.

Maar wat als het staatsrechterlijk bestuur even in het meest extreme geval, in haar geheel corrupt is, is het dan wachten op de volgende verkiezingen, waarbij de verandere zetelverdeling geen enkele garantie biedt dat de ontstane corruptie aangepakt wordt? We hebben tenslotte onze democratische macht gedelegeerd, dan is het maar de vraag of we daar ooit nog iets van terug zien.

Het artikel van Michiel lezend, wat op zich niet onjuist is, proef ik nogal wat respect/geloof in de bijna onfeilbaarheid van instituties. Het praktische handelen van mensen binnen en buiten deze instituties komen nauwelijks aanbod. Dit is ook erg moeilijk maar tegelijkertijd wel de belangrijkste redenen dat we verantwoordelijkheden inkaderen in instituten en weghalen bij de individuele mens, ongeacht de plek welke deze inneemt. Dit is de belangrijkste reden waarom we vandaag verstoppertje spelen achter onze papieren waarheden, zonder verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Kafka leeft!

[ Bericht 5% gewijzigd door Peter_Hoopman op 26-01-2009 09:23:11 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2009 19:59 schreef oinkoink12 het volgende:
Eey peter, ooit nog reactie gehad van de belastingdienst?

Telefonerend met de persoon die mijn dosier destijds behandelde, vertelde hij me dat de brief hem aan het nadenken had gebracht. Dat deed me destijds toch wel wat en het was ook belangrijk op te proeven dat we toch mensen blijven in een voorgeprogrammeerde samenleving. Maar ik neem ook aan dat hij een minuut na het telefoongesprek weer over ging tot de orde van de dag.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:33 schreef RedWind het volgende:


Maar dan nu mijn verhaaltje van vorige week.
[..]

Zou je dan geen probleem hebben met het feit dat Jantje inkomen verkrijgt uit eigendom van het huis, maar wel van uit eigendom van eventueel geld?
M.a.w. Is het goed dat Jantje in
Situatie A) Eigendom van het huis behoud, maar inkomsten genereert uit dit eigendom?
Maar is het dan niet goed dat Jantje in
Situatie B) Het huis verkoopt voor geld en rente ontvangt over dat geld.

Buiten dat er nu een grotere afstand wordt gecreeerd tot arbeid, wat is het fundamentele probleem van het een over het ander?

Even theoretisch geleuterd, de huur/inkomen zou zich dienen te beperken tot het in de originele staat houden van het huis, niet meer maar ook niet minder.

Begrijpelijk?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 14:26 schreef RedWind het volgende:

[..]

Begrijpelijk, maar ik ben het er niet mee eens.

Mag Jantje het huis dus niet gebruiken om er van te leven? Mag hij het niet ruilen tegen brood, drinken, medische behandeling? Wat nu als er een hele grote medische behandeling nodig is, waar moet hij het dan tegen ruilen? Moet hij plotseling de helft van zijn 'verhuurde' kamers leegmaken en beschikbaar stellen aan het medische team?
Ander probleem. Stel dat Jantje 10 kamers verhuurt/ruilt aan 10 mensen. Door een crisis (grootschalig mislukte oogsten, branden in werkplaatsen) worden zijn huurders/ruilers armer en besluiten zijn in paren van 2 slechts 5 kamers te bewonen. Jantje ziet zich gesteld voor een halvering van zijn inkomsten van brood, vlees en meer. Dat wordt honger lijden. Aangezien hij voorziet in reele diensten, kan hij niets opslaan en dus ook geen buffer aanleggen.

Door geld als tussenvorm te gebruiken, kan er gebufferd worden de goede en slechte tijden.
Hoe kan dat anders geregeld worden in een ruil-wereld?

Dat kan dat je er het niet mee eens bent!

Natuurlijk mag Jantje leven het is misschien zelfs wel het meest essentiële. Echter we zijn in de praktijk en in de economische psychologie 'winst' voor leven aan gaan zien en vandaag is dit in zekere zin ook volledig waar. Dus volgens deze logica heb je helemaal gelijk. Echter ik denk niet dat winst gelijk staat aan leven.

In hoe dan wel? probeer ik dit te verduidelijken. Het grote probleem is dat geld niet in staat is om prioriteiten te onderscheiden. Plat vertaalt in onze jacht naar geld doen we maar wat (dat geld oplevert.) Hier ligt de belangrijkste oorsprong van onze politiek-economisch babylonische spraakverwarring waar we in zijn verzeild.

Dit kan anders in een ruilwereld door eerst de individueelgezamenlijke prioriteiten in de praktijk te brengen. Daarmee voorkom je het eeuwige geleuter over wat iets 'waard' is.

Jantje heeft net als de huurder recht om te leven.

Wanneer Jantje de huurder 'exploiteert' ontstaat vroeg of laat een probleem.

Is dit te begrijpen Redwind?

Het leven is niet zwart-wit.

Je vragen beantwoorden is het leven centraal stellen. Dit lijkt flauw maar ik wil de essentie boven water houden en niet het welles/nietes- of machtsverhaal.

Ja jantje mag geld vragen, maar daar het gaat daar niet om!

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 11:39 schreef RedWind het volgende:
Ik probeer je te helpen Peter. Je helpen om je punt duidelijker te maken. De meeste hier of begrijpen het niet of hebben het al lang opgegeven. Ik probeer stapsgewijs helder te krijgen wat je bedoelt, wat nu precies het punt is wat je wil maken.
Met algemeenheden als: De staat kiest voor winnaars, die is inherent oneerlijk. En Je vragen beantwoorden is het leven centraal stellen. Daar kan ik niet zo veel mee, en met mij aardig wat mensen denk ik.

Ik probeer dus stapsgewijs scherp krijgen waar nu de schoen begint te wringen voor je. Het leven is inderdaad niet zwart-wit. Dat zeg ik juist. Ik probeer wel met een pH/waarden indicator vast te stellen waar ongeveer je omslagpunt ligt.

Je geeft dus aan dat Jantje geld mag vragen voor de bewoning. Mag Jantje dan nu ook iets meer geld vragen, dat hij die maand zelf nodig heeft? Hiermee wil hij zijn risico indekken. De bewoners hoeven niet een huis te kopen, ze zijn minder financieel gebonden, lopen dus minder lange termijn risico. Jantje loopt dit risico wel. Door een REDELIJKE vergoeding te vragen voor dit risico kan Jantje een buffer opbouwen waardoor hij ook door plotse zwaardere tijden heen kan. Ik heb het hier niet over een huiseigenaar, die zijn bewoners uitknijpt omdat ze nergens anders heen kunnen.

Mag Jantje zo'n redelijke opslag vragen op zijn huurprijs?

Bedankt voor de aangeboden hulp!

Het punt waar vermoedelijk de meesten op vast lopen is dat we Jantje (verhuurder) als uitgangspunt nemen. Jantje moet leven dus dient zijn woning ten gelde te maken om te kunnen (over)leven. Vanuit een dergelijke("individuele") invalshoek is het een en ander vrij eenvoudig te begrijpen.

De complexiteit zal toenemen wanneer we er "een geheel" van maken. Ik zal het in dit abstracte voorbeeld zeer eenvoudig laten. Jantje de verhuurder en Pietje de huurder. Wanneer Jantje en Pietje een huur overeen komen waarbij ze er beide akkord gaan wie kan er iets van zeggen. Jantje heeft geld om eten van te kopen en Pietje heeft een huis waarin hij kan wonen. Iedereen gelukkig! De woorden meer en redelijk lijken in de situatie van Jantje en Pietje prima op te gaan.

Ik zal nu dezelfde situatie vanuit een volledige andere abstracte invalshoek benaderen waardoor ik hoop dat het duidelijk wordt waar de schoen wringt en het omslagpunt duidelijk wordt.

We hebben twee mensen, Jantje en Pietje, ze hebben beide huisvesting en voedsel nodig om te kunnen leven. Jantje heeft twee huizen en Pietje heeft niks. Jantje kan niet in twee huizen tegelijkertijd wonen en stelt aan Pietje voor om in het andere huis te wonen onder de voorwaarde dat hij het uitstekend onderhoudt en verzorgd, dat is de enige voorwaarde. De huur is het volledig in waarde houden van het huis, dit staat dus volledig los van wat wij vandaag de huizenmarkt noemen.

Jantje en Pietje hebben nu beide huisvesting en onderhouden en verzorgen het huis waarin ze wonen, maar ze hebben beide nog geen voedsel en/of anderzins. Redwind in jouw voorstel/zienswijze dient Pietje nu nog een redelijke vergoeding (geld, voedsel of anderzins) aan Jantje te geven. Correct me if I am wrong!

Hier zit het punt waar de schoen gaat wringen, het zogenaamde omslagpunt.

Voor ik daar dieper op in ga wil ik weten of je het kunt volgen?

Misschien zie je ook al het punt waar het na verloop van tijd zal gaan wringen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 06-02-2009 14:30:58 ]