Een lastige juridisch vraagstuk/uitdaging.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:47 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]
Op het moment dat we en de staat kiezen voor de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente. Op dat mont wordet automatisch de renteontvanger tot winnaar uitgeroepen. De rentebetaler doet het werk en betaalt de renteontvanger.

Als een bedrijf geld wil lenen dan heeft het bedrijf hier een reden toe. Die reden is dat ze kapitaal nodig hebben om te investeren om zo meer geld te maken. Als ze meer geld gemaakt hebben dan betalen ze het geleende bedrag terug plus daarbij een vergoeding omdat ze het geld mochten gebruiken. Het bedrijf dat geld geleend heeft is dus een winnaar.

Degene die veel geld heeft kan dit ter beschikking stellen, maar kan op dat moment niets mijn zijn geld doen. Omdat hij niets met het geld kan doen krijg hij een vergoeding, vaak in de vorm van rente.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Nee vanuit hun beleving (vermoedelijk) niet.

Vanuit mijn beleving ook niet

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:47 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat kan zijn, maar is niet de bedoeling, we geloven er tenslotte vandaag allemaal in, op enkelingen na.

Weer zo'n redenatie. Het is niet jouw bedoeling dat je de schuld bij anderen neerlegd, want we geloven er allemaal in. Het gras is paars, want 1+1 is 3. Zie je nou echt niet zelf dat je dingen met elkaar in verband brengt waartussen absoluut geen enkel verband is? En dat de hele tijd?

quote:

Op het moment dat we en de staat kiezen voor de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente. Op dat mont wordet automatisch de renteontvanger tot winnaar uitgeroepen. De rentebetaler doet het werk en betaalt de renteontvanger.

De renteontvanger leent zijn geld uit en loopt risico. Daar krijgt hij een beloning voor. Er is geen "verliezer". Diegene diie het geld leent heeft er namelijk ook baat bi, en zal geld lenen omdat hij met het geleende geld uiteindelijk winst kan maken.

quote:

Idem als hierboven en ja door deze keuze kom je bij het begin van het spel al in de problemen met onder ander het gelijkheidsbeginsel uit de grondrechten van de grondwet.

Hoe dan? Onderbouw eens een keer een stelling, dan kan ik tenminste inhoudelijk reageren in plaats van elke keer alleen jouw belabberde redenaties onderuit halen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Nee vanuit hun beleving (vermoedelijk) niet.

Arrogantie ten top. Ondanks dat niemand iets snapt van je hele verhaal, stug blijven volhouden dat het toch echt aan alle (!) anderen ligt, en vooral niet aan jezelf.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:01 schreef DonJames het volgende:

[..]


Arrogantie ten top. Ondanks dat niemand iets snapt van je hele verhaal, stug blijven volhouden dat het toch echt aan alle (!) anderen ligt, en vooral niet aan jezelf.

Lambiekje is daar ook altijd goed in. Normale mensen zijn geïndoctrineerd door de bestaande wetenschap en daarom per definitie blind voor iets wat anders is.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:36 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Het is geen voorbeeld, het zijn cijfers die zonder uitleg ernaast niets zeggen... Ik vraag om een concreet voorbeeld.

Het is toch duidelijk geen topic voor WGR. TS probeert rechtsfilosofische / rechtseconomische discussie in het algemeen te stellen. Het heeft niets met het concrete positieve recht te maken waar WGR voor is bedoeld. Dus ik denk schop naar Wetenschap, Filosofie en Levensbeschouwing.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:47 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat kan zijn, maar is niet de bedoeling, we geloven er tenslotte vandaag allemaal in, op enkelingen na.
[..]

"We geloven er allemaal in"? Daar ga je weer met je vage opmerkingen. Waar geloven we in?

quote:

Op het moment dat we en de staat kiezen voor de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente. Op dat mont wordet automatisch de renteontvanger tot winnaar uitgeroepen. De rentebetaler doet het werk en betaalt de renteontvanger.
[..]

Geld is geen geld waard op het moment dat je het hebt. Het wordt pas geld waard op het moment dat jehet op een bankrekening, spaarrekening zet of ergens in investeert. Dat komt omdat banken of bedrijven met dat geld investeringen kunnen doen. In ruil voor het tijdelijk gebruik maken van dat geld krijg je een vergoeding. Het geld in je hand is niet automatisch geld waard.

De renteontvanger wordt niet tot winnaar uitgeroepen. De renteontvanger krijgt een vergoeding voor het geld dat hij beschikbaar stelt aan derden.

quote:

Idem als hierboven en ja door deze keuze kom je bij het begin van het spel al in de problemen met onder ander het gelijkheidsbeginsel uit de grondrechten van de grondwet.

Idem als hierboven? Wat BEDOEL je in vredesnaam? Welke keuze is er gemaakt? Kom je bij het begin van het spel al in de problemen met onder ander het gelijkheidsbeginsel uit de grondwet? Waarom? Je hebt 0,0 concrete voorbeelden, kom met voorbeelden. Je raaskalt nu alleen maar!

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:50 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Ik heb ergens (misschien de naïve) hoop dat mensen zelf na willen/kunnen denken. Hapklare brokken zijn prima maar dan moet er wel iets van wil tot onafhankelijker nadenken aanwezig zijn. Maar we zijn waar we zijn, dat geldt net zo goed voor mij als voor jou.

-zucht-

Ik heb ergens de (misschien naieve) hoop dat jij nog eens een keer een opmerking maakt die hout snijdt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

We geloven vandaag dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente.

Doordat er een deel is die deze wetenschap/waarheid/aanname beheert (de renteontvangers) zijn deze onbewust tot winnaars uitgeroepen.

Ik begrijp dat dit niet te volgens is, klopt dat?

Als je rente krijgt staat daar iets tegenover, namelijk het risico dat je je geld niet terugkrijgt. Je bent niet automatisch een winnaar.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

We geloven vandaag dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente.

Dat geloof jij. Wij (als in de rest van de mensheid) gelooft dat rente een vergoeding is voor het ter beschikking stellen van geld.

quote:

Doordat er een deel is die deze wetenschap/waarheid/aanname beheert (de renteontvangers) zijn deze onbewust tot winnaars uitgeroepen.
..

Ik heb je al uitgelegd dat de schuldenaar er óók baat bij heeft. Hoe is dit dan een verliezer?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

We geloven vandaag dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente.

Nee, dat is iets wat alleen in jouw verbeelding speelt. Op het moment dat ik geld in mijn handen heb, is het niet automatisch uit zichzelf geld waard in de vorm van rente. Dat kan alleen als je dat geld ter beschikking stelt aan derden die daarmee investeringen kunnen doen en jou een vergoeding kunnen geven. Dit noemen ze rente.

quote:

Doordat er een deel is die deze wetenschap/waarheid/aanname beheert (de renteontvangers) zijn deze onbewust tot winnaars uitgeroepen.

Nee, jij vindt dat ze tot winnaars uitgeroepen zijn, en omdat niemand het met je eens is, roep je er even bij dat ze "onbewust" tot winnaars uitgeroepen zijn, en noem je je zelf een vrijdenker. Dat is iets heel anders dan dat jij beweerd.

quote:

Ik begrijp dat dit niet te volgens is, klopt dat?

Ik begrijp dat jij nergens op de argumenten van wie dan ook ingaat. Redelijk zwak voor een vrijdenker. Je lijkt net een oude grammofoonplaat waar een kras op zit, je blijft hetzelfde stukje maar weer en weer en weer horen zonder dat je er iets nieuws aan toevoegt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:22 schreef DonJames het volgende:


Ik heb je al uitgelegd dat de schuldenaar er óók baat bij heeft. Hoe is dit dan een verliezer?

Zou de schuldenaar niet nog meer baat hebben bij een renteloze lening dan hoeft hij ook niet meer rente op rente te betalen. Zolang er een afbetalingstermijn afgesproken zou worden en de bank na het afbetalen nog voor een een bepaalde periode een beetje van de toegevoegde waarde van die afbetaalde investering zou krijgen hebben we toch ongeveer hetzelfde.

Ik vind het eigenlijk best vreemd dat je als bank je risico kan en mag afdekken onder de noemer rente (waarbij de rente redelijk willekeurig bedacht wordt, zoals we nu zien hoe groot verschil er is tussen de ecb-rente en de door de bank gebruikte rentes). Normale bedrijven moeten heel hele andere methodieken gebruiken voor risico afdekking.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Volgens mij loop je geen enkel risico als rente-ontvanger je moet alleen hopen dat de rentebetaler blijft geloven dat hij en het werk dient te doen en de renteontvanger te betalen.

Abstract, ontstaat geld pas als de bakker het brood bakt. Het geld van een bank heeft nog geen enkele waarde als niemand er bereid voor is om te werken. Waardaar we vandaag hiervoor betalen heeft met gewoonte, macht en we het geloven te maken. Je zou kunnen zeggen dat het een wetenschappelijke religie is.

Als rente-ontvanger loop je wel degelijk risico. Als ik een substantieel bedrag wil lenen dient daar vaak iets tegenover te staan dat als onderpand kan dienen als ik niet aan de betalingsverplichting kan voldoen. Het risico dat iemand niet terug kan betalen is reëel en tegenwoordig wordt het steeds groter. Dat is ook de reden waarom het nu moeilijker is om geld te lenen.

Als de bakker het brood bakt ontstaat de toegevoegde waarde. Hieruit moet de bakker zijn vaste kosten betalen en zijn winst behalen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Volgens mij loop je geen enkel risico als rente-ontvanger je moet alleen hopen dat de rentebetaler blijft geloven dat hij en het werk dient te doen en de renteontvanger te betalen.

Inderdaad, en daar ligt de moeilijkheid. "Volgens mij". Je loopt wel een risico als renteontvanger. Zo lang je rente wil ontvangen kan je niet bij je vermogen, en de instelling die het vermogen beheert kan omvallen waardoor je vermogen kwijt bent. Dat risico is in Nederland heel klein, en daarom is de rente ook zo laag.

quote:

Abstract, ontstaat geld pas als de bakker het brood bakt. Het geld van een bank heeft nog geen enkele waarde als niemand er bereid voor is om te werken. Waardaar we vandaag hiervoor betalen heeft met gewoonte, macht en we het geloven te maken. Je zou kunnen zeggen dat het een wetenschappelijke religie is.

Uhm.....nee. Geld ontstaat niet als de bakker brood bakt. Het geld is er al. De opbrengst van het gebakken brood ontstaat zodra de bakker voorziet in een behoefte van een groep mensen die daar geld tegenover wil stellen. Als niemand bereid is om geld te betalen voor het brood van de bakker, dan ontstaat dat geld ook niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je hebt op z'n minst iemand die gelooft dat hij voor geld dient te betalen. En vandaag zijn die vrij gemakkelijk te vinden.
[..]

En waarom is het raar een vergoeding te verlangen als je geld in een instelling steekt?

quote:

[..]

Ik probeer, maar kan niet tegen je wijsheid en inzicht op.

Zwak, heel erg zwak.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:05 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat is waar wanneer je gelooft/zeker weet/wetenschappelijk onderbouwd dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente. Maar op moment dat je die aanname ter discussie stelt valt dat risico volledig weg. Want het verliest zijn waarde en dan kun je er ook geen risico over lopen.

Je loopt het risico over de hoofdsom. Dat risico valt niet weg als je met z'n allen afspreekt dat je geen rente meer betaald.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:15 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Je loopt en blijft risico lopen over elk innitiatief dat jezelf of gezamenlijk neemt.

Dus dat ben je al met me eens. En jouw stelling is dat je daar geen vergoeding voor zou moeten krijgen&ontvangen?

Er was ergens een post waarin je zegt dat je voor jezelf moet denken.. Dat doe ik dan ook maar. Ik heb van economie nooit geen kaas gegeten. Ik ben namelijk de techniek in gegaan. Maar waar haal jij vandaan dat geld waarde heeft? Geld heeft geen waarde. Geld is de manier waarop wij allemaal de waarde weergeven voor het product dat wij ervoor geruild hebben. We hebben een grote schaalverdeling gemaakt van 1 eurocent tot oneindig.

Stel je een excelsheet voor van 1eurocent naar oneindig aan de linkerkant en rechts daarvan hebben wij producten en diensten gezet. Jij doet net alsof geld in het rechter rijtje staat.. dat is niet zo.. Ook niet omdat je er rente over krijgt. Rente is gewoon de vergoeding voor jou dienst.. Namelijk het uitlenen van jou geld. Die dienst staat wel in het rechter rijtje en heeft een waarde.

Nu heb ik hier nog een mooie quote van jou

quote:

[b]Op maandag 12 januari 2009 10:16 Ik heb een appel ik verdeel die in vier stukken en probeer de vier afzonderlijke stukken te verkopen. Dit lukt me en ik krijg 0,15 euro per kwart appel. Totale opbrengst 0,60 euro. De totale kosten die ik heb gemaakt bedragen 0,40 euro. Dus totaal heb ik 0,20 euro winst gemaakt.

Het wonder dat vervolgens geschiedt: De appel wordt door de kopers geconsumeerd en gaat naar nul. De winst gaat naar bank, belastingen en nieuwe investeringen en doordat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente hebben we de eeuwige winst (leven?) gecreëerd. Is dat niet wat we allemaal willen? De appel is al lang weg maar daarnaast hebben we een papierenwereld gecreëerd die eeuwig kan blijven leven door de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is. Hiephiephoera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Die 0,20 eurocent was er toch al? Ook al was er geen appel? En wat tover je nu eigenlijk? Je verkoopt namelijk voor de kostprijs je appel namelijk 0,40 cent. En voor je dienst.. Namelijk het snijden van je appel in stukjes 0,20 cent. Jij was te lui om je appel te snijden. Je gaf mijn daar 0,20 cent meer voor. Je had jou 0,20 cent ook kunnen uitlenen (dienst) en daar krijg je iets voor terug. Zelf al was er verdomme geen geld. Dan had je van mij part die appel aan een boer gegeven die de pitjes ging planten om zo meer appels te maken. Van de pitjes kan de boer 10 appels maken en jij krijgt er twee. Hiephiephoera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Het geld groeit je op de rug!!

Kerol.. jij bent in de war...


En nog iets hè.. Picture this. Jij en een vriend van je hebben hetzelfde boek gelezen. Daar heb je een gesprek over. Iedereen die dat boek niet gelezen heeft zal geen flauw idee hebben waar jullie het over hebben. En weet je hoe jij praat.. Jij praat alsof iedereen datzelfde boek heeft gelezen. Maar zal ik eens iets verklappen..

Dat is niet zo..

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:53 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Omdat je daarmee afhankelijkheid creëert, kneedbare mensen. Niet mensen die zelf zelfstandig durven te handelen in relatie tot de samenleving.
[..]

Vreemd, er zijn genoeg mensen die zelfstandig durven te handelen binnen de samenleving. Ik reken jou er alleen niet toe.

quote:

Misschien is flauw een betere omschrijving.

Nee hoor, zwak is een uitstekende omschrijving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je loopt alleen het risico dat mensen het niet meer geloven of het vertrouwen erin kwijtraken.

Jij vind het kwijtraken van vermogen geen risico?

quote:

Ja als je van bezit en vermogen uitgaat klopt dat je enorm risico loopt. Maar daar zit een deel van de uitdaging.

En waar ga jij dan vanuit?

quote:

Onderlinge concurrentie en hiërarchie creëren maatschappelijke lagen waarbinnen de hiërarchische lagen zich onderling beschermen om te beschermen wat ze verworven hebben. Maar daar komt ook meteen bij kijken dat gelijke kansen onmogelijk worden. Wat we willen behouden wat we verworven hebben binnen een onderling concurrende samenleving.

Dat is onzin. Er zijn genoeg mensen die met een goed idee en een minimaal startkapitaal een vermogen verdiend hebben, en er zijn mensen die uit sociale klassen komen met zogenaamd 'oud geld' die alles kwijtgeraakt zijn. Het geld hebben op zich is niet datgene wat je kan beschermen, er zijn vele andere dingen die daarbij meespelen.

quote:

Vandaag is bezit in welke vorm dan ook de belangrijkste prioriteit. Wanneer leven de belangrijkste prioriteit zou zijn zou de samenleving vermoedelijk er veel anders uit zien.
[..]

Aha, en hoe kun je genieten van het leven als iedereen geniet van het leven en dus stopt met werken? Volgens mij verrekt dan iedereen van de honger, maar dan zijn we inderdaad wel allemaal gelijk!!

quote:

Je hebt gelijk iemand moet er behoeft aan hebben, de bakker zelf klanten etc. Maar in je waarneming hou je al rekeking met de winst of verlies die je kunt maken. Hier zit de splitsing ook in het denken tussen reële economie en virtuele economie.

Tuurlijk hou je daar rekening mee, als je een bedrijf begint wil je dat je kunt verdienen op de goederen die verkoopt. Anders hebben jij en je familie niets om te eten.

quote:

Waarom zouden we eerst ons in de schulden steken om te mogen/kunnen werken.

Ja waarom zouden we? Ik heb me nooit in de schulden hoeven steken hoor, en al helemaal niet om te mogen/kunnen werken.

quote:

Dit doen we omdat we hetzelfde rekenkundige hefboomeffect als de bank mogen gebruiken waardoor we winst kunnen maken.

Aha, en wat is het rekenkundige hefboomeffect?

quote:

Dit, ik kan het niet ontkennen is zeer aantrekkelijk! Maar daarmee is ons economisch denken en handelen indirect geworden, eerst winst maken daarna zien we wel verder.

Hoe kan economisch denken en handelen indirect zijn? En natuurlijk wil je winst maken, dat is het deel waarmee je je eigen leven kan bedruipen en is dus je eigen salaris.

quote:

Hierdoor zijn we niet in staat om in het hier en nu de economische (lees maatschappelijke) uitdagingen op te pakken.

En wat is het hier en nu van de economische uitdagingen?

quote:

Je creëert dan geïssoleerde eilanden van winst zonder onderlinge samenhang. De gemeenschappelijke vraag en aanbod wordt hierdoor chronisch onder het vloerkleed geschoven. Dit is waarom de politiek, rechts of links zo weing greep op de realiteit hebben.

Noem eens een concreet voorbeeld waarbij de gemeenschappelijke vraag en aanbod chronisch onder het vloerkleed geschoven worden?

Bedoel je nu dat we elkaar beginnen te naaien, omdat geld zon geweldige uitvinding is?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.

Tot zover begrijpelijk, en moeilijk te ontkennen. Maar dan ga je weer de mist in:

quote:

Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

Weer kom je op de proppen met je argument "dat geld zelf een waarde heeft", namelijk (volgens jou) rente. Ik zie in het voorbeeld geen enkel rente-element. Je legt niet uit waarom de ruil onbetrouwbaar is, en dat is het ook niet. Op het moment van de ruil was de waarde gelijk, aangezien beide partijen daarmee op dat tijdstip akkoord zijn gegaan. Je kan niet achteraf with benefit of hindsight gaan zeggen dat een euro nu minder waard is en dus de prestaties niet gelijkwaardig. Op het moment van afsluiten waren ze dat namelijk wél.
En een argument als "kijk maar eens naar.." ga ik niet op in, dat zal je eerst moeten onderbouwen.

In Nederland kennen wij een scheiding tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Als de TS nu eens aangeeft waar het probleem precies ligt (want dat wordt mij echt niet duidelijk uit de OP... kiezen van winnaars etc...).

Daarnaast is de splitsing tussen reële economie en virtuele economie ook gewoon onzinnig gezien een economie gebaseerd is op vraag en aanbod.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:32 schreef Jikpunth het volgende:
In Nederland kennen wij een scheiding tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Als de TS nu eens aangeeft waar het probleem precies ligt (want dat wordt mij echt niet duidelijk uit de OP... kiezen van winnaars etc...).

Daarnaast is de splitsing tussen reële economie en virtuele economie ook gewoon onzinnig gezien een economie gebaseerd is op vraag en aanbod.

Op papier (zou je denken). Het meer een soort van checks and balances. De Trias Politica in Nederland is niet zo strikt zoals bijvoorbeeld in Amerika.

(formele) Wetgeving ligt in de handen van de wetgevende en uitvoerende macht. En tegenwoordig ligt (materiele) wetgeving zelfs voor grotendeels in handen van de uitvoerende macht.

De scheiding van bijvoorbeeld wetgevende macht en rechterlijke macht is ook alleen maar formeel. Er zijn een aantal actieve rechters actief in het Parlement (Wetgevende macht / Eerste Kamer).

Daarnaast: Law is politics. Political power follows the economic power. Wie heeft bijvoorbeeld de echte van Amerika in handen? De president? Parlement / Senaat? Of zijn het toch de private instellingen (denk bijvoorbeeld Rockefeller familie). Idem voor andere liberale en democratische rechtsstaten. Zoals Nederland.

[ Bericht 0% gewijzigd door Space-Chinees op 19-01-2009 22:53:55 ]

-> ONZ

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.
Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

Ja, ... dus? Je hebt het over politiek economisch systeem, met nadruk op de vrije marktwerking, die democratisch is gelegitimeerd. Dat daar nadelen aan zijn verbonden is duidelijk. Maar wat is je punt? Het is een systeem waar wij voor gekozen hebben. (Uiteraard kan je betwisten dat JIJ ervoor nooit heb gekozen, maar op zo'n manier kan je alles betwisten, maar dat is niet echt relevant)

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:
tegenwoordig ligt (materiele) wetgeving zelfs voor grotendeels in handen van de uitvoerende macht.

Daar moet je iets concreter zijn, dat kan ik namelijk niet helemaal volgen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:
De scheiding van bijvoorbeeld wetgevende macht en rechterlijke macht is ook alleen maar formeel. Er zijn een aantal actieve rechters actief in het Parlement (Wetgevende macht / Eerste Kamer).

Dat maakt toch helemaal niks uit. De rechterlijke macht zelf kan worden gecontroleerd door middel van openbaarheid van zittingen, openbaarheid van uitspraken, goed klachtrecht en zicht op belangenverstrengeling (nevenfunctieregisters). Daarnaast is dit het gevolg van een uitspraak van het europees hof van mensenrechten waarin het absoluut principe verlaten wordt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:Daarnaast: Law is politics. Political power follows the economic power. Wie heeft bijvoorbeeld de echte van Amerika in handen? De president? Parlement / Senaat? Of zijn het toch de private instellingen (denk bijvoorbeeld Rockefeller familie). Idem voor andere liberale en democratische rechtsstaten. Zoals Nederland.

Dit is dan weer een beetje BNW, natuurlijk is geld in zekere mate macht maar het is in Amerika al vaak genoeg bewezen dat je niet zomaar een zetel kan kopen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:08 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Daar moet je iets concreter zijn, dat kan ik namelijk niet helemaal volgen.
[..]

Klassiek beeld: Eerste en Tweede Kamer maken de wetten (in Nederland is zelfs instemming van de uitvoerende macht nodig, dwz de regering / Koning). De regering voert ze uit. Grotendeels van de wetten worden echter op bestuurlijk (regeringsniveau) gemaakt. Denk bijvoorbeeld aan bestuurlijke maatregelen.

quote:

Dat maakt toch helemaal niks uit. De rechterlijke macht zelf kan worden gecontroleerd door middel van openbaarheid van zittingen, openbaarheid van uitspraken, goed klachtrecht en zicht op belangenverstrengeling (nevenfunctieregisters). Daarnaast is dit het gevolg van een uitspraak van het europees hof van mensenrechten waarin het absoluut principe verlaten wordt.
[..]

Je hebt het over de Trias politica in Nederland. Ik geef aan dat deze niet echt aan orde is. En zelfs als formeel zo geregeld zou zijn, is het niet wat het lijk. Als je beweert dat de (klassieke / zuivere) machtenscheiding van toepassing is, dan maakt het wel degelijk uit dat de rechterlijke macht verwezen zit met de wetgevende macht. Doel van machtenscheiding is immers om machtsconcentratie te voorkomen.

Daarnaast is het formeel allemaal goed geregeld. Zoals je aangeeft de wettelijke waarborgen. En het EHRM is een groot goed. Maar los van het juridisch perspectief: feitelijk gezien is er heel wat anders aan de hand.

quote:

Dit is dan weer een beetje BNW, natuurlijk is geld in zekere mate macht maar het is in Amerika al vaak genoeg bewezen dat je niet zomaar een zetel kan kopen.

Er valt over te twisten of degenen met veel geld al reeds op een zetel zitten. De Eerste Kamer wordt ook wel de lobby kamer genoemd. Je kan niet ontkennen dat degenen met grote economische belangen daar een flinke invloed hebben. Ander concreet voorbeeld dan. Hoe sterk is de invloed op de politiek wanneer een groot multinational, die werkgelegenheid biedt voor bijvoorbeeld 10.000 mensen in Nederland, wanneer het beslist om alles te laten verhuizen naar India? Je merkt toch al snel dat de politiek gevoelig is voor zulke beslissingen (want het gaat om economische belangen) en zoveel mogelijk compromissen sluit om dit te voorkomen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:08 schreef Jikpunth het volgende:
maar het is in Amerika al vaak genoeg bewezen dat je niet zomaar een zetel kan kopen.

En volgens mij is het zojuist nog net bewezen (of in ieder geval tenminste overwegen) dat je met geld zelfs het presidentschap kan kopen. Gekeken naar de financieringsbudgetten van Obama vergeleken met die van de tegenstander. Je kan niet ontkennen dat budget (dus geld) de belangrijkste factor in de verkiezingen (uiteraard telt het feit dat de voormalige republikeinse president het zo erg verpest heeft, dat niemand meer geld wil investeren in de republikeinen in het vervolg).

[ Bericht 1% gewijzigd door Space-Chinees op 19-01-2009 23:44:54 ]

Peter Hoopman is weer knoerhard terug met dezelfde opvatting als 6 jaar geleden: mijn ideëen zijn zo diep dat ze niet in taal te vangen zijn.

Ach ja...

[ Bericht 0% gewijzigd door MetalMessiah op 20-01-2009 13:38:17 (spelfout) ]

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.
Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

Laten we dan een alternatieve maatschappij voorstellen. Een waarin geen geld is, maar alles door ruilhandel wordt geregeld. Stel Jantje maakt heel veel auto's schoon of bakt veel broden en in het mooie ruilsysteem krijgt hij daar uiteindelijk een groot huis voor terug. Dit allemaal zonder tussenkomst van geld en dus geen waarde van dit geld. Alles is volgens de reele economie: schone auto's, broden, huizen gegaan.

Nu is het huis zo groot, dat Jantje het niet allemaal zelf nodig heeft. Hij ruilt tijdelijke bewoning van zijn huis uit aan de slager zodat deze slager niet een veel groter deel van zijn vlees hoeft te ruilen tegen stenen. Jantje krijgt nu elke week 5 gehakballen en stukje biefstuk (hij eet geen vlees op vrijdag).

Wat is is nu de reele economie, wat niet? De tussenkomst van geld zorgt niet dat er waarde gecreeerd wordt. Eigendom maakt waarde mogelijk. Dit kan elke vorm van eigendom zijn, al zijn duurzame eigendommen hier gemakkelijker voor te gebruiken en sluit beter aan bij TS's punt dat 'oud geld' een oneerlijke voorsprong geeft aan winnaars.

De enige vorm van het voorkomen van de winnaars is het verbieden van eigendom of het verbieden van het verdienen van geld/goederen door eigendom. Dan moet iedereen alles voor zichzelf hebben. Er mogen geen huizen, tuingereedschap of auto's verhuurd worden.

Wat is het alternatief? Waar trek je de grens tussen het verdienen aan bezit (rente), het uitlenen van bezit (huis verhuren) en het gebruiken van bezit (mensen vervoeren met je bus)? Wat kan dan nog wel en wat niet?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:31 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het lijkt misschien onschuldig dan wel vanzelfsprekend, maar het systeem

Definieer "systeem"

quote:

heef gekozen voor een renteonvanger en een rentebetaler (bovendien doet deze ook nog eens het werk.)

Welk werk? En waarom ga je zó gemakkelijk voorbij aan het feit dat de uitlener een risico loop? Waarom zou hij daar geen vergoeding voor mogen krijgen?

quote:

Door deze "vanzelfsprekendheid" is de winnaar bij voorbaat aangewezen. We kunnen daardoor niet meer spreken van 'eerlijke concurrentie' of 'gelijke kansen'.

Hoe volgt die laatste zin uit de eerste? Nog steeds breng je dingen met elkaar in verband zonder op z'n minst het verband uit te leggen (kan natuurlijk ook niet, een verband uitleggen dat niet bestaat).

quote:

Gelijkheidsbeginsel onder worden gebracht binnen de grondrechten van onze grondwet wat daardoor bij het begin van het spel onder uit gehaald. En de vrije markt kan daardoor ook niet meer vrij en open functioneren.

Zie mijn vorige opmerking. Elke vorm van logica ontbreekt, nog los van het feit dat het taalkundig dermate slcht is dat het al haast niet te volgen is.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:34 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je hebt A de renteontvanger en B de rentebetaler. Wie zou jij het liefst willen zijn?

Als ik de gelduitlener ben A, als ik geld wil lenen B. Wat is het argument?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:
..
Een bakker die geld leent om z'n bedrijf op zet, leent geld, betaald rente waar de rente ontvanger brood voor kan kopen. Duidelijker?

Dat is precies hetzelfde, maar dan in natura i.p.v. in geld. Geen enkel verschil, behalve dat dat systeem (een tussenvorm van ruilhandel) onwerkbaar is. Wat nou als de bakker 100.000 euro leent. Moet hij dan 100.000 broden voor de uitlener gaan bakken?

quote:

Het gaat recht in tegen wat we 'normaal' beschouwen, dus ik kan mer er wat bij voorstellen dat het niet te volgen is.

Oh please Die dingen hebben helemaal niks met elkaar te maken, en je doet geen enkele moeite om het tegendeel te bewijzen. Je komt gewoon met dat "argument". Zwak, heel zwak. Net als de rest van je argumentatievaardigheden.

quote:

Het was een vraag.

Je hebt je antwoord.