Een lastige juridisch vraagstuk/uitdaging.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:15 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Je loopt en blijft risico lopen over elk innitiatief dat jezelf of gezamenlijk neemt.

Dus dat ben je al met me eens. En jouw stelling is dat je daar geen vergoeding voor zou moeten krijgen&ontvangen?

Er was ergens een post waarin je zegt dat je voor jezelf moet denken.. Dat doe ik dan ook maar. Ik heb van economie nooit geen kaas gegeten. Ik ben namelijk de techniek in gegaan. Maar waar haal jij vandaan dat geld waarde heeft? Geld heeft geen waarde. Geld is de manier waarop wij allemaal de waarde weergeven voor het product dat wij ervoor geruild hebben. We hebben een grote schaalverdeling gemaakt van 1 eurocent tot oneindig.

Stel je een excelsheet voor van 1eurocent naar oneindig aan de linkerkant en rechts daarvan hebben wij producten en diensten gezet. Jij doet net alsof geld in het rechter rijtje staat.. dat is niet zo.. Ook niet omdat je er rente over krijgt. Rente is gewoon de vergoeding voor jou dienst.. Namelijk het uitlenen van jou geld. Die dienst staat wel in het rechter rijtje en heeft een waarde.

Nu heb ik hier nog een mooie quote van jou

quote:

[b]Op maandag 12 januari 2009 10:16 Ik heb een appel ik verdeel die in vier stukken en probeer de vier afzonderlijke stukken te verkopen. Dit lukt me en ik krijg 0,15 euro per kwart appel. Totale opbrengst 0,60 euro. De totale kosten die ik heb gemaakt bedragen 0,40 euro. Dus totaal heb ik 0,20 euro winst gemaakt.

Het wonder dat vervolgens geschiedt: De appel wordt door de kopers geconsumeerd en gaat naar nul. De winst gaat naar bank, belastingen en nieuwe investeringen en doordat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente hebben we de eeuwige winst (leven?) gecreëerd. Is dat niet wat we allemaal willen? De appel is al lang weg maar daarnaast hebben we een papierenwereld gecreëerd die eeuwig kan blijven leven door de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is. Hiephiephoera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Die 0,20 eurocent was er toch al? Ook al was er geen appel? En wat tover je nu eigenlijk? Je verkoopt namelijk voor de kostprijs je appel namelijk 0,40 cent. En voor je dienst.. Namelijk het snijden van je appel in stukjes 0,20 cent. Jij was te lui om je appel te snijden. Je gaf mijn daar 0,20 cent meer voor. Je had jou 0,20 cent ook kunnen uitlenen (dienst) en daar krijg je iets voor terug. Zelf al was er verdomme geen geld. Dan had je van mij part die appel aan een boer gegeven die de pitjes ging planten om zo meer appels te maken. Van de pitjes kan de boer 10 appels maken en jij krijgt er twee. Hiephiephoera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Het geld groeit je op de rug!!

Kerol.. jij bent in de war...


En nog iets hè.. Picture this. Jij en een vriend van je hebben hetzelfde boek gelezen. Daar heb je een gesprek over. Iedereen die dat boek niet gelezen heeft zal geen flauw idee hebben waar jullie het over hebben. En weet je hoe jij praat.. Jij praat alsof iedereen datzelfde boek heeft gelezen. Maar zal ik eens iets verklappen..

Dat is niet zo..

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:53 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Omdat je daarmee afhankelijkheid creëert, kneedbare mensen. Niet mensen die zelf zelfstandig durven te handelen in relatie tot de samenleving.
[..]

Vreemd, er zijn genoeg mensen die zelfstandig durven te handelen binnen de samenleving. Ik reken jou er alleen niet toe.

quote:

Misschien is flauw een betere omschrijving.

Nee hoor, zwak is een uitstekende omschrijving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je loopt alleen het risico dat mensen het niet meer geloven of het vertrouwen erin kwijtraken.

Jij vind het kwijtraken van vermogen geen risico?

quote:

Ja als je van bezit en vermogen uitgaat klopt dat je enorm risico loopt. Maar daar zit een deel van de uitdaging.

En waar ga jij dan vanuit?

quote:

Onderlinge concurrentie en hiërarchie creëren maatschappelijke lagen waarbinnen de hiërarchische lagen zich onderling beschermen om te beschermen wat ze verworven hebben. Maar daar komt ook meteen bij kijken dat gelijke kansen onmogelijk worden. Wat we willen behouden wat we verworven hebben binnen een onderling concurrende samenleving.

Dat is onzin. Er zijn genoeg mensen die met een goed idee en een minimaal startkapitaal een vermogen verdiend hebben, en er zijn mensen die uit sociale klassen komen met zogenaamd 'oud geld' die alles kwijtgeraakt zijn. Het geld hebben op zich is niet datgene wat je kan beschermen, er zijn vele andere dingen die daarbij meespelen.

quote:

Vandaag is bezit in welke vorm dan ook de belangrijkste prioriteit. Wanneer leven de belangrijkste prioriteit zou zijn zou de samenleving vermoedelijk er veel anders uit zien.
[..]

Aha, en hoe kun je genieten van het leven als iedereen geniet van het leven en dus stopt met werken? Volgens mij verrekt dan iedereen van de honger, maar dan zijn we inderdaad wel allemaal gelijk!!

quote:

Je hebt gelijk iemand moet er behoeft aan hebben, de bakker zelf klanten etc. Maar in je waarneming hou je al rekeking met de winst of verlies die je kunt maken. Hier zit de splitsing ook in het denken tussen reële economie en virtuele economie.

Tuurlijk hou je daar rekening mee, als je een bedrijf begint wil je dat je kunt verdienen op de goederen die verkoopt. Anders hebben jij en je familie niets om te eten.

quote:

Waarom zouden we eerst ons in de schulden steken om te mogen/kunnen werken.

Ja waarom zouden we? Ik heb me nooit in de schulden hoeven steken hoor, en al helemaal niet om te mogen/kunnen werken.

quote:

Dit doen we omdat we hetzelfde rekenkundige hefboomeffect als de bank mogen gebruiken waardoor we winst kunnen maken.

Aha, en wat is het rekenkundige hefboomeffect?

quote:

Dit, ik kan het niet ontkennen is zeer aantrekkelijk! Maar daarmee is ons economisch denken en handelen indirect geworden, eerst winst maken daarna zien we wel verder.

Hoe kan economisch denken en handelen indirect zijn? En natuurlijk wil je winst maken, dat is het deel waarmee je je eigen leven kan bedruipen en is dus je eigen salaris.

quote:

Hierdoor zijn we niet in staat om in het hier en nu de economische (lees maatschappelijke) uitdagingen op te pakken.

En wat is het hier en nu van de economische uitdagingen?

quote:

Je creëert dan geïssoleerde eilanden van winst zonder onderlinge samenhang. De gemeenschappelijke vraag en aanbod wordt hierdoor chronisch onder het vloerkleed geschoven. Dit is waarom de politiek, rechts of links zo weing greep op de realiteit hebben.

Noem eens een concreet voorbeeld waarbij de gemeenschappelijke vraag en aanbod chronisch onder het vloerkleed geschoven worden?

Bedoel je nu dat we elkaar beginnen te naaien, omdat geld zon geweldige uitvinding is?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.

Tot zover begrijpelijk, en moeilijk te ontkennen. Maar dan ga je weer de mist in:

quote:

Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

Weer kom je op de proppen met je argument "dat geld zelf een waarde heeft", namelijk (volgens jou) rente. Ik zie in het voorbeeld geen enkel rente-element. Je legt niet uit waarom de ruil onbetrouwbaar is, en dat is het ook niet. Op het moment van de ruil was de waarde gelijk, aangezien beide partijen daarmee op dat tijdstip akkoord zijn gegaan. Je kan niet achteraf with benefit of hindsight gaan zeggen dat een euro nu minder waard is en dus de prestaties niet gelijkwaardig. Op het moment van afsluiten waren ze dat namelijk wél.
En een argument als "kijk maar eens naar.." ga ik niet op in, dat zal je eerst moeten onderbouwen.

In Nederland kennen wij een scheiding tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Als de TS nu eens aangeeft waar het probleem precies ligt (want dat wordt mij echt niet duidelijk uit de OP... kiezen van winnaars etc...).

Daarnaast is de splitsing tussen reële economie en virtuele economie ook gewoon onzinnig gezien een economie gebaseerd is op vraag en aanbod.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:32 schreef Jikpunth het volgende:
In Nederland kennen wij een scheiding tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Als de TS nu eens aangeeft waar het probleem precies ligt (want dat wordt mij echt niet duidelijk uit de OP... kiezen van winnaars etc...).

Daarnaast is de splitsing tussen reële economie en virtuele economie ook gewoon onzinnig gezien een economie gebaseerd is op vraag en aanbod.

Op papier (zou je denken). Het meer een soort van checks and balances. De Trias Politica in Nederland is niet zo strikt zoals bijvoorbeeld in Amerika.

(formele) Wetgeving ligt in de handen van de wetgevende en uitvoerende macht. En tegenwoordig ligt (materiele) wetgeving zelfs voor grotendeels in handen van de uitvoerende macht.

De scheiding van bijvoorbeeld wetgevende macht en rechterlijke macht is ook alleen maar formeel. Er zijn een aantal actieve rechters actief in het Parlement (Wetgevende macht / Eerste Kamer).

Daarnaast: Law is politics. Political power follows the economic power. Wie heeft bijvoorbeeld de echte van Amerika in handen? De president? Parlement / Senaat? Of zijn het toch de private instellingen (denk bijvoorbeeld Rockefeller familie). Idem voor andere liberale en democratische rechtsstaten. Zoals Nederland.

[ Bericht 0% gewijzigd door Space-Chinees op 19-01-2009 22:53:55 ]

-> ONZ

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.
Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

Ja, ... dus? Je hebt het over politiek economisch systeem, met nadruk op de vrije marktwerking, die democratisch is gelegitimeerd. Dat daar nadelen aan zijn verbonden is duidelijk. Maar wat is je punt? Het is een systeem waar wij voor gekozen hebben. (Uiteraard kan je betwisten dat JIJ ervoor nooit heb gekozen, maar op zo'n manier kan je alles betwisten, maar dat is niet echt relevant)

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:
tegenwoordig ligt (materiele) wetgeving zelfs voor grotendeels in handen van de uitvoerende macht.

Daar moet je iets concreter zijn, dat kan ik namelijk niet helemaal volgen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:
De scheiding van bijvoorbeeld wetgevende macht en rechterlijke macht is ook alleen maar formeel. Er zijn een aantal actieve rechters actief in het Parlement (Wetgevende macht / Eerste Kamer).

Dat maakt toch helemaal niks uit. De rechterlijke macht zelf kan worden gecontroleerd door middel van openbaarheid van zittingen, openbaarheid van uitspraken, goed klachtrecht en zicht op belangenverstrengeling (nevenfunctieregisters). Daarnaast is dit het gevolg van een uitspraak van het europees hof van mensenrechten waarin het absoluut principe verlaten wordt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:Daarnaast: Law is politics. Political power follows the economic power. Wie heeft bijvoorbeeld de echte van Amerika in handen? De president? Parlement / Senaat? Of zijn het toch de private instellingen (denk bijvoorbeeld Rockefeller familie). Idem voor andere liberale en democratische rechtsstaten. Zoals Nederland.

Dit is dan weer een beetje BNW, natuurlijk is geld in zekere mate macht maar het is in Amerika al vaak genoeg bewezen dat je niet zomaar een zetel kan kopen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:08 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Daar moet je iets concreter zijn, dat kan ik namelijk niet helemaal volgen.
[..]

Klassiek beeld: Eerste en Tweede Kamer maken de wetten (in Nederland is zelfs instemming van de uitvoerende macht nodig, dwz de regering / Koning). De regering voert ze uit. Grotendeels van de wetten worden echter op bestuurlijk (regeringsniveau) gemaakt. Denk bijvoorbeeld aan bestuurlijke maatregelen.

quote:

Dat maakt toch helemaal niks uit. De rechterlijke macht zelf kan worden gecontroleerd door middel van openbaarheid van zittingen, openbaarheid van uitspraken, goed klachtrecht en zicht op belangenverstrengeling (nevenfunctieregisters). Daarnaast is dit het gevolg van een uitspraak van het europees hof van mensenrechten waarin het absoluut principe verlaten wordt.
[..]

Je hebt het over de Trias politica in Nederland. Ik geef aan dat deze niet echt aan orde is. En zelfs als formeel zo geregeld zou zijn, is het niet wat het lijk. Als je beweert dat de (klassieke / zuivere) machtenscheiding van toepassing is, dan maakt het wel degelijk uit dat de rechterlijke macht verwezen zit met de wetgevende macht. Doel van machtenscheiding is immers om machtsconcentratie te voorkomen.

Daarnaast is het formeel allemaal goed geregeld. Zoals je aangeeft de wettelijke waarborgen. En het EHRM is een groot goed. Maar los van het juridisch perspectief: feitelijk gezien is er heel wat anders aan de hand.

quote:

Dit is dan weer een beetje BNW, natuurlijk is geld in zekere mate macht maar het is in Amerika al vaak genoeg bewezen dat je niet zomaar een zetel kan kopen.

Er valt over te twisten of degenen met veel geld al reeds op een zetel zitten. De Eerste Kamer wordt ook wel de lobby kamer genoemd. Je kan niet ontkennen dat degenen met grote economische belangen daar een flinke invloed hebben. Ander concreet voorbeeld dan. Hoe sterk is de invloed op de politiek wanneer een groot multinational, die werkgelegenheid biedt voor bijvoorbeeld 10.000 mensen in Nederland, wanneer het beslist om alles te laten verhuizen naar India? Je merkt toch al snel dat de politiek gevoelig is voor zulke beslissingen (want het gaat om economische belangen) en zoveel mogelijk compromissen sluit om dit te voorkomen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:08 schreef Jikpunth het volgende:
maar het is in Amerika al vaak genoeg bewezen dat je niet zomaar een zetel kan kopen.

En volgens mij is het zojuist nog net bewezen (of in ieder geval tenminste overwegen) dat je met geld zelfs het presidentschap kan kopen. Gekeken naar de financieringsbudgetten van Obama vergeleken met die van de tegenstander. Je kan niet ontkennen dat budget (dus geld) de belangrijkste factor in de verkiezingen (uiteraard telt het feit dat de voormalige republikeinse president het zo erg verpest heeft, dat niemand meer geld wil investeren in de republikeinen in het vervolg).

[ Bericht 1% gewijzigd door Space-Chinees op 19-01-2009 23:44:54 ]

Peter Hoopman is weer knoerhard terug met dezelfde opvatting als 6 jaar geleden: mijn ideëen zijn zo diep dat ze niet in taal te vangen zijn.

Ach ja...

[ Bericht 0% gewijzigd door MetalMessiah op 20-01-2009 13:38:17 (spelfout) ]

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.
Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

Laten we dan een alternatieve maatschappij voorstellen. Een waarin geen geld is, maar alles door ruilhandel wordt geregeld. Stel Jantje maakt heel veel auto's schoon of bakt veel broden en in het mooie ruilsysteem krijgt hij daar uiteindelijk een groot huis voor terug. Dit allemaal zonder tussenkomst van geld en dus geen waarde van dit geld. Alles is volgens de reele economie: schone auto's, broden, huizen gegaan.

Nu is het huis zo groot, dat Jantje het niet allemaal zelf nodig heeft. Hij ruilt tijdelijke bewoning van zijn huis uit aan de slager zodat deze slager niet een veel groter deel van zijn vlees hoeft te ruilen tegen stenen. Jantje krijgt nu elke week 5 gehakballen en stukje biefstuk (hij eet geen vlees op vrijdag).

Wat is is nu de reele economie, wat niet? De tussenkomst van geld zorgt niet dat er waarde gecreeerd wordt. Eigendom maakt waarde mogelijk. Dit kan elke vorm van eigendom zijn, al zijn duurzame eigendommen hier gemakkelijker voor te gebruiken en sluit beter aan bij TS's punt dat 'oud geld' een oneerlijke voorsprong geeft aan winnaars.

De enige vorm van het voorkomen van de winnaars is het verbieden van eigendom of het verbieden van het verdienen van geld/goederen door eigendom. Dan moet iedereen alles voor zichzelf hebben. Er mogen geen huizen, tuingereedschap of auto's verhuurd worden.

Wat is het alternatief? Waar trek je de grens tussen het verdienen aan bezit (rente), het uitlenen van bezit (huis verhuren) en het gebruiken van bezit (mensen vervoeren met je bus)? Wat kan dan nog wel en wat niet?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:31 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het lijkt misschien onschuldig dan wel vanzelfsprekend, maar het systeem

Definieer "systeem"

quote:

heef gekozen voor een renteonvanger en een rentebetaler (bovendien doet deze ook nog eens het werk.)

Welk werk? En waarom ga je zó gemakkelijk voorbij aan het feit dat de uitlener een risico loop? Waarom zou hij daar geen vergoeding voor mogen krijgen?

quote:

Door deze "vanzelfsprekendheid" is de winnaar bij voorbaat aangewezen. We kunnen daardoor niet meer spreken van 'eerlijke concurrentie' of 'gelijke kansen'.

Hoe volgt die laatste zin uit de eerste? Nog steeds breng je dingen met elkaar in verband zonder op z'n minst het verband uit te leggen (kan natuurlijk ook niet, een verband uitleggen dat niet bestaat).

quote:

Gelijkheidsbeginsel onder worden gebracht binnen de grondrechten van onze grondwet wat daardoor bij het begin van het spel onder uit gehaald. En de vrije markt kan daardoor ook niet meer vrij en open functioneren.

Zie mijn vorige opmerking. Elke vorm van logica ontbreekt, nog los van het feit dat het taalkundig dermate slcht is dat het al haast niet te volgen is.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:34 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je hebt A de renteontvanger en B de rentebetaler. Wie zou jij het liefst willen zijn?

Als ik de gelduitlener ben A, als ik geld wil lenen B. Wat is het argument?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:
..
Een bakker die geld leent om z'n bedrijf op zet, leent geld, betaald rente waar de rente ontvanger brood voor kan kopen. Duidelijker?

Dat is precies hetzelfde, maar dan in natura i.p.v. in geld. Geen enkel verschil, behalve dat dat systeem (een tussenvorm van ruilhandel) onwerkbaar is. Wat nou als de bakker 100.000 euro leent. Moet hij dan 100.000 broden voor de uitlener gaan bakken?

quote:

Het gaat recht in tegen wat we 'normaal' beschouwen, dus ik kan mer er wat bij voorstellen dat het niet te volgen is.

Oh please Die dingen hebben helemaal niks met elkaar te maken, en je doet geen enkele moeite om het tegendeel te bewijzen. Je komt gewoon met dat "argument". Zwak, heel zwak. Net als de rest van je argumentatievaardigheden.

quote:

Het was een vraag.

Je hebt je antwoord.