Een lastige juridisch vraagstuk/uitdaging.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:49 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Geef maar aan waar ik doordraaf. Misschien komt dat de discussie/debat ten goede.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:40 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Wanneer de staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel? De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Het bedrijfsleven dient vandaag winst te maken, dat is de motor vandaag van onze samenleving. Maar wat is winst eigenlijk? Er meer uithalen dan je er in gestopt hebt?

quote:

Waar wordt de grens met roof of diefstal overschreden?

quote:

Is dit misschien een reden dat justitie om komt in het werk?

quote:

Een zeer winstgevende bedrijfstak vandaag, mede dankzij de chronische onrechtvaardigheid aan de basis?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:50 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Iets wat niet of nauwelijks ter discussie gesteld wordt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:50 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Iets wat niet of nauwelijks ter discussie gesteld wordt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:40 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Wanneer de staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel? De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Het bedrijfsleven dient vandaag winst te maken, dat is de motor vandaag van onze samenleving. Maar wat is winst eigenlijk? Er meer uithalen dan je er in gestopt hebt?

quote:

Waar wordt de grens met roof of diefstal overschreden?

quote:

Is dit misschien een reden dat justitie om komt in het werk?

quote:

Een zeer winstgevende bedrijfstak vandaag, mede dankzij de chronische onrechtvaardigheid aan de basis?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:58 schreef Kreator het volgende:
Is dit weer zo'n topic van een 'intellectueel' die over is komen waaien en wat moeite heeft om gewoon een vraag te stellen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:00 schreef Flashwin het volgende:
De TT klopt in ieder geval

quote:

Op maandag 19 januari 2009 09:58 schreef Kreator het volgende:
Is dit weer zo'n topic van een 'intellectueel' die over is komen waaien en wat moeite heeft om gewoon een vraag te stellen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:07 schreef DonJames het volgende:

[..]

Volgens mij is het meer zo'n Tinoz-figuur, die van zichzelf vindt dat hij razend intelligent is en revolutionaire ideeën heeft, maar in werkelijkheid dit soor onsamenhangende nonsens uitkraamt.

En dan natuurlijk roept "niemand begrijpt me, en iedereen is gek behalve ik"

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:17 schreef Sjeen het volgende:
Ik twijfel nu tussen BNW, ONZ en gewoon een slotje... Zal me eens beraden.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:22 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Is het 'recht van de sterkste' grondwettelijk?

Volgens mij betreden we de grondrechten binnen de grondwet met voeten. Dit onderwerp probeert dit ter discussie te stellen. Lijkt me werk, geld en recht het juiste forum.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Met een onderwerp dat zich buiten de gangbare kaders begeeft werken 'hapklare brokken' niet, sterker nog die bestaan (nog) niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:22 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Is het 'recht van de sterkste' grondwettelijk?

Volgens mij betreden we de grondrechten binnen de grondwet met voeten. Dit onderwerp probeert dit ter discussie te stellen. Lijkt me werk, geld en recht het juiste forum.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:17 schreef Sjeen het volgende:
Ik twijfel.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:27 schreef Kreator het volgende:

[..]

Tussen een permanente ban en een ip ban?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:29 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

OP wereldschaal produceert 'het recht van de sterkste/winaar' het volgende:

De twintig procent rijkste mensen consumeren 86% procent van de totale consumptie.
De twintig procent armsten consumeren 1,3% van de totale consumptie.

Uiteraard logisch wanneer de winaar zichzelf beschermt tegenover de rest.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:11 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Heb niets tegen geld Echo, het gaat me om de mechanismes en wetmatigheden die we geld meegeven waardoor we vandaag in meerdere crissisen tegelijkertijd zijn terecht gekomen.

Winst heb aangegeven als 'er meer uithalen dan we er in gestopt hebben', daar hebben we al dan iet bewust voor gekozen. Echo ik besef dat mijn OP's niet gemakkelijk zijn en mogelijk ook incoherent geschreven zijn. Dit komt vooral om dat het botst met vandaag gangbare ideeën. Dus ja het is vooral incoherent met wat we vandaag voor waar aannemen. Hopend dat je gevoel voor humor hebt.

quote:

Wanneer je kiets voor onderlinge concurrentie kiezen we voor winnaars.

Is dit te volgen?

quote:

Waar wordt winst in vertaald? In geld. (Het gaat hierbij niet om goed of fout!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Wie bepaald vandaag wat we kiezen?

Ieder individuele mens op zich en gezamenlijk of wordt de keuze (richting) in belangrijke bepaalt door 'winnaars'.

Wanneer we kiezen voor winnaars, hoe staat dit in relatie met de grondrechten in de Nederlandse grondwet en met het Europse verdrag voor de rechten van de mens?

Hoe gaat de samenleving eruit zien wanneer we (onbewust?) kiezen voor winnaars?

quote:

Echo99, wanneer je het basismechanisme gaat zien, dan zijn die 10.000 woorden niet nodig.
Het basismechanisme is het geloof/vertaling van winst in een volledig uit de hand gelopen bureacratisch monster om dat we economie gesplitst hebben in een reële economie en een virtuele economie. De virtuele economie is bij voorbaat al aangewezen als winnaar. Door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente is de winaar bij de aanvang van het spel al aangewezen als winnaar.Is dit laatste te volgen Echo99?

quote:

Zo ja dan kun je ook antwoord geven op de laatste twee vragen:

Creërt dit gelijke kansen voor iedereen?

Oftewel is dit een eerlijke vorm van onderlinge concurrentie?

Wanneer dit duidelijk(er) is lees dan nog eens de openingspost.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:11 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Heb niets tegen geld Echo, het gaat me om de mechanismes en wetmatigheden die we geld meegeven waardoor we vandaag in meerdere crissisen tegelijkertijd zijn terecht gekomen.

quote:

Winst heb aangegeven als 'er meer uithalen dan we er in gestopt hebben', daar hebben we al dan iet bewust voor gekozen.

quote:

Echo ik besef dat mijn OP's niet gemakkelijk zijn en mogelijk ook incoherent geschreven zijn. Dit komt vooral om dat het botst met vandaag gangbare ideeën. Dus ja het is vooral incoherent met wat we vandaag voor waar aannemen.

quote:

Wanneer je kiets voor onderlinge concurrentie kiezen we voor winnaars.

Is dit te volgen?

quote:

Waar wordt winst in vertaald? In geld. (Het gaat hierbij niet om goed of fout!!!!!!!!!!!!!!!!!)

quote:

Wie bepaald vandaag wat we kiezen?

Ieder individuele mens op zich en gezamenlijk of wordt de keuze (richting) in belangrijke bepaalt door 'winnaars'.

quote:

Wanneer we kiezen voor winnaars, hoe staat dit in relatie met de grondrechten in de Nederlandse grondwet en met het Europse verdrag voor de rechten van de mens?

quote:

Hoe gaat de samenleving eruit zien wanneer we (onbewust?) kiezen voor winnaars?

Echo99, wanneer je het basismechanisme gaat zien, dan zijn die 10.000 woorden niet nodig.

Het basismechanisme is het geloof/vertaling van winst in een volledig uit de hand gelopen bureacratisch monster om dat we economie gesplitst hebben in een reële economie en een virtuele economie. De virtuele economie is bij voorbaat al aangewezen als winnaar. Door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente is de winaar bij de aanvang van het spel al aangewezen als winnaar.

Is dit laatste te volgen Echo99?

quote:

Zo ja dan kun je ook antwoord geven op de laatste twee vragen:

Creërt dit gelijke kansen voor iedereen?

quote:

Oftewel is dit een eerlijke vorm van onderlinge concurrentie?

quote:

Wanneer dit duidelijk(er) is lees dan nog eens de openingspost.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:42 schreef Echo99 het volgende:
@ DonJames: GMTA

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:37 schreef _Flash_ het volgende:
De maatschappij kiest inderdaad voor winnaars. De overheid is zeker niet objectief en onafhankelijk

TS heeft helemaal gelijk.

Er ligt een chronische onrechtvaardigheid aan de basis van de winnaars waarvoor gekozen wordt. De overheid kan dus niet objectief spreken en niet objectief het algemeen belang bewaken.
Winst winst winst om het bureaucratische monster dat de overheid is in stand te houden. Zeker door de secularisatie van de afgelopen jaren is geld an sich een doel geworden voor het overgrote deel van de maatschappij. Je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente, de winaar bij de aanvang van het spel al aangewezen is als winnaar.

Gelijke kansen voor iedereen zijn een onmogelijkheid als je de oneerlijkheid van eerlijke concurrentie in ogenschouw neemt.

Artikel 1 van de grondwet wordt met handen en voeten betreden!!! Actie!!! Werp het regime omver!

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:46 schreef teknomist het volgende:
Peter_Hoopman.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Binnen de huidige context ben ik het eens me je vraag/constatering. Ze is gebasseerd op machtsmisbruik.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:39 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Binnen de huidige context ben ik het eens me je vraag/constatering. Ze is gebasseerd op machtsmisbruik.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:49 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Zeg Peter, als je nou eens ophoudt met willekeurige stellingen poneren maar ze ook eens beargumenteert ?
Waarom zou vrije marktwerking in bobsnaam gebaseerd zijn op machtsmisbruik ?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:37 schreef _Flash_ het volgende:
De maatschappij kiest inderdaad voor winnaars. De overheid is zeker niet objectief en onafhankelijk

TS heeft helemaal gelijk.

Er ligt een chronische onrechtvaardigheid aan de basis van de winnaars waarvoor gekozen wordt. De overheid kan dus niet objectief spreken en niet objectief het algemeen belang bewaken.
Winst winst winst om het bureaucratische monster dat de overheid is in stand te houden. Zeker door de secularisatie van de afgelopen jaren is geld an sich een doel geworden voor het overgrote deel van de maatschappij. Je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente, de winaar bij de aanvang van het spel al aangewezen is als winnaar.

Gelijke kansen voor iedereen zijn een onmogelijkheid als je de oneerlijkheid van eerlijke concurrentie in ogenschouw neemt.

Artikel 1 van de grondwet wordt met handen en voeten betreden!!! Actie!!! Werp het regime omver!

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:58 schreef Echo99 het volgende:
Advocaat van de duivel:

Chronische oneerlijkheid: Als de mensen met macht (en dus geld) bepalen dat geld macht geeft.

(Ik voel me net fucking Lambiekje nu )

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:58 schreef Echo99 het volgende:
Advocaat van de duivel:

Chronische oneerlijkheid: Als de mensen met macht (en dus geld) bepalen dat geld macht geeft.

(Ik voel me net fucking Lambiekje nu )

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:02 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Okee, en wat heeft dat te maken met (eerlijke) concurrentie?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De chronsische onrechtvaardigheid is dat bij voorbaat de winnaar wordt aangewezen. Dit is vooral onbewust gebeurd. Maar door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente is de winnaar (de renteonvanger en de vandaag tientallen andere financiële derivaten) bij voorbaat aangewezen.

Bedrijfswinst is datgene wat erover blijft wanneer je opbrengsten verminderd met de kosten, maar dat wist je al.

Hier vind een splitsing plaats in ons economische denken en handelen. We hebben een product of dienst geleverd en deze vind zijn weg naar de klant. Daarnaast wanneer onze opbrengsten hoger waren dan de kosten hebben we winst gemaakt. Kun je waarnemen dat hier een splitsing plaats vindt?

quote:

Het product of dienst vind zijn eigen weg naar klant en wordt geconsumeerd of verbruikt. Maar daarnaast is er de winst, een deel daarvan gaat naar de belasting, naar de bank (rente/aflossing) en een deel naar de eigena(a)r(en) van het bedrijf en/of wordt geïnvesteerd in het bedrijf.

Dit tweede deel, de winst (van de splitsing) heeft een eeuwig leven in vergelijking met het goederen/diensten deel. Doordat geld, winst etc. een waarde uitzichzelf vertegenwoordigen in de vorm van rente heeft dit deel als het ware het eeuwige leven verkregen.

quote:

Wanneer we diet jaar in jaar uit toepassen waar gaat dit toe leiden Echo99?

Is het dan niet logisch dat eind vorige eeuw van het het geld dat dagelijks van eigenaar wisselde nog slechts twee procent goederen en diensten vertgenwoordigde en de rest specualtie betrof.

quote:

De 98 procent specualatie is gebasseerd op slechts twee procent reële economie.

Deze 98% procent eist een hoger rendement/efficientie van de tweeprocent reële economie. Is het dan moeilijk te voorspellen dat de reële economie vroeg of laat in de problemen komt?

quote:

Vandaar dat het ook belangrijk is om juridisch dit thema op tafel te brengen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:11 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Als je voorouders honderd jaar geleden in het juiste huis een kapitale villa zijn geboren plukken de nazaten daar nu ten onrechte de vruchten van volgens TS. M.a.w. als je ooit begonnen bent met een voorsprong raak je deze voorsprong niet snel meer kwijt omdat je in de positie bent om je voorsprong te behouden, namelijk je hebt geld.

quote:

Ik krijg een beetje het idee dat TS 'eerlijke concurrentie' ziet als opium voor het volk.

quote:

Ik heb er niet zo'n probleem mee. Met hard werken kom je ook een eind (geld-technisch gezien dan) en ach, of de machtshebbers 'het beter voor elkaar hebben' dan de 'onderlaag' daar durf ik ook nog wel aan te twijfelen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:12 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De chronsische onrechtvaardigheid is dat bij voorbaat de winnaar wordt aangewezen. Dit is vooral onbewust gebeurd. Maar door geld een waarde uit zichzelf te geven in de vorm van rente is de winnaar (de renteonvanger en de vandaag tientallen andere financiële derivaten) bij voorbaat aangewezen.

quote:

Bedrijfswinst is datgene wat erover blijft wanneer je opbrengsten verminderd met de kosten, maar dat wist je al.

Hier vind een splitsing plaats in ons economische denken en handelen. We hebben een product of dienst geleverd en deze vind zijn weg naar de klant. Daarnaast wanneer onze opbrengsten hoger waren dan de kosten hebben we winst gemaakt. Kun je waarnemen dat hier een splitsing plaats vindt?

Het product of dienst vind zijn eigen weg naar klant en wordt geconsumeerd of verbruikt. Maar daarnaast is er de winst, een deel daarvan gaat naar de belasting, naar de bank (rente/aflossing) en een deel naar de eigena(a)r(en) van het bedrijf en/of wordt geïnvesteerd in het bedrijf.

Dit tweede deel, de winst (van de splitsing) heeft een eeuwig leven in vergelijking met het goederen/diensten deel. Doordat geld, winst etc. een waarde uitzichzelf vertegenwoordigen in de vorm van rente heeft dit deel als het ware het eeuwige leven verkregen.

Wanneer we diet jaar in jaar uit toepassen waar gaat dit toe leiden Echo99?

Is het dan niet logisch dat eind vorige eeuw van het het geld dat dagelijks van eigenaar wisselde nog slechts twee procent goederen en diensten vertgenwoordigde en de rest specualtie betrof.

De 98 procent specualatie is gebasseerd op slechts twee procent reële economie.

Deze 98% procent eist een hoger rendement/efficientie van de tweeprocent reële economie. Is het dan moeilijk te voorspellen dat de reële economie vroeg of laat in de problemen komt?

Vandaar dat het ook belangrijk is om juridisch dit thema op tafel te brengen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:22 schreef Snapcount2 het volgende:


Welke splitsing vind er hier plaats dan? Een splitsing tussen winst en winst?

quote:

Wat is het juridische aspect dan?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:30 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Ik koop een baksteen voor 1 euro. Ik verkoop de baksteen voor 2 euro. Wat is de baksteen nu waard? 1 of 2 euro? Er vind een splitsing plaats tussen de reeele waarde van de baksteen (grondstof + productiekosten = 1 euro) en de marktwaarde van de baksteen namelijk 2 euro. Dat is denk ik wat TS bedoelt. Dat dat juist een van de grondbeginselen van de vrije markt is: namelijk vraag en aanbod, laten we even buiten beschouwing
[..]

quote:

Ik zat ook meer aan macro-economisch te denken...

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:29 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het zijn cijfers uit een VN rapport.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:36 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Het is geen voorbeeld, het zijn cijfers die zonder uitleg ernaast niets zeggen... Ik vraag om een concreet voorbeeld.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:40 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Dit is overigens wel het eerste topic van TS wat wel goed loopt. Dus; of de users, of de mods of de TS zijn gegroeid

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:42 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Onderlinge rivaliteit levert altijd een verliezer op.

Maar vermoedelijk begrijp je dit voorbeeld ook niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:42 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Onderlinge rivaliteit levert altijd een verliezer op.

Waanneer de toezichhouder de winnaar van te voren aanwijst verliest de toezichthouder zijn objectiviteit en onafhankelijkheid.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:47 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Wat is de chronische onrechtvaardigheid volgens jou dan?
Wat heeft mijn bedrijfswinst te maken met het bureaucratische monster?

Met geld maak je geld, exponentieel vaak.

Dit betekend toch niet dat als je begint met minder je -per definitie- ook eindigt met minder. Als dat de onderbouwing voor oneerlijkheid v.w.b. eerlijke concurrentie is vind ik em nogal mager...

Overigens wel mijn complimenten voor de helderheid van je post. Want ik snap nu (een deel) van het standpunt van TS pas

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:00 schreef _Flash_ het volgende:

[..]

Ik copy paste wat van TS en een beetje eigen onzin erbij over secularisatie, en jij vindt het helder? Knap

Was als troll bedoeld.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:57 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het voorbeeld dat de twintig procent rijkste mensen 86 % van de totale consumptie voor hun rekening probeert aan te geven dat er een mogelijke relatie is met ons economische uitgangspunt van onderlinge concurrentie.

Ik weet niet of er eerlijke concurrentie bestaat, naijver en jaloezie zijn in ieder geval menselijke karaktertrekken. Door echter uit te gaan van onderlinge concurrentie en de renteontvanger te wettelijk beschermen tegen te de rentebetaler creër je door deze keuze duidelijk de richting van een samenleving.

Hoe onafhankelijk is de controleerder (het rechtssyteem) wanneer de overheid de winnaar bij voorbaat aanwijst?

Dit heeft o.a. geleidt tot: De 500 rijkste mensen in de wereld verdienen samen meer dan de 416 miljoen armste mensen.
Weet niet (morgen is er weer een nieuwe dag) hoe ik het nog duidelijker kan maken.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:14 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Door de keuze zelf!

En ja je kunt ook zeggen door de rente an sich!

quote:

Op maandag 19 januari 2009 10:17 schreef Sjeen het volgende:
Ik twijfel nu tussen BNW, ONZ en gewoon een slotje... Zal me eens beraden.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:30 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]
Hoe gaat ons rechtssyteem om met het gegeven dat de één (renteontvanger) een duidelijke voorsprong heeft gekregen ten opzichte van de rext van de samenleving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:24 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Of we wel een (vrije) keuze is vermoedelijk even overtuigend met ja als met nee te beantwoorden.

Persoonlijk ben ik van mening dat we beschikken over vrije keuze.

De keuze dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente heeft voor een comfortable positie gezorgd bij een deel van de samenleving. Zij krijgen hun inkomsten beschermd door de wet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:30 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het heeft naast dat het met politiek en wetenschap te maken heeft ook te maken met recht en het functioneren van ons rechtssysteem.

Hoe gaat ons rechtssyteem om met het gegeven dat de één (renteontvanger) een duidelijke voorsprong heeft gekregen ten opzichte van de rext van de samenleving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:36 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Oke, machtshebbers hebben ooit besloten dat geld macht geeft.

Geld maakt geld.
Geld = macht.
Macht maakt macht.
Macht maakt geld
Geld maakt geld.
etc. etc.

En soort vicieuze cirkel ter bescherming van je machtspositie. Ik vind het nu wel erg filosofisch worden.

Ik denk overigens dat deze vlieger in elke andere samenleving ook opgaat. Niet dat ik dat goed praat, maar wat is het alternatief...

Toch ben ik nieuwsgierig waarom je er zoveel topics over opent in de afgelopen weken...

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:30 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het heeft naast dat het met politiek en wetenschap te maken heeft ook te maken met recht en het functioneren van ons rechtssysteem.

Hoe gaat ons rechtssyteem om met het gegeven dat de één (renteontvanger) een duidelijke voorsprong heeft gekregen ten opzichte van de rext van de samenleving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:41 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Geld= macht is volgens mij niet waar. Als jij je geld op je rekening laat staan en je doet er verder niets mee, dan zal je daar geen macht mee genereren. Pas zodra je dat geld gaat laten rollen, dan zul je er macht mee verwerven.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:30 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Hoe gaat ons rechtssyteem om met het gegeven dat de één (renteontvanger) een duidelijke voorsprong heeft gekregen ten opzichte van de rext van de samenleving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:45 schreef _Flash_ het volgende:
* _Flash_ sluit zich aan bij Scorpie
[..]

Het begon allemaal met ruilhandel. Een bos wortelen voor een zakje meel.
Handel leidt tot mensen die winst willen maken. En uiteindelijk heb je een samenleving met een monetair systeem waarbij je geld kan (uit)lenen tegen rente.

C'est la vie.

Een alternatief zie ik niet. Want dan moet je mensen verbieden met elkaar te handelen. Dus dan heb je een overheid nodig die alles controleert en verzorgt. En dan lijkt mij zeer inefficient en onwenselijk.

Ik denk dat in de huidige situatie de minima het beter voor elkaar hebben dan de complete bevolking in een alternatieve setting. Of heb jij Peter_Hoopman een creatiever alternatief?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:45 schreef _Flash_ het volgende:
* _Flash_ sluit zich aan bij Scorpie

Ik denk dat in de huidige situatie de minima het beter voor elkaar hebben dan de complete bevolking in een alternatieve setting. Of heb jij Peter_Hoopman een creatiever alternatief?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 12:42 schreef Dromer het volgende:

[..]

Toch is dit veel meer een (sub)forum waar men doorgaans wat meer praktisch dan theoretisch 'bezig' is. Meer met de uitvoer van de wet dan de diepere gedachten erachter. Minder blabla dus i.t.t. POL.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 13:21 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik heb niks tegen een theoretische discussie over een juridisch onderwerp. Echter, voor een fatsoenlijke discussie zijn een aantal zaken nodig, waaronder een heldere stelling, goed onderbouwde argumenten en een TS die gewoon antwoord geeft op vragen in plaats van bij wijze van antwoord een compleet uit de lucht gegrepen nieuwe stelling post. Al deze zaken missen hier, en dus is het geen discussie maar een reeks hersenspinsels van een TS die in zijn eigen wereldje leeft en geen kaas heeft gegeten van economie of recht.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 14:21 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Omdat je door de bomen het bos niet meer kunt onderscheiden of andersom hier de beginstelling:

Wanneer de (recht)staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel? De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 14:21 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Omdat je door de bomen het bos niet meer kunt onderscheiden of andersom hier de beginstelling:

quote:

Wanneer de (recht)staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel?

quote:

De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 14:37 schreef John.Milton het volgende:
Ik heb de hoop met de TS al opgegeven. Hij blijft stug volhouden en raakt kant nog wal met zijn posts.
Het beste is als hij eerst eens wat boeken leest over hoe de economie in elkaar steekt.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 14:21 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Omdat je door de bomen het bos niet meer kunt onderscheiden of andersom hier de beginstelling:

Wanneer de (recht)staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel? De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:41 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

John Milton misschien is economie en de wetenschap daarvan gebasseerd op een holle aanname.

Je wilt liever niet buiten de gewade paden treden, dat is verder je vrije keus.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:41 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

John Milton misschien is economie en de wetenschap daarvan gebasseerd op een holle aanname.

Je wilt liever niet buiten de gewade paden treden, dat is verder je vrije keus.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:47 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]
Op het moment dat we en de staat kiezen voor de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente. Op dat mont wordet automatisch de renteontvanger tot winnaar uitgeroepen. De rentebetaler doet het werk en betaalt de renteontvanger.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Nee vanuit hun beleving (vermoedelijk) niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:47 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat kan zijn, maar is niet de bedoeling, we geloven er tenslotte vandaag allemaal in, op enkelingen na.

quote:

Op het moment dat we en de staat kiezen voor de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente. Op dat mont wordet automatisch de renteontvanger tot winnaar uitgeroepen. De rentebetaler doet het werk en betaalt de renteontvanger.

quote:

Idem als hierboven en ja door deze keuze kom je bij het begin van het spel al in de problemen met onder ander het gelijkheidsbeginsel uit de grondrechten van de grondwet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Nee vanuit hun beleving (vermoedelijk) niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:01 schreef DonJames het volgende:

[..]


Arrogantie ten top. Ondanks dat niemand iets snapt van je hele verhaal, stug blijven volhouden dat het toch echt aan alle (!) anderen ligt, en vooral niet aan jezelf.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 11:36 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Het is geen voorbeeld, het zijn cijfers die zonder uitleg ernaast niets zeggen... Ik vraag om een concreet voorbeeld.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:47 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat kan zijn, maar is niet de bedoeling, we geloven er tenslotte vandaag allemaal in, op enkelingen na.
[..]

quote:

Op het moment dat we en de staat kiezen voor de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente. Op dat mont wordet automatisch de renteontvanger tot winnaar uitgeroepen. De rentebetaler doet het werk en betaalt de renteontvanger.
[..]

quote:

Idem als hierboven en ja door deze keuze kom je bij het begin van het spel al in de problemen met onder ander het gelijkheidsbeginsel uit de grondrechten van de grondwet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 16:50 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Ik heb ergens (misschien de naïve) hoop dat mensen zelf na willen/kunnen denken. Hapklare brokken zijn prima maar dan moet er wel iets van wil tot onafhankelijker nadenken aanwezig zijn. Maar we zijn waar we zijn, dat geldt net zo goed voor mij als voor jou.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

We geloven vandaag dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente.

Doordat er een deel is die deze wetenschap/waarheid/aanname beheert (de renteontvangers) zijn deze onbewust tot winnaars uitgeroepen.

Ik begrijp dat dit niet te volgens is, klopt dat?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

We geloven vandaag dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente.

quote:

Doordat er een deel is die deze wetenschap/waarheid/aanname beheert (de renteontvangers) zijn deze onbewust tot winnaars uitgeroepen.
..

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

We geloven vandaag dat geld uit zichzelf geld waard is in de vorm van rente.

quote:

Doordat er een deel is die deze wetenschap/waarheid/aanname beheert (de renteontvangers) zijn deze onbewust tot winnaars uitgeroepen.

quote:

Ik begrijp dat dit niet te volgens is, klopt dat?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:22 schreef DonJames het volgende:


Ik heb je al uitgelegd dat de schuldenaar er óók baat bij heeft. Hoe is dit dan een verliezer?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Volgens mij loop je geen enkel risico als rente-ontvanger je moet alleen hopen dat de rentebetaler blijft geloven dat hij en het werk dient te doen en de renteontvanger te betalen.

Abstract, ontstaat geld pas als de bakker het brood bakt. Het geld van een bank heeft nog geen enkele waarde als niemand er bereid voor is om te werken. Waardaar we vandaag hiervoor betalen heeft met gewoonte, macht en we het geloven te maken. Je zou kunnen zeggen dat het een wetenschappelijke religie is.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:28 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Volgens mij loop je geen enkel risico als rente-ontvanger je moet alleen hopen dat de rentebetaler blijft geloven dat hij en het werk dient te doen en de renteontvanger te betalen.

quote:

Abstract, ontstaat geld pas als de bakker het brood bakt. Het geld van een bank heeft nog geen enkele waarde als niemand er bereid voor is om te werken. Waardaar we vandaag hiervoor betalen heeft met gewoonte, macht en we het geloven te maken. Je zou kunnen zeggen dat het een wetenschappelijke religie is.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:35 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je hebt op z'n minst iemand die gelooft dat hij voor geld dient te betalen. En vandaag zijn die vrij gemakkelijk te vinden.
[..]

quote:

[..]

Ik probeer, maar kan niet tegen je wijsheid en inzicht op.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:05 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat is waar wanneer je gelooft/zeker weet/wetenschappelijk onderbouwd dat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente. Maar op moment dat je die aanname ter discussie stelt valt dat risico volledig weg. Want het verliest zijn waarde en dan kun je er ook geen risico over lopen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:15 schreef Peter_Hoopman het volgende:
Je loopt en blijft risico lopen over elk innitiatief dat jezelf of gezamenlijk neemt.

quote:

[b]Op maandag 12 januari 2009 10:16 Ik heb een appel ik verdeel die in vier stukken en probeer de vier afzonderlijke stukken te verkopen. Dit lukt me en ik krijg 0,15 euro per kwart appel. Totale opbrengst 0,60 euro. De totale kosten die ik heb gemaakt bedragen 0,40 euro. Dus totaal heb ik 0,20 euro winst gemaakt.

Het wonder dat vervolgens geschiedt: De appel wordt door de kopers geconsumeerd en gaat naar nul. De winst gaat naar bank, belastingen en nieuwe investeringen en doordat geld uit zich zelf geld waard is in de vorm van rente hebben we de eeuwige winst (leven?) gecreëerd. Is dat niet wat we allemaal willen? De appel is al lang weg maar daarnaast hebben we een papierenwereld gecreëerd die eeuwig kan blijven leven door de aanname dat geld uit zichzelf geld waard is. Hiephiephoera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:53 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Omdat je daarmee afhankelijkheid creëert, kneedbare mensen. Niet mensen die zelf zelfstandig durven te handelen in relatie tot de samenleving.
[..]

quote:

Misschien is flauw een betere omschrijving.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 17:51 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je loopt alleen het risico dat mensen het niet meer geloven of het vertrouwen erin kwijtraken.

quote:

Ja als je van bezit en vermogen uitgaat klopt dat je enorm risico loopt. Maar daar zit een deel van de uitdaging.

quote:

Onderlinge concurrentie en hiërarchie creëren maatschappelijke lagen waarbinnen de hiërarchische lagen zich onderling beschermen om te beschermen wat ze verworven hebben. Maar daar komt ook meteen bij kijken dat gelijke kansen onmogelijk worden. Wat we willen behouden wat we verworven hebben binnen een onderling concurrende samenleving.

quote:

Vandaag is bezit in welke vorm dan ook de belangrijkste prioriteit. Wanneer leven de belangrijkste prioriteit zou zijn zou de samenleving vermoedelijk er veel anders uit zien.
[..]

quote:

Je hebt gelijk iemand moet er behoeft aan hebben, de bakker zelf klanten etc. Maar in je waarneming hou je al rekeking met de winst of verlies die je kunt maken. Hier zit de splitsing ook in het denken tussen reële economie en virtuele economie.

quote:

Waarom zouden we eerst ons in de schulden steken om te mogen/kunnen werken.

quote:

Dit doen we omdat we hetzelfde rekenkundige hefboomeffect als de bank mogen gebruiken waardoor we winst kunnen maken.

quote:

Dit, ik kan het niet ontkennen is zeer aantrekkelijk! Maar daarmee is ons economisch denken en handelen indirect geworden, eerst winst maken daarna zien we wel verder.

quote:

Hierdoor zijn we niet in staat om in het hier en nu de economische (lees maatschappelijke) uitdagingen op te pakken.

quote:

Je creëert dan geïssoleerde eilanden van winst zonder onderlinge samenhang. De gemeenschappelijke vraag en aanbod wordt hierdoor chronisch onder het vloerkleed geschoven. Dit is waarom de politiek, rechts of links zo weing greep op de realiteit hebben.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.

quote:

Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:32 schreef Jikpunth het volgende:
In Nederland kennen wij een scheiding tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Als de TS nu eens aangeeft waar het probleem precies ligt (want dat wordt mij echt niet duidelijk uit de OP... kiezen van winnaars etc...).

Daarnaast is de splitsing tussen reële economie en virtuele economie ook gewoon onzinnig gezien een economie gebaseerd is op vraag en aanbod.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.
Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:
tegenwoordig ligt (materiele) wetgeving zelfs voor grotendeels in handen van de uitvoerende macht.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:
De scheiding van bijvoorbeeld wetgevende macht en rechterlijke macht is ook alleen maar formeel. Er zijn een aantal actieve rechters actief in het Parlement (Wetgevende macht / Eerste Kamer).

quote:

Op maandag 19 januari 2009 22:43 schreef Space-Chinees het volgende:Daarnaast: Law is politics. Political power follows the economic power. Wie heeft bijvoorbeeld de echte van Amerika in handen? De president? Parlement / Senaat? Of zijn het toch de private instellingen (denk bijvoorbeeld Rockefeller familie). Idem voor andere liberale en democratische rechtsstaten. Zoals Nederland.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:08 schreef Jikpunth het volgende:

[..]

Daar moet je iets concreter zijn, dat kan ik namelijk niet helemaal volgen.
[..]

quote:

Dat maakt toch helemaal niks uit. De rechterlijke macht zelf kan worden gecontroleerd door middel van openbaarheid van zittingen, openbaarheid van uitspraken, goed klachtrecht en zicht op belangenverstrengeling (nevenfunctieregisters). Daarnaast is dit het gevolg van een uitspraak van het europees hof van mensenrechten waarin het absoluut principe verlaten wordt.
[..]

quote:

Dit is dan weer een beetje BNW, natuurlijk is geld in zekere mate macht maar het is in Amerika al vaak genoeg bewezen dat je niet zomaar een zetel kan kopen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:08 schreef Jikpunth het volgende:
maar het is in Amerika al vaak genoeg bewezen dat je niet zomaar een zetel kan kopen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.
Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:31 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Het lijkt misschien onschuldig dan wel vanzelfsprekend, maar het systeem

quote:

heef gekozen voor een renteonvanger en een rentebetaler (bovendien doet deze ook nog eens het werk.)

quote:

Door deze "vanzelfsprekendheid" is de winnaar bij voorbaat aangewezen. We kunnen daardoor niet meer spreken van 'eerlijke concurrentie' of 'gelijke kansen'.

quote:

Gelijkheidsbeginsel onder worden gebracht binnen de grondrechten van onze grondwet wat daardoor bij het begin van het spel onder uit gehaald. En de vrije markt kan daardoor ook niet meer vrij en open functioneren.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:34 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Je hebt A de renteontvanger en B de rentebetaler. Wie zou jij het liefst willen zijn?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:17 schreef Peter_Hoopman het volgende:
..
Een bakker die geld leent om z'n bedrijf op zet, leent geld, betaald rente waar de rente ontvanger brood voor kan kopen. Duidelijker?

quote:

Het gaat recht in tegen wat we 'normaal' beschouwen, dus ik kan mer er wat bij voorstellen dat het niet te volgen is.

quote:

Het was een vraag.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:06 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

De vergoeding is de 'werkelijkheid'.

Misschien duidelijk te maken met een voorbeeld.

Jantje maakt de auto van z'n vader schoon en krijgt daar 2 euro voor. Over de waarde of het 0,5, 1, 3, 7,20 of wat dan ook kan eeuwig getwist worden.

De werkelijkheid is de schone auto, dat is dus ook de beloning. De waarde van iets is subjectief. Dat we graag willen ruilen is mooi en geld is daarbij de beste uitvinding op dit gebied die we ooit gedaan hebben.
Echter door geld zelf een waarde te geven is het een eigen leven gaan leiden waardoor het de ruil vroeg of laat onbetrouwbaarder maakt. Kijk naar vandaag de voedsel, klimaat, energie en kredietcrisis.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:10 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Niet helemaal, vandaag dien je in de ruil er meer uit te halen dan je er ingestopt hebt. (=winst)
Het streeft dus niet naar 'evenwichtige' ruil.

quote:

Ik stelde je die vraag om het verschil tussen renteontvanger en rentebetaler duidelijk te krijgen. Maar blijkbaar heb je geen zin om daar op in te gaan, een keuze te maken.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:56 schreef Peter_Hoopman het volgende:

Kun je zien of proeven of er verschil is tussen ruil en winst? Ik weet dat we binnen de economie en commercie graag praten over win/win, maar vroeg of laat zal iets if een heleboel iemanden het verlies nemen, dat ij een ijzeren wet wanner je gelooft in winst creëer je tegelijkiertijd vertlies. Net zo als schuld, winst mogelijk maakt.

quote:

Was het deze vraag. Wat nou als de bakker 100.000 euro leent. Moet hij dan 100.000 broden voor de uitlener gaan bakken?

Jij gaat uit dat de macht bij uitlener ligtm de vraag is wat heeft de bakker werkelijk nodig.

quote:

Ik zie dat ik je antwoord verkeerd gelezen heb! Je antwoord ontwijkt overigens de vraag wie je liever bent renteontvanger of rentebetaler. Volgens mij is er een vrij groot verschil tussen die twee.

quote:

Wanneer de (recht)staat kiest voor winnaars, is zij dan nog objectief en onafhankelijk naar het geheel? De overheid is aangesteld om het algemeen belang te bewaken/versterken. Kan de overheid nog geloofwaardig (recht)spreken wanneer ze (on)bewust heeft gekozen voor de winnaars, ongeacht de vorm die dit aan kan nemen?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 09:53 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Lees deze brief eens die ik eind 2006 naar de belastingdienst stuurde: onder gelovigen

Montesqieu samen met Toqueville en Rousseau vormen voor mij de drie belangrijkste franse denkers en zeer actueel voor deze tijd.

Er is vandaag in Nederland bijvoorbeeld geen scheiding der machten. De tweede kamer maakt wetten maar de rechter mag in de praktijk niet controleren of deze in overeenstemming is met de grondwet. Die macht wordt teruggestuurd naar de tweede kamer.

Groenlinks heeft overigens wel een wetsvoorstel ingediend recentelijk om dit te veranderen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:26 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Prima verhaal! Bedoel je met 'oud geld' opgepot geld?

quote:

quote:Op dinsdag 20 januari 2009 17:03 schreef RedWind het volgende:

Laten we dan een alternatieve maatschappij voorstellen. Een waarin geen geld is, maar alles door ruilhandel wordt geregeld. Stel Jantje maakt heel veel auto's schoon of bakt veel broden en in het mooie ruilsysteem krijgt hij daar uiteindelijk een groot huis voor terug. Dit allemaal zonder tussenkomst van geld en dus geen waarde van dit geld. Alles is volgens de reele economie: schone auto's, broden, huizen gegaan.

Nu is het huis zo groot, dat Jantje het niet allemaal zelf nodig heeft. Hij ruilt tijdelijke bewoning van zijn huis uit aan de slager zodat deze slager niet een veel groter deel van zijn vlees hoeft te ruilen tegen stenen. Jantje krijgt nu elke week 5 gehakballen en stukje biefstuk (hij eet geen vlees op vrijdag).

Wat is is nu de reele economie, wat niet? De tussenkomst van geld zorgt niet dat er waarde gecreeerd wordt. Eigendom maakt waarde mogelijk. Dit kan elke vorm van eigendom zijn, al zijn duurzame eigendommen hier gemakkelijker voor te gebruiken en sluit beter aan bij TS's punt dat 'oud geld' een oneerlijke voorsprong geeft aan winnaars.

De enige vorm van het voorkomen van de winnaars is het verbieden van eigendom of het verbieden van het verdienen van geld/goederen door eigendom. Dan moet iedereen alles voor zichzelf hebben. Er mogen geen huizen, tuingereedschap of auto's verhuurd worden.

Wat is het alternatief? Waar trek je de grens tussen het verdienen aan bezit (rente), het uitlenen van bezit (huis verhuren) en het gebruiken van bezit (mensen vervoeren met je bus)? Wat kan dan nog wel en wat niet?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:11 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Even theoretisch geleuterd, de huur/inkomen zou zich dienen te beperken tot het in de originele staat houden van het huis, niet meer maar ook niet minder.

Begrijpelijk?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2009 17:31 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Zoals je schrijft een te voorbarige conclusie.
En ik had nog wel zo gehoopt er gemakkelijk vanaf te komen.

Misschien moet ik nu het volgende hoofdstuk als volgt aanduiden:

Gevangen in het verleden of leven in het heden?

Voor de duidelijkheid Redwind in individuele gevallen is alles mogelijk en daarbinnen klopt ook jouw waarneming. Echter bij chronische toepassing creëert het een machtverschil waarbij de bezitter de bezitloze domineert. Het is de vanzelfsprekendheid waarmee jouw op zich niet onterechte waarneming wordt toegepast die het 'werkelijke probleem' is geworden. Dit verwordt dan als een verworven recht welke we op anderen uitoefenen en dat ervaren we dan als rechtvaardig en/of gewoon. Hiermee probeer ik aan te geven dat vandaag "BEZIT" een te vaak misbruikte machtsfactor is geworden om anderen voor je te laten dansen. Het gaat hierbij niet om goed of fout maar om de verstoring van het dynamische evenwicht door de chronische onnadenkende toepassing van iets. In ons geval de beztter mag bovenop het onderhoud en verzorging nog een redelijke huur vragen. Dit chronisch toepassen zonder daar verder over na te denken creërt vroeg of laat machtsuitbuiting, parasitering machtsongelijkheid, onrechtvaardigheid of hoe je ook maar wil noemen.

Waarom zul je misschien terecht afvragen spreek ik hier van zulke zware termen als uitbuiting en onrechtvaardigheid?

Terug naar Jantje de verhuurder en Pietje de huurder. Je geeft aan: maar Jantje heeft in het verleden (of nu nog) kosten moeten maken om het huis van Pietje te bouwen. Dit door het zelf te bouwen, of door te ruilen/kopen waarvoor hij ander werk heeft moeten verrichten.

Help, nu wordt ik vermoedelijk erg abstract in de hoop dat ik je niet volledig de stuipen op het lijf jaag.

Het tweede huis van Jantje staat er, het werk of geld is er voor verricht en/of uitgegeven, het is verleden tijd. De enige in mijn ogen volledige terecht huur die Jantje kan/mag vragen is het onderhoud dat nodig is om ten minste het huis in dezelfde 'originele' staat te houden. Dat Jantje er vroeger veel geld aan uit heeft gegeven of hard heeft moeten werken om het huis te kunnen betalen is geen excuus om vandaag meer dan het benodigde onderhoud voor de instandhouding van het huis te vragen. Waarom? Omdat het werk en of geld wat Jantje er ingestopt heeft volledig intact blijft door het geld/huur/werk voor onderhoud aan het huis. Jantje verliest dus niets!!!

Is het tot hier ook nog te volgen Redwind?

Maar in een wereld waar we winst moeten najagen dan is het gauw gebeurd met Jantje' en Pietje's abstracte benadering van huur, daar gaat jouw verhaal weer op Redwind.

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 13:46 schreef Peter_Hoopman het volgende:

[..]

Dat is essentiëel voor een discussie, dat er op z'n minst de nieuwsgierigheid en openheid is naar de mening van de ander, dat kan de discussie/debat interessant maken.
[..]

quote:

Redwind, ik heb geen probleem met bezit, echter wanneer het dogma wordt bestaat wel de grote kans dat het dynamische evenwicht duurzaam verstoord wordt. Het moment dat iets een dogma kan worden is wanneer we het gaan zien als een verworven recht. Als individu/bedrijf of instituut vinden we dat we er recht op hebben, zonder eventueel te kijken welke effecten dit heeft op het grotere geheel. Hoop dat dit later nog terugkomt in een andere invalshoek, want dit is zeer belangrijk.
[..]

quote:

De motivatie van Jantje is dus niet een directe noodzaak voor hemzelf, maar de behoefte aan beloning, winst of inkomsten. Binnen de huidige politiek-economische context is dit juist zelfs onontbeerlijk, anders is het gauw gebeurd met Jantje.Toch zit hier een ongelofelijk wringende schoen dan wel de flinke adder in het gras. Ik merk dat ik hier toch dien te weten of je de abstracte benadering van huur (in de vorm van onderhoud van het huis) kon volgen? Nogmaals het gaat me er hier niet om dat je het ermee eens bent.

quote:

Om toch verder te komen neem ik toch maar even aan dat je dit kunt begrijpen, maar dat je het er niet mee eens bent en dat je het terecht vindt dat Jantje voor het zich ter pleuris werken een extra beloning verdient in de vorm van winst/inkomsten.

Nogmaals en hier zit de crux van onze verschil in benadering, die beloning heeft Jantje al gehad of ie nu zich te pleuris heeft gewerkt of niet, is niet belangrijk. In beide gevallen is de realiteit, de werkelijke beloning het huis wat hij heeft gebouwd. Ja natuurlijk willen we meer, maar dat meer bestaat alleen binnen onze psyche.

Huis plus meer = ............................................. en blijft het huis.

Dat we wel er in geslaagd zijn om elkaar te doen laten geloven dat dit meer wel degelijk echt bestaat, kan ik natuurlijk niet ontkennen.

Huis plus meer = Huis plus 5 procent ........... om maar wat te noemen.

quote:

Dus Redwind daar heb je jouw extra inkomsten. Dat moet je wel gelukkig maken want daar heb je je extra beloning waarvan je vindt dat je er recht op hebt.

Maar het is puur illusie en machtsspel, want wat is een rechtvaardige beloning? Is dat vijf, tien.... twintig, ...... honderd,..... duizend procent?

quote:

Ach dat laten we aan 'de markt' over..... ben ik daar gelukkig ook nog eens niet zelf verantwoordelijk over. Niet ik maar de abstracte zogenaamd vrij en open markt is er voor verantwoordelijk hoeveel extra beloning ik mag vragen. Het heeft hier al niets meer te maken of Jantje wel of niet zich te pleuris heeft gewerkt, het heeft slechts te maken met vraag en aanbod. Dat vraag en aanbod in werkelijkheid (door grote jongens) flink gemanipuleerd worden doen we af als een onbelangrijk bijverschijnsel. Ik heb mijn beloning binnen en daar gaat het om.

quote:

Dit is niet zo belangrijk Redwind maar waar het op neer komt is dat Jantje wat winst heeft kunt maken, de extra beloning waar Jantje op zoek naar was.

quote:

Ik neem aan dat je duidelijk ziet waar het snijpunt zit tussen jouw benadering en de mijne. Ik ga uit dat de rechtvaardige vergoeding, ligt in het onderhoud, niet in kwaliteit achteruit gaan van het huis en bij jouw begint het daar pas, want alles wat je daar boven krijgt is pure winst.

Klopt de visie zoals ik die van jouw weergeef?

quote:

Kun je begrijpen dat we vandaag het begrip winst zijn gaan verwisselen met het woord leven?
Daarmee wil ik zeggen dat vandaag leven zonder winst onmogelijk is geworden.
[..]

quote:

Is geld slechts een tussenmiddel of een doel in jouw verhaal? Hiervoor dien je oprecht je gedachten zorgvuldig te onderzoeken!
[..]

quote:

Het hangt ervan af wat we willen: winst of leven? In het eerste geval klopt je verhaal volledig en in een wereld waar slechts een miljard mensen woonden leverde dit relatief weinig problemen op. Toen was er voor iedereen nog wel een plekje onder de zon te vinden. Maar in een wereld waarin we richting de zeven miljard mensen gaan is dat al veel minder vanzelfsprekend.

De kunst hierbij is om te kijken vanuit het individu, de samenleving en vervolgens de onderlinge interactie en laat daar nu eens jouw zienswijze voor jezelf op los. Kijk eens wat er gebeurt?
[..]

quote:

Het is wel grappig! Waarom zouden we niet meer investeren in een trekker? We zouden er misschien geen geld meer voor lenen! Een subtiel verschil!
[..]

quote:

De nieuwe situatie zal zeer waarschijnlijk vergelijkbare problemen opleveren als de huidige situatie, echter we zullen wanneer het vertrouwen in elkaar ontstaat veel efficienter onze basisbehoeften kunnen realiseren. Hier ligt flink economische, politiek, milieu en juridische winst voor het ophalen.

Hopend dat je inmiddels begrijpt dat ik met winst iets anders bedoel dan de door ons vandaag toegepaste rekenkundige hefboom.