quote:http://www.trouw.nl/nieuw(...)e_armen_groeit_.htmlAantal werkende armen groeit
Vooral alleenstaande moeders, eenverdieners en zelfstandigen onder bestaansminimum
Steeds meer werkende Nederlanders zijn arm. Ze hebben onvoldoende inkomen om in het eigen levensonderhoud te voorzien.
Nederland kan er niet meer omheen: er is een groeiende groep van wat in de Verenigde Staten working poor heet. Nederland telt volgens de gebruikelijke Europese definities inmiddels ruim 200.000 ’werkende armen’. Dat zegt socioloog Erik Snel, verbonden aan de Erasmus Universiteit Rotterdam.
Werkende armen zijn mensen die werken en in tien jaar tijd ten minste drie jaar met hun gezin onder de armoedegrens zaten. Het zijn vooral alleenstaande moeders met kinderen en andere eenverdieners, kleine zelfstandigen, vissers, boeren en tuinders. Ze hebben een inkomen dat nauwelijks voldoende is om de vaste woonlasten, voeding, kleding en ander noodzakelijks van te betalen.
Volgens Snel ligt een van de oorzaken bij de verharding van de sociale zekerheid. „Meer mensen met een zwakke positie worden de arbeidsmarkt op gedrongen. Sommigen zijn niet in staat om een inkomen boven de armoedegrens te verdienen.” De FNV is een project begonnen om deze groep zichtbaar te maken. Dit is een onderdeel van een internationale campagne ’decent work’ voor betere arbeidsvoorwaarden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld de schoonmaak. Projectleidster Ans Pelzer wijst op de toename van ’pulpbanen’ en het hoge aantal echtscheidingen. Na een internetoproep aan werkende armen kreeg ze honderden reacties. „Dit moet het topje van de ijsberg zijn.”
Het beleid van het kabinet en lokale overheden is erop gericht zoveel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Maar onduidelijk is bijvoorbeeld in hoeverre mensen die uit de bijstand aan het werk gaan werkelijk aan armoede ontsnappen. Snel constateert dat er geen onderzoek is in welke banen ze terechtkomen en of het hen verder brengt op de ladder.
Duidelijk is wel dat werken en een te laag inkomen een toenemend probleem is voor vrouwen. Door echtscheiding komen ze er als kostwinner alleen voor te staan met de kinderen, terwijl anderhalfverdieners in Nederland het model zijn geworden.
Er zijn zorgen over het groeiend aantal mensen dat onder aanmoediging van uitkeringsinstanties kiest voor een bestaan als zelfstandig ondernemer. „Hoeveel van deze kleine zelfstandigen blijven overeind, zeker in tijden dat het zoals nu economisch slechter gaat”, vraagt CNV-bestuurder en voorzitter van de Sociale Alliantie Yvon van Houdt zich af. De Alliantie heeft bij het kabinet aangedrongen op een plan van aanpak. Dat moet voorkomen dat door overheidsbeleid het aantal werkende armen nog meer groeit.
In de landbouw ligt de situatie anders. Veel gezinsbedrijven lijden onder het landbouwbeleid, signaleert de Werkgroep Landbouw en Inkomen, die al meer dan tien jaar aandacht vraagt voor de soms benarde situatie van boeren en tuinders. De uitholling van de kostprijs, afbouw van subsidies en hogere eisen op het gebied van milieu en dierenwelzijn leiden mede tot verlies van inkomen. Volgens de laatste gegevens van het Lei, het landbouw economisch instituut, kunnen 15.000 agrarische bedrijven onvoldoende investeren en ligt hun inkomen onder de armoedegrens.
Wekt al nauwelijks meer verbazing. De FNV vroeg hier al twee jaar geleden aandacht voor (hadden er zelfs werk van gemaakt: mooi rapportje gemaakt met statistische gegevens en al). Op naar de Amerikaanse toestanden!!
Het maakt ook duidelijk wat ik al eerder heb gezegd: de strategie van het CDA "werk boven inkomen" is nadelig voor deze groepen mensen. Daar komt nog eens bij dat bijscholingscursussen en reintegratietrajecten sterk onder druk staan, het CDA heeft al meerdere malen geprobeert daarop te bezuinigen.
Mensen worden met dwang de arbeidsmarkt opgegooid zonder dat er perspectief is. Schandalig. Er zijn wel meer landen in Europa die met zachte en harde hand hun mensen naar de arbeidsmarkt dwingen (én houden) maar die houden ook rekening met de belangen, wensen en ontplooiingsmogelijkheden van de werknemer.
quote:Maar het is louterend om ze thuis te laten zonder dat er perspectief is?Op donderdag 18 december 2008 09:26 schreef Klopkoek het volgende:
Mensen worden met dwang de arbeidsmarkt opgegooid zonder dat er perspectief is. Schandalig.
quote:Geef eens een lijstje...Nederland is relatief gesproken een sociaal paradijs, dit soort dingen wordt vaak gezegd, maar het gras is vaak groener bij de buren, volgens mij.Op donderdag 18 december 2008 09:26 schreef Klopkoek het volgende:
Er zijn wel meer landen in Europa die met zachte en harde hand hun mensen naar de arbeidsmarkt dwingen (én houden) maar die houden ook rekening met de belangen, wensen en ontplooiingsmogelijkheden van de werknemer.
Nauwelijks voldoende... maar wel voldoende. Overigens, als je naar de cijfers van het NIBUD kijkt blijft er echt wel wat over, het is niet dat je na alle noodzakelijkheden maar 10 eurocent overhoudt... Dat even ter nuancering.
Het grootste probleem is dat het verschil tussen werken en uitkering bijzonder klein is. Daarom ga je er niet echt financieel op vooruit als je gaat werken. Je kan je ook afvragen of dat moet... Als prikkel om te werken is het handig, maar ten opzichte van diegenen die welwillend zijn, maar toch geen baan hebben is het niet fair.
Zijn dit nu Amerikaanse toestanden? Echt niet. "Arm" zijn in de VS is echt een stuk minder prettig dan in NL. Ook de minima heeft hier voldoende geld om fatsoenlijk van rond te komen. Eigenlijk moeten we van die relatieve armoedegrens af. Het is stigmatiserend en de term suggereert een situatie die er niet hoeft te zijn. Ga in een land wonen met enkel miljardairs en je zit aldaar onder de armoedegrens als je slechts 100 mio hebt... Het is zinloos, want met deze definitie kun je gewoon armoede niet oplossen, tenzij je compleet gaat nivelleren, wat weer leidt tot inproductiviteit en feitelijk dus: iedereen minder geld. Dat is niet bepaald constructief.
Mijn conclusie is dan ook vooral dat we af moeten van het idee dat luxe een recht is. Nee, luxe is luxe. Noodzakelijkheden een recht. Noodzakelijkheden zijn er voor iedereen (de bekende uitzonderingen zoals psychiatrische patiënten die dakloos zijn omdat we geen goede opvang voor ze hebben uitgezonderd en daar zou wat mij betreft wel aandacht voor moeten komen). De negatieve tendens van dit artikel is dus gewoon onterecht. We doen het in NL buitengewoon goed!
quote:Dus ze verdienen genoeg om te wonen, hebben een broek aan hun kont, voldoende te eten en andere noodzakelijke dingen (wat wordt daar precies onder verstaan?). Waar zit nu precies het probleem?Op donderdag 18 december 2008 10:52 schreef DS4 het volgende:
Ze hebben een inkomen dat nauwelijks voldoende is om de vaste woonlasten, voeding, kleding en ander noodzakelijks van te betalen.
....
De negatieve tendens van dit artikel is dus gewoon onterecht. We doen het in NL buitengewoon goed!
Anyway, zelfs als je 'arm' bent, is Nederland nog een paradijs om 'arm' te zijn.
quote:Tja, op basis van die criteria zal iemand die 7 jaar lang werkloos was en een minimale bijstandsuitkering ontving en uiteindelijk dan wel een vaste baan neemt in het laagste imkomensniveau, echter om boven de armoedegens te komen; ook in die groep vallen.Werkende armen zijn mensen die werken en in tien jaar tijd ten minste drie jaar met hun gezin onder de armoedegrens zaten. Het zijn vooral alleenstaande moeders met kinderen en andere eenverdieners, kleine zelfstandigen, vissers, boeren en tuinders.
Oftewel, zulke cijfers kunnen evengoed ook duiden op een positief effect van hervormingen in de sociale zekerheid... nl. dat mensen die grotendeels aafhankelijk zijn van het sociale vangnet ook duidelijk gestimuleerd worden om wél te gaan werken en dat werkenden, zelfs in de laagste inkomensniveau's toch net wat meer verdienen dan diegenen die enkel terugvallen op het sociale vangnet, als een vorm van 'basis-inkomen'.
Dat een sociaal vangnet bstaat vind ik persoonlijk erg goed en ik denk dat het voor een beschaafde én gezonde samenleving een absoluut noodzakelijk iets is ...
enkel moet het ook zo zijn dat mensen, waar daar mogelijkheden voor zijn, zoveel mogelijk zélf hun inkomen moeten kunnn verdienen en hierin ook een voordeel dient te bestaan.
Tevens moet er zeker beleid zijn gricht op het verbeteren of controleren van de omstandigheden aan de 'onderkant' van de samenleving ... óók waar het gaat om de lage loonsector en bv weerkomstandigheden daar of idd de problemen van alleenstaande moeders en hun kinderen en de last die het combineren van opvoeding én betaald werk voor hen betekent
Enkel in bovenstaand artikel worden wel makkelijk verschillende groepen op één hoop gegooid ... kleine zelfstandigen, agrariers én allenstaande werkende moeders ...
mensen die qua behoeftes in een sociale samenleving toch ook erg verschillend zijn.
quote:Dat ook nog eens...boeren werken keihard en maken een hoeveelheid uren waar een kantoor held als ik zich krom om lacht. Maar ze zijn wel eigen baas, en wonen over het algemeen ook vrij riant, als je bijvoorbeeld als maatstaf zou nemen hoe dicht je op je buren woont. En de auto staat ook vaak op naam van de zaak, en dat soort dingen. Hoe vergelijk je dat met een werkende moeder met een deeltijdbaan?Op donderdag 18 december 2008 11:43 schreef RM-rf het volgende:
Enkel in bovenstaand artikel worden wel makkelijk verschillende groepen op één hoop gegooid ... kleine zelfstandigen, agrariers én allenstaande werkende moeders ...
mensen die qua behoeftes in een sociale samenleving toch ook erg verschillend zijn.
(Niet dat die minder hard werkt, want kinderen opvoeden is ook een dagtaak, maar dat lijkt me duidelijk)
je kan niet zomaar alles op een hoop gooien.
quote:Kleine zelfstandigen / boeren is zowieso lastig.Op donderdag 18 december 2008 11:56 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Dat ook nog eens...boeren werken keihard en maken een hoeveelheid uren waar een kantoor held als ik zich krom om lacht. Maar ze zijn wel eigen baas, en wonen over het algemeen ook vrij riant, als je bijvoorbeeld als maatstaf zou nemen hoe dicht je op je buren woont. En de auto staat ook vaak op naam van de zaak, en dat soort dingen. Hoe vergelijk je dat met een werkende moeder met een deeltijdbaan?
(Niet dat die minder hard werkt, want kinderen opvoeden is ook een dagtaak, maar dat lijkt me duidelijk)
je kan niet zomaar alles op een hoop gooien.
Auto van de zaak, veel zwart geld, boodschappen op kosten van de zaak.
Denk dat de meesten het nog niet zo slecht hebben.
Ik denk dat wij allemaal wel van mening zijn dat werken beloond moet worden. Iemand die zich inzet zal altijd de vruchten moeten kunnen plukken van zijn of haar inzet. Ongeacht of dat nu een hoge top-functie betreft of laag geschoolde, maar zware, fabrieksarbeid.
Uitkeringsgerechtigden mogen tevreden zijn met de meest noodzakelijke zaken zoals eten en onderdak, maar mensen die werken (en veelal zwaar werk verrichten) mogen toch wel wat meer waardering verlangen voor hun inzet dan dat ze zich tevreden moeten stellen met net voldoende inkomen om enkele basis-voorzieningen te kunnen bekostigen?
Iemand die werkt moet zich ten alle tijden enige luxe kunnen veroorloven (zoals een vakantie ofzo), waar werk je anders voor?
quote:Op donderdag 18 december 2008 12:22 schreef nikk het volgende:
Schafde energiebelasting af. Scheelt je al gauw velehonderden(tien)duizenden euro's per jaar.
quote:+1 scherp.Op donderdag 18 december 2008 10:27 schreef kabelhaspel het volgende:
Nou... ik heb maar 2 werkende armen hoor...
Verder eens met Klopkoek in zoverre dat ik dit een zorgwekkende ontwikkeling vind die aandacht van de overheid verdient.
quote:Stel dat je sinds het tweede kabinet Kok (1998) in de bijstand zat. Na zeven jaar (2005) komt er eindelijk verlossing. Je wordt tegen je zin de arbeidsmarkt op geschopt en moet daar onderaan beginnen. Wel werk, maar misschien wel verlies van inkomen.Werkende armen zijn mensen die werken en in tien jaar tijd ten minste drie jaar met hun gezin onder de armoedegrens zaten.
Met zoveel mensen die de arbeidsmarkt op zijn gekomen (hulde aan het kabinet) is het niet zo gek, dat als je deze definitie gebruikt, het aantal werkende armen groeit.
quote:Het aantal werkende armen groeide ook al voor de grote bijstandshervormingen van 2005. Sinds midden jaren 90 groeit het aandeel gestaag.Op donderdag 18 december 2008 18:48 schreef Heerlijkheid het volgende:
Hier is de kern:
[..]
Stel dat je sinds het tweede kabinet Kok (1998) in de bijstand zat. Na zeven jaar (2005) komt er eindelijk verlossing. Je wordt tegen je zin de arbeidsmarkt op geschopt en moet daar onderaan beginnen. Wel werk, maar misschien wel verlies van inkomen.
Met zoveel mensen die de arbeidsmarkt op zijn gekomen (hulde aan het kabinet) is het niet zo gek, dat als je deze definitie gebruikt, het aantal werkende armen groeit.
Maarja, ik merk aan jou dat je het allemaal geen probleem vindt.
quote:Porbleem is dat deze mensen vaak werk doen wat andere niet willen doen en dat het werk nuttig is voor de samenleving. Dus voor jou en mij, dat kan schoonmaken, vuilnis ophalen etc zijn. Dus maw ze zijn nuttig maar krijgen geen ruk terwijl de overheid zich wel druk maakt om een paar debielen die veel geld verdienen door ermee te speculeren. Dat is krom gast,, en dat maakt niet uit of je het snapt of niet je weet gewoon dat het niet klopt....Op donderdag 18 december 2008 11:42 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Dus ze verdienen genoeg om te wonen, hebben een broek aan hun kont, voldoende te eten en andere noodzakelijke dingen (wat wordt daar precies onder verstaan?). Waar zit nu precies het probleem?
Anyway, zelfs als je 'arm' bent, is Nederland nog een paradijs om 'arm' te zijn.
quote:Hoe nuttig het is bepaalt in principe de markt.Op donderdag 18 december 2008 19:42 schreef DAMH het volgende:
[..]
Porbleem is dat deze mensen vaak werk doen wat andere niet willen doen en dat het werk nuttig is voor de samenleving. Dus voor jou en mij, dat kan schoonmaken, vuilnis ophalen etc zijn. Dus maw ze zijn nuttig maar krijgen geen ruk terwijl de overheid zich wel druk maakt om een paar debielen die veel geld verdienen door ermee te speculeren. Dat is krom gast,, en dat maakt niet uit of je het snapt of niet je weet gewoon dat het niet klopt....
Nee, het grotere probleem is dat sociale stijging door het regeringsbeleid onmogelijk wordt gemaakt. De kans is groter dat je na een werkloze periode een lagere functie moet aannemen dan een hogere. Dat deugt niet.
quote:Ik kan zo slecht tegen zulke kreten. Alsof niet werken voor een eenverdiener of zelfstandige de voorkeur geniet.Meer mensen met een zwakke positie worden de arbeidsmarkt op gedrongen.
quote:De FNV kan beter even wachten met hun salariscampagne tot na de kredietcrisis en ontslaggolven, voordat werknemers daadwerkelijk meer gaan kosten. Duurdere werknemers zijn nu immers niet bepaald gewenst.Dit is een onderdeel van een internationale campagne ’decent work’ voor betere arbeidsvoorwaarden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld de schoonmaak.
Toen de werknemers niet aan te slepen waren konden de lonen omhoog, maar nu mogen mensen tevreden zijn als ze aangenomen worden.
Er zijn ook grenzen aan de belastingen die normale mensen kunnen dragen.
De armoedeval is de eerste hindernis die aangepakt zou moeten worden. Bijvoorbeeld door de belastingvrije voet te verhogen tot het minimumloon. Dat scheelt al heel wat. Dit kan dan gefinancierd worden door de bruto-uitkeringen te verlagen tot het niveau waarop ze netto gelijk zijn aan de uitkeringen nu. En dan voortaan niet of minimaal indexeren. Dat doet niemand direct pijn en is wel een hele duidelijke prikkel om te gaan werken.
Het beste is natuurlijk geen armen. Maar als er dan keuze is tussen 1 van de 2, dan maar de werklozen arm.
Daarnaast hebben werklozen veel meer tijd om uit te zoeken waar ze korting krijgen en zegeltjes enzo. Om maar een voorbeeld te noemen. Op die manier hebben ze meer ruimte dan de werkende.
quote:Historisch gezien, werk je om niet van de honger om te komen. Aangezien we het niet beschaafd vinden om mensen van honger te laten creperen, hebben we sociale voorzieningen ingesteld. Laat ik maar eens een stelling nemen waardoor iedereen met modder gaat gooien (vermoed ik):Op donderdag 18 december 2008 18:36 schreef Tomatenboer het volgende:
Iemand die werkt moet zich ten alle tijden enige luxe kunnen veroorloven (zoals een vakantie ofzo), waar werk je anders voor?
iemand die werkt, en daardoor weinig meer verdient dan wat nodig is om te kunnen eten, wonmen en jezelf en je gezin een redelijk leven te geven, zou alleen al daaraan genoeg voldoening en trots moeten halen, om niet te zaniken. Die persoon hoeft namelijk zijn/haar hand niet op te houden! Trots zijn op het feit dat je geen sociale voorzieningne nodig hebt is volkomen uitgestorven kennelijk.
Vakantie, Tomatenboer, is geen primair levensrecht. En wat als je weinig geld hebt om te besteden tijdens je vakantiedagen (die elk werkend persoon heeft), Nederland zit vol met mooie plekken die met de fiets best bereikbaar zijn. Broodjes van huis mee, thermosje koffie etc zodat je niet alles hoeft te kopen...OK ik ga ook liever naar het buitenland af en toe, maar doe eens niet zo zielig en verongelijkt. Als jij alleen maar wil werken op voorwaarde dat je elke zomer naar het zuiden kan vliegen, en in de winter kan skieen,....grow up.
quote:Want? Inkomen is toch inkomen? Maakt toch niet uit wat voor plakplaatje het heeft gekregen omwille van het in dienst houden van zo veel mogelijk ambtenaren?Op donderdag 18 december 2008 20:24 schreef LXIV het volgende:
Want je zou eigenlijk iedereen die niet kan rondkomen van zijn eigen loon (dus zonder subsidies als huurtoeslag, zorgtoeslag etc) onder de categorie werkende armen moeten scharen!!
quote:Inderdaad... We willen wel dat je gaat werken, want dat is je plicht jegens de rest van ons. Maar de markt vindt je niet zo veel waard, en dan hoor je ons niet meer. Dat is je eigen probleem.Op donderdag 18 december 2008 18:36 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik vind dat er toch vrij makkelijk geredeneerd wordt.
Ik denk dat wij allemaal wel van mening zijn dat werken beloond moet worden. Iemand die zich inzet zal altijd de vruchten moeten kunnen plukken van zijn of haar inzet. Ongeacht of dat nu een hoge top-functie betreft of laag geschoolde, maar zware, fabrieksarbeid.
Uitkeringsgerechtigden mogen tevreden zijn met de meest noodzakelijke zaken zoals eten en onderdak, maar mensen die werken (en veelal zwaar werk verrichten) mogen toch wel wat meer waardering verlangen voor hun inzet dan dat ze zich tevreden moeten stellen met net voldoende inkomen om enkele basis-voorzieningen te kunnen bekostigen?
Iemand die werkt moet zich ten alle tijden enige luxe kunnen veroorloven (zoals een vakantie ofzo), waar werk je anders voor?
Maak je dan ook hard voor een minimum voor werkenden waarbij net wat meer ruimte over blijft voor 'luxe' (bv een vakantie met het gezin, een keer een gezellig avondje, ik noem maar wat)
Want als je wel werkt, maar overleven je hoogst haalbare doel is, dan is dat geen pretje. Mensen denken er soms iets te makkelijk over.
Maarja, zolang de sociale dienst vooral beknibbelt op de noodzakelijke uitgaven en het UWV van voor niet weet dat het van achter leeft is daar geen geld voor, dat snap ik ook wel.
quote:Waar zeg ik dat ik vind dat werkende mensen met een minimuminkomen minimaal naar Spanje op vakantie moeten kunnen?Op vrijdag 19 december 2008 09:26 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Historisch gezien, werk je om niet van de honger om te komen. Aangezien we het niet beschaafd vinden om mensen van honger te laten creperen, hebben we sociale voorzieningen ingesteld. Laat ik maar eens een stelling nemen waardoor iedereen met modder gaat gooien (vermoed ik):
iemand die werkt, en daardoor weinig meer verdient dan wat nodig is om te kunnen eten, wonmen en jezelf en je gezin een redelijk leven te geven, zou alleen al daaraan genoeg voldoening en trots moeten halen, om niet te zaniken. Die persoon hoeft namelijk zijn/haar hand niet op te houden! Trots zijn op het feit dat je geen sociale voorzieningne nodig hebt is volkomen uitgestorven kennelijk.
Vakantie, Tomatenboer, is geen primair levensrecht. En wat als je weinig geld hebt om te besteden tijdens je vakantiedagen (die elk werkend persoon heeft), Nederland zit vol met mooie plekken die met de fiets best bereikbaar zijn. Broodjes van huis mee, thermosje koffie etc zodat je niet alles hoeft te kopen...OK ik ga ook liever naar het buitenland af en toe, maar doe eens niet zo zielig en verongelijkt. Als jij alleen maar wil werken op voorwaarde dat je elke zomer naar het zuiden kan vliegen, en in de winter kan skieen,....grow up.
Dat uitkeringsgerechtigden zich tevreden moeten stellen met de hoogst noodzakelijke basisvoorzieningen kan ik begrijpen, maar als je werkt mag je toch verlangen dat je dankzij je inspanningen beloond wordt met wat extra luxe tov een uitkeringstrekker.
Het welvaartsniveau is de afgelopen decennia ook enorm toegenomen, en daarom is een vergelijking met werkenden 100 jaar geleden volstrekt ridicuul. Toen lieten wij ook nog kinderen in fabrieken werken en lieten wij mensen 12 uur per dag maken in onveilige omstandigheden.
Ik ben van mening dat wij tegenwoordig als maatschappij en beschaving zo zijn gegroeid maar vooral zo rijk zijn geworden dat er niet zoiets zou hoeven te bestaan als 'working poor' - werken hoort gewoon beloond te worden en financieel een stuk meer gewaardeerd te worden dan een uitkering, als je maar net genoeg verdient om de vaste lasten te betalen dan leef je om te werken en blijft er verder niets over, terwijl ik juist dacht dat wij tegenwoordig zo ontwikkeld zijn dat tegenwoordig iedereen zou moeten kunnen werken om te leven.
Maar misschien is dat heel gek en naief dat ik dat zeg hoor.
quote:Overleven is inderdaad geen pretje. Dat is dan ook al sinds het bestaan van de mensheid een enorme stimulans geweest om jezelf te verbeteren.Op vrijdag 19 december 2008 09:37 schreef Pappie_Culo het volgende:
Want als je wel werkt, maar overleven je hoogst haalbare doel is, dan is dat geen pretje. Mensen denken er soms iets te makkelijk over.
quote:Ja moppie... Maar niet iedereen heeft daar het inzicht, het netwerk of de intellectuele capaciteiten voor. Geloof het of niet, er zijn mensen die nergens tussen passen en al blij mogen zijn uberhaupt aan de slag te kunnen.Op vrijdag 19 december 2008 09:41 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Overleven is inderdaad geen pretje. Dat is dan ook al sinds het bestaan van de mensheid een enorme stimulans geweest om jezelf te verbeteren.
Die mag je daar wel iets extra's voor geven vind ik.
En wat te denken van mensen die exceleren als crimineel? Feitelijk doen we ze als maatschappij groot onrecht aan door ze te remmen in hun ontwikkeling en ze nog te straffen ook!
quote:Wellicht kun je dat laatste van je eigen reactie ook zeggen. Jij trekt een vakantie door naar 4 vakanties per jaar.Op vrijdag 19 december 2008 09:26 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Vakantie, Tomatenboer, is geen primair levensrecht. En wat als je weinig geld hebt om te besteden tijdens je vakantiedagen (die elk werkend persoon heeft), Nederland zit vol met mooie plekken die met de fiets best bereikbaar zijn. Broodjes van huis mee, thermosje koffie etc zodat je niet alles hoeft te kopen...OK ik ga ook liever naar het buitenland af en toe, maar doe eens niet zo zielig en verongelijkt. Als jij alleen maar wil werken op voorwaarde dat je elke zomer naar het zuiden kan vliegen, en in de winter kan skieen,....grow up.
Vakantie is geen primair levensrecht, maar wel je rechtvaardige deel als je ook hard werkt en als zodanig je steentje bijdraagt (dat moet toch zo nodig?)
Maar gek genoeg willen mensen die jouw mening zijn toegedaan er niet aan dat we het samen moeten doen. Prima dat de sociale zekerheid geen zoete inval is, maar als iemand werkt zou dat beloond moeten worden met meer dan overleven.
Want er zijn genoeg maatschappelijk ongewenste manieren om veel beter te doen dan alleen maar overleven. Alleen al daarom zou het niet meer dan fatsoenlijk zijn om goedwillende, werkende mensen een bestaansminimum te geven dat hoger ligt dan zeker te zijn van een warm prakkie.
Dat het in de praktijk allemaal niet zo makkelijk in een ideale situatie te gieten is, soit. Maar het gaat even om het idee.
quote:nuja, mensen zonder de capaciteiten te overleven, kun je moeilijk op nationaal niveau en via anonieme massale regelingen in stand gaan houden..Op vrijdag 19 december 2008 09:43 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ja moppie... Maar niet iedereen heeft daar het inzicht, het netwerk of de intellectuele capaciteiten voor. Geloof het of niet, er zijn mensen die nergens tussen passen en al blij mogen zijn uberhaupt aan de slag te kunnen.
Die mag je daar wel iets extra's voor geven vind ik.
laten we wel zijn, onderddeel van de evolutie is ook dat mensen zonder capaciteiten te overleven, dit ook nu juist meestal niet lukt, en dat 'talent' ook gewoonweg noodzakelijk is ....
daarmee bedoel ik niet dat iedereen gelijk asociaal moet zijn ... ik erken dat het 'sociaal gdrag' vand e mens zover gaat dat het dmv gemenschapsvorming uieindelijk zijn bestaansrecht enorm heeft weten te versterken en op die wijze zie ik ook het 'sociaal gedrag'' van de mens ... dat is onderdeel van een overlevings-strategie die vele malen efficienter blijkt te zijn tov van een 'predator-maatschappij'... waarbij alle zwakkeren gelijk maar door de sterkeren 'opgegeten' worden...
Wat ikzelf wél denk is dat dat sociaal gedrag niet op 'nationaal' niveau, massaal en anoniem, erg werkzaam uitgevoerd kan worden ...
Sociaal gedrag behoort volgens mij uitgevoerd te worden in een lokale, persoonlijke en overzichtelijke gemeenschap waarbij sociale controle ook een direkt onderdeel van die gemeenschap is.
Volgens mij moet het 'sociaal vangnet' eerder een schaalverkleining kennen, op lokaal niveau georganiseerd zijn en is het zeer gevaarllijk dat te gaan organiseren via grote 'overkoepelende een meestal diep, ultradiepe, bureaucratische ondernemingen waarin de sociaal behoeftigen enkel nog een 'nummertje' zijn.
quote:Het is iets anders: als je niet kan werken, dan geven we jou een goede uitkering. Kun je wel werken, dan moet je dat doen, want anders krijg je niets (de praktijk is weerbarstiger...).Op vrijdag 19 december 2008 09:37 schreef Pappie_Culo het volgende:
We willen wel dat je gaat werken, want dat is je plicht jegens de rest van ons.
quote:Het is helemaal geen probleem. Je kan prima rondkomen met minimumloon.Maar de markt vindt je niet zo veel waard, en dan hoor je ons niet meer. Dat is je eigen probleem.
quote:Is er al.Maak je dan ook hard voor een minimum voor werkenden waarbij net wat meer ruimte over blijft voor 'luxe' (bv een vakantie met het gezin, een keer een gezellig avondje, ik noem maar wat)
quote:Voor de industriële revolutie gold voor meer dan 99% van de mensen op de aarde dat ze moesten werken om te overleven. En nu is het ineens "schandalig". Welvaart heeft ons toch tot een stel verwende kleuters omgetoverd.Want als je wel werkt, maar overleven je hoogst haalbare doel is, dan is dat geen pretje. Mensen denken er soms iets te makkelijk over.
quote:Prijs jezelf gelukkig dat mensen in de bijstand ook goed kunnen leven. Dat gezeik altijd!!!!!!!Maarja, zolang de sociale dienst vooral beknibbelt op de noodzakelijke uitgaven en het UWV van voor niet weet dat het van achter leeft is daar geen geld voor, dat snap ik ook wel.
quote:Chargeren trekt een discussioe altijd lekker openOp vrijdag 19 december 2008 09:40 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ik vind dat werkende mensen met een minimuminkomen minimaal naar Spanje op vakantie moeten kunnen?
quote:Helemaal mee eens. Maar dan zeg ik eerder dat een bijstandstrekker dan kennelijk op een te hoog nivo zit. Kijk, het verschil tussen iemand die werkt en een uitkeringstrekker, is de hoeveelgheid tijd die je hebt om dingen op een goedkopere manier te doen. Bijvoorbeeld, als je vaak direct uit je werk een maaltijd voor een gezin inelkaar moet draaien, zijn bevroren voorgekookte aardappelschijfjes verrekte handig soms. Een werkeloze heeft alle tijd om een grote zak peipers van de Aldi of lidl te halen, te schillen, blancheren en dan weer bakken. Kost veel minder per maaltijd dan het diepvries produkt, alleeen moet je de tijd vooor hebben. Dat is met veel dinegn zo, als je de tijd hebt, kunnen dingen veel goedkoper dan als je haast hebt. Dus zou er in mijn ogen altijd een inkomensverschil tussen werkende en niet werkenden moeten zijn. De 'armoedeval'is mij dan ook een complete doornstruik in het oog.Dat uitkeringsgerechtigden zich tevreden moeten stellen met de hoogst noodzakelijke basisvoorzieningen kan ik begrijpen, maar als je werkt mag je toch verlangen dat je dankzij je inspanningen beloond wordt met wat extra luxe tov een uitkeringstrekker.
quote:Hee, honderd jaar geleden had ik het eerste levensjaar waarschijnlijk niet gehaald omdat ik vaak ziek was als kind.Llang leve gezondheidszorg en peniciline. Helemaal terug moeten we natuurlijk niet.Het welvaartsniveau is de afgelopen decennia ook enorm toegenomen, en daarom is een vergelijking met werkenden 100 jaar geleden volstrekt ridicuul. Toen lieten wij ook nog kinderen in fabrieken werken en lieten wij mensen 12 uur per dag maken in onveilige omstandigheden.
quote:Grappig dat we best hetzelfde denken, alleen de invulling zijn we het niet over eensIk ben van mening dat wij tegenwoordig als maatschappij en beschaving zo zijn gegroeid maar vooral zo rijk zijn geworden dat er niet zoiets zou hoeven te bestaan als 'working poor' - ....
quote:Nee hoor, je hebt alleen geen gelijkMaar misschien is dat heel gek en naief dat ik dat zeg hoor.
quote:Het grote probleem is dat we dan vooral de uitkeringen naar beneden moeten schroeven. Ben ik geen tegenstander van, maar dan wel met het besef dat uitkeringen veel meer op maat verstrekt moeten worden. Nu is er een meer algemeen bedrag, waarvan sommigen het vrij ruim redden en anderen echt enorm op moeten letten.Op vrijdag 19 december 2008 09:40 schreef Tomatenboer het volgende:
Dat uitkeringsgerechtigden zich tevreden moeten stellen met de hoogst noodzakelijke basisvoorzieningen kan ik begrijpen, maar als je werkt mag je toch verlangen dat je dankzij je inspanningen beloond wordt met wat extra luxe tov een uitkeringstrekker.
quote:De term is enorm misleidend.Ik ben van mening dat wij tegenwoordig als maatschappij en beschaving zo zijn gegroeid maar vooral zo rijk zijn geworden dat er niet zoiets zou hoeven te bestaan als 'working poor'
WML is netto ongeveer 1.175 euro per maand. Daar komen nog toeslagen bij.
Een alleenstaande kan huren voor 250 euro per maand (met aftrek van huurtoeslag, huis van ong. 350 p.mnd.).
GWL: 100 euro.
Eten: 300 euro.
Kleding: 100 euro.
Verzekeringen: 100 euro
Telefoon, internet, enz: 50 euro.
Totaal aan vaste lasten 900 euro.
275 euro vrij te besteden, plus jaarlijks vakantiegeld van ongeveer 1.000 euro.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind 4.300 euro per jaar aan luxe niet bepaald corresponderen met mijn idee van armoede.
quote:Ik heb het artikel met de voorbeelden in de Trouw gisteren gelezen. Dat wekt inderdaad geen verbazing meer:Op donderdag 18 december 2008 09:26 schreef Klopkoek het volgende:
Wekt al nauwelijks meer verbazing.
Alleenstaande moeder, 3 kinderen van verschillende vaders
Ik wil dit... Ik zal niet dat...Ik moet zo hebben.. Alleen maar zeiken over haar rechten. Ze had helemaal niets te bieden voor een werkgever dan een grote mond
Ze wil deeltijd en ook thuis werken. Heeft geen diploma`s maar wil wel goed verdienen. Had ze zich opgewerkt van schoonmaker tot assistent-gehandicaptenverzorger, helemaal blij maar in no-time knallende ruzie met de baas omdat ze het wel beter wist dan dan de man met de ervaring en de diploma`s. en dus niet deed wat haar was opgedragen...
Was ze weer schoonmaakster maar dat was toch "te min".
Dit is tekenend voor wat er mis is met velen in dit land: grote mond maar geen kennis, veel willen maar niets bieden. En dan nog verontwaardigd de schuld bij anderen/ de boze maatschappij leggen ook..quote:En de bereidheid om wat met het talent te doen...veel mensen zijn van nature lui, ben ik bang. Zodra we niet in een pure overlevingssituatie zitten, lijken we als mensen niet zo best in staat voor onszelf te zorgen. Ik bedoel, geef ons meer voedsel dan nodig is om te overleven, en de helft van veel landen is binnenkort gevaarlijk te dik. dat is toch niet echt handig van ons?Op vrijdag 19 december 2008 10:02 schreef RM-rf het volgende:
[..]
laten we wel zijn, onderddeel van de evolutie is ook dat mensen zonder capaciteiten te overleven, dit ook nu juist meestal niet lukt, en dat 'talent' ook gewoonweg noodzakelijk is ....
quote:Het is alleen onzin dat werkenden geen vakantie kunnen betalen. Sommigen inderdaad niet, maar die maken dan ook bepaalde keuzes ten aanzien van het vrij te besteden deel van hun inkomen.Op vrijdag 19 december 2008 09:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
Vakantie is geen primair levensrecht, maar wel je rechtvaardige deel als je ook hard werkt en als zodanig je steentje bijdraagt (dat moet toch zo nodig?)
quote:Wat wil dit zeggen? Dat ze niet voldoende verdienen om te eten? Of om een plasma TV te kopen?Op donderdag 18 december 2008 09:26 schreef Klopkoek het volgende:
Steeds meer werkende Nederlanders zijn arm. Ze hebben onvoldoende inkomen om in het eigen levensonderhoud te voorzien.
quote:Theoretisch. Zelfs een studentenkamer kan tegenwoordig al meer kosten. De meesten moeten ook voor een hoop meer huren. Tenzij je minimaal al 5 jaar staat ingeschreven bij een woningbouwcorporatie. En zelfs dan is 350 euro niet reëel..Op vrijdag 19 december 2008 10:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een alleenstaande kan huren voor 250 euro per maand (met aftrek van huurtoeslag, huis van ong. 350 p.mnd.).
quote:Daar gaan we weer... Mij lukte het om vrijwel meteen na mijn studie een prima woning voor 250 euro na aftrek huursubsidie te verkrijgen. Let wel: voor 2 personen, met tuin. Ik had dus "duur" gekozen.
quote:Ik kwam uit een studentenkamer die 650 gulden per maand kostte. Ja, die zijn duur.Zelfs een studentenkamer kan tegenwoordig al meer kosten.
quote:Dat is wel reëel en tijdig inschrijven is een eigen verantwoordelijkheid.De meesten moeten ook voor een hoop meer huren. Tenzij je minimaal al 5 jaar staat ingeschreven bij een woningbouwcorporatie. En zelfs dan is 350 euro niet reëel..
quote:Dat is wat ik betaal en nee, ik sta geen jaren ingeschreven. Uiteraard geen tuin op het zuiden en ook niet nabij Amsterdam centrum maar je kan niet alles hebben toch? Of moet je voor weinig een leuke twee-onder-een-kapper krijgen met fijne ligging in een blanke elite buurt?Op vrijdag 19 december 2008 10:36 schreef nikk het volgende:
[..]
Theoretisch. Zelfs een studentenkamer kan tegenwoordig al meer kosten. De meesten moeten ook voor een hoop meer huren. Tenzij je minimaal al 5 jaar staat ingeschreven bij een woningbouwcorporatie. En zelfs dan is 350 euro niet reëel..
Vind het helemaal geen probleem dat mensen worden gedwongen om te gaan werken zonder toekomstperspectief en zonder mogelijkheden om omhoog te klimmen.
Ook denkt hij dat je de situatie kan verbeteren door de uitkeringen omlaag te schroeven. Dat men daar nog in gelooft na 30 jaar afbraak. Het heeft allemaal niets geholpen.
Walgelijk quote:Dan heb je veel geluk gehad.Op vrijdag 19 december 2008 10:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar gaan we weer... Mij lukte het om vrijwel meteen na mijn studie een prima woning voor 250 euro na aftrek huursubsidie te verkrijgen. Let wel: voor 2 personen, met tuin. Ik had dus "duur" gekozen.
quote:Natuurlijk. Maar dat verandert niets aan de situatie dat veel alleenstaanden op dit moment te duur moeten huren omdat ze geen ander alternatief hebben. Maar theoretisch is veel mogelijk inderdaad.Ik kwam uit een studentenkamer die 650 gulden per maand kostte. Ja, die zijn duur.
[..]
Dat is wel reëel en tijdig inschrijven is een eigen verantwoordelijkheid.
quote:hoezo geen toekomstperspectief, ze hebben te vvreten toch? En mogelijkheden om mhoog te klimmen creer je zelf, zelfs als je fulltime werkt kan je altijd nog bijscholing volgen, gewoon minder met je reet op de bank voor de TV zitten.Op vrijdag 19 december 2008 10:50 schreef Klopkoek het volgende:
helemaal geen probleem dat mensen worden gedwongen om te gaan werken zonder toekomstperspectief en zonder mogelijkheden om omhoog te klimmen.
quote:Nee, ik ben een realist die niet gelooft in "geen gezeik, iedereen rijk".Op vrijdag 19 december 2008 10:50 schreef Klopkoek het volgende:
DS4 is een asociaal met dollartekens in zijn ogen.
quote:Iedereen, maar dan ook IEDEREEN, die 200% geeft op zijn werk heeft mogelijkheden om zich omhoog te werken.Vind het helemaal geen probleem dat mensen worden gedwongen om te gaan werken zonder toekomstperspectief en zonder mogelijkheden om omhoog te klimmen.
quote:Ik heb niet zomaar omlaag schroeven geschreven, maar differentiatie. Dat kan voor sommigen ook een plusje betekenen.Ook denkt hij dat je de situatie kan verbeteren door de uitkeringen omlaag te schroeven. \
Je verdraait mijn woorden dus.
quote:Klopkoek is een slavendrijver die vind dat andere maar moeten werken en gedwongen alles moeten afstaan..Op vrijdag 19 december 2008 10:50 schreef Klopkoek het volgende:
DS4 is een asociaal met dollartekens in zijn ogen.
quote:Werken is gezond. Sociale contacten, goed voorbeeld geven, zelfrespect en structuur in het leven. En geen perspectief; denk je dat het allemaal uit de hemel komt vallen? Dat je met minimale inzet het allemaal cadeau krijgt? De rest van Nederland moet hard leren en drie stappen extra doen om carrière te maken..Op vrijdag 19 december 2008 10:50 schreef Klopkoek het volgende:
Vind het helemaal geen probleem dat mensen worden gedwongen om te gaan werken zonder toekomstperspectief en zonder mogelijkheden om omhoog te klimmen.
quote:De armoedeval bestaat nog steeds. Zelfs de vrouw uit mijn voorbeeld gaf aan dat ze amper meer binnen haalde door te gaan werken.. Dus blijkbaar is er niets afgebroken.Op vrijdag 19 december 2008 10:50 schreef Klopkoek het volgende:
Ook denkt hij dat je de situatie kan verbeteren door de uitkeringen omlaag te schroeven. Dat men daar nog in gelooft na 30 jaar afbraak. Het heeft allemaal niets geholpen.
Wat jij misschien eens moet gaan realiseren is dat we in een globaliserende wereld met beperkte grondstoffen en volop concurrentie uit arme landen geen bomen tot aan de hemel kunnen laten groeien..
[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 19-12-2008 11:24:24 ]
quote:Tijdig inschrijven + goed en verstandig zoeken.
quote:Dat sommigen een paar jaar duurder moeten wonen zal best. Maar om daar nu het WML op aan te passen...Natuurlijk. Maar dat verandert niets aan de situatie dat veel alleenstaanden op dit moment te duur moeten huren omdat ze geen ander alternatief hebben. Maar theoretisch is veel mogelijk inderdaad.
quote:Dat werkt niet.Op vrijdag 19 december 2008 09:37 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Inderdaad... We willen wel dat je gaat werken, want dat is je plicht jegens de rest van ons. Maar de markt vindt je niet zo veel waard, en dan hoor je ons niet meer. Dat is je eigen probleem.
Maak je dan ook hard voor een minimum voor werkenden waarbij net wat meer ruimte over blijft voor 'luxe' (bv een vakantie met het gezin, een keer een gezellig avondje, ik noem maar wat)
Want als je wel werkt, maar overleven je hoogst haalbare doel is, dan is dat geen pretje. Mensen denken er soms iets te makkelijk over.
Maarja, zolang de sociale dienst vooral beknibbelt op de noodzakelijke uitgaven en het UWV van voor niet weet dat het van achter leeft is daar geen geld voor, dat snap ik ook wel.
Wat we nodig hebben is een echt grote verandering. Een verandering van banen. Dat de laagbetaalde banen kunnen verdwijnen en daarvoor in de plaats wat beter betaalde banen komen, die passen bij een 21ste eeuwse post-industrieele samenleving. Dat is mogelijk. In Scandinavië kan het, dus hier ook.
Ook moeten er gewoon mogelijkheden zijn om bij de te scholen. Dat hoort niet eens een gunst te zijn maar een recht. Wanneer je iemand dwingt om te gaan werken, om hele goede redenen, dan mogen daar ook rechten tegenover staan die de positie van de werknemer beschermen in plaats van afbreken.
De sociale zekerheid is nu zo geconstrueerd dat het enkel het grootkapitaal uit komt, de sociale zekerheid maakt nu lager betaalde banen mogelijk. Hoe ironisch eigenlijk.
quote:Ik huur nu particulier voor een redelijk bedrag. Had geluk, want er waren 1500 (!) reacties. Wat ik wil zeggen is dat een huurwoning vinden helemaal niet zo gemakkelijk is als DS4 doet voorkomen. Maar het zal ook per stad en regio verschillen denk ik. Nu woon ik persoonlijk in Den Haag, maar ik weet dat de gemiddelde wachttijd in Leiden voor starters 8 a 10 jaar is...Op vrijdag 19 december 2008 10:49 schreef Napalm het volgende:
[..]
Dat is wat ik betaal en nee, ik sta geen jaren ingeschreven. Uiteraard geen tuin op het zuiden en ook niet nabij Amsterdam centrum maar je kan niet alles hebben toch? Of moet je voor weinig een leuke twee-onder-een-kapper krijgen met fijne ligging in een blanke elite buurt?
quote:Nee, het is iets anders: we pakken geld van je af om voor jou een verzekering te regelen als jij onverhoed zonder werk komt te zitten. Elk jaar vragen we meer geld voor die verzekering en veranderen we éénzijdig wat je er voor terug krijgt; wat elk jaar minder wordt. En ondanks dat we kutservice leveren houden we lekker aan het monopolie vast van uitkeringen.Op vrijdag 19 december 2008 10:12 schreef DS4 het volgende:
Het is iets anders: als je niet kan werken, dan geven we jou een goede uitkering. Kun je wel werken, dan moet je dat doen, want anders krijg je niets (de praktijk is weerbarstiger...).
quote:Op vrijdag 19 december 2008 10:30 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
En de bereidheid om wat met het talent te doen...veel mensen zijn van nature lui, ben ik bang. Zodra we niet in een pure overlevingssituatie zitten, lijken we als mensen niet zo best in staat voor onszelf te zorgen. Ik bedoel, geef ons meer voedsel dan nodig is om te overleven, en de helft van veel landen is binnenkort gevaarlijk te dik. dat is toch niet echt handig van ons?
de mns heeft een zekere vorm van gemakzucht ...wat niet eens zo erg is, waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan...
verder, juist veel van de mensen aan de onderkant van de samenleving zijn imho zeker niet 'lui', maar juist die moeten keihard werken om rond te kunnen komen ..
Punt is wel dat een 'gezichtsloze en anonieme centrale verzorgingstaat' al snel juist wel de meest gemakzuchtigen meer beloont dan de arme mensen die wé bereid zijn kei en keihard te werken..
immers, die mensen die hard werken om uit hun armoede te komen, zijn al snel nét ietwat minder behoeftig en worden dan snel 'bestrafd' doordat ze daarme ook hun recht op extra subsidie's of uitkeringen verliezen...
de meest gemakzuchtigen voorkomen dat door geen moeite te doen en zo des te 'behoeftiger' te blijven
quote:Ik pleit er niet voor om het minimumloon aan te passen. Ik ben alleen niet blind voor het feit dat er daadwerkelijk werkende armen bestaan. (Los van de discussie wat arm zijn wel of niet is, en dat Afrikanen van 1 dollar per dag moeten rondkomen, etc) En nee, ik ben geen werkende arme.Op vrijdag 19 december 2008 10:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Tijdig inschrijven + goed en verstandig zoeken.
[..]
Dat sommigen een paar jaar duurder moeten wonen zal best. Maar om daar nu het WML op aan te passen...
[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 19-12-2008 11:11:26 ]
quote:Je weet, dat Scandinavie economisch op het moment ook niet helemaal lekker loopt?Op vrijdag 19 december 2008 10:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat de laagbetaalde banen kunnen verdwijnen en daarvoor in de plaats wat beter betaalde banen komen, die passen bij een 21ste eeuwse post-industrieele samenleving. Dat is mogelijk. In Scandinavië kan het, dus hier ook.
quote:Tot je 18de heeft iedereen recht op onderwijs, en als je een laag inkomen hebt allemaal steunregelingen om het financieel mogelijk te maken. Daarna zijn er ook voldoende avondopleidingen etc die je kan volgen.Ook moeten er gewoon mogelijkheden zijn om bij de te scholen. Dat hoort niet eens een gunst te zijn maar een recht.
quote:ja, omdat je anders geen inkomen hebt, lamzakWanneer je iemand dwingt om te gaan werken, om hele goede redenen,
quote:ga eens werken stuk langharig tuig.dan mogen daar ook rechten tegenover staan die de positie van de werknemer beschermen in plaats van afbreken.
Nare rechtse mensen
quote:Op vrijdag 19 december 2008 12:08 schreef Klopkoek het volgende:
Jullie ridiculiseren de boel.
Nare rechtse mensen
reality sucks, baby!
quote:Waar heb je die cijfers vandaan? NIBUD?Op vrijdag 19 december 2008 10:29 schreef DS4 het volgende:
WML is netto ongeveer 1.175 euro per maand. Daar komen nog toeslagen bij.
Een alleenstaande kan huren voor 250 euro per maand (met aftrek van huurtoeslag, huis van ong. 350 p.mnd.).
GWL: 100 euro.
Eten: 300 euro.
Kleding: 100 euro.
Verzekeringen: 100 euro
Telefoon, internet, enz: 50 euro.
Totaal aan vaste lasten 900 euro.
275 euro vrij te besteden, plus jaarlijks vakantiegeld van ongeveer 1.000 euro.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind 4.300 euro per jaar aan luxe niet bepaald corresponderen met mijn idee van armoede.
Ik vind ze ook enigszins verdacht. 100 euro voor verzekeringen? Mijn ziektekostenverzekering alleen al zit boven de 100 euro, aanvullend pakket dan maar zonder kan bijvoorbeeld een tandartsbezoek alleen al je zo een paar honderd euro kosten als je wat problemen hebt.
Ik zie ook geen kosten voor vervoer staan. Op het platteland kan je zowat niet buiten een auto die je zo 200 euro per maand kost met alles erbij. Maar zeg dat deze persoon in de stad woont en zonder auto kan dan heb je nog steeds kosten voor OV en zelfs een fiets als je een beetje een knappe wilt is behoorlijk prijzig plus eventuele reparaties.
Verder geen reserveringen voor de aanschaf van apparaten, meubilair. Wasmachines, computers, strijkbouten, stofzuigers, stoelen, tafels, bedden kosten allemaal geld. En dan heb je ook nog het onderhoud aan je huis dat je zelf moet doen zoals binnen schilderen, behangen, vloerbedekking enz.
Dan de kosten om opleidingen te volgen. BKB bij de LOI is 31.50 euro per maand bijvoorbeeld. Ja het is geen noodzakelijk levensonderhoud maar de bedoeling was toch dat minima zichzelf zouden verbeteren?
Of wat dacht je van een sportvereniging? Lidmaatschap bij een fitnessclub weer 25 euro ofzo, plus wat je nog kwijt bent aan kleding daarvoor. Dit is ook weer niet noodzakelijk maar klaag dan niet dat ze op de bank blijven zitten en TV kijken omdat dat goedkoper is.
Misschien ben ik nog wel wat vergeten en zoals ik al aangaf je kan natuurlijk altijd discussieren of sommige uitgaven nodig zijn en of dingen niet goedkoper kunnen. Ik vind zelf dat 300 euro voor eten wel erg riant is, ik doe dat goedkoper.
Daarmee wil ik niet beweren dat je niet van WML kan rondkomen maar als je dan toch een vergelijking gaat maken vergeet dan niet van alles en geef even aan hoe je aan je cijfers komt.
quote:Scandinavië op een hoop gooien is aangeven dat je weinig inzicht hebt.Op vrijdag 19 december 2008 10:59 schreef Klopkoek het volgende:
In Scandinavië kan het, dus hier ook.
Als we het standaard voorbeeld "zweden" nemen, daar is enorm veel verborgen werkloosheid. De feitelijke werkloosheid is veel hoger dan in NL. Dus het kan ook daar niet zonder consequenties.
Met alle respect, maar gesubsidieerde banen als enig uitzicht noem ik niet bepaald een betere variant.
quote:Nee, een plicht!Ook moeten er gewoon mogelijkheden zijn om bij de te scholen. Dat hoort niet eens een gunst te zijn maar een recht.
quote:Af en toe moet ik enorm om jou lachen... Dank daarvoor.De sociale zekerheid is nu zo geconstrueerd dat het enkel het grootkapitaal uit komt, de sociale zekerheid maakt nu lager betaalde banen mogelijk. Hoe ironisch eigenlijk.
quote:Dan ga je wat verderop wonen.Op vrijdag 19 december 2008 11:00 schreef nikk het volgende:
Ik huur nu particulier voor een redelijk bedrag. Had geluk, want er waren 1500 (!) reacties. Wat ik wil zeggen is dat een huurwoning vinden helemaal niet zo gemakkelijk is als DS4 doet voorkomen. Maar het zal ook per stad en regio verschillen denk ik. Nu woon ik persoonlijk in Den Haag, maar ik weet dat de gemiddelde wachttijd in Leiden voor starters 8 a 10 jaar is...
Ik sprak niet toevallig deze week met iemand die klachten had over het feit dat hij geen woning kon kopen als starter. Een beetje doorvragen leidde tot het eisenpakket: het moet per sé in een straal van enkele kilometers, het moet een grondgebonden woning zijn, met een fatsoenlijke tuin (160 m2 was veel te klein), woning moet groot genoeg zijn, moet nieuwbouw zijn.... enz. enz.
Van mij mag iedereen alles willen hoor, maar als je als alleenstaande vers van de universiteit dit als eisenpakket weg legt.
Ik snap het echt niet hoor. Ik ben opgevoed met rijkdom. Strontverwend dus eigenlijk, ook al leerde ik wel dat niets vanzelfsprekend is. Toch was ik de koning te rijk met mijn huurwoning. Stond niet exact waar ik het liefst wilde wonen. Had een klein tuintje, maar dat ervaarde ik als luxe zo vers uit de universiteit. De inrichting kwam voor een groot deel uit de kringloop (witgoed) en overjarige goederen (bankstellen)... Inrichten kan ook voor een paar duizend euro en meer moet je gewoon niet willen als je net gaat werken.
Een groot deel van de jongeren denkt echter dat alles maar vanzelfsprekend is. Nou, dat is het niet. Wees potdimme blij met wat je hebt. Ga maar eens in een derdewereldland uitleggen hoe onrechtvaardig het hier in NL is...
quote:Armoede is dat je niet in je levensonderhoud kan voorzien.Op vrijdag 19 december 2008 11:04 schreef nikk het volgende:
Ik ben alleen niet blind voor het feit dat er daadwerkelijk werkende armen bestaan.
Tegenwoordig is armoede dat je het eerste jaar dat je werkt in een studentenwoning moet blijven zitten. Dat je niet EN op zomervakantie EN op wintersport kan. Dat je niet EN kan roken EN een hond er op na houden.
Donder toch op met die flauwekul. Ik heb duidelijk voorgerekend hoeveel ruimte er is als je werkt. 4.300 euro. Goed, misschien zijn er mensen die 1.200 extra uitgeven en daarvoor tijdelijk op kamers moeten. Dat zijn dan jongeren en het is niet meer dan normaal dat je iets op bouwt, heb ik ook moeten doen.
Het eisenpakket is gewoon enorm. Net zoals mijn schoonzusje die een jaar afgestudeerd is, net een part-time tijdelijke baan heeft en bezig is met eisen voor de koopwoning, waarbij ik het vermoeden heb dat er een schuin oog naar haar grote zus geworpen wordt. Het is misschien heel vervelend voor haar, maar ze kan zich er niet aan spiegelen en dat moet ze ook niet doen. Het wordt een en al teleurstelling. Ook al komt de realiteit steeds beter aan, eerst dacht ze nog dat een startsalaris van 3.500 euro minimaal zou zijn (let wel: zachte sector)...
Ik verbaas mij keer op keer wat mensen allemaal denken dat normaal is.
En dan is het nu weer aan iedereen om te vertellen dat ik makkelijk praten heb en geluk heb gehad. Meestal lach ik er hard om, maar af en toe word ik ook pisnijdig! Zeker als zo'n KK mij weer asociaal noemt, terwijl hij geen poot uitsteekt om iets te betekenen voor de armen, alleen roept tegen anderen dat ze geld moeten geven. Sinterklaas spelen van andermans geld, dat is lekker makkelijk. Dat ik veel geld geef aan specifieke projecten om echte armoede te bestrijden, ach... Ik heb het hem meermaals verteld en ook hem onder zijn neus gewreven dat hij zelf geen donder doet, maar toch weer het verwijt: asociaal en nare vvd-er...
En zelf geen poot uitsteken. Verdomde hypocriet!
Goed, ik ga even een pilletje slikken.
[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 19-12-2008 16:13:20 ]
quote:Verdomde hypocriet! Doe zelf eens wat, in plaats van altijd maar zittend op je luie reet anderen vertellen wat ze moeten doen.Op vrijdag 19 december 2008 12:08 schreef Klopkoek het volgende:
Jullie ridiculiseren de boel.
Nare rechtse mensen
Ben je helemaal besodemieterd. Hoe durf jij mij aan te vallen! Omdat ik toevallig met hard werken wel wat heb bereikt moet ik van jou dat allemaal snel maar weer inleveren zodat jouw gemoed minder bezwaard is? Hoe kun jij met jezelf leven als jij meent dat het allemaal zo fout is en je er zelf geen poot naar uit steekt. Je bent een karikatuur!
En nu ga ik echt dat pilletje nemen, want ik ben het weer even beu.
Stroop je mouwen eens op, in plaats van iedere keer op fok mauwen!
quote:Mag ik er ook een paar? en een Drionnetje voor KK maarOp vrijdag 19 december 2008 15:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
En nu ga ik echt dat pilletje nemen, want ik ben het weer even beu.
Stroop je mouwen eens op, in plaats van iedere keer op fok mauwen!
quote:Ik zit volgens mij op 85 euro en er gaat bij dit voorbeeld nog zorgtoeslag vanaf...Op vrijdag 19 december 2008 14:08 schreef Wachter het volgende:
Ik vind ze ook enigszins verdacht. 100 euro voor verzekeringen? Mijn ziektekostenverzekering alleen al zit boven de 100 euro, aanvullend pakket dan maar zonder kan bijvoorbeeld een tandartsbezoek alleen al je zo een paar honderd euro kosten als je wat problemen hebt.
quote:Fiets kost niet zoveel.Ik zie ook geen kosten voor vervoer staan.
quote:Ik ging uit van een stedelijke omgeving. Maar als je per sé op het platteland wil wonen mag dat van mij, je doet er alleen dan wel goed aan om op het platteland te werken. Dat kan natuurlijk ook wel. En verder is het vrije keuze. En krijg je bovendien reiskostenvergoeding a 19 ct en een Smart schijn je voor dat bedrag te kunnen rijden.Op het platteland kan je zowat niet buiten een auto die je zo 200 euro per maand kost met alles erbij.
quote:Kosten voor OV kunnen belastingvrij worden vergoed en dat gebeurt ook vaak wel. Fiets kost nog geen 10 euro in de maand. Ik gaf er sowieso minder aan uit toen ik er nog een had. En je hoeft geen nieuwe te kopen natuurlijk. Verder is het zo dat ik een uitzendbureau heb en die mensen worden dus allemaal opgehaald en teruggebracht. Ze krijgen zelfs iets meer dan WML. Dus vandaar dat ik het niet als noodzakelijke kosten opneem.Maar zeg dat deze persoon in de stad woont en zonder auto kan dan heb je nog steeds kosten voor OV en zelfs een fiets als je een beetje een knappe wilt is behoorlijk prijzig plus eventuele reparaties.
quote:Van 4.300 euro kan je dat soort zaken doen. Aanschaf van witgoed is inderdaad noodzakelijk, maar als je via de kringloop dat doet ben je met 5 euro per maand al klaar. Meubilair via marktplaats... kost geen drol. Computer is luxe, maar ook daar geldt: tweedehands niet bepaald duur.Verder geen reserveringen voor de aanschaf van apparaten, meubilair. Wasmachines, computers, strijkbouten, stofzuigers, stoelen, tafels, bedden kosten allemaal geld. En dan heb je ook nog het onderhoud aan je huis dat je zelf moet doen zoals binnen schilderen, behangen, vloerbedekking enz.
Ik heb het dus opgenomen voor die 4.300 euro. Als je wil kan je voor 100 euro per maand al die zaken invullen. Hou je nog altijd 3.100 euro over. En ja, dat houdt wel in dat je bepaalde zaken tweedehands hebt. So what? Zo ben ik ook begonnen.
quote:Ja, dat verdien je weer terug met loonsstijgingen. Je bent nu aan het redeneren naar een doel. Iemand die daar in wil investeren houdt dan in het begin minder over (wederom: keuze), maar krijgt daar ook weer geld voor terug. Nog afgezien van het feit dat werkgevers vaak ook cursussen betalen.Dan de kosten om opleidingen te volgen. BKB bij de LOI is 31.50 euro per maand bijvoorbeeld. Ja het is geen noodzakelijk levensonderhoud maar de bedoeling was toch dat minima zichzelf zouden verbeteren?
quote:Joggen op straat: gratis. Voetballen op straat: gratis. Kom op zeg...Of wat dacht je van een sportvereniging? Lidmaatschap bij een fitnessclub weer 25 euro ofzo, plus wat je nog kwijt bent aan kleding daarvoor. Dit is ook weer niet noodzakelijk maar klaag dan niet dat ze op de bank blijven zitten en TV kijken omdat dat goedkoper is.
quote:Het kwam van het NIBUD inderdaad... Ik doe het zelf voor een stuk meer.Misschien ben ik nog wel wat vergeten en zoals ik al aangaf je kan natuurlijk altijd discussieren of sommige uitgaven nodig zijn en of dingen niet goedkoper kunnen. Ik vind zelf dat 300 euro voor eten wel erg riant is, ik doe dat goedkoper.
quote:Ik vergeet dus niets, ik geef aan welk bedrag je hebt voor de keuzes. En die zijn zo uitgebreid dat je ze niet kan benoemen.Daarmee wil ik niet beweren dat je niet van WML kan rondkomen maar als je dan toch een vergelijking gaat maken vergeet dan niet van alles en geef even aan hoe je aan je cijfers komt.
quote:Als je alles op de fiets doet, heb je trouwens geen sportschool nodig. Scheelt ook weer geldOp vrijdag 19 december 2008 16:10 schreef DS4 het volgende:
Joggen op straat: gratis. Voetballen op straat: gratis. Kom op zeg...
[..]
quote:Dan heb je nog geen vervoer van en naar je werk, dan heb je nog geen gemeentelijke belastingen, dan heb je nog geen waterschapsbelastingen etc etc etc. Er blijft verdomd weinig over als je op dat inkomen zit, ik spreek uit ervaring.Op vrijdag 19 december 2008 10:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het grote probleem is dat we dan vooral de uitkeringen naar beneden moeten schroeven. Ben ik geen tegenstander van, maar dan wel met het besef dat uitkeringen veel meer op maat verstrekt moeten worden. Nu is er een meer algemeen bedrag, waarvan sommigen het vrij ruim redden en anderen echt enorm op moeten letten.
[..]
De term is enorm misleidend.
WML is netto ongeveer 1.175 euro per maand. Daar komen nog toeslagen bij.
Een alleenstaande kan huren voor 250 euro per maand (met aftrek van huurtoeslag, huis van ong. 350 p.mnd.).
GWL: 100 euro.
Eten: 300 euro.
Kleding: 100 euro.
Verzekeringen: 100 euro
Telefoon, internet, enz: 50 euro.
Totaal aan vaste lasten 900 euro.
275 euro vrij te besteden, plus jaarlijks vakantiegeld van ongeveer 1.000 euro.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind 4.300 euro per jaar aan luxe niet bepaald corresponderen met mijn idee van armoede.
Laat ze maar eens wat doen, of zoek werk dat wel bij hun "handicap" past.
Ik ben dan wel altijd links, sociaal en een voorstander van de verzorgingsstaat, maar ik krijg het idee dat het in NL allemaal een beetje te makkelijk wordt.
Als het even wat slechter gaat moet niet altijd alleen maar de belastingbetaler de lul zijn.
quote:De uitkeringen zijn al zo vaak verlaagd...Op vrijdag 19 december 2008 16:57 schreef Ixnay het volgende:
Als die uitkeringen ineens omlaag gaan zul je zien dat een heleboel mensen die eerst niet konden werken ineens genezen zijn.
Laat ze maar eens wat doen, of zoek werk dat wel bij hun "handicap" past.
Ik ben dan wel altijd links, sociaal en een voorstander van de verzorgingsstaat, maar ik krijg het idee dat het in NL allemaal een beetje te makkelijk wordt.
Als het even wat slechter gaat moet niet altijd alleen maar de belastingbetaler de lul zijn.
quote:We rekenden met bijstand. Logischerwijs is er dan geen werk. Heb je werk dan zit je daarboven, zelfs een Melkertbaan is al 120% WML..Op vrijdag 19 december 2008 16:51 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Dan heb je nog geen vervoer van en naar je werk,
quote:Krijg je als minima vrijstelling voor. Bij de aanslagen die ik ervoor ontvang zitten daar standaard al formulieren en gegevens voor bij..Op vrijdag 19 december 2008 16:51 schreef Metro2005 het volgende:
dan heb je nog geen gemeentelijke belastingen, dan heb je nog geen waterschapsbelastingen etc etc etc.
quote:Blijft dan nog steeds de enige verzekering die je noemt. Ik weet niet wat je verder nog hebt aan verzekeringen voor je huis, aansprakelijkheid, rechtsbijstand of wat je ook maar nodig hebt of denkt nodig te hebbenOp vrijdag 19 december 2008 16:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zit volgens mij op 85 euro en er gaat bij dit voorbeeld nog zorgtoeslag vanaf...
[..]
quote:Fietsen is duurder dan je denkt. Nieuwe band af en toe, bandenplakreparatieset, reparatietje aan de versnellingen, licht of remmen en de afschrijvingen op je aankoopprijs zal je in de meeste gevallen ruim boven de 10 euro uitkomen. Als je het niet bijhoudt valt het alleen niet zo op. Ik zie je ook geen rekening houden met vervoer anders dan woon-werk. Ik neem toch aan dat veel mensen geregeld hun eigen woonplaats uit willen om op bezoek te gaan bij familie en vrienden bijvoorbeeld.Fiets kost niet zoveel.
[..]
Ik ging uit van een stedelijke omgeving. Maar als je per sé op het platteland wil wonen mag dat van mij, je doet er alleen dan wel goed aan om op het platteland te werken. Dat kan natuurlijk ook wel. En verder is het vrije keuze. En krijg je bovendien reiskostenvergoeding a 19 ct en een Smart schijn je voor dat bedrag te kunnen rijden.
[..]
Kosten voor OV kunnen belastingvrij worden vergoed en dat gebeurt ook vaak wel. Fiets kost nog geen 10 euro in de maand. Ik gaf er sowieso minder aan uit toen ik er nog een had. En je hoeft geen nieuwe te kopen natuurlijk. Verder is het zo dat ik een uitzendbureau heb en die mensen worden dus allemaal opgehaald en teruggebracht. Ze krijgen zelfs iets meer dan WML. Dus vandaar dat ik het niet als noodzakelijke kosten opneem.
[..]
quote:Hoe haal ik dat meubilair via marktplaats zonder computer? Een computer is geen luxe meer, die heb je gewoon nodig voor je bankzaken, studies, sociale contacten, overheidsinstanties, informatievoorziening enz. Er is geen enkel bedrijf of instantie meer die er rekening mee houdt dat je geen computer hebt. TV kan je makkelijk zonder maar computer en telefoon zijn gewoon nodig.Van 4.300 euro kan je dat soort zaken doen. Aanschaf van witgoed is inderdaad noodzakelijk, maar als je via de kringloop dat doet ben je met 5 euro per maand al klaar. Meubilair via marktplaats... kost geen drol. Computer is luxe, maar ook daar geldt: tweedehands niet bepaald duur.
quote:Tsja zoals ik al zei, ik weet niet hoe goedkoop je al die dingen kan krijgen. Waarschijnlijk ben jij meer een ervaringsdeskundige dan mij op dat gebied en ik neem aan dat als je moet je heel inventief kan worden maar bedragen als 5 euro per maand vooral je witgoed zoals koelkast en wasmachine lijken mij wel extreem laag. Maar als jij het zegt wil ik best zelf eens kijken als ik wat nieuws nodig heb, ik zeg geen nee tegen zulke deals.Ik heb het dus opgenomen voor die 4.300 euro. Als je wil kan je voor 100 euro per maand al die zaken invullen. Hou je nog altijd 3.100 euro over. En ja, dat houdt wel in dat je bepaalde zaken tweedehands hebt. So what? Zo ben ik ook begonnen.
[..]
quote:Ja het is een investering in de toekomst maar valt het onder de noemer luxe? Lijkt me niet.Ja, dat verdien je weer terug met loonsstijgingen. Je bent nu aan het redeneren naar een doel. Iemand die daar in wil investeren houdt dan in het begin minder over (wederom: keuze), maar krijgt daar ook weer geld voor terug. Nog afgezien van het feit dat werkgevers vaak ook cursussen betalen.
[..]
quote:Hmm joggen. Een paar hardloopschoenen en thermokleding is best duur als je niet veel hebt. Korte broek en katoenen T-shirt mag wel stoer lijken maar ik kan het je met deze temperatuur uit ervaring afraden. Voetballen op straat ok, als je nog op volwassen leeftijd genoeg mensen kan vinden die regelmatig een balletje met je willen trappen.Joggen op straat: gratis. Voetballen op straat: gratis. Kom op zeg...
[..]
quote:Meer zelf koken? Bestellen bij de Chinees hakt er aardig in, net zoals snoepgoedHet kwam van het NIBUD inderdaad... Ik doe het zelf voor een stuk meer.
[..]
quote:Ik vergeet dus niets, ik geef aan welk bedrag je hebt voor de keuzes. En die zijn zo uitgebreid dat je ze niet kan benoemen.
quote:Kletskoek. Bijstand is loonvolgend.Op vrijdag 19 december 2008 17:07 schreef Klopkoek het volgende:
De uitkeringen zijn al zo vaak verlaagd...
quote:Inboedel kost niet zo heel veel. WA is niet nodig, rechtsbijstand ook niet.Op vrijdag 19 december 2008 17:53 schreef Wachter het volgende:
Blijft dan nog steeds de enige verzekering die je noemt. Ik weet niet wat je verder nog hebt aan verzekeringen voor je huis, aansprakelijkheid, rechtsbijstand of wat je ook maar nodig hebt of denkt nodig te hebben
quote:Ik koop voor 50 euro een fiets. Stel dat ik er een half jaar mee doe zonder gezeur (en dat kan best)...Fietsen is duurder dan je denkt. Nieuwe band af en toe, bandenplakreparatieset, reparatietje aan de versnellingen, licht of remmen en de afschrijvingen op je aankoopprijs zal je in de meeste gevallen ruim boven de 10 euro uitkomen.
quote:Dat is toch luxe? En dat vul je dan in van de vrije ruimte.Ik zie je ook geen rekening houden met vervoer anders dan woon-werk. Ik neem toch aan dat veel mensen geregeld hun eigen woonplaats uit willen om op bezoek te gaan bij familie en vrienden bijvoorbeeld.
quote:Telefoon heb ik zelfs bij de vaste kosten zitten net als internet. Maar een tweedehands pc die op internet kan kun je voor honderd euro kopen hoor.Hoe haal ik dat meubilair via marktplaats zonder computer? Een computer is geen luxe meer, die heb je gewoon nodig voor je bankzaken, studies, sociale contacten, overheidsinstanties, informatievoorziening enz. Er is geen enkel bedrijf of instantie meer die er rekening mee houdt dat je geen computer hebt. TV kan je makkelijk zonder maar computer en telefoon zijn gewoon nodig.
quote:Ik zou zeggen: kijk op marktplaats. Daar koop je een koelvrieskast voor 50 euro en 75 euro met 6 mnd garantie. Wasmachine van 100-200 euro. Ik noem maar wat. Gemiddeld zit er toch 5 jaar in zo'n apparaat.Tsja zoals ik al zei, ik weet niet hoe goedkoop je al die dingen kan krijgen. Waarschijnlijk ben jij meer een ervaringsdeskundige dan mij op dat gebied en ik neem aan dat als je moet je heel inventief kan worden maar bedragen als 5 euro per maand vooral je witgoed zoals koelkast en wasmachine lijken mij wel extreem laag. Maar als jij het zegt wil ik best zelf eens kijken als ik wat nieuws nodig heb, ik zeg geen nee tegen zulke deals.
quote:Nee, maar wel investering en dan kies je dus voor minder luxe nu en meer later. Er zijn hele volksstammen die dat doen. We noemen dat studenten.Ja het is een investering in de toekomst maar valt het onder de noemer luxe? Lijkt me niet.
quote:Ik noem even wat opties... Een abonnement op de fitness is gewoon luxe.Hmm joggen. Een paar hardloopschoenen en thermokleding is best duur als je niet veel hebt. Korte broek en katoenen T-shirt mag wel stoer lijken maar ik kan het je met deze temperatuur uit ervaring afraden. Voetballen op straat ok, als je nog op volwassen leeftijd genoeg mensen kan vinden die regelmatig een balletje met je willen trappen.
quote:Het ligt daar niet aan hoor. We hebben gewoon wat duurdere etenswaren, halen veel ook gewoon bij de specialisten ipv de AH. En als je graag een flesje champagne stuk slaat gaat dat ook snel de verkeerde kant op... Ik had het eten buiten de deur er niet eens bijgenomen en de chinees is meer voor als je snel iets moet regelen, niet voor geregeld.Meer zelf koken? Bestellen bij de Chinees hakt er aardig in, net zoals snoepgoed
quote:Ga wat CBS publicaties lezen. In de jaren '80 is het verlaagd en in de jaren '90.
quote:Kom maar met de cijfers...Op vrijdag 19 december 2008 18:16 schreef Klopkoek het volgende:
Ga wat CBS publicaties lezen. In de jaren '80 is het verlaagd en in de jaren '90.
Wonen voor 250 euro kan absoluut, ook zonder jaren op een wachtlijst te staan. Als ik jaren in een eenkamerflatje kan wonen, kan een ander het ook. Als mijn vrienden een kamer kunnen huren in een woongroep, kan een ander het ook. En ja, een studentenkamer kost tegenwoordig al 350 euro, als je midden in het centrum op een prachtkamer wilt zitten. Neem je genoegen met een kleinere kamer, een buitenwijk of een dorpje in de omgeving, dan vind je voor 250 euro echt wel een kamer.
En over het algemene onderwerp: er moet echt iets verzonnen worden waardoor iemand die werkt flink meer overhoudt dan iemand met een uitkering. Ik denk dat de uitkeringen er niet eens voor omlaag hoeven. Zodra het verschil werken-niet werken groter wordt, heb je direct veel minder mensen in de uitkering.
quote:Het heeft me even tijd gekost (25 minuten in totaal), maar nu heb ik het dan toch zo goed mogelijk in kaart kunnen brengen.
Duidelijk is weer geworden hoe dominant rechts in dit land is. Dit land is tot diep in zijn vezels rechts. Hippe cijfers over de aantallen bijstandsgerechtigden kun je in een poep en een scheet vinden en dan ook nog zelfs vanaf de invoering van de ABW.
Cijfers over de hoogte en koopkracht van de uitkeringen zijn veel moeilijker te vinden en nogal chaotisch in kaart gebracht. Ik heb uit meerdere bronnen moeten putten om er iets van te kunnen maken. Zo dominant is rechts dus in dit land! Gunstige cijfers zijn makkelijk opvraagbaar, ongunstige cijfers amper te vinden en zeer gefragmenteert (waarbij het opvallend is dat vooral tussen 2001 en 2006 een groot gat gaapt, ik heb wel een vermoeden waardoor dat komt
).Voordat ik daaraan begin wil ik nog een mooi plaatje met jullie delen dat ik in die zoektocht toevallig tegenkwam. De meest gebruikte maat voor armoede is de zogeheten lage inkomensgrens. Er zijn ook nog twee andere maten (die lagere getallen opleveren) maar die worden in de media veel minder gebruikt. Maar hoeveel mensen vallen daar nou net boven of onder? Dit plaatje geeft daarop antwoord (van 1997):
Zoals iedereen kan zien schiet de grafiek plots omhoog nét boven de 100%. Het heeft er veel van weg dat de lage inkomensgrens politiek gekozen is. Schuif je die ook maar iets omhoog (1 procent) dan heb je 5% meer armen! Andersom kun je ook zeggen: veel armen worden dus niet voor 'arm' aangezien.
Ik heb daar maar één verklaring voor: RECHTSE SCHOFTERIGHEID
Oké, en dan nu de ontwikkeling van de koopkracht van de bijstand:
Van 1977 tot 1997
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)envanarmoede1999.pdf
Uitleg lijkt me overbodig denk ik. De koopkracht van de bijstand is in die periode fors gedaald en het gat met de werkenden vergroot. Precies wat rechts wil en wat volgens rechts (en D$4) de armoede zou helpen oplossen en meer mensen tot werken dwingt.
Conclusie is dus dat de theorie van de rechtsjes sterk rammelt. De armoede is niet opgelost (de sterke stijging van GWL-prijzen worden niet eens in de cijfers meegenomen!), behalve onder ouderen, en er moest in 2005 een nieuwe bijstandswet aan te pas komen voordat mensen echt -onder dwang- gingen werken.
In dezelfde publicatie kun je overigens lezen dat de kans op armoede onder bijstandsgerechtigden in die periode sterk is toegenomen
Dan is er, en dat vind ik zeer treurig, een gat van 1997 tot 2000. Hiernaar heb ik ook het langste naar gezocht maar niet kunnen vinden. Ik kon wel vinden wat de hoogte was van de lage inkomensgrens maar dat is wat anders dan de hoogte van de bijstandsuitkeringen. Dus daarom:
Van 2000 tot 2004
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)18/0/2006v055pub.pdf
Ik zie alweer geen verbetering. Vanaf hier begonnen de stijging van gas, water en licht zich te voelen. Deze cijfers zijn eigenlijk nog te flatteus.
2005
Een forse achteruitgang, uiteraard onder VVD bewind.
Algemene conclusie:
Het recept om de koopkracht van de bijstand te verlagen is al vaker geprobeerd zonder resultaat (want daar zijn zelfs de rechtsen hier op Fok het mee eens: dat we nog steeds veel mensen in de bijstand hebben, armoede hebben en nu zelfs werkende armen erbij hebben gekregen).
het is een beetje chaotisch, maar het beste wat ik zo snel kon vinden en doen
quote:Dit is dus ook onzin. Diverse keren is het losgekoppeld geweest van de loonontwikkeling.
Het zou zelfs nog hoger moeten zijn: de vaste lasten stijgen immers knetterhard en dat voelen de bijstandsgerechtigden echt wel.
quote:Op vrijdag 19 december 2008 20:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat een slap gelul en onznnige cijfers.
Daar was ik dus al bang. Arrogante figuren die in één zin de boel afkatten.
Dit is dus ook de laatste keer dat ik mijn stelling met cijfers ga verdedigen als D$4 of anderen mijn claims betwijfelen.
quote:Jaren '80 en ook onder Balkenende II als ik het goed heb. Kan ik opzoeken.Op vrijdag 19 december 2008 20:50 schreef ShadyLane het volgende:
Ik weet dat er vaak ballonnetjes zijn opgelaten om de koppeling tussen lonen en uitkeringen los te laten, maar wanneer is dat dan daadwerkelijk ook gebeurd?
Ook vermoed ik dat het onder Kok is gedaan. In ieder geval geven de cijfers aanleiding tot dat vermoeden (de lonen stegen van 1996 tot 2002 gigantisch, met name van 1998 tot 2000).
quote:Klagen dat Nederland zo rechts is is zo kortzichtig. Er is geen land ter wereld waar uitkeringstrekkers zoveel koopkracht hebben en geen land ter wereld dat zo genivelleerd is. Zelfs de voormalige SU was minder genivelleerd.Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het heeft me even tijd gekost (25 minuten in totaal), maar nu heb ik het dan toch zo goed mogelijk in kaart kunnen brengen.
Duidelijk is weer geworden hoe dominant rechts in dit land is. Dit land is tot diep in zijn vezels rechts. Hippe cijfers over de aantallen bijstandsgerechtigden kun je in een poep en een scheet vinden en dan ook nog zelfs vanaf de invoering van de ABW.
quote:Loonstijging is niet automatisch evenredig aan de stijging van kosten van levensonderhoud.Op vrijdag 19 december 2008 20:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jaren '80 en ook onder Balkenende II als ik het goed heb. Kan ik opzoeken.
Ook vermoed ik dat het onder Kok is gedaan. In ieder geval geven de cijfers aanleiding tot dat vermoeden (de lonen stegen van 1996 tot 2002 gigantisch, met name van 1998 tot 2000).
quote:Op vrijdag 19 december 2008 21:08 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Loonstijging is niet automatisch evenredig aan de stijging van kosten van levensonderhoud.
Beweer ik dat dan. Ik zeg juist dat die kosten voor het levensonderhoud voor de onderkant sterker is gestegen.
quote:Er staat WML, neem aan dat dat wettelijk minimum loon is ? En er staat 1175 euro, dat is boven de bijstandsnorm, 1175 is namelijk het minimumloon in dit land ongeveer.Op vrijdag 19 december 2008 17:30 schreef Napalm het volgende:
[..]
We rekenden met bijstand. Logischerwijs is er dan geen werk. Heb je werk dan zit je daarboven, zelfs een Melkertbaan is al 120% WML..
[..]
Krijg je als minima vrijstelling voor. Bij de aanslagen die ik ervoor ontvang zitten daar standaard al formulieren en gegevens voor bij..
quote:Jij loopt alleen maar wat te blaten knul. Maak dan je punt duidelijk. Wat wil je ermee zeggen dat de kostenstijging van levensonderhoud niet hetzelfde is als de stijging van lonen.Op vrijdag 19 december 2008 21:23 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Ik geef het even op, tegen mensen als KK die gewoon overal een wrede, rechtse uitbuitende staat willen zien is geen redeneren aan. Nederland is een paradijs. Maar dan zien we liever niet, zeuren en zaniken is kennelijk leuker.
quote:Op vrijdag 19 december 2008 21:03 schreef LXIV het volgende:
[..]
Klagen dat Nederland zo rechts is is zo kortzichtig. Er is geen land ter wereld waar uitkeringstrekkers zoveel koopkracht hebben en geen land ter wereld dat zo genivelleerd is. Zelfs de voormalige SU was minder genivelleerd.
quote:Je kan je cijfertjes beter verdedigen tegenover DS4 dan tegenover een anarchokapitalist als mij. Ik wijs al die cijfertjes weer terug naar de oorzaak en dat is de overheid. Met DS4 kan je nog bekvechten welke leider het beter doet en welke van jullie leiders de centjes verdeelt naar jullie zin. In mijn visie, onzinnig gelul waar iedereen verliest en iedereen z;n tijd verdoet.Op vrijdag 19 december 2008 20:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daar was ik dus al bang. Arrogante figuren die in één zin de boel afkatten.
Dit is dus ook de laatste keer dat ik mijn stelling met cijfers ga verdedigen als D$4 of anderen mijn claims betwijfelen.
quote:Maar helaas niet de gevraagde cijfers. Jij schreef dat de hoogte van de uitkeringen is gedaald. Wat je hier in de grafiek laat zien is dat de koopkracht van de mensen in de bijstand ten opzichte van het normjaar 1977 na een aanvankelijke stijging is gaan dalen (dat gold overigens voor zo goed als iedereen) en daarna weer de stijgende lijn heeft genomen, zij het nog niet op het niveau zit van 1977.
Dat toon je aan, maar niet wat ik je vroeg.
quote:Mag ik dan voorzichtig constateren dat jij het nu wel eens zou zijn met een ontkoppeling van de lonen en een koppeling zodat de koopkracht constant blijft?Op vrijdag 19 december 2008 20:19 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is dus ook onzin. Diverse keren is het losgekoppeld geweest van de loonontwikkeling.
Het zou zelfs nog hoger moeten zijn: de vaste lasten stijgen immers knetterhard en dat voelen de bijstandsgerechtigden echt wel.
quote:Het geinige is dan wel dat jij niet de gevraagde cijfers geproduceerd hebt. Dus dat maakt jouw klacht dan weer minder valide.Op vrijdag 19 december 2008 20:25 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is dus ook de laatste keer dat ik mijn stelling met cijfers ga verdedigen als D$4 of anderen mijn claims betwijfelen.
Ik vind het overigens wel interessant om te zien dat de koopkracht in het verleden hoger is geweest. Dat wist ik niet. Wel dat deze langzaamaan toenam de laatste jaren. Helaas niet te zien in de grafiek, want ik ben wel benieuwd wat de index nu is.
quote:Inderdaad. Het is netto wettelijk minimumloon.Op vrijdag 19 december 2008 21:18 schreef Metro2005 het volgende:
Er staat WML, neem aan dat dat wettelijk minimum loon is ? En er staat 1175 euro, dat is boven de bijstandsnorm, 1175 is namelijk het minimumloon in dit land ongeveer.
quote:De laatste jaren zijn lonen gestegen door een overschot aan vacatures. Aan uitkeringstrekkers was geen tekort. Dat sommige mensen rijker werden, betekent niet dat anderen DUS uitgebuit werden. Maar ik heb jou afgezien van dit, weinig te zeggen want door dat bord voor jouw kop dringt niets door. Ik ga lekker tekenen. Doei.Op vrijdag 19 december 2008 21:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij loopt alleen maar wat te blaten knul. Maak dan je punt duidelijk. Wat wil je ermee zeggen dat de kostenstijging van levensonderhoud niet hetzelfde is als de stijging van lonen.
Die persoon is ontslagen.
Na geintegratie kreeg hij een Melkert-baan...3X maal raden waar..
In de plantsoenendienst.
Zelfde werk, zelfs een aantal dezelfde collega's maar met een stuk minder inkomen..namelijk 120% van de bijstand.
Ik denk dat er wel iets mis is met dit systeen...
quote:Bijstand (en WW uitkeringen etc.) volgen de prijsindex. En als je als werknemer bij een bedrijf zit wat aan loonmatiging doet, en je houdt dat een aantal jaren vol, dan wordt het verschil tussen salaris en een eventuele uitkering steeds kleiner. Denk wel dat hier een deel van de oorzaak van het probleem ligt.
Ondanks het feit dat tegenwoordig 'in de uitkering zitten' ook niet meer zo 'n walhalla is als vroeger, kan ik me wel voorstellen, dat er een aantal mensen zijn die zullen zeggen 'voor die honderd euro extra kom ik mijn bed niet uit' .
quote:Ik lever wel de relevante cijfers. Toen ik naar de absolute cijfers ging zoeken besefte ik dat die niet relevant zijn. Veel relevanter zijn de cijfers die gecorrigeerd zijn voor inflatie.Op vrijdag 19 december 2008 22:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het geinige is dan wel dat jij niet de gevraagde cijfers geproduceerd hebt. Dus dat maakt jouw klacht dan weer minder valide.
Ik vind het overigens wel interessant om te zien dat de koopkracht in het verleden hoger is geweest. Dat wist ik niet. Wel dat deze langzaamaan toenam de laatste jaren. Helaas niet te zien in de grafiek, want ik ben wel benieuwd wat de index nu is.
Dan zie je dat zij vaak genoeg op 0 zijn gezet, erop achteruit zijn gegaan en in tijden van hoogconjunctuur er amper op vooruit.
Het verschil met werkenden is dus sinds 1977 meerdere malen gegroeid of op peil gebleven. Nooit en te nimmer is de bijstandsuitkering sneller gegroeid dan de loonontwikkeling.
Ik vind het echt schofterig dat het zo fragmentarisch is uitgezocht. Voor rechts relevante cijfers als het aantal bijstandsgerechtigden kun je in een poep en een scheet opzoeken maar dit is gewoon amper te doen. De cijfers van 2000 tot 2004 heb ik uit de 'Armoedemonitor 2006'. Heel erg vreemd is het dat in de 'Armoedemonitor 2008' niet zo'n staatje aanwezig is. In de armoedemonitoren 2004 en 2002 ontbreekt het ook maar in de armoedemonitoren 1998 en 2000 weer niet.
Ongetwijfeld dat er rechtse kloothommels aan de knoppen zitten bij het CBS.
quote:Op zaterdag 20 december 2008 05:54 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Bijstand (en WW uitkeringen etc.) volgen de prijsindex. En als je als werknemer bij een bedrijf zit wat aan loonmatiging doet, en je houdt dat een aantal jaren vol, dan wordt het verschil tussen salaris en een eventuele uitkering steeds kleiner. Denk wel dat hier een deel van de oorzaak van het probleem ligt.
Ondanks het feit dat tegenwoordig 'in de uitkering zitten' ook niet meer zo 'n walhalla is als vroeger, kan ik me wel voorstellen, dat er een aantal mensen zijn die zullen zeggen 'voor die honderd euro extra kom ik mijn bed niet uit' .
Wat een onzin. Zeg, waarom wordt er uberhaupt aan loonmatiging gedaan? Dat is o.a. om de inflatie te beteugelen....
quote:De wachttijd in de hele regio bedraagt vele jaren. Met andere woorden, je schrijft je in op je 18e, je studeert af, en dan nog heb je kans dat je moet wachten. En niet iedereen schrijft zich in op zijn of haar 18e. Maar stel dat het allemaal zo simpel is. Dan is er nog niets veranderd aan de praktijk. De praktijk is dat velen niet voor 350 euro kunnen huren. En dan is rondkomen best moeilijk als je een minimaal inkomen hebt.
quote:Kwestie van definities. Het puur kunnen voorzien in basisbehoeften in mijn ogen armoede. Zeker als je je bedenkt dat het gaat om mensen die werken(!). Begrijp me niet verkeerd overigens. Ik ben geen socialist maar een liberaal in hart en nieren, en niet te vergeten een groot VS-fan, maar ik zie wel dat veel mensen nauwelijks kunnen rondkomen met een laag inkomen. En dat lijkt steeds erger te worden. Veelal met dank aan de overheid trouwens.Op vrijdag 19 december 2008 15:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Armoede is dat je niet in je levensonderhoud kan voorzien.
quote:Er is geen netto wettelijk minimumloon. Wel bruto, maar niet netto. Enne... dat geldt alleen voor werknemers van 23 jaar en ouder. Ben je jonger, dan ligt het minimumloon een stuk lager. (Indien er geen CAO-bepaling is hierover, of uberhaupt geen CAO.) Ben je bijvoorbeeld 20 jaar, dan is dat per maand netto ongeveer 750 euro.Op vrijdag 19 december 2008 22:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Inderdaad. Het is netto wettelijk minimumloon.
quote:Dat meen je toch niet? Daar is de armoede nog veel groter. Heb je nog veel meer werkende armen en nog meer kanslozen (in de zin van 'wordt je als een dubbeltje geboren dan wordt je nooit...').Ik ben geen socialist maar een liberaal in hart en nieren, en niet te vergeten een groot VS-fan
quote:Neem er maar een heleboel, want als je dit lulverhaal wil opvoeren als zijnde exemplarisch voor armoede in Nederland dan heb je wel een zeer ernstige kwaalOp vrijdag 19 december 2008 15:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Armoede is dat je niet in je levensonderhoud kan voorzien.
Tegenwoordig is armoede dat je het eerste jaar dat je werkt in een studentenwoning moet blijven zitten. Dat je niet EN op zomervakantie EN op wintersport kan. Dat je niet EN kan roken EN een hond er op na houden.
Donder toch op met die flauwekul. Ik heb duidelijk voorgerekend hoeveel ruimte er is als je werkt. 4.300 euro. Goed, misschien zijn er mensen die 1.200 extra uitgeven en daarvoor tijdelijk op kamers moeten. Dat zijn dan jongeren en het is niet meer dan normaal dat je iets op bouwt, heb ik ook moeten doen.
Het eisenpakket is gewoon enorm. Net zoals mijn schoonzusje die een jaar afgestudeerd is, net een part-time tijdelijke baan heeft en bezig is met eisen voor de koopwoning, waarbij ik het vermoeden heb dat er een schuin oog naar haar grote zus geworpen wordt. Het is misschien heel vervelend voor haar, maar ze kan zich er niet aan spiegelen en dat moet ze ook niet doen. Het wordt een en al teleurstelling. Ook al komt de realiteit steeds beter aan, eerst dacht ze nog dat een startsalaris van 3.500 euro minimaal zou zijn (let wel: zachte sector)...
Ik verbaas mij keer op keer wat mensen allemaal denken dat normaal is.
En dan is het nu weer aan iedereen om te vertellen dat ik makkelijk praten heb en geluk heb gehad. Meestal lach ik er hard om, maar af en toe word ik ook pisnijdig! Zeker als zo'n KK mij weer asociaal noemt, terwijl hij geen poot uitsteekt om iets te betekenen voor de armen, alleen roept tegen anderen dat ze geld moeten geven. Sinterklaas spelen van andermans geld, dat is lekker makkelijk. Dat ik veel geld geef aan specifieke projecten om echte armoede te bestrijden, ach... Ik heb het hem meermaals verteld en ook hem onder zijn neus gewreven dat hij zelf geen donder doet, maar toch weer het verwijt: asociaal en nare vvd-er...
En zelf geen poot uitsteken. Verdomde hypocriet!
Goed, ik ga even een pilletje slikken.
quote:Ik stond toen ik 14 was op zaterdag om 5.30 met een mop en een emmer met nog 10 Turken het winkelcentrum schoon te maken.Op vrijdag 19 december 2008 15:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Verdomde hypocriet! Doe zelf eens wat, in plaats van altijd maar zittend op je luie reet anderen vertellen wat ze moeten doen.
Ben je helemaal besodemieterd. Hoe durf jij mij aan te vallen! Omdat ik toevallig met hard werken wel wat heb bereikt moet ik van jou dat allemaal snel maar weer inleveren zodat jouw gemoed minder bezwaard is? Hoe kun jij met jezelf leven als jij meent dat het allemaal zo fout is en je er zelf geen poot naar uit steekt. Je bent een karikatuur!
En nu ga ik echt dat pilletje nemen, want ik ben het weer even beu.
Stroop je mouwen eens op, in plaats van iedere keer op fok mauwen!
Die Turken werkten harder en meer uren dan jij of ik ooit zullen doen. Dat waren mannen van 40 jaar met gezinnen en 3 banen. Die wisten wat werken was.
En ze kregen er geen ene moer voor.
Je studententijd of hoe jij begon is volstrekt niet relevant. Afzien is geen afzien zolang er licht aan het eind van de tunnel is.
Het gaat er hier gewoon om dat als je zegt dat het iemands maatschappelijke plicht is om te werken, je er iets tegenover moet zetten dat meer is dan alleen overleven.
quote:Inderdaad.Inboedel kost niet zo heel veel. WA is niet nodig, rechtsbijstand ook niet.
[..]
Enneh, fysieke ontwikkeling vergt wel iets meer dan alleen joggen natuurlijk.
Ook wil ik graag weten waar jij je tweedehands verf koopt
[quote]En over het algemene onderwerp: er moet echt iets verzonnen worden waardoor iemand die werkt flink meer overhoudt dan iemand met een uitkering. Ik denk dat de uitkeringen er niet eens voor omlaag hoeven. Zodra het verschil werken-niet werken groter wordt, heb je direct veel minder mensen in de uitkering.
quote:Bron?Op vrijdag 19 december 2008 21:03 schreef LXIV het volgende:
[..]
Klagen dat Nederland zo rechts is is zo kortzichtig. Er is geen land ter wereld waar uitkeringstrekkers zoveel koopkracht hebben en geen land ter wereld dat zo genivelleerd is. Zelfs de voormalige SU was minder genivelleerd.
quote:Heb je mijn bericht niet gelezen? Ik ben het niet met je eens. Je kunt wel degelijk voor 350 euro huren, je zult dan alleen niet altijd wonen zoals je het liefst zou wonen. Dat heb je nu eenmaal in zo'n dichtbevolkt land.Op zaterdag 20 december 2008 12:09 schreef nikk het volgende:
De wachttijd in de hele regio bedraagt vele jaren. Met andere woorden, je schrijft je in op je 18e, je studeert af, en dan nog heb je kans dat je moet wachten. En niet iedereen schrijft zich in op zijn of haar 18e. Maar stel dat het allemaal zo simpel is. Dan is er nog niets veranderd aan de praktijk. De praktijk is dat velen niet voor 350 euro kunnen huren. En dan is rondkomen best moeilijk als je een minimaal inkomen hebt.
quote:Mee eens. Je komt niet elke dag om 6 uur je bed uit om evenveel over te houden als een uitkeringsgerechtigde.Op zaterdag 20 december 2008 12:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
Het gaat er hier gewoon om dat als je zegt dat het iemands maatschappelijke plicht is om te werken, je er iets tegenover moet zetten dat meer is dan alleen overleven.
quote:Maar je moet wel reeel blijven natuurlijk.Op zaterdag 20 december 2008 12:48 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Heb je mijn bericht niet gelezen? Ik ben het niet met je eens. Je kunt wel degelijk voor 350 euro huren, je zult dan alleen niet altijd wonen zoals je het liefst zou wonen. Dat heb je nu eenmaal in zo'n dichtbevolkt land.
Je kunt niet verlangen van iemand met werk, familie, etc in Amsterdam dat ie in Hoogeveen gaat wonen.
Nou ja, ik heb gelukkig een niet-geliberaliseerde huurwoning in het centrum, en tegen de tijd dat de huren vrij zijn waarschijnlijk genoeg geld om het te betalen
quote:Dat kun je pareren door te stellen dat uitkeringen een gunst zijn en helemaal onwaar is dat natuurlijk niet. Maar dat doe je nu eenmaal als maatschappij, omdat de vergeten elementen anders al snel ongewenste elementen worden.Op zaterdag 20 december 2008 12:49 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Mee eens. Je komt niet elke dag om 6 uur je bed uit om evenveel over te houden als een uitkeringsgerechtigde.
De ketting is zo sterk als de zwakste schakel enzo.
quote:Nee, de lonen. En dat is itt wat jij kennelijk denkt meer dan de prijsindex.Op zaterdag 20 december 2008 05:54 schreef LangeTabbetje het volgende:
Bijstand (en WW uitkeringen etc.) volgen de prijsindex.
quote:Nou, die moeten hun bed maar eens uitgeschopt worden: als je kan werken, moet je werken.Ondanks het feit dat tegenwoordig 'in de uitkering zitten' ook niet meer zo 'n walhalla is als vroeger, kan ik me wel voorstellen, dat er een aantal mensen zijn die zullen zeggen 'voor die honderd euro extra kom ik mijn bed niet uit' .
Kosten omlaag, slampampers aan het werk geschopt en échte zieken krijgen wat hen toekomt.
quote:In sommige beroepsgroepen onmogelijk met de huidige lonen en pensioensopbouw.Op zaterdag 20 december 2008 12:59 schreef sneakypete het volgende:
Uitkeringenstelsel vervangen door een particulier verzekeringsstelsel.
Kosten omlaag, slampampers aan het werk geschopt en échte zieken krijgen wat hen toekomt.
quote:Nee hoor, stelen kan ook prima.Op zaterdag 20 december 2008 12:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, de lonen. En dat is itt wat jij kennelijk denkt meer dan de prijsindex.
[..]
Nou, die moeten hun bed maar eens uitgeschopt worden: als je kan werken, moet je werken.
quote:Gelul.Op zaterdag 20 december 2008 13:02 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
In sommige beroepsgroepen onmogelijk met de huidige lonen en pensioensopbouw.
Een verzekering is maar een verzekering. Elke mongool kan er een afsluiten.
Kwestie van eventjes doen.
quote:Ik heb de wijsheid rechtstreeks uit de opgebouwde pensioenrechten van enkele duizenden schoonmakers (met afstand de meest beruchte groep op dit vlak overigens).
En jij?
quote:Laten we het bij de feiten houden:Op zaterdag 20 december 2008 12:49 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Mee eens. Je komt niet elke dag om 6 uur je bed uit om evenveel over te houden als een uitkeringsgerechtigde.
quote:http://www.scp.nl/publica(...)demonitor%202007.pdfNauwelijks aanwijzingen voor gedragseffecten armoedeval
In het beleid heerst het beeld dat het ontvangen van inkomensafhankelijke subsidies
een negatief effect heeft op het zoeken naar en vinden van betaald werk. Een vergelijking
tussen ontvangers en niet-ontvangers van huursubsidie, aanvullende bijstand,
kwijtschelding lokale heffi ngen, en Wtos (Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage
en schoolkosten) laat echter zien dat er maar weinig empirische aanwijzingen zijn
voor gedragseffecten van de armoedeval. Bij niet-werkenden is voor geen van de vier
onderzochte regelingen een verschil tussen ontvangers en niet-ontvangers gevonden
in hun zoekgedrag of kans op een baan. Het zoekgedrag blijkt eerder samen te
hangen met factoren als leeftijd, gezondheid en opleidingsniveau. Vooral ouderen
(55-64-jarigen), personen met een slechte gezondheid en laagopgeleiden behoren
relatief vaak tot de niet-werkzoekenden. Voor het verkrijgen van werk zijn de leeftijd,
uitkeringsafhankelijkheid en het zoekgedrag van belang; de kans op een baan is met
name gering voor ouderen, wao’ers en bijstandsontvangers, en personen die niet
actief naar werk zoeken.
Of er sprake is van een armoedevaleffect kan ook blijken uit een geringer aantal
arbeidsuren bij werkenden die gebruikmaken van een inkomensafhankelijke regeling,
dan bij werkenden die dat niet doen. Zowel bij recente baanvinders als bij
personen die al enige tijd werk hebben, zijn er enkele verbanden aangetroffen. Bij de
baanvinders geldt dit echter alleen in het geval van de huursubsidie en bij de langer
werkenden zijn de uitkomsten niet altijd zoals verwacht. In het laatste geval werken
ontvangers van huursubsidie, kwijtschelding of aanvullende bijstand inderdaad
minder uren per week dan niet-ontvangers, maar hebben de ontvangers van de Wtos
juist een hogere deeltijdfactor.
In de publicatie komt naar voren dat de armoedeval inderdaad een effect heeft op het verkrijgen van werk. Maar:
Maarja, rechtsjes geloven eerder het slappe gezwets van de Elsevier dan de nuchtere feiten. Daardoor ontstaan allerlei mythes, mythes die al tientallen jaren bestaan en nooit weggaan uit de massa.
quote:Die verzekeringen zijn gratis natuurlijk. Stom van meOp zaterdag 20 december 2008 13:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Gelul.
Een verzekering is maar een verzekering. Elke mongool kan er een afsluiten.
Kwestie van eventjes doen.
quote:Hoe vaak moet ik jou nou nog gaan vertellen dat dat de praktijk is in Amerika. Dat daar de uitkeringen al zo laag en in duur beperkt zijn dat je je inderdaad daar kan bijverzekeren?Op zaterdag 20 december 2008 12:59 schreef sneakypete het volgende:
Uitkeringenstelsel vervangen door een particulier verzekeringsstelsel.
Kosten omlaag, slampampers aan het werk geschopt en échte zieken krijgen wat hen toekomt.
En weet je wat nou het probleem is? Dat is hartstikke duur. Veel duurder dan hier. Velen kunnen het dus niet betalen, alleen de happy few. Ik heb je ook al 100 keer uitgelegd waardoor dat komt: door schaalvoordelen. En uitgerekend de zwakkeren betalen een hogere premie dan de veelverdieners omdat zij voor de private verzekeraar een hoger risico met zich meebrengen.
Ben jij nou zo dom of ik zo slim?
quote:Lees je eens in KKOp zaterdag 20 december 2008 13:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoe vaak moet ik jou nou nog gaan vertellen dat dat de praktijk is in Amerika.
quote:Je kunt je daar gewoon bijverzekeren voor arbeidsongeschiktheid en dat is veel omvangrijker dan hier.
Het zou interessant zijn om te kijken of iemand die met zijn uitkering en subsidies ver onder het minimumloon blijft, harder naar een baan zoekt. Ik verwacht van wel. Maar dat kunnen we in Nederland niet onderzoeken, omdat die situatie zich niet voordoet.
quote:Dan moet je je woorden zorgvuldiger kiezen, want dan heet het echt dat de koopkracht achteruit is gegaan. als je goed kijkt, dan zie je ook dat op zeker moment die voor iedereen achteruit ging. Kan...Op zaterdag 20 december 2008 10:33 schreef Klopkoek het volgende:
Ik lever wel de relevante cijfers. Toen ik naar de absolute cijfers ging zoeken besefte ik dat die niet relevant zijn. Veel relevanter zijn de cijfers die gecorrigeerd zijn voor inflatie.
Wat interessant zou zijn is in die grafiek het WML... Dat je dat verschil kan zien. Want het zou mij niet verbazen dat die lijn grosso modo gelijke trend volgt met de bijstandsuitkering.
quote:Dat is ook allesbehalve logisch.Het verschil met werkenden is dus sinds 1977 meerdere malen gegroeid of op peil gebleven. Nooit en te nimmer is de bijstandsuitkering sneller gegroeid dan de loonontwikkeling.
quote:Jij wil ze gebruiken om een oud-links standpunt te verdedigen. Met de vraag hierboven (wat is de ontwikkeling tov WML) zou het wel eens zo kunnen zijn dat dit oud-linkse standpunt door de hoeven zakt. En dan kan het weer een "links complot" genoemd worden. Wat overigens allemaal vrij absurd is, dat even terzijde.Voor rechts relevante cijfers als het aantal bijstandsgerechtigden kun je in een poep en een scheet opzoeken maar dit is gewoon amper te doen.
quote:Tuurlijk...Ongetwijfeld dat er rechtse kloothommels aan de knoppen zitten bij het CBS.
quote:Voor 250 euro kun je altijd wel een kamer vinden als je je normen niet te hoog legt. En nogmaals: niets mis met de eerste jaren de broekriem aan.Op zaterdag 20 december 2008 12:09 schreef nikk het volgende:
De praktijk is dat velen niet voor 350 euro kunnen huren. En dan is rondkomen best moeilijk als je een minimaal inkomen hebt.
Overigens, een praktijk voor de ongeschoolden: de eerste jaren vanuit het ouderlijk huis werken. En of je dan veel over houdt...
quote:Dat wordt helemaal niet erger. Het is niet zo heel ver in het verleden dat het voor vrijwel iedereen gold dat werken nauwelijks voldoende was om rond te komen. Overigens is dat met dank aan de socialisten nu anders.Kwestie van definities. Het puur kunnen voorzien in basisbehoeften in mijn ogen armoede. Zeker als je je bedenkt dat het gaat om mensen die werken(!). Begrijp me niet verkeerd overigens. Ik ben geen socialist maar een liberaal in hart en nieren, en niet te vergeten een groot VS-fan, maar ik zie wel dat veel mensen nauwelijks kunnen rondkomen met een laag inkomen. En dat lijkt steeds erger te worden. Veelal met dank aan de overheid trouwens.
quote:Klopt, maar je kan vanuit bruto naar netto rekenen...Op zaterdag 20 december 2008 12:15 schreef nikk het volgende:
Er is geen netto wettelijk minimumloon. Wel bruto, maar niet netto.
quote:Klopt. Maar de discussie begon met een woning die gehuurd kan worden voor 350 euro. Een kamer vinden van 275-350 is inderdaad wel te doen. Maar je kan niet stellen dat dat een heel erg ideale situatie is. Een fulltime baan hebben en dan wonen in een kamer van 15-25 vierkante meter mag je van mij armoede noemen. Bijna Chinese toestanden.Op zaterdag 20 december 2008 12:48 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Heb je mijn bericht niet gelezen? Ik ben het niet met je eens. Je kunt wel degelijk voor 350 euro huren, je zult dan alleen niet altijd wonen zoals je het liefst zou wonen. Dat heb je nu eenmaal in zo'n dichtbevolkt land.
quote:Lulverhaal? Ik heb meermaals de zielige verhalen gelezen en gezien. Voorbeeld: programma over kinderen die in armoede leven. Komt de klacht voorbij: soms hebben we niet eens geld voor benzine... Let wel: iemand in de bijstand...Op zaterdag 20 december 2008 12:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
Neem er maar een heleboel, want als je dit lulverhaal wil opvoeren als zijnde exemplarisch voor armoede in Nederland dan heb je wel een zeer ernstige kwaal
Dus niets lulverhaal!
quote:Dat kun jij vanachter jouw pc beoordelen natuurlijk...Die Turken werkten harder en meer uren dan jij of ik ooit zullen doen.
quote:Ja, het is altijd zielig voor anderen... Man, je redeneert compleet naar je conclusie toe.Afzien is geen afzien zolang er licht aan het eind van de tunnel is.
quote:Onzin. Ik schrijf nergens dat het je maatschappelijke plicht is om te werken. Ik schrijf dat de maatschappij slechts een plicht tot ondersteuning heeft indien iemand niet voor zichzelf kan zorgen. Als iemand kan werken en dat niet doet heeft hij wat mij betreft geen recht op een uitkering.Het gaat er hier gewoon om dat als je zegt dat het iemands maatschappelijke plicht is om te werken, je er iets tegenover moet zetten dat meer is dan alleen overleven.
Ergo: het is geen gunst dat iemand gaat werken, het is een gunst dat iemand die niet kan werken toch onderhouden wordt. Jij draait de zaak dus om.
quote:Of het goedkoper en beter is is nog maar de vraag natuurlijkOp zaterdag 20 december 2008 12:59 schreef sneakypete het volgende:
Uitkeringenstelsel vervangen door een particulier verzekeringsstelsel.
Kosten omlaag, slampampers aan het werk geschopt en échte zieken krijgen wat hen toekomt.
.quote:Wow, zelden dat mijn argumenten door de wederpartij al zijn gebezigd...Op zaterdag 20 december 2008 12:52 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat kun je pareren door te stellen dat uitkeringen een gunst zijn en helemaal onwaar is dat natuurlijk niet.
Maar hier zit dus wel de kern. Uitkeringen zijn er niet omdat we mensen op de bank willen onderhouden, maar om mensen die gedwongen op de bank zitten onderhouden.
WML verhogen is slecht voor de arbeidspositie van de zwakkeren. Verlagen van de uitkeringen kan in bepaalde gevallen niet eens. De oplossing is niet zo simpel als deze sommigen voorkomt.
quote:Prima, dan daarna zitten en de jaren daarna in een resocialisatieproject: oftwel, verplicht de handjes laten wapperen.
quote:Ik vraag mij dat af. Persoonlijk denk ik dat het in NL minstens zo veel kost, maar dat veel kosten verborgen zijn.Op zaterdag 20 december 2008 13:06 schreef Klopkoek het volgende:
En weet je wat nou het probleem is? Dat is hartstikke duur. Veel duurder dan hier.
quote:Uhhhh... het waren m'n collega's. Op zich scherp gezien dat een jongen van destijds 14 geen al te intieme gesprekken aangaat met overjarige Turken die geen vloeiend NL spreken, maar je raakt wel eens aan de praat op een gegeven moment.Op zaterdag 20 december 2008 14:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lulverhaal? Ik heb meermaals de zielige verhalen gelezen en gezien. Voorbeeld: programma over kinderen die in armoede leven. Komt de klacht voorbij: soms hebben we niet eens geld voor benzine... Let wel: iemand in de bijstand...
Dus niets lulverhaal!
[..]
Dat kun jij vanachter jouw pc beoordelen natuurlijk...
Omdat ik met hen ook een baas en een opdrachtgever deelde denk ik me er 14 jaar later een aardig beeld van te kunnen vormen, vooral omdat ik later via een andere werkgever inzicht kreeg in de loonstructuur van dit bedrijf en vele anderen.
Best interessant, maar vooral treurig.
quote:Ik zal voortaan betogen voor een conclusie die tegengesteld is aan mijn conclusie. ExcusesJa, het is altijd zielig voor anderen... Man, je redeneert compleet naar je conclusie toe.
Het is makkelijk lullen als je weet dat het voor even is. Kun je ook wel gewoon toegeven lijkt me.
quote:Op zich kan ik me daar best in vinden, het is een logisch verhaal.Onzin. Ik schrijf nergens dat het je maatschappelijke plicht is om te werken. Ik schrijf dat de maatschappij slechts een plicht tot ondersteuning heeft indien iemand niet voor zichzelf kan zorgen. Als iemand kan werken en dat niet doet heeft hij wat mij betreft geen recht op een uitkering.
Ik vind alleen dat het geen compleet verhaal is, en dat er uit onze wens om in een groep te leven en functioneren (dat noemen ze maatschappij) ook behoefte aan een stuk onderlinge rechtvaardigheid voortvloeit.
En dan is het geen rare gedachte dat het werk sowieso moet gebeuren en belangrijk is, en er dus wel iets meer dan het allerminst tegenover mag staan.
quote:Nee, dat doe ik niet. Ik zie het verhaal in een iets breder perspectief, maar ben het met je eens dat simpelweg profiteren net zo min rechtvaardig is.Ergo: het is geen gunst dat iemand gaat werken, het is een gunst dat iemand die niet kan werken toch onderhouden wordt. Jij draait de zaak dus om.
quote:Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor een zelfstandige wordt je inderdaad niet vrolijk vanOp zaterdag 20 december 2008 14:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vraag mij dat af. Persoonlijk denk ik dat het in NL minstens zo veel kost, maar dat veel kosten verborgen zijn.
quote:Ik ken die prijzen, maar ik weet dat ik veel meer overmaak naar Apeldoorn...Op zaterdag 20 december 2008 14:27 schreef du_ke het volgende:
Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor een zelfstandige wordt je inderdaad niet vrolijk van
quote:Dat ze harder werkten dan jij geloof ik, maar je noemde mij erbij en daar doelde ik uiteraard op.Op zaterdag 20 december 2008 14:23 schreef Pappie_Culo het volgende:
Uhhhh... het waren m'n collega's.
quote:Redeneren naar is iets anders. Zoek het eens op.Ik zal voortaan betogen voor een conclusie die tegengesteld is aan mijn conclusie. Excuses
quote:Onzin. Ik heb het ervaren en had er geen probleem mee. En ik heb ook niet altijd de juiste weg te pakken gehad overigens...Het is makkelijk lullen als je weet dat het voor even is. Kun je ook wel gewoon toegeven lijkt me.
quote:Er staat ook meer tegenover... Echt. Het verschil is misschien klein, maar zoals ik al betoog: het verschil groter maken is niet zo simpel als het lijkt.Ik vind alleen dat het geen compleet verhaal is, en dat er uit onze wens om in een groep te leven en functioneren (dat noemen ze maatschappij) ook behoefte aan een stuk onderlinge rechtvaardigheid voortvloeit.
En dan is het geen rare gedachte dat het werk sowieso moet gebeuren en belangrijk is, en er dus wel iets meer dan het allerminst tegenover mag staan.
quote:Een kamer vinden is iets anders dan een woning waar de discussie aanvankelijk mee begon. Hoe dan ook, het begon met redelijk kunnen rondkomen met een minimumloon en inmiddels verschuift de discussie naar wonen op kamers en dergelijke. Dan mag jij mij uitleggen wat daar redelijk aan is. En nogmaals, begrijp me niet verkeerd. Ik ben het met je eens dat je kan rondkomen van een minimumloon. Ik ben zelf alleen van mening dat in bepaalde gevallen sprake kan zijn van armoede. Geen cent te makken.Op zaterdag 20 december 2008 13:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor 250 euro kun je altijd wel een kamer vinden als je je normen niet te hoog legt. En nogmaals: niets mis met de eerste jaren de broekriem aan.
quote:Min of meer. De nettobedragen kunnen behoorlijk van elkaar verschillen. Kan al gauw oplopen tot zo'n 50-70 euro.Op zaterdag 20 december 2008 13:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Klopt, maar je kan vanuit bruto naar netto rekenen...
quote:Oh, met alle respect verder maar uren draaien en zwaar fysiek werk vind ik twee verschillende dingen.Op zaterdag 20 december 2008 14:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat ze harder werkten dan jij geloof ik, maar je noemde mij erbij en daar doelde ik uiteraard op.
quote:Het is gewoon m'n oprechte mening.Redeneren naar is iets anders. Zoek het eens op.
quote:Nee, het is geen onzin wanneer je je kinderen er van te vreten moet geven. Als je graag wil en hard werkt maar geen stap verder komt dan zijn er maar weinig mensen die kunnen zeggen 'ach, het is wel goed want ik werk voor m'n eigen bestaan en dat is genoeg'.Onzin. Ik heb het ervaren en had er geen probleem mee. En ik heb ook niet altijd de juiste weg te pakken gehad overigens...
Dat concept lijkt me net zo achterhaald als, noem eens wat, de terugkeer van arbeidsmigranten.
quote:Nee, dat zal gerust. Maar dat heb ik eerder ook al aangegeven geloof ik, dat het praktisch ongetwijfeld niet 1, 2, 3 te realiseren valt. Maar het gaat om het idee en hoe je probeert een bepaald ideaal te verwezenlijken.Er staat ook meer tegenover... Echt. Het verschil is misschien klein, maar zoals ik al betoog: het verschil groter maken is niet zo simpel als het lijkt.
quote:Jouw subjectieve opvattingen over arbeid doen niet ter zake. Lonen zeggen niets over de zwaarte van het werk, maar over de schaarste van de geleverde diensten.Op zaterdag 20 december 2008 14:42 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Oh, met alle respect verder maar uren draaien en zwaar fysiek werk vind ik twee verschillende dingen.
quote:Je kent ze wel, die twintigers zonder opleiding en fatsoenlijke baan en een drugsprobleem, die dan een kind nemen.Nee, het is geen onzin wanneer je je kinderen er van te vreten moet geven. Als je graag wil en hard werkt maar geen stap verder komt dan zijn er maar weinig mensen die kunnen zeggen 'ach, het is wel goed want ik werk voor m'n eigen bestaan en dat is genoeg'.
quote:Waardoor zou dat nou toch gekomen zijn. Wat houdt ze nou toch hier? Wat bracht al die anderen hier?Dat concept lijkt me net zo achterhaald als, noem eens wat, de terugkeer van arbeidsmigranten.
Vast en zeker onze heerlijke kaas en gezellige winteravonden.
quote:Daar waar de overheid zich er niet mee bemoeit, ja. In zorg en onderwijs werkt dat toch ietsje anders.Op zaterdag 20 december 2008 15:57 schreef sneakypete het volgende:
Lonen zeggen niets over de zwaarte van het werk, maar over de schaarste van de geleverde diensten.
Maar dat terzijde
.quote:Ik heb nooit gesteld dat dat een heel erg ideale situatie is. Maar armoede? Ik heb de eerste zeven jaar van mijn werkende leven op een kamer van die grootte gewoond. Niet omdat ik zo ontstellend weinig verdiende, maar omdat de IBG veel geld van mij terug wilde. Vrienden wonen nu nog steeds op zo'n kamer, terwijl ze allang werken. Vinden ze vaak nog gezellig ook. Je kunt jezelf zo zielig maken als je zelf wilt natuurlijk.Op zaterdag 20 december 2008 13:38 schreef nikk het volgende:
Maar je kan niet stellen dat dat een heel erg ideale situatie is. Een fulltime baan hebben en dan wonen in een kamer van 15-25 vierkante meter mag je van mij armoede noemen. Bijna Chinese toestanden.
quote:Ja dat snap ik. En ik vind dus dat dat leidt tot situaties die je als onrechtvaardig kunt bestempelen.Op zaterdag 20 december 2008 15:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jouw subjectieve opvattingen over arbeid doen niet ter zake. Lonen zeggen niets over de zwaarte van het werk, maar over de schaarste van de geleverde diensten.
quote:JahahaJe kent ze wel, die twintigers zonder opleiding en fatsoenlijke baan en een drugsprobleem, die dan een kind nemen.
Je humor heb je zeker vlak naast je realiteitszin laten liggen
quote:Mogelijk. Maar wat ze hier vooral bracht was onze vraag naar goedkope arbeid. Die zijn we in eerste instantie zelf gaan halen notabene.Waardoor zou dat nou toch gekomen zijn. Wat houdt ze nou toch hier? Wat bracht al die anderen hier?
Vast en zeker onze heerlijke kaas en gezellige winteravonden.
Dat de afwikkeling ervan amateuristisch is geweest is een ander verhaal. Ik zie alleen de link niet tussen dat verhaal en het topic. Ik zeg nog zo "om eens wat te noemen"
quote:Als ik het over armoede heb, dan heb ik het ook niet echt over huisvesting. Die is in NL over het algemeen relatief armoedigOp zaterdag 20 december 2008 16:30 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Ik heb nooit gesteld dat dat een heel erg ideale situatie is. Maar armoede? Ik heb de eerste zeven jaar van mijn werkende leven op een kamer van die grootte gewoond. Niet omdat ik zo ontstellend weinig verdiende, maar omdat de IBG veel geld van mij terug wilde. Vrienden wonen nu nog steeds op zo'n kamer, terwijl ze allang werken. Vinden ze vaak nog gezellig ook. Je kunt jezelf zo zielig maken als je zelf wilt natuurlijk.
quote:Je kan je eigen cijfers niet eens intrepreterenOp vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
Zoals iedereen kan zien schiet de grafiek plots omhoog nét boven de 100%. Het heeft er veel van weg dat de lage inkomensgrens politiek gekozen is. Schuif je die ook maar iets omhoog (1 procent) dan heb je 5% meer armen! Andersom kun je ook zeggen: veel armen worden dus niet voor 'arm' aangezien.
Ik heb daar maar één verklaring voor: RECHTSE SCHOFTERIGHEID
1) Waarom in hemelsnaam cijfers van 11 (elf!) jaar oud. Wat zegt dat nu nog? Elf jaar terug, Ajax was Europese top, multicul een succes, GSMs voor zakenmannen, PCs& internet bij nog maar weinigen thuis te vinden en Wim "exorbitante zelfverrijking "Kok nog geen ING-graaier. Lang, lang, lang geleden.
Hier http://www.cpb.nl/nl/pub/cepmev/mev/2009/pdf/mev2009.pdf p142 e.v. recente
Koopkrachtcijfers
2) Je hebt het over "lage inkomensgrens" maar de grafiek die schuift is niet deze maar die van sociaal minimum..
3) Dat deze hier sterk schuift kan heel veel, hele goede verklaringen hebben. Door overheidsingrijpen is en geen normale verdeling van inkomens. Een dergelijke sterke afwijking zal wel samenhangen met de hoogte van uitkeringen of WML of Melkertbaansalaris welke op dit punt de normale verdeling verstoren..
4) Vele interessanter is dat de andere twee grafieken deze knik niet vertonen. Zijn zij dan het bewijs van luilekkerland?
quote:als vertrekpunt de tweede oliecrisis?! Het einde van de idioterie van den Uyl? Wat een toevallig vertrekpunt! Wat zou er gebeuren als er een later punt werd gekozen? Fijn ook dat Jan Modaal en het gemiddelde huishouden het beter doen maar je nu in dit topic waar je het eerst nog had over "arme werkenden" je je nu opeens gaat richten op "bijstandtrekkers" om nog wat te klagen te hebben..Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
Oké, en dan nu de ontwikkeling van de koopkracht van de bijstand:
Van 1977 tot 1997
Voorst zeggen die grafieken nog niet veel zonder dat we weten om hoeveel huishoudens het gaat.
quote:eerste alinea uit dat schrijfsel:Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)envanarmoede1999.pdf
Uitleg lijkt me overbodig denk ik. De koopkracht van de bijstand is in die periode fors gedaald en het gat met de werkenden vergroot.
"De lage-inkomensgrens is een voor alle jaren gelijk bedrag van 10 287 euro in
prijzen van het jaar 2004. Per maand komt dit neer op 860 euro. Dit bedrag
komt ongeveer overeen met de koopkracht van een bijstandsuitkering voor
een alleenstaande in 1979, toen deze op zijn hoogst was."
Logischerwijs volgt uit de laatste zin dat er daarna wel een daling moet komen. Ik schreef eerder al dat er een vreemd, vertekenend uitgangspunt werd gehanteerd met 1977, dit bevestigd het nogmaals.
Toch staan hier wel wat leuke dingen in:
* 80% van de lage inkomens zijn bijstandtrekkers. Dan heb je ook nog wat gepensioneerden. Blijkbaar zijn er maar heel weinig werkende armen (en dan zitten daar de nep Melkertbanen nog bij). Heel de OP kan je vervangen door: werken helpt tegen armoede!
* Veel buitenlanders onder deze armen. Nog maar net in NL en (dus) nu al arm. Minder buitenlanders toelaten is klaarblijkelijk een prima manier om armoede bestrijden. Scheelt in 2004 zo een derde van al die armen..
Of kunnen ze beter arm zijn in NL dan in hun thuisland? Ze gaan ondanks de "armoede" niet terug dus is het dan geen probleem?
* Het risico op armoede in Nederland is laag in vergelijking tot de meeste andere lidstaten
van de Europese Unie. Vooral Nederlanders van 50 jaar en ouder bevinden zich
minder vaak in een situatie van armoede dan gemiddeld. (p52)
*Nederland heeft relatief lage inkomensongelijkheid (p52)
* en kijk mee op blz 15:
Het aantal lage inkomenhuishoudens daalde gigantisch in 1995-2004.
quote:Nogmaals:Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
Precies wat rechts wil en wat volgens rechts (en D$4) de armoede zou helpen oplossen en meer mensen tot werken dwingt.
Conclusie is dus dat de theorie van de rechtsjes sterk rammelt. De armoede is niet opgelost (de sterke stijging van GWL-prijzen worden niet eens in de cijfers meegenomen!),
Voorst zeggen die grafieken nog niet veel zonder dat we weten om hoeveel huishoudens het gaat.
Zonder dat te weten (cp !) sta je nog met lege handen want je kan niets aantonen. Hoeveel mensen zijn tot werken gestimuleerd en staan niet meer in jouw grafiekjes? Je weet het niet en kan dus niets concluderen.
quote:Besteedbaar inkomen is geen koopkracht. Beiden kunnen zich tegelijkertijd in verschillende richtingen begeven en hebben dat de laatste jaren ook gedaan. De tabel toont dus niets aan in relatie tot vorige en volgende grafieken.Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
Van 2000 tot 2004
[ afbeelding ]
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)18/0/2006v055pub.pdf
Ik zie alweer geen verbetering. Vanaf hier begonnen de stijging van gas, water en licht zich te voelen. Deze cijfers zijn eigenlijk nog te flatteus.
quote:Ik zie geen cijfers?
quote:CDAer De Geus was geen VVDer tijdens zijn minsterschap van SZW (al lijkt me dat niet het relevante jaar),Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
uiteraard onder VVD bewind.
quote:Algemene conclusie:Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
Algemene conclusie:
Het recept om de koopkracht van de bijstand te verlagen is al vaker geprobeerd zonder resultaat (want daar zijn zelfs de rechtsen hier op Fok het mee eens: dat we nog steeds veel mensen in de bijstand hebben, armoede hebben en nu zelfs werkende armen erbij hebben gekregen).
het is een beetje chaotisch, maar het beste wat ik zo snel kon vinden en doen
Klopkoek komt met inconsequente cijfers waarmee hij met halve redenaties, suggesties en wisselende groepen krampachtig iets poogt aan te tonen zonder daarvoor op logische en onwrikbare verbanden of theorieën te kunnen terugvallen . Samenvattend: leuke poging, door foute methodiek, niet-relevante of vergelijkbare cijfers en vooringenomenheid is het resultaat van generlei waarde.
Sidenote: bronnen van Klopkoek geven zelfs aan dat in Nederland er weinig armoede is (eigen ruiten ingooien..)
[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 20-12-2008 17:29:02 ]
quote:wat is arm? Wat is het salaris van een arme?Op donderdag 18 december 2008 09:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.trouw.nl/nieuw(...)e_armen_groeit_.html
Ik heb ooit het minimum verdiend en zag mij toen niet als een arme. Althans tot op bepaalde hoogte was ik niet tevreden (het rupsje nooit genoeg syndroom) en ben toen verder gaan studeren om zo m'n kansen op een beter loon te vergroten.Verdien nog steeds niet modaal maar ik kan maar niet klagen ook al krijg ik geen cent subsidie.
quote:Dat kun je vinden, maar als je loon gaat geven op basis van hoe zwaar jij het vindt, ontwricht je de arbeidsmarkt.Op zaterdag 20 december 2008 16:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ja dat snap ik. En ik vind dus dat dat leidt tot situaties die je als onrechtvaardig kunt bestempelen.
Misschien moet je gewoon accepteren dat het nu eenmaal niet anders is?
quote:Donderdag nog met zo iemand aan de bar gepraat. In jouw wereldje zijn die armen natuurlijk vooral welwillende, keihard werkende en gemotiveerde superarbeiders die uitgebuit zijn door rijke mannen met hoge hoeden op. Maar in werkelijkheid ligt dat gewoonweg niet zo. Als je in Nederland écht wilt, kun je gewoonweg niet arm worden.Jahaha
Je humor heb je zeker vlak naast je realiteitszin laten liggen
Ik heb zelf geen enkel schooldiploma en werk al vanaf mijn 17e. Ik ben nooit langer dan enkele dagen werkloos geweest, bijna nooit ontslagen en heb nooit rood gestaan. Ik heb juist geld gespaard, ik heb goede aanbevelingen van eerdere werkgevers en ben sinds kort bezig met basisopleidingen in de richting logistiek. Maar ik ken genoeg leeftijdsgenoten die regelmatig zonder geld en/of werk zitten, binnen dezelfde regio als ik, met vaak zelfs meer diploma's dan ik. Ra ra hoe zou het komen?
quote:Die vraag kwam er dus wegens een tekort aan Nederlanders die het vuile werk opraapten, hoe zou dat gekomen zijn, denk je? En hoe komt het dat al die Turken en Marokkanen nu ook niet meer voldoende zijn en we nu dus aan de Polen beginnen, hmm? Ik ben overigens niet per se tegen arbeidsmigratie, maar wel als het probleem eerst door de overheid gecreeërd wordt en daarna 'opgelost' met een golf aan gastarbeiders.Mogelijk. Maar wat ze hier vooral bracht was onze vraag naar goedkope arbeid. Die zijn we in eerste instantie zelf gaan halen notabene.
Dat de afwikkeling ervan amateuristisch is geweest is een ander verhaal. Ik zie alleen de link niet tussen dat verhaal en het topic. Ik zeg nog zo "om eens wat te noemen"
quote:Ik kan dat niet vinden. Ik heb wel vandaag een boek uit de bieb gehaald. Daar staat wat in over het minimumloon ten opzichte van de uitkeringen:Op zaterdag 20 december 2008 13:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan moet je je woorden zorgvuldiger kiezen, want dan heet het echt dat de koopkracht achteruit is gegaan. als je goed kijkt, dan zie je ook dat op zeker moment die voor iedereen achteruit ging. Kan...
Wat interessant zou zijn is in die grafiek het WML... Dat je dat verschil kan zien. Want het zou mij niet verbazen dat die lijn grosso modo gelijke trend volgt met de bijstandsuitkering.
- Onder Lubbers I werden de uitkeringen ontkoppeld van de lonen, dus ook het minimumloon. Dit om het verschil tussen die twee groter te maken.
- De koppeling werd weer hersteld onder Lubbers III
- Tegelijkertijd werden in 1992 zowel het minimumloon als de uitkeringen voor 3 jaar bevroren, tot december 1995. Om de minimumloners tegemoet te komen werden ook de premies verlaagd (waardoor het lonender werd om te gaan werken, althans volgens het rechtse denken).
- In 1996 kwam er een nieuwe bijstandswet. Zoals je weet is de bijstand gekoppeld aan het minimumloon. Vóór 1996 kregen samenwonenden 100% van het minimumloon, alleenstaanden met kinderen 90% en alleenstaanden zonder kinderen 70%. Dat is nu 100%, 70% en 50%.
- Onder Balkenende zijn de lonen en uitkeringen ook ontkoppeld geweest (bedankt de Geus). Om preciezer te zijn: in 2004 en 2005 werden de uitkeringen ontkoppeld van de lonen en bevroren.
Kortom, jij moet niet doen alsof er geen veranderingen zijn geweest om het verschil tussen minimumloon en bijstand zo groot mogelijk te maken. Ook al zijn advocaten in het verspreiden van leugens nog zo snel, de waarheid achterhaald ze wel.
Uiteraard zul je deze feiten niet in jouw geliefde Elsevier lezen.
quote:Het is logisch maar toch blijkbaar nodig om het onder jouw neus te wrijven.[..]
Dat is ook allesbehalve logisch.
quote:Ah, en daarom moeten de cijfers over de koopkrachtontwikkeling van de bijstand maar diep weggemoffeld worden[..]
Jij wil ze gebruiken om een oud-links standpunt te verdedigen.
Sorry, maar het lijkt me gewoon logisch dat basale cijfers zoals de aantallen én de hoogte gewoon makkelijk te vinden zijn, over alle jaren heen.
Maarja, rechts heerscht in dit land. En dan krijg je dit soort Politbureau uitwerkingen.
quote:Ja, advocaatje maak me maar weer uit voor oud links. Maak me maar weer verdacht.Met de vraag hierboven (wat is de ontwikkeling tov WML) zou het wel eens zo kunnen zijn dat dit oud-linkse standpunt door de hoeven zakt.
quote:Rechts domineert de media.En dan kan het weer een "links complot" genoemd worden. Wat overigens allemaal vrij absurd is, dat even terzijde.
quote:Ja.[..]
Tuurlijk...
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 20-12-2008 18:50:26 ]
quote:MarcouchWerken is niet langer de oplossing voor armoede
Werk (buitenshuis) zou goed zijn voor zelfontplooiing, participatie, en hét middel zijn tegen armoede. Dat gaat echter voor zo’n tweehonderdduizend huishoudens niet op, blijkt uit onderzoek van socioloog Erik Snel, verbonden aan de Erasmus Universiteit. Zij verkeren lange tijd, zeker drie jaar, onder de armoedegrens en daarmee hun kinderen ook.
Bij de groeiende groep kleine zelfstandigen, boeren, tuinders en vissers die nauwelijks kan rondkomen, voegen zich werknemers die vanuit de uitkering aan het werk gaan, maar kwetsbaar blijven. Er is weinig zicht op wie het zijn, hoe het deze mensen vergaat en welke banen ze hebben, constateert Snel. „We weten niet of ze in dead end jobs zitten en hoe het met hun gezondheid en hun kinderen is gesteld.” Voor hem staat vast dat de verharding van de sociale zekerheid, waardoor kwetsbare mensen ’in een baan worden gedrongen’ een rol speelt. In andere Europese landen is een soortgelijke ontwikkeling, zegt de onderzoeker.
Het aantal armen in Nederland stijgt niet, benadrukt hij. „Maar tien, twintig jaar geleden had je het dan eigenlijk alleen over mensen met bijstand. Nu werkt meer dan de helft van de armen, zij het veelal in tijdelijke en deeltijdbanen.
„Het probleem zit vooral bij alleenverdieners: alleenstaanden, alleenstaande ouders, traditionele kostwinners. Als er meerdere inkomens in een huishouden binnenkomen, leidt onzeker en laagbetaald werk meestal niet direct tot armoede.”
De wankele positie van flexwerkers, zzp’ers (zelfstandigen zonder personeel) en anderen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, is een zorg van de vakbonden en kerkelijke organisaties als Disk-arbeidspastoraat, die rondom armoedebestrijding samenwerken in de Sociale Alliantie. „De bouw, horeca en industrie werken inmiddels met omvangrijke aantallen flexwerkers. Bedrijven hebben een grote flexibele schil om zich heen gebouwd,” signaleert directeur Hub Crijns van Disk. „Nu de kredietcrisis die sectoren raakt, moeten die flexwerkers het eerste eruit. Gaan ze het redden?”
De Sociale Alliantie, een netwerk van veertig maatschappelijke organisaties, kaartte haar zorg over de ontwikkeling op de arbeidsmarkt en het groeiend aantal werkende armen deze maand nog aan bij staatssecretaris Aboutaleb. De organisatie wijst op een recente studie waaruit blijkt dat het aantal laagbetaalde banen in Nederland tussen 1980 en 2006 is verdubbeld, terwijl het minimumloon in diezelfde periode achterbleef bij de gemiddelde loonontwikkeling. Crijns: „Dat vormt de verklaring voor de toename van werkende armen.” Volgens het netwerk moet het kabinet uitdrukkelijk aandacht besteden aan dit fenomeen.
Vakcentrale FNV is het project ’Krap an’ gestart om werkende armen zichtbaar te maken. Projectleider Ans Pelzer is getroffen door de vele alleenstaande ouders die zich meldden. „Vrouwen die in hun eentje voor huishouden, opvoeding en inkomen moeten zorgen. Vaak hebben ze een grote deeltijdbaan (meer dan 24 uur). Desondanks komen ze met hun kinderen in de armoede terecht. Een politiek antwoord hierop als ’dan moeten ze maar voltijds gaan werken’ vind ik nogal makkelijk. De kinderen hebben in de praktijk meestal maar één aanspreekbare ouder over. Bovendien verdienen ze met voltijds werk meestal nog slechts het minimum.”
Ze merkt dat deze vrouwen dolgraag willen vooruitkomen en een opleiding of omscholing willen doen, maar daar weinig kans voor krijgen. „Voor hun kinderen willen ze een betere toekomst; een perspectief om uit de armoede te komen.”
Verontwaardigd is Pelzer over uitlatingen van PvdA-politicus Ahmed Marcouch dat kinderen maar moeten bijspijkeren aan het huishoudinkomen. „Dat is mij tien bruggen te ver. Jongeren moeten vooral naar school en studeren.” En wat ze ’heel wrang’ vindt: „In de toekomst heeft een grote groep vrouwen ook nog eens een karige oude dag. Ze hebben geen of een versnipperd pensioen.”
Wetenschapper Snel denkt genuanceerd over het gevoerde beleid. Het leeuwendeel van de mensen die na een uitkering aan het werk gaat, zestig procent, zit maar één werkend jaar onder de armoedegrens. Uit een eerder onderzoek van zijn hand bleek dat toen moeders met kinderen met rust werden gelaten, zij geen enkele kans hadden uit de bijstand te komen. „Deze vrouwen waren als het ware tot levenslange armoede veroordeeld. Werk is vaak de enige mogelijkheid om te ontsnappen.”
Maar ook hij ziet de worsteling, zoals met kinderopvang. „Dat is anders in de Scandinavische landen. Daar zijn veel betere voorzieningen en kunnen alleenstaande ouders zich toeleggen op werk, met als gevolg dat deze moeders niet tot de armen behoren. Beter is het in te zetten op goede voorzieningen om moederschap met werk te kunnen combineren, dan te zeggen: blijf maar thuis.”
Wel zou de overheid meer ontsnappingskansen moeten bieden. Gemeenten zijn volgens hem te snel tevreden over hun armoedebeleid. „De focus ligt op participatie. Maar mensen kunnen daarbij op enorme muren stuiten. Zo zijn gemeenten trots dat ze zo veel mensen uit een uitkering als zelfstandig ondernemer aan de slag helpen. Maar het armoederisico bij zelfstandigen is hoog. Uit gegevens van de Belastingdienst blijkt dat twintig procent op het bestaansminimum of daaronder zit.”
Het doel is dat mensen, of ze nu als zelfstandige of voor een baas werken, na een of twee jaar een reëel inkomen kunnen opbouwen. „Het beleid is nu vaak de kortste weg naar werk, en mensen krijgen niet altijd de kans zich binnen dat werk te kwalificeren. Komen ze zo wel een stap hoger? Over die groep maak ik me zorgen. Als mensen eenmaal de stap naar werk hebben gemaakt, moet je ze niet zomaar loslaten. Zorg voor voorzieningen om mensen aan het werk te houden. De politiek moet de knelpunten oplossen, zodat zij hun inkomen ook echt zien stijgen.”
En die zit bij de PvdA? Royeren die eikel. Die hufter. Hij wil zeker terug naar de 19e eeuw?
Hoe krijg je het uit je strot dat kinderen maar moeten meehelpen met het huishoudinkomen op peil te houden?
quote:Nou, gewoon. Kinderen hebben een sterke rug en veel energie.Op zaterdag 20 december 2008 18:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Marcouch
En die zit bij de PvdA? Royeren die eikel. Die hufter. Hij wil zeker terug naar de 19e eeuw?
Hoe krijg je het uit je strot dat kinderen maar moeten meehelpen met het huishoudinkomen op peil te houden?
quote:Stil nou, KlopKoek geloofd nog steeds in de realisering van een Links LuiLekkerLand.Op zaterdag 20 december 2008 19:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nou, gewoon. Kinderen hebben een sterke rug en veel energie.
quote:Nou, mensen die wegens gezondheidsproblemen maar lastig aan het werk kunnen komen, heb je ook. Maar dat komt niet door te weinig overheidsingrijpen.Op zaterdag 20 december 2008 18:15 schreef sneakypete het volgende:
Donderdag nog met zo iemand aan de bar gepraat. In jouw wereldje zijn die armen natuurlijk vooral welwillende, keihard werkende en gemotiveerde superarbeiders die uitgebuit zijn door rijke mannen met hoge hoeden op. Maar in werkelijkheid ligt dat gewoonweg niet zo. Als je in Nederland écht wilt, kun je gewoonweg niet arm worden.
quote:Ach, schei toch uit man. Je woont in een land met een van de grootste sociale voorzieningen ter wereld, zelfs onder welvarende landen. Niet dat het mij echt interesseert of je jezelf nou het etiket rechts of links geeft, maargoed.Op zaterdag 20 december 2008 18:43 schreef Klopkoek het volgende:
Maarja, rechts heerscht in dit land. En dan krijg je dit soort Politbureau uitwerkingen.
quote:Moge jij door je rug gaan en jouw kinderen daardoor veroordeeld worden tot kinderarbeid, hetgeen hen van het onderwijs af houdt en de kansen op zelfontplooing zal frustreren en bovendien hun fysieke gesteldheid zal slopen zodat ook zij op hun 45ste met een verrotte rug rondlopen.Op zaterdag 20 december 2008 19:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nou, gewoon. Kinderen hebben een sterke rug en veel energie.
Note: uiteraard enkel als het conservatieven zijn
quote:Sure, maar tegen arbeidsongeschiktheid kun je je natuurlijk verzekeren.Op zaterdag 20 december 2008 19:10 schreef NRP het volgende:
[..]
Nou, mensen die wegens gezondheidsproblemen maar lastig aan het werk kunnen komen, heb je ook. Maar dat komt niet door te weinig overheidsingrijpen.
En al zou dat duurder zijn dan de premie die je nu middels belastingen afdraagt (ik betwijfel dat, zeker als je de andere belastingen ook allemaal meetelt), dan nog is het tenminste wel een échte verzekering.
Juist klopkoek wijst er constant op hoe de voorzieningen waarvoor mensen eerst jaren hebben meebetaald uitgekleed worden, een terechte klacht. Maar dat is nu eenmaal altijd het gevolg. Ofwel de kosten worden te hoog, ofwel de service holt achteruit. Daarom juist een systeem waarin je krijgt wat je contractueel bent overeengekomen. Dan zijn de kosten glashelder en ben je er zeker van dat je krijgt waar je voor betaald hebt, mocht je ooit écht ziek worden.
quote:Dat is de mytheOp zaterdag 20 december 2008 19:10 schreef NRP het volgende:
[..]
Nou, mensen die wegens gezondheidsproblemen maar lastig aan het werk kunnen komen, heb je ook. Maar dat komt niet door te weinig overheidsingrijpen.
[..]
Ach, schei toch uit man. Je woont in een land met een van de grootste sociale voorzieningen ter wereld, zelfs onder welvarende landen.
quote:Ik denk zelf ook aan het ontslagrecht opheffen. De voorwaarden tussen werknemer en werkgever kunnen zelf vrijwillig overeengekomen worden, en de werkgever durft meer risico te nemen.Op zaterdag 20 december 2008 19:14 schreef sneakypete het volgende:
Sure, maar tegen arbeidsongeschiktheid kun je je natuurlijk verzekeren.
En al zou dat duurder zijn dan de premie die je nu middels belastingen afdraagt (ik betwijfel dat, zeker als je de andere belastingen ook allemaal meetelt), dan nog is het tenminste wel een échte verzekering.
En inderdaad, privaat kunnen verzekeringen prima concurreren.quote:Hoezo?
quote:hierbij nodig ik je uit om aan deze kant van de aardkloot werkloosje te gaan spelen
quote:Op zaterdag 20 december 2008 19:18 schreef NRP het volgende:
[..]
Ik denk zelf ook aan het ontslagrecht opheffen. De voorwaarden tussen werknemer en werkgever kunnen zelf vrijwillig overeengekomen worden.
[..]
Hoezo?
http://masetto.sourceoecd(...)ctbook/100202-g1.htm
Kijk eens waar NL staat. ONDER het OECD gemiddelde.
quote:Zeker weten. Het ontslagrecht zorgt ervoor dat luie werknemers nu hun zak vullen á E60 000 per jaar terwijl er 2 gemotiveerde mensen voor E30 000 in zijn plaats aan de slag zouden kunnen.Op zaterdag 20 december 2008 19:18 schreef NRP het volgende:
[..]
Ik denk zelf ook aan het ontslagrecht opheffen. De voorwaarden tussen werknemer en werkgever kunnen zelf vrijwillig overeengekomen worden, en de werkgever durft meer risico te nemen.
Nu worden deze mensen ingehuurd via een uitzendbureau en na 1 jaar vervangen/gedumpt, terwijl er op zich werk is voor hen.
Zo komt het, dat de "klassenstrijd" op de arbeidsmarkt niet meer gaat om hoge of lage inkomens, maar om wel of geen zekerheid. De werkenden (beschermd door vakbonden) vs de (kansarme) werklozen.
Lies, damn lies and statisticsquote:Nee de onderbuiksentimenten van Elsevier moet je geloven.Op zaterdag 20 december 2008 19:24 schreef NRP het volgende:
Damn man, kom je allemaal met die statistieken, je lijkt wel een politicus.
Ik geef je de feiten. Meer niet.
Moet je op basis hiervan concluderen dat het als kansarme op de arbeidsmarkt beter toeven is in Slovenië?
Natuurlijk niet.
quote:The map is not the territory, als je werkelijk student was zou je dat toch wel moeten weten.Op zaterdag 20 december 2008 19:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee de onderbuiksentimenten van Elsevier moet je geloven.
Ik geef je de feiten. Meer niet.
quote:Omdat het GDP en de gemiddelde levensstandaard daar lager is daar lager is, maarja als het op absolute getallen doet houd je weer geen rekening met prijsniveau.Op zaterdag 20 december 2008 19:34 schreef sneakypete het volgende:
Slovenië kent hogere uitgaven dan Nederland in die statistiek.
Moet je op basis hiervan concluderen dat het als kansarme op de arbeidsmarkt beter toeven is in Slovenië?
Natuurlijk niet.
Maar NL staat ook onder Duitsland, Frankrijk Denemarken, Zweden en Oostenrijk om maar wat landen te noemen. Dus stellen dat we de beste voorzieningen ter wereld hebben is wat overdreven, de vrag is of dat nodig is.
quote:Behalve als het statistiekjes zijn die jouw goed uitkomen he? Zoals de gevangenispopulatie van allochtonen.Op zaterdag 20 december 2008 20:48 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
The map is not the territory, als je werkelijk student was zou je dat toch wel moeten weten.
Arrogant sukkeltje.
quote:Slovenië doet het erg goed. Zou me niet verbazen als ze binnen afzienbare tijd net zo rijk zijn als hun buurlanden.Op zaterdag 20 december 2008 19:34 schreef sneakypete het volgende:
Slovenië kent hogere uitgaven dan Nederland in die statistiek.
Moet je op basis hiervan concluderen dat het als kansarme op de arbeidsmarkt beter toeven is in Slovenië?
Natuurlijk niet.
quote:De stelling was dat de sociale zekerheid hier nog erg ruim was, één van de ruimste van Europa. Door middel van dat statistiekje laat ik zien dat de afgelopen 15 jaar veel veranderd is, mijns inziens niet ten goede trouwens.Op zaterdag 20 december 2008 20:59 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Omdat het GDP en de gemiddelde levensstandaard daar lager is daar lager is, maarja als het op absolute getallen doet houd je weer geen rekening met prijsniveau.
quote:Doe nou es lief
quote:Wolffenstein is niet lief. Bovendien handel ik zoals hij dat zou voorschrijven: kwaad met kwaad vergelden en niet vervallen in appeasement en/of dhimmitude
quote:Misschien wordt 't later wel wat met het conservatisme van jou.Op zaterdag 20 december 2008 21:15 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wolffenstein is niet lief. Bovendien handel ik zoals hij dat zou voorschrijven: kwaad met kwaad vergelden en niet vervallen in appeasement en/of dhimmitude
quote:Dat laat je helemaal niet zien.Op zaterdag 20 december 2008 21:05 schreef Klopkoek het volgende:
De stelling was dat de sociale zekerheid hier nog erg ruim was, één van de ruimste van Europa. Door middel van dat statistiekje laat ik zien dat de afgelopen 15 jaar veel veranderd is, mijns inziens niet ten goede trouwens.
- Welke sociale voorzieningen worden in die statistiek meegerekend? Alleen uitkeringen, of wordt ook gelet op het gratis schoolboeken kunnen krijgen, gratis kinderopvang etc.?
- Wordt alleen op het geld gelet, of wordt er ook gelet op de efficiëntie van het systeem of consequenties die eraan vasthangen, en de verhouding tussen de prijs en kwaliteit?
Er zijn genoeg vragen te bedenken, en die vragen kun je in zo'n zwak statistiekje niet zo snel terugvinden, omdat je daarvoor het hele onderzoek zou moeten beoordelen. Daarom is het ook zo handig om het als argument te gebruiken, niemand weet hoe je het hebt onderzocht en je kunt handig andere factoren in de context die er misschien zijn eventueel maskeren.
Het ging er in ieder geval in eerste instantie om, dat ik het vrij zwak vind om met een vingertje te wijzen naar "rechts of links is sluw en achterbaks!". Dat soort prietpraat verdient gewoon een kritische aanpak.
quote:Hij heeft wel een schattig homohondje.
quote:Die kamer is dan ook tijdelijk...Op zaterdag 20 december 2008 14:37 schreef nikk het volgende:
Een kamer vinden is iets anders dan een woning waar de discussie aanvankelijk mee begon.
quote:Er nog bij ja...Op zaterdag 20 december 2008 14:41 schreef nikk het volgende:
Min of meer. De nettobedragen kunnen behoorlijk van elkaar verschillen. Kan al gauw oplopen tot zo'n 50-70 euro.
quote:Ik heb ook zwaar fysiek werk gedaan.Op zaterdag 20 december 2008 14:42 schreef Pappie_Culo het volgende:
Oh, met alle respect verder maar uren draaien en zwaar fysiek werk vind ik twee verschillende dingen.
quote:Datr concept is kennelijk NIET achterhaald, is het wel? Of het is WEL achterhaald, maar dan is de klacht onterecht. Je moet nu even kiezen, want het is van tweeën één.Nee, het is geen onzin wanneer je je kinderen er van te vreten moet geven. Als je graag wil en hard werkt maar geen stap verder komt dan zijn er maar weinig mensen die kunnen zeggen 'ach, het is wel goed want ik werk voor m'n eigen bestaan en dat is genoeg'.
Dat concept lijkt me net zo achterhaald als, noem eens wat, de terugkeer van arbeidsmigranten.
quote:Van mij mag het verschil ook best groter zijn, maar ik ben realist...Nee, dat zal gerust. Maar dat heb ik eerder ook al aangegeven geloof ik, dat het praktisch ongetwijfeld niet 1, 2, 3 te realiseren valt. Maar het gaat om het idee en hoe je probeert een bepaald ideaal te verwezenlijken.
quote:Leuk dat je dit alles post en ik wil het in de discussie niet als niet relevant bestempelen, maar jouw stelling (verlagen van de uitkeringen) maak je gewoon niet waar. En daar begon onze discussie over.Op zaterdag 20 december 2008 18:43 schreef Klopkoek het volgende:
Ik kan dat niet vinden. Ik heb wel vandaag een boek uit de bieb gehaald. Daar staat wat in over het minimumloon ten opzichte van de uitkeringen:
[/quote]Kortom, jij moet niet doen alsof er geen veranderingen zijn geweest om het verschil tussen minimumloon en bijstand zo groot mogelijk te maken. Ook al zijn advocaten in het verspreiden van leugens nog zo snel, de waarheid achterhaald ze wel. [/quote]
Ik protesteerde slechts tegen jouw stelling dat de uitkering verlaagd zijn. En verhip: je kan het niet waarmaken... Dan moet je mij niet aanvallen op "de waarheid", want die achterhaalde jouw opmerking...
quote:O, nu is de Elsevier mijn lijfblad... Tuurlijk... Net als dat ik VVD-er ben...Uiteraard zul je deze feiten niet in jouw geliefde Elsevier lezen.
quote:Onderbouw maar.Het is logisch
quote:Je begint op Lambiekje te lijken...Ah, en daarom moeten de cijfers over de koopkrachtontwikkeling van de bijstand maar diep weggemoffeld worden
Sorry, maar het lijkt me gewoon logisch dat basale cijfers zoals de aantallen én de hoogte gewoon makkelijk te vinden zijn, over alle jaren heen.
Maarja, rechts heerscht in dit land. En dan krijg je dit soort Politbureau uitwerkingen.
quote:Hoe hypocriet kun je zijn om dit in dezelfde post te mikken als waar jij mij met de Elsevier in één hokje stopt...Ja, advocaatje maak me maar weer uit voor oud links. Maak me maar weer verdacht.
quote:Rechts domineert de media.
quote:Volhouden!Ja.
quote:Dat zegt niets, zeker niet als je weet dat NL een enorm laag werkloosheidspercentage heeft...Op zaterdag 20 december 2008 19:20 schreef Klopkoek het volgende:
Kijk eens waar NL staat. ONDER het OECD gemiddelde.
De uitgaven tov BNP zeggen niets over de hoogte op individueel niveau. Dat zou ook jij moeten weten.
quote:Het percentage van het bruto binnenlands product dat wordt uitgegeven aan sociale voorzieningen is natuurlijk een weinig valide indicator van de daadwerkelijke kwaliteit van die voorzieningen.Op zaterdag 20 december 2008 19:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
http://masetto.sourceoecd(...)ctbook/100202-g1.htm
Kijk eens waar NL staat. ONDER het OECD gemiddelde.
quote:Zoals ik hierboven ook reeds constateerde...Op zondag 21 december 2008 10:22 schreef Reya het volgende:
Het percentage van het bruto binnenlands product dat wordt uitgegeven aan sociale voorzieningen is natuurlijk een weinig valide indicator van de daadwerkelijke kwaliteit van die voorzieningen.
Het probleem van Klopkoek: hij zoekt cijfers die bij zijn conclusie passen en echt daar over doordenken doet hij kennelijk niet.
quote:Nee, ook lager. Een copy/paste van Postbus 51:
quote:- De bedragen in deze tabel zijn niet wettelijk vastgesteld. De bruto bedragen worden twee keer per jaar bepaald. De netto bedragen zijn hiervan afgeleid.
- De bedragen in deze tabel zijn gebaseerd op een werkdag van acht uur voor een alleenstaande werknemer die geboren is in 1950 of later. Hij heeft geen kinderen.
- De netto bedragen zijn niet voor iedereen hetzelfde. Ze kunnen per bedrijfstak verschillen doordat sociale premies en andere inhoudingen, bijvoorbeeld belastingen, kunnen verschillen.
- Bij het vaststellen van de bedragen is er geen rekening gehouden met de heffingskorting van een eventuele partner. Ook is er geen rekening gehouden met de arbeidskorting voor werknemers ouder dan 57 jaar.
- Bij het vaststellen van de bedragen is er alleen rekening gehouden met inhoudingen die voor alle werknemers gelden. Pensioenpremies en de premies voor de zorgverzekering blijven buiten beschouwing.
- Als u in deeltijd werkt, moet u kijken naar de bruto bedragen. De netto bedragen kunnen niet evenredig worden verminderd. Dit komt doordat over lagere brutolonen in verhouding minder wordt ingehouden
quote:IddOp zaterdag 20 december 2008 19:22 schreef sneakypete het volgende:
Zeker weten. Het ontslagrecht zorgt ervoor dat luie werknemers nu hun zak vullen á E60 000 per jaar terwijl er 2 gemotiveerde mensen voor E30 000 in zijn plaats aan de slag zouden kunnen.
Nu worden deze mensen ingehuurd via een uitzendbureau en na 1 jaar vervangen/gedumpt, terwijl er op zich werk is voor hen.
Zo komt het, dat de "klassenstrijd" op de arbeidsmarkt niet meer gaat om hoge of lage inkomens, maar om wel of geen zekerheid. De werkenden (beschermd door vakbonden) vs de (kansarme) werklozen.
Maar volgens de socialisten en de vakbonden ligt het daar niet aan
Maar wat dan wel de oorzaak is volgens hun laat natuurlijk raden.....
SPOILERDe graaiende rijken en iedereen die meer dan modaal verdient
quote:Je vergeet een ding: Nederland heeft gemiddeld een veel lager opleidingsniveau dan Scandinivie. Van alle kinderen hier gaat 60% naar het VMBO, slechts 9% haalt een VWO-diploma. Daar komt bij dat de overheid de immigratie van laag-opgeleiden stimuleert en hoger-opgeleiden buiten de deur probeert te houden. Anderzijds is 70% van de emigranten wel hoger opgeleid. Bij de zo'n bevolkingssamenstelling kun je vergeten dat er meer beter betaalde banen komen.Op vrijdag 19 december 2008 10:59 schreef Klopkoek het volgende:
Wat we nodig hebben is een echt grote verandering. Een verandering van banen. Dat de laagbetaalde banen kunnen verdwijnen en daarvoor in de plaats wat beter betaalde banen komen, die passen bij een 21ste eeuwse post-industrieele samenleving. Dat is mogelijk. In Scandinavië kan het, dus hier ook.
quote:Allereerst is het weer hufterig van jou dat je slechts de helft van mijn post quote. Blijkbaar werkt dat in de rechtzaal hetgeen veel zegt over de kwaliteit van de rechters in dit land.Op zondag 21 december 2008 00:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Leuk dat je dit alles post en ik wil het in de discussie niet als niet relevant bestempelen, maar jouw stelling (verlagen van de uitkeringen) maak je gewoon niet waar. En daar begon onze discussie over.
Maar goed,
Ik toon er dus mooi wel mee aan dat de uitkeringen verlaagd zijn. In absolute zin in 1996 en in relatieve zin onder Lubbers I tot en met III en onder Balkenende II.
quote:Zeg, ik heb toch al gezegd dat de koopkracht veel belangrijker is dan de absolute cijfers? Snap je dat niet?Ik protesteerde slechts tegen jouw stelling dat de uitkering verlaagd zijn. En verhip: je kan het niet waarmaken... Dan moet je mij niet aanvallen op "de waarheid", want die achterhaalde jouw opmerking...
quote:Het plaatje laat de verandering zien van 1993 ten opzichte van 2003. In 1993 kon Nederland zich qua uitgaven voor de sociale voorzieningen meten met Scandinavië, in 2003 zat men onder het gemiddelde.Op zondag 21 december 2008 10:22 schreef Reya het volgende:
[..]
Het percentage van het bruto binnenlands product dat wordt uitgegeven aan sociale voorzieningen is natuurlijk een weinig valide indicator van de daadwerkelijke kwaliteit van die voorzieningen.
Dit statistiekje gebruikte ik niet om iets te beweren over de effectiviteit van de voorzieningen, ik gebruikte het als ondersteuning voor mijn punt dat het heersende beeld bij sommigen hier (dat wij het nog best ruim hebben en 'in de Soviet unie was er meer ongelijkheid'(letterlijke quote!)) niet helemaal up to date is.
Er is in 30 jaar tijd veel veranderd, en daar gaat het om.
Net zoals ook het beeld dat wij ons blauw betalen aan belastingen niet klopt. Wellicht dat bepaalde mensen zich blauw betalen maar grosso modo zijn de belastingen in Nederland in vergelijking met de rest van West-Europa bijzonder laag. Vooral de corporate taxes zijn schandalig laag geworden. Ook op dat terrein is er veel veranderd in een paar decennia en kennelijk is die waarheid nog niet doorgedrongen tot het collectief bewustzijn (waarvan rechts weer misbruik maakt om nog verder Nederland af te breken).
quote:Dat zou ik dan in de hoeveelheid van cijfers over het hoofd hebben gezien: gaarne specifieke verwijzing, dan zal ik onmiddellijk mijn ongelijk toegeven.Op zondag 21 december 2008 23:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ik toon er dus mooi wel mee aan dat de uitkeringen verlaagd zijn. In absolute zin in 1996
quote:Relatief verlagen? Dat lijkt mij onzinnig...en in relatieve zin onder Lubbers I tot en met III en onder Balkenende II.
quote:Ik reageerde op wat je schreef. Voor de goede orde: als je a bedoelt, moet je niet b schrijven. Lijkt mij vrij eenvoudig.Zeg, ik heb toch al gezegd dat de koopkracht veel belangrijker is dan de absolute cijfers? Snap je dat niet?
quote:De vraag is alleen wat de waarheid achter deze op zich nietszeggende statistieken zijn...Op zondag 21 december 2008 23:30 schreef Klopkoek het volgende:
Het plaatje laat de verandering zien van 1993 ten opzichte van 2003. In 1993 kon Nederland zich qua uitgaven voor de sociale voorzieningen meten met Scandinavië, in 2003 zat men onder het gemiddelde.
quote:In de SU was vooral "iedereen" veel armer dan hier. Geen succes dus.Dit statistiekje gebruikte ik niet om iets te beweren over de effectiviteit van de voorzieningen, ik gebruikte het als ondersteuning voor mijn punt dat het heersende beeld bij sommigen hier (dat wij het nog best ruim hebben en 'in de Soviet unie was er meer ongelijkheid'(letterlijke quote!)) niet helemaal up to date is.
quote:In die opsomming ging ik in op jouw zeurderige advocatenvraag hoe het zat met het wettelijk minimumloon ten opzichte van de bijstand. Ik had namelijk al eerder aannemelijk gemaakt dat de bijstand fors was achtergebleven bij de welvaartsontwikkeling en het salaris van de modale werknemer. Maarja, in hoeverre concurreert een bijstandstrekker met de modale werknemer? Op zich was jouw vraag over het minimumloon wel terecht.Op zondag 21 december 2008 23:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat zou ik dan in de hoeveelheid van cijfers over het hoofd hebben gezien: gaarne specifieke verwijzing, dan zal ik onmiddellijk mijn ongelijk toegeven.
Daarop heb ik dus geantwoord om aan te tonen dat het verschil tussen het WML en de bijstand diverse keren is vergroot met de hoop dat het mensen aan het werk zou zetten.
In 1996 is zelfs de bijstand in absolute zin verlaagd. In de toenmalige nABW (inmiddels alweer vervangen, kennelijk vond de VVD het nog niet rechts genoeg) werd het percentage van het WML waarop je recht had in de bijstand verlaagd. Gezinnen bleven op de 100% zitten van het WML, dit omdat het gezin ook nog steeds door de af en toe conservatieve VVD gekoesterd wordt (en de PvdA stemde daar uiteraard mee in om dat ongewijzigd te laten). Eenoudergezinnen gingen echter van 90% naar 70% en alleenstaande bijstandstrekker van 70% naar 50%.
Dat was een absolute verlaging.
quote:Als het minder stijgt dan de inflatie....[..]
Relatief verlagen? Dat lijkt mij onzinnig...
quote:Nee, ik was jouw een stap voor. Ik bedacht me dat absolute getallen niet zo relevant zijn en om een nieuwe ronde van advocatentruuks voor te zijn verwerkte ik relatieve getallen in mijn post.[..]
Ik reageerde op wat je schreef. Voor de goede orde: als je a bedoelt, moet je niet b schrijven. Lijkt mij vrij eenvoudig.
quote:Veel.Op zondag 21 december 2008 23:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
De vraag is alleen wat de waarheid achter deze op zich nietszeggende statistieken zijn...
quote:[..]
In de SU was vooral "iedereen" veel armer dan hier. Geen succes dus.
Wat ben je ook een vermoeiende advocaat. Je weet godverdomme dondersgoed dat het mijn punt niet is. Mijn bedoeling is niet om de Soviet Unie de hemel in te prijzen dat weet je best
Daarnaast moeten we af van kromme zaken. In het zorg- en welzijnswerk zitten ze volgens de regering te schreeuwen om personeel. Newsflash: Dit valt heel erg tegen! Daarnaast gaat het vaak om hele kleine contracten! Ook zijn de eisen soms absurd. Het aanbod is een baan van 28 uur in de week, met vrij regelmatige werktijden. Een auto is wel verplicht! Netto loon: 1200 euro!
Enig niveau is ook wel zeer wenselijk, gezien de werkzaamheden en de categorie clienten waarmee gewerkt moet worden.quote:1200 Euro voor 28 uur per week? Wat is daar in godsnaam mis mee?Op maandag 22 december 2008 12:54 schreef kriele het volgende:
Waarom wordt het niet gemakkelijker gemaakt voor kansarmen om een gedegen (vak) opleiding te doen met behoud van uitkering?
Daarnaast moeten we af van kromme zaken. In het zorg- en welzijnswerk zitten ze volgens de regering te schreeuwen om personeel. Newsflash: Dit valt heel erg tegen! Daarnaast gaat het vaak om hele kleine contracten! Ook zijn de eisen soms absurd. Het aanbod is een baan van 28 uur in de week, met vrij regelmatige werktijden. Een auto is wel verplicht! Netto loon: 1200 euro!
quote:Op maandag 22 december 2008 13:00 schreef nikk het volgende:
[..]
1200 Euro voor 28 uur per week? Wat is daar in godsnaam mis mee?
Daar is zoveel mis mee dat vooral de eis van een auto onredelijk is. Als je alleenstaand bent wil dat gewoon niet.
Niet dat ik het wenselijk vind hoor, want die banen zijn dan alleen aantrekkelijk voor vrouwen en ik sta niet te juichen bij de feminisering van het onderwijs. Ik sta niet te juichen bij de feminisering van welke sector dan ook. (Niet omdat ik iets tegen vrouwen heb, maar omdat parttime werkende vrouwen die hun inkomen als 'bijverdienste' zien over het algemeen niet erg hard met de vuist op tafel slaan voor hun arbeidsvoorwaarden.)
Maar ik verwacht dus dat er wel degelijk mensen zullen solliciteren op het voorbeeld dat je noemt. En vaak zullen ze nog best een aardige opleiding hebben ook.
quote:Dat is ook algemeen bekend.Op maandag 22 december 2008 13:19 schreef ShadyLane het volgende:
In het Nederlandse anderhalfverdienersmodel kan dat prima. Bij ons in het onderwijs zie je hetzelfde: kleine baantjes waar je in je eentje niet van zou kunnen rondkomen, maar voor iemand die de 'halve' is in het anderhalfverdienersmodel is het prima. En dan kan een auto er ook nog wel vanaf.
Niet dat ik het wenselijk vind hoor, want die banen zijn dan alleen aantrekkelijk voor vrouwen en ik sta niet te juichen bij de feminisering van het onderwijs. Ik sta niet te juichen bij de feminisering van welke sector dan ook. Niet omdat ik iets tegen vrouwen heb, maar omdat parttime werkende vrouwen die hun inkomen als 'bijverdienste' zien over het algemeen niet erg hard met de vuist op tafel slaan voor hun arbeidsvoorwaarden.
Dat in die sectoren waar vrouwen oververtegenwoordigd zijf, het gemiddelde (uur)salaris lager is.
quote:Lees ik het nu goed? Betitel jij mijn vraag eerst als zeurderig en dan als terecht?Op zondag 21 december 2008 23:59 schreef Klopkoek het volgende:
In die opsomming ging ik in op jouw zeurderige advocatenvraag hoe het zat met het wettelijk minimumloon ten opzichte van de bijstand. Ik had namelijk al eerder aannemelijk gemaakt dat de bijstand fors was achtergebleven bij de welvaartsontwikkeling en het salaris van de modale werknemer. Maarja, in hoeverre concurreert een bijstandstrekker met de modale werknemer? Op zich was jouw vraag over het minimumloon wel terecht.
quote:Voor de goede orde, we zien hier toch dat gezinnen op 100% van WML zitten (dat klopt overigens niet helemaal, er wordt uitgegaan van 100% van netto WML tenzij ik mij ernstig vergis). Dus als we dat als kernpunt nemen, zien we een vrij constante relatie tussen WML en bijstand.Daarop heb ik dus geantwoord om aan te tonen dat het verschil tussen het WML en de bijstand diverse keren is vergroot met de hoop dat het mensen aan het werk zou zetten.
In 1996 is zelfs de bijstand in absolute zin verlaagd. In de toenmalige nABW (inmiddels alweer vervangen, kennelijk vond de VVD het nog niet rechts genoeg) werd het percentage van het WML waarop je recht had in de bijstand verlaagd. Gezinnen bleven op de 100% zitten van het WML
Op zijn minst acht ik jouw opmerking dat de uitkeringen verlaagd zijn niet volledig. Maar toegegeven, voor bepaalde groepen klopt het wel. Beiden deels gelijk en deels ongelijk.
quote:?
quote:Misschien moet je zelf wat duidelijker worden...
Je weet godverdomme dondersgoed dat het mijn punt niet is. Mijn bedoeling is niet om de Soviet Unie de hemel in te prijzen dat weet je best
quote:Zeurderig slaat op de bedoeling en de toon, 'terecht' heeft te maken met waarheidsvinding. In die zin zijn die twee zaken dus niet wederzijds uitsluitbaar.Op maandag 22 december 2008 13:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lees ik het nu goed? Betitel jij mijn vraag eerst als zeurderig en dan als terecht?
quote:Dat klopt. Je krijgt 100% van het netto minimumloon.[..]
Voor de goede orde, we zien hier toch dat gezinnen op 100% van WML zitten (dat klopt overigens niet helemaal, er wordt uitgegaan van 100% van netto WML tenzij ik mij ernstig vergis).
quote:Nee dus. De koppeling tussen de uitkeringen en de lonen is diverse keren losgelaten. Eerst ruim 6 jaar (bijna 7 jaar) onder Lubbers. Later nog eens twee jaar onder Balkenende.Dus als we dat als kernpunt nemen, zien we een vrij constante relatie tussen WML en bijstand.
Ook zijn de premies voor minimumloners diverse keren verlaagd en zijn er instrumenten verzonnen (zoals heffingskortingen) om het verschil tussen uitkeringen en het minimumloon te vergroten.
quote:Hé, dit is al een hele verbetering. Het duurt even maar dan ziet DS4 toch de feiten onder ogen.Op zijn minst acht ik jouw opmerking dat de uitkeringen verlaagd zijn niet volledig. Maar toegegeven, voor bepaalde groepen klopt het wel. Beiden deels gelijk en deels ongelijk.
Tot slot wil ik nog iets kwijt. Ik wil wat toevoegen aan het verhaaltje van mij dat jarenlang is geprobeerd om uitkeringen te verlagen en het verschil tussen werken en niet-werken te vergroten. Zoals ik al zei had dat geen resultaat. Van 1980 tot en met 2005 zijn de aantallen mensen die structureel in de bijstand zitten amper afgenomen.
Met de nieuwe bijstandswet uit 2005 veranderde dat. Mensen konden sindsdien ook gedwongen worden om te gaan werken. En verhip, de aantallen daalden als sneeuw onder de zon.
Des te hufteriger vind ik het dat tegenwoordig de VVD van mening is omgeslagen. Jarenlang hebben zij gepleit voor het vergroten van het verschil tussen werken en niet-werken. Maar nu het taboe op het gebruik van dwangmiddellen weg is stappen zij opeens af van die strategie. Het is simpelweg niet meer nodig. Je hoeft mensen niet meer te 'lokken', je kunt ze ook gewoon gaan dwingen. Hup met de karwats erover!
Dus waar pleit de VVD tegenwoordig voor? Om het minimumloon te verlagen, bijstandstrekkers voor 70% van het minimumloon te laten werken, te bezuinigen op de bijscholing en nog meer asociale plannetjes. Gewoon, omdat de overheid tegenwoordig mensen kan dwingen. Je hoeft het ze niet meer naar de zin te maken zodat ze gaan werken, nee, met de wapenstok eroverheen gaan kan ook.
VVD, de aristocratenpartij bij uitstek.
Hoeveel is dat netto?
quote:Bijstandsuitkering voor gehuwden is netto 1214.
http://www.rechtopbijstand.nl/inhoud/index/pid/61
Of lees ik dat verkeerd?
quote:Ik denk dat het de bedragen zijn per 1 januari 2009.Op maandag 22 december 2008 14:17 schreef capricia het volgende:
[..]
Bijstandsuitkering voor gehuwden is netto 1214.
http://www.rechtopbijstand.nl/inhoud/index/pid/61
Of lees ik dat verkeerd?
Aan de andere kant zou dat een stijging betekenen van 4%. Dat lijkt me een beetje teveel.
Goede vraag van je. Ik weet het niet.
quote:Het komt er op neer dat een eenverdiener met minimumloon met een vrouw thuis die voor de kinderen zorgt, minder verdient dan een bijstandsuitkering voor 2.Op maandag 22 december 2008 14:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik denk dat het de bedragen zijn per 1 januari 2009.
Aan de andere kant zou dat een stijging betekenen van 4%. Dat lijkt me een beetje teveel.
Goede vraag van je. Ik weet het niet.
Vind ik toch wel een beetje scheef...
quote:Hoeveel % was het daarvoor dan? Of is e.e.a. gerepareerd?Op maandag 22 december 2008 13:54 schreef Klopkoek het volgende:
Nee dus. De koppeling tussen de uitkeringen en de lonen is diverse keren losgelaten. Eerst ruim 6 jaar (bijna 7 jaar) onder Lubbers. Later nog eens twee jaar onder Balkenende.
quote:Die heffingskortingen waren er in andere vorm. Je hebt hier wel een beetje gelijk, maar het gaat om vrij weinig geld...Ook zijn de premies voor minimumloners diverse keren verlaagd en zijn er instrumenten verzonnen (zoals heffingskortingen) om het verschil tussen uitkeringen en het minimumloon te vergroten.
quote:Ik wacht gewoon op de juiste argumenten. Als je met de juiste argumenten komt krijg je gelijk van mij. Maar hiervoor was het voor mij niet duidelijk...Hé, dit is al een hele verbetering. Het duurt even maar dan ziet DS4 toch de feiten onder ogen.
quote:Ik snap niet dat dit vreemd is. Ook ik zie helemaal geen heil in het verlagen van uitkeringen (wel in differentiatie), laat staan in het verhogen van WML (en met WML betaal je zo weinig belasting, dat de ruimte voor verlaging miniem is EN ongewenst met het oog op andere zaken die hier even niet van belang zijn).Tot slot wil ik nog iets kwijt. Ik wil wat toevoegen aan het verhaaltje van mij dat jarenlang is geprobeerd om uitkeringen te verlagen en het verschil tussen werken en niet-werken te vergroten. Zoals ik al zei had dat geen resultaat. Van 1980 tot en met 2005 zijn de aantallen mensen die structureel in de bijstand zitten amper afgenomen.
Met de nieuwe bijstandswet uit 2005 veranderde dat. Mensen konden sindsdien ook gedwongen worden om te gaan werken. En verhip, de aantallen daalden als sneeuw onder de zon.
Des te hufteriger vind ik het dat tegenwoordig de VVD van mening is omgeslagen. Jarenlang hebben zij gepleit voor het vergroten van het verschil tussen werken en niet-werken. Maar nu het taboe op het gebruik van dwangmiddellen weg is stappen zij opeens af van die strategie. Het is simpelweg niet meer nodig. Je hoeft mensen niet meer te 'lokken', je kunt ze ook gewoon gaan dwingen. Hup met de karwats erover!
Dus waar pleit de VVD tegenwoordig voor? Om het minimumloon te verlagen, bijstandstrekkers voor 70% van het minimumloon te laten werken, te bezuinigen op de bijscholing en nog meer asociale plannetjes. Gewoon, omdat de overheid tegenwoordig mensen kan dwingen. Je hoeft het ze niet meer naar de zin te maken zodat ze gaan werken, nee, met de wapenstok eroverheen gaan kan ook.
VVD, de aristocratenpartij bij uitstek.
Uitgaande van het principe wie kan werken die dient geen uitkering te krijgen is de "dwang" (feitelijk is het meer de constatering dat je geen uitkering meer nodig hebt met onderbouwing waar je kan werken) logisch en terecht. Het protest daartegen m.i. bizar.
Daar voeg ik aan toe dat ik wel voorstander ben van werkgevers verplichten om te investeren in personeel. Dus scheoling etc. Maar dat is vers 2.
quote:Zou gewoon hetzelfde moeten zijn. En ook dat vind ik niet helemaal terecht, maar ik ben niet uit het dilemma, dus kan ik geen oplossing geven.Op maandag 22 december 2008 14:45 schreef capricia het volgende:
Het komt er op neer dat een eenverdiener met minimumloon met een vrouw thuis die voor de kinderen zorgt, minder verdient dan een bijstandsuitkering voor 2.
Vind ik toch wel een beetje scheef...
quote:Die vrouw krijgt nog een beejte geld terug van de belastingdienst omdat ze niet werkt.Op maandag 22 december 2008 14:45 schreef capricia het volgende:
[..]
Het komt er op neer dat een eenverdiener met minimumloon met een vrouw thuis die voor de kinderen zorgt, minder verdient dan een bijstandsuitkering voor 2.
Vind ik toch wel een beetje scheef...
Dat is 2043 euro per jaar aan algemene heffingskorting.
quote:Ontkoppeling betekent dat de koppeling tussen uitkeringen en loonstijging wordt losgelaten.Op maandag 22 december 2008 14:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoeveel % was het daarvoor dan? Of is e.e.a. gerepareerd?
Het houdt dus in dat als de lonen stijgen dan de uitkeringen op 0 wordt gezet. In sommige van de Lubbers-jaren (weet niet precies welke) betekende het nog wel dat de uitkeringen meestegen met de inflatie. In andere jaren (zoals onder Balkenende) stegen de uitkeringen helemaal niet.
Resultaat hiervan is dat het verschil tussen het minimumloon en de bijstand groter wordt. Zelfs bij gelijkblijvende percentages (stel je bent alleenstaande en krijgt 50% van het WML) zal het gat tussen de bijstand en het minimumloon toenemen.
quote:Het minimumloon is inderdaad zo slecht hier nog niet. Dat is ruim zat. Het hoort bij de vier hoogste van Europa.[..]
Ik snap niet dat dit vreemd is. Ook ik zie helemaal geen heil in het verlagen van uitkeringen (wel in differentiatie), laat staan in het verhogen van WML (en met WML betaal je zo weinig belasting, dat de ruimte voor verlaging miniem is EN ongewenst met het oog op andere zaken die hier even niet van belang zijn).
Het probleem zit meer bij de kosten van het levensonderhoud of de gebrekkige bekwaamheden van mensen. Je moet het probleem bij de kern aanpakken en in die zin zou een verhoging van het minimumloon een nieuw probleem creeëren. Je lost één probleem op, maar laat een ander ontstaan.
quote:Daar ben ik het op zich wel mee eens. Maar je ziet wat er dus gebeurt. Bepaalde partijen zien hun kans schoon en zien een mogelijkheid om de omstandigheden voor die mensen nog zwaarder te gaan maken, want ja, je kunt ze toch dwingen.Uitgaande van het principe wie kan werken die dient geen uitkering te krijgen is de "dwang" (feitelijk is het meer de constatering dat je geen uitkering meer nodig hebt met onderbouwing waar je kan werken) logisch en terecht. Het protest daartegen m.i. bizar.
quote:Duh!Op maandag 22 december 2008 19:44 schreef Klopkoek het volgende:
Ontkoppeling betekent dat de koppeling tussen uitkeringen en loonstijging wordt losgelaten.
quote:In absolute zin, maar niet meer in relatieve zin en dat vond je eerder de norm.Resultaat hiervan is dat het verschil tussen het minimumloon en de bijstand groter wordt. Zelfs bij gelijkblijvende percentages (stel je bent alleenstaande en krijgt 50% van het WML) zal het gat tussen de bijstand en het minimumloon toenemen.
Maar ik zal mijn vraag uitleggen: stel bij koppeling in jaar 0 uitkering = 90% WML. In jaar 1 ontkoppeling, uitkering wordt geïndexeerd met 1%. In jaar 2 koppeling en uitkering = 90% WML.
Wat er ook in jaar 1 gebeurd is, in jaar 2 is de toestand alsof er altijd is gekoppeld...
quote:Het probleem is en blijft dat er geen "perfecte oplossing" is... Vandaar dat ik altijd zeg: ik ben realist.Daar ben ik het op zich wel mee eens. Maar je ziet wat er dus gebeurt. Bepaalde partijen zien hun kans schoon en zien een mogelijkheid om de omstandigheden voor die mensen nog zwaarder te gaan maken, want ja, je kunt ze toch dwingen.