POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Neem er maar een heleboel, want als je dit lulverhaal wil opvoeren als zijnde exemplarisch voor armoede in Nederland dan heb je wel een zeer ernstige kwaalquote:Op vrijdag 19 december 2008 15:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Armoede is dat je niet in je levensonderhoud kan voorzien.
Tegenwoordig is armoede dat je het eerste jaar dat je werkt in een studentenwoning moet blijven zitten. Dat je niet EN op zomervakantie EN op wintersport kan. Dat je niet EN kan roken EN een hond er op na houden.
Donder toch op met die flauwekul. Ik heb duidelijk voorgerekend hoeveel ruimte er is als je werkt. 4.300 euro. Goed, misschien zijn er mensen die 1.200 extra uitgeven en daarvoor tijdelijk op kamers moeten. Dat zijn dan jongeren en het is niet meer dan normaal dat je iets op bouwt, heb ik ook moeten doen.
Het eisenpakket is gewoon enorm. Net zoals mijn schoonzusje die een jaar afgestudeerd is, net een part-time tijdelijke baan heeft en bezig is met eisen voor de koopwoning, waarbij ik het vermoeden heb dat er een schuin oog naar haar grote zus geworpen wordt. Het is misschien heel vervelend voor haar, maar ze kan zich er niet aan spiegelen en dat moet ze ook niet doen. Het wordt een en al teleurstelling. Ook al komt de realiteit steeds beter aan, eerst dacht ze nog dat een startsalaris van 3.500 euro minimaal zou zijn (let wel: zachte sector)...
Ik verbaas mij keer op keer wat mensen allemaal denken dat normaal is.
En dan is het nu weer aan iedereen om te vertellen dat ik makkelijk praten heb en geluk heb gehad. Meestal lach ik er hard om, maar af en toe word ik ook pisnijdig! Zeker als zo'n KK mij weer asociaal noemt, terwijl hij geen poot uitsteekt om iets te betekenen voor de armen, alleen roept tegen anderen dat ze geld moeten geven. Sinterklaas spelen van andermans geld, dat is lekker makkelijk. Dat ik veel geld geef aan specifieke projecten om echte armoede te bestrijden, ach... Ik heb het hem meermaals verteld en ook hem onder zijn neus gewreven dat hij zelf geen donder doet, maar toch weer het verwijt: asociaal en nare vvd-er...
En zelf geen poot uitsteken. Verdomde hypocriet!
Goed, ik ga even een pilletje slikken.
Ik stond toen ik 14 was op zaterdag om 5.30 met een mop en een emmer met nog 10 Turken het winkelcentrum schoon te maken.quote:Op vrijdag 19 december 2008 15:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Verdomde hypocriet! Doe zelf eens wat, in plaats van altijd maar zittend op je luie reet anderen vertellen wat ze moeten doen.
Ben je helemaal besodemieterd. Hoe durf jij mij aan te vallen! Omdat ik toevallig met hard werken wel wat heb bereikt moet ik van jou dat allemaal snel maar weer inleveren zodat jouw gemoed minder bezwaard is? Hoe kun jij met jezelf leven als jij meent dat het allemaal zo fout is en je er zelf geen poot naar uit steekt. Je bent een karikatuur!
En nu ga ik echt dat pilletje nemen, want ik ben het weer even beu.
Stroop je mouwen eens op, in plaats van iedere keer op fok mauwen!
Die Turken werkten harder en meer uren dan jij of ik ooit zullen doen. Dat waren mannen van 40 jaar met gezinnen en 3 banen. Die wisten wat werken was.
En ze kregen er geen ene moer voor.
Je studententijd of hoe jij begon is volstrekt niet relevant. Afzien is geen afzien zolang er licht aan het eind van de tunnel is.
Het gaat er hier gewoon om dat als je zegt dat het iemands maatschappelijke plicht is om te werken, je er iets tegenover moet zetten dat meer is dan alleen overleven.
Inderdaad.quote:Inboedel kost niet zo heel veel. WA is niet nodig, rechtsbijstand ook niet.
[..]
Enneh, fysieke ontwikkeling vergt wel iets meer dan alleen joggen natuurlijk.
Ook wil ik graag weten waar jij je tweedehands verf koopt
[quote]En over het algemene onderwerp: er moet echt iets verzonnen worden waardoor iemand die werkt flink meer overhoudt dan iemand met een uitkering. Ik denk dat de uitkeringen er niet eens voor omlaag hoeven. Zodra het verschil werken-niet werken groter wordt, heb je direct veel minder mensen in de uitkering.
Bron?quote:Op vrijdag 19 december 2008 21:03 schreef LXIV het volgende:
[..]
Klagen dat Nederland zo rechts is is zo kortzichtig. Er is geen land ter wereld waar uitkeringstrekkers zoveel koopkracht hebben en geen land ter wereld dat zo genivelleerd is. Zelfs de voormalige SU was minder genivelleerd.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Heb je mijn bericht niet gelezen? Ik ben het niet met je eens. Je kunt wel degelijk voor 350 euro huren, je zult dan alleen niet altijd wonen zoals je het liefst zou wonen. Dat heb je nu eenmaal in zo'n dichtbevolkt land.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:09 schreef nikk het volgende:
De wachttijd in de hele regio bedraagt vele jaren. Met andere woorden, je schrijft je in op je 18e, je studeert af, en dan nog heb je kans dat je moet wachten. En niet iedereen schrijft zich in op zijn of haar 18e. Maar stel dat het allemaal zo simpel is. Dan is er nog niets veranderd aan de praktijk. De praktijk is dat velen niet voor 350 euro kunnen huren. En dan is rondkomen best moeilijk als je een minimaal inkomen hebt.
Mee eens. Je komt niet elke dag om 6 uur je bed uit om evenveel over te houden als een uitkeringsgerechtigde.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
Het gaat er hier gewoon om dat als je zegt dat het iemands maatschappelijke plicht is om te werken, je er iets tegenover moet zetten dat meer is dan alleen overleven.
Maar je moet wel reeel blijven natuurlijk.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:48 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Heb je mijn bericht niet gelezen? Ik ben het niet met je eens. Je kunt wel degelijk voor 350 euro huren, je zult dan alleen niet altijd wonen zoals je het liefst zou wonen. Dat heb je nu eenmaal in zo'n dichtbevolkt land.
Je kunt niet verlangen van iemand met werk, familie, etc in Amsterdam dat ie in Hoogeveen gaat wonen.
Nou ja, ik heb gelukkig een niet-geliberaliseerde huurwoning in het centrum, en tegen de tijd dat de huren vrij zijn waarschijnlijk genoeg geld om het te betalen
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Dat kun je pareren door te stellen dat uitkeringen een gunst zijn en helemaal onwaar is dat natuurlijk niet. Maar dat doe je nu eenmaal als maatschappij, omdat de vergeten elementen anders al snel ongewenste elementen worden.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:49 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Mee eens. Je komt niet elke dag om 6 uur je bed uit om evenveel over te houden als een uitkeringsgerechtigde.
De ketting is zo sterk als de zwakste schakel enzo.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Nee, de lonen. En dat is itt wat jij kennelijk denkt meer dan de prijsindex.quote:Op zaterdag 20 december 2008 05:54 schreef LangeTabbetje het volgende:
Bijstand (en WW uitkeringen etc.) volgen de prijsindex.
Nou, die moeten hun bed maar eens uitgeschopt worden: als je kan werken, moet je werken.quote:Ondanks het feit dat tegenwoordig 'in de uitkering zitten' ook niet meer zo 'n walhalla is als vroeger, kan ik me wel voorstellen, dat er een aantal mensen zijn die zullen zeggen 'voor die honderd euro extra kom ik mijn bed niet uit' .
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Uitkeringenstelsel vervangen door een particulier verzekeringsstelsel.
Kosten omlaag, slampampers aan het werk geschopt en échte zieken krijgen wat hen toekomt.
Kosten omlaag, slampampers aan het werk geschopt en échte zieken krijgen wat hen toekomt.
In omgeving Amsterdam kun je ook voor 350 euro wonen. Je zit dan alleen misschien in een afgelegen pauperwijk, of in een dorpje, je hebt maar een eenkamerflatje, of misschien deel je de voorzieningen. Da's niet leuk, maar ik vind het ook te ver gaan om jezelf daar te goed voor te voelen terwijl tig anderen het met hetzelfde moeten doen. Het is nu eenmaal een dichtbevolkt land en voor 350 euro kun je ook weer niet alles verwachten.
In sommige beroepsgroepen onmogelijk met de huidige lonen en pensioensopbouw.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:59 schreef sneakypete het volgende:
Uitkeringenstelsel vervangen door een particulier verzekeringsstelsel.
Kosten omlaag, slampampers aan het werk geschopt en échte zieken krijgen wat hen toekomt.
Nee hoor, stelen kan ook prima.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, de lonen. En dat is itt wat jij kennelijk denkt meer dan de prijsindex.
[..]
Nou, die moeten hun bed maar eens uitgeschopt worden: als je kan werken, moet je werken.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Gelul.quote:Op zaterdag 20 december 2008 13:02 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
In sommige beroepsgroepen onmogelijk met de huidige lonen en pensioensopbouw.
Een verzekering is maar een verzekering. Elke mongool kan er een afsluiten.
Kwestie van eventjes doen.
Ik heb de wijsheid rechtstreeks uit de opgebouwde pensioenrechten van enkele duizenden schoonmakers (met afstand de meest beruchte groep op dit vlak overigens).quote:
En jij?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Laten we het bij de feiten houden:quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:49 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Mee eens. Je komt niet elke dag om 6 uur je bed uit om evenveel over te houden als een uitkeringsgerechtigde.
http://www.scp.nl/publica(...)demonitor%202007.pdfquote:Nauwelijks aanwijzingen voor gedragseffecten armoedeval
In het beleid heerst het beeld dat het ontvangen van inkomensafhankelijke subsidies
een negatief effect heeft op het zoeken naar en vinden van betaald werk. Een vergelijking
tussen ontvangers en niet-ontvangers van huursubsidie, aanvullende bijstand,
kwijtschelding lokale heffi ngen, en Wtos (Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage
en schoolkosten) laat echter zien dat er maar weinig empirische aanwijzingen zijn
voor gedragseffecten van de armoedeval. Bij niet-werkenden is voor geen van de vier
onderzochte regelingen een verschil tussen ontvangers en niet-ontvangers gevonden
in hun zoekgedrag of kans op een baan. Het zoekgedrag blijkt eerder samen te
hangen met factoren als leeftijd, gezondheid en opleidingsniveau. Vooral ouderen
(55-64-jarigen), personen met een slechte gezondheid en laagopgeleiden behoren
relatief vaak tot de niet-werkzoekenden. Voor het verkrijgen van werk zijn de leeftijd,
uitkeringsafhankelijkheid en het zoekgedrag van belang; de kans op een baan is met
name gering voor ouderen, wao’ers en bijstandsontvangers, en personen die niet
actief naar werk zoeken.
Of er sprake is van een armoedevaleffect kan ook blijken uit een geringer aantal
arbeidsuren bij werkenden die gebruikmaken van een inkomensafhankelijke regeling,
dan bij werkenden die dat niet doen. Zowel bij recente baanvinders als bij
personen die al enige tijd werk hebben, zijn er enkele verbanden aangetroffen. Bij de
baanvinders geldt dit echter alleen in het geval van de huursubsidie en bij de langer
werkenden zijn de uitkomsten niet altijd zoals verwacht. In het laatste geval werken
ontvangers van huursubsidie, kwijtschelding of aanvullende bijstand inderdaad
minder uren per week dan niet-ontvangers, maar hebben de ontvangers van de Wtos
juist een hogere deeltijdfactor.
In de publicatie komt naar voren dat de armoedeval inderdaad een effect heeft op het verkrijgen van werk. Maar:
Maarja, rechtsjes geloven eerder het slappe gezwets van de Elsevier dan de nuchtere feiten. Daardoor ontstaan allerlei mythes, mythes die al tientallen jaren bestaan en nooit weggaan uit de massa.
Die verzekeringen zijn gratis natuurlijk. Stom van mequote:Op zaterdag 20 december 2008 13:02 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Gelul.
Een verzekering is maar een verzekering. Elke mongool kan er een afsluiten.
Kwestie van eventjes doen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Hoe vaak moet ik jou nou nog gaan vertellen dat dat de praktijk is in Amerika. Dat daar de uitkeringen al zo laag en in duur beperkt zijn dat je je inderdaad daar kan bijverzekeren?quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:59 schreef sneakypete het volgende:
Uitkeringenstelsel vervangen door een particulier verzekeringsstelsel.
Kosten omlaag, slampampers aan het werk geschopt en échte zieken krijgen wat hen toekomt.
En weet je wat nou het probleem is? Dat is hartstikke duur. Veel duurder dan hier. Velen kunnen het dus niet betalen, alleen de happy few. Ik heb je ook al 100 keer uitgelegd waardoor dat komt: door schaalvoordelen. En uitgerekend de zwakkeren betalen een hogere premie dan de veelverdieners omdat zij voor de private verzekeraar een hoger risico met zich meebrengen.
Ben jij nou zo dom of ik zo slim?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2008 13:09:36 ]
Lees je eens in KKquote:Op zaterdag 20 december 2008 13:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoe vaak moet ik jou nou nog gaan vertellen dat dat de praktijk is in Amerika.
Carpe Libertatem
Je kunt je daar gewoon bijverzekeren voor arbeidsongeschiktheid en dat is veel omvangrijker dan hier.quote:
Wat heeft het stuk dat je citeert met mijn opmerking te maken KK? Een niet-ontvanger van huursubsidie is iemand die met z'n uitkering boven de inkomensgrens voor huursubsidie uitkomt (heeft zich goed verzekerd tegen inkomensachteruitgang bij arbeidsongeschiktheid, bijvoorbeeld). Die zal inderdaad niet heel veel harder naar een baan zoeken dat iemand die met bijstand en huursubsidie op ongeveer eenzelfde inkomen uitkomt.
Het zou interessant zijn om te kijken of iemand die met zijn uitkering en subsidies ver onder het minimumloon blijft, harder naar een baan zoekt. Ik verwacht van wel. Maar dat kunnen we in Nederland niet onderzoeken, omdat die situatie zich niet voordoet.
Het zou interessant zijn om te kijken of iemand die met zijn uitkering en subsidies ver onder het minimumloon blijft, harder naar een baan zoekt. Ik verwacht van wel. Maar dat kunnen we in Nederland niet onderzoeken, omdat die situatie zich niet voordoet.
Dan moet je je woorden zorgvuldiger kiezen, want dan heet het echt dat de koopkracht achteruit is gegaan. als je goed kijkt, dan zie je ook dat op zeker moment die voor iedereen achteruit ging. Kan...quote:Op zaterdag 20 december 2008 10:33 schreef Klopkoek het volgende:
Ik lever wel de relevante cijfers. Toen ik naar de absolute cijfers ging zoeken besefte ik dat die niet relevant zijn. Veel relevanter zijn de cijfers die gecorrigeerd zijn voor inflatie.
Wat interessant zou zijn is in die grafiek het WML... Dat je dat verschil kan zien. Want het zou mij niet verbazen dat die lijn grosso modo gelijke trend volgt met de bijstandsuitkering.
Dat is ook allesbehalve logisch.quote:Het verschil met werkenden is dus sinds 1977 meerdere malen gegroeid of op peil gebleven. Nooit en te nimmer is de bijstandsuitkering sneller gegroeid dan de loonontwikkeling.
Jij wil ze gebruiken om een oud-links standpunt te verdedigen. Met de vraag hierboven (wat is de ontwikkeling tov WML) zou het wel eens zo kunnen zijn dat dit oud-linkse standpunt door de hoeven zakt. En dan kan het weer een "links complot" genoemd worden. Wat overigens allemaal vrij absurd is, dat even terzijde.quote:Voor rechts relevante cijfers als het aantal bijstandsgerechtigden kun je in een poep en een scheet opzoeken maar dit is gewoon amper te doen.
Tuurlijk...quote:Ongetwijfeld dat er rechtse kloothommels aan de knoppen zitten bij het CBS.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Voor 250 euro kun je altijd wel een kamer vinden als je je normen niet te hoog legt. En nogmaals: niets mis met de eerste jaren de broekriem aan.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:09 schreef nikk het volgende:
De praktijk is dat velen niet voor 350 euro kunnen huren. En dan is rondkomen best moeilijk als je een minimaal inkomen hebt.
Overigens, een praktijk voor de ongeschoolden: de eerste jaren vanuit het ouderlijk huis werken. En of je dan veel over houdt...
Dat wordt helemaal niet erger. Het is niet zo heel ver in het verleden dat het voor vrijwel iedereen gold dat werken nauwelijks voldoende was om rond te komen. Overigens is dat met dank aan de socialisten nu anders.quote:Kwestie van definities. Het puur kunnen voorzien in basisbehoeften in mijn ogen armoede. Zeker als je je bedenkt dat het gaat om mensen die werken(!). Begrijp me niet verkeerd overigens. Ik ben geen socialist maar een liberaal in hart en nieren, en niet te vergeten een groot VS-fan, maar ik zie wel dat veel mensen nauwelijks kunnen rondkomen met een laag inkomen. En dat lijkt steeds erger te worden. Veelal met dank aan de overheid trouwens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Klopt, maar je kan vanuit bruto naar netto rekenen...quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:15 schreef nikk het volgende:
Er is geen netto wettelijk minimumloon. Wel bruto, maar niet netto.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Klopt. Maar de discussie begon met een woning die gehuurd kan worden voor 350 euro. Een kamer vinden van 275-350 is inderdaad wel te doen. Maar je kan niet stellen dat dat een heel erg ideale situatie is. Een fulltime baan hebben en dan wonen in een kamer van 15-25 vierkante meter mag je van mij armoede noemen. Bijna Chinese toestanden.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:48 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Heb je mijn bericht niet gelezen? Ik ben het niet met je eens. Je kunt wel degelijk voor 350 euro huren, je zult dan alleen niet altijd wonen zoals je het liefst zou wonen. Dat heb je nu eenmaal in zo'n dichtbevolkt land.
Lulverhaal? Ik heb meermaals de zielige verhalen gelezen en gezien. Voorbeeld: programma over kinderen die in armoede leven. Komt de klacht voorbij: soms hebben we niet eens geld voor benzine... Let wel: iemand in de bijstand...quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:48 schreef Pappie_Culo het volgende:
Neem er maar een heleboel, want als je dit lulverhaal wil opvoeren als zijnde exemplarisch voor armoede in Nederland dan heb je wel een zeer ernstige kwaal
Dus niets lulverhaal!
Dat kun jij vanachter jouw pc beoordelen natuurlijk...quote:Die Turken werkten harder en meer uren dan jij of ik ooit zullen doen.
Ja, het is altijd zielig voor anderen... Man, je redeneert compleet naar je conclusie toe.quote:Afzien is geen afzien zolang er licht aan het eind van de tunnel is.
Onzin. Ik schrijf nergens dat het je maatschappelijke plicht is om te werken. Ik schrijf dat de maatschappij slechts een plicht tot ondersteuning heeft indien iemand niet voor zichzelf kan zorgen. Als iemand kan werken en dat niet doet heeft hij wat mij betreft geen recht op een uitkering.quote:Het gaat er hier gewoon om dat als je zegt dat het iemands maatschappelijke plicht is om te werken, je er iets tegenover moet zetten dat meer is dan alleen overleven.
Ergo: het is geen gunst dat iemand gaat werken, het is een gunst dat iemand die niet kan werken toch onderhouden wordt. Jij draait de zaak dus om.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Of het goedkoper en beter is is nog maar de vraag natuurlijkquote:Op zaterdag 20 december 2008 12:59 schreef sneakypete het volgende:
Uitkeringenstelsel vervangen door een particulier verzekeringsstelsel.
Kosten omlaag, slampampers aan het werk geschopt en échte zieken krijgen wat hen toekomt.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wow, zelden dat mijn argumenten door de wederpartij al zijn gebezigd...quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:52 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat kun je pareren door te stellen dat uitkeringen een gunst zijn en helemaal onwaar is dat natuurlijk niet.
Maar hier zit dus wel de kern. Uitkeringen zijn er niet omdat we mensen op de bank willen onderhouden, maar om mensen die gedwongen op de bank zitten onderhouden.
WML verhogen is slecht voor de arbeidspositie van de zwakkeren. Verlagen van de uitkeringen kan in bepaalde gevallen niet eens. De oplossing is niet zo simpel als deze sommigen voorkomt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Prima, dan daarna zitten en de jaren daarna in een resocialisatieproject: oftwel, verplicht de handjes laten wapperen.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik vraag mij dat af. Persoonlijk denk ik dat het in NL minstens zo veel kost, maar dat veel kosten verborgen zijn.quote:Op zaterdag 20 december 2008 13:06 schreef Klopkoek het volgende:
En weet je wat nou het probleem is? Dat is hartstikke duur. Veel duurder dan hier.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Uhhhh... het waren m'n collega's. Op zich scherp gezien dat een jongen van destijds 14 geen al te intieme gesprekken aangaat met overjarige Turken die geen vloeiend NL spreken, maar je raakt wel eens aan de praat op een gegeven moment.quote:Op zaterdag 20 december 2008 14:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lulverhaal? Ik heb meermaals de zielige verhalen gelezen en gezien. Voorbeeld: programma over kinderen die in armoede leven. Komt de klacht voorbij: soms hebben we niet eens geld voor benzine... Let wel: iemand in de bijstand...
Dus niets lulverhaal!
[..]
Dat kun jij vanachter jouw pc beoordelen natuurlijk...
Omdat ik met hen ook een baas en een opdrachtgever deelde denk ik me er 14 jaar later een aardig beeld van te kunnen vormen, vooral omdat ik later via een andere werkgever inzicht kreeg in de loonstructuur van dit bedrijf en vele anderen.
Best interessant, maar vooral treurig.
Ik zal voortaan betogen voor een conclusie die tegengesteld is aan mijn conclusie. Excusesquote:Ja, het is altijd zielig voor anderen... Man, je redeneert compleet naar je conclusie toe.
Het is makkelijk lullen als je weet dat het voor even is. Kun je ook wel gewoon toegeven lijkt me.
Op zich kan ik me daar best in vinden, het is een logisch verhaal.quote:Onzin. Ik schrijf nergens dat het je maatschappelijke plicht is om te werken. Ik schrijf dat de maatschappij slechts een plicht tot ondersteuning heeft indien iemand niet voor zichzelf kan zorgen. Als iemand kan werken en dat niet doet heeft hij wat mij betreft geen recht op een uitkering.
Ik vind alleen dat het geen compleet verhaal is, en dat er uit onze wens om in een groep te leven en functioneren (dat noemen ze maatschappij) ook behoefte aan een stuk onderlinge rechtvaardigheid voortvloeit.
En dan is het geen rare gedachte dat het werk sowieso moet gebeuren en belangrijk is, en er dus wel iets meer dan het allerminst tegenover mag staan.
Nee, dat doe ik niet. Ik zie het verhaal in een iets breder perspectief, maar ben het met je eens dat simpelweg profiteren net zo min rechtvaardig is.quote:Ergo: het is geen gunst dat iemand gaat werken, het is een gunst dat iemand die niet kan werken toch onderhouden wordt. Jij draait de zaak dus om.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor een zelfstandige wordt je inderdaad niet vrolijk vanquote:Op zaterdag 20 december 2008 14:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vraag mij dat af. Persoonlijk denk ik dat het in NL minstens zo veel kost, maar dat veel kosten verborgen zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ken die prijzen, maar ik weet dat ik veel meer overmaak naar Apeldoorn...quote:Op zaterdag 20 december 2008 14:27 schreef du_ke het volgende:
Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor een zelfstandige wordt je inderdaad niet vrolijk van
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat ze harder werkten dan jij geloof ik, maar je noemde mij erbij en daar doelde ik uiteraard op.quote:Op zaterdag 20 december 2008 14:23 schreef Pappie_Culo het volgende:
Uhhhh... het waren m'n collega's.
Redeneren naar is iets anders. Zoek het eens op.quote:Ik zal voortaan betogen voor een conclusie die tegengesteld is aan mijn conclusie. Excuses
Onzin. Ik heb het ervaren en had er geen probleem mee. En ik heb ook niet altijd de juiste weg te pakken gehad overigens...quote:Het is makkelijk lullen als je weet dat het voor even is. Kun je ook wel gewoon toegeven lijkt me.
Er staat ook meer tegenover... Echt. Het verschil is misschien klein, maar zoals ik al betoog: het verschil groter maken is niet zo simpel als het lijkt.quote:Ik vind alleen dat het geen compleet verhaal is, en dat er uit onze wens om in een groep te leven en functioneren (dat noemen ze maatschappij) ook behoefte aan een stuk onderlinge rechtvaardigheid voortvloeit.
En dan is het geen rare gedachte dat het werk sowieso moet gebeuren en belangrijk is, en er dus wel iets meer dan het allerminst tegenover mag staan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een kamer vinden is iets anders dan een woning waar de discussie aanvankelijk mee begon. Hoe dan ook, het begon met redelijk kunnen rondkomen met een minimumloon en inmiddels verschuift de discussie naar wonen op kamers en dergelijke. Dan mag jij mij uitleggen wat daar redelijk aan is. En nogmaals, begrijp me niet verkeerd. Ik ben het met je eens dat je kan rondkomen van een minimumloon. Ik ben zelf alleen van mening dat in bepaalde gevallen sprake kan zijn van armoede. Geen cent te makken.quote:Op zaterdag 20 december 2008 13:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor 250 euro kun je altijd wel een kamer vinden als je je normen niet te hoog legt. En nogmaals: niets mis met de eerste jaren de broekriem aan.
Min of meer. De nettobedragen kunnen behoorlijk van elkaar verschillen. Kan al gauw oplopen tot zo'n 50-70 euro.quote:Op zaterdag 20 december 2008 13:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Klopt, maar je kan vanuit bruto naar netto rekenen...
Oh, met alle respect verder maar uren draaien en zwaar fysiek werk vind ik twee verschillende dingen.quote:Op zaterdag 20 december 2008 14:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat ze harder werkten dan jij geloof ik, maar je noemde mij erbij en daar doelde ik uiteraard op.
Het is gewoon m'n oprechte mening.quote:Redeneren naar is iets anders. Zoek het eens op.
Nee, het is geen onzin wanneer je je kinderen er van te vreten moet geven. Als je graag wil en hard werkt maar geen stap verder komt dan zijn er maar weinig mensen die kunnen zeggen 'ach, het is wel goed want ik werk voor m'n eigen bestaan en dat is genoeg'.quote:Onzin. Ik heb het ervaren en had er geen probleem mee. En ik heb ook niet altijd de juiste weg te pakken gehad overigens...
Dat concept lijkt me net zo achterhaald als, noem eens wat, de terugkeer van arbeidsmigranten.
Nee, dat zal gerust. Maar dat heb ik eerder ook al aangegeven geloof ik, dat het praktisch ongetwijfeld niet 1, 2, 3 te realiseren valt. Maar het gaat om het idee en hoe je probeert een bepaald ideaal te verwezenlijken.quote:Er staat ook meer tegenover... Echt. Het verschil is misschien klein, maar zoals ik al betoog: het verschil groter maken is niet zo simpel als het lijkt.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Jouw subjectieve opvattingen over arbeid doen niet ter zake. Lonen zeggen niets over de zwaarte van het werk, maar over de schaarste van de geleverde diensten.quote:Op zaterdag 20 december 2008 14:42 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Oh, met alle respect verder maar uren draaien en zwaar fysiek werk vind ik twee verschillende dingen.
Je kent ze wel, die twintigers zonder opleiding en fatsoenlijke baan en een drugsprobleem, die dan een kind nemen.quote:Nee, het is geen onzin wanneer je je kinderen er van te vreten moet geven. Als je graag wil en hard werkt maar geen stap verder komt dan zijn er maar weinig mensen die kunnen zeggen 'ach, het is wel goed want ik werk voor m'n eigen bestaan en dat is genoeg'.
Waardoor zou dat nou toch gekomen zijn. Wat houdt ze nou toch hier? Wat bracht al die anderen hier?quote:Dat concept lijkt me net zo achterhaald als, noem eens wat, de terugkeer van arbeidsmigranten.
Vast en zeker onze heerlijke kaas en gezellige winteravonden.
Daar waar de overheid zich er niet mee bemoeit, ja. In zorg en onderwijs werkt dat toch ietsje anders.quote:Op zaterdag 20 december 2008 15:57 schreef sneakypete het volgende:
Lonen zeggen niets over de zwaarte van het werk, maar over de schaarste van de geleverde diensten.
Maar dat terzijde
.
Ik heb nooit gesteld dat dat een heel erg ideale situatie is. Maar armoede? Ik heb de eerste zeven jaar van mijn werkende leven op een kamer van die grootte gewoond. Niet omdat ik zo ontstellend weinig verdiende, maar omdat de IBG veel geld van mij terug wilde. Vrienden wonen nu nog steeds op zo'n kamer, terwijl ze allang werken. Vinden ze vaak nog gezellig ook. Je kunt jezelf zo zielig maken als je zelf wilt natuurlijk.quote:Op zaterdag 20 december 2008 13:38 schreef nikk het volgende:
Maar je kan niet stellen dat dat een heel erg ideale situatie is. Een fulltime baan hebben en dan wonen in een kamer van 15-25 vierkante meter mag je van mij armoede noemen. Bijna Chinese toestanden.
Omdat ik volgend jaar wellicht parttime ga werken en dan echt de eindjes aan elkaar zal moeten gaan knopen, vraag ik me ineens af hoeveel van de 'werkende armen' fulltime werkende armen zijn. Het maakt nogal een verschil of je je kapotwerkt voor net iets meer dan een uitkering, of een baantje van drie dagen hebt omdat je gewoon andere prioriteiten stelt dan veel geld hebben.
Ja dat snap ik. En ik vind dus dat dat leidt tot situaties die je als onrechtvaardig kunt bestempelen.quote:Op zaterdag 20 december 2008 15:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jouw subjectieve opvattingen over arbeid doen niet ter zake. Lonen zeggen niets over de zwaarte van het werk, maar over de schaarste van de geleverde diensten.
Jahahaquote:Je kent ze wel, die twintigers zonder opleiding en fatsoenlijke baan en een drugsprobleem, die dan een kind nemen.
Je humor heb je zeker vlak naast je realiteitszin laten liggen
Mogelijk. Maar wat ze hier vooral bracht was onze vraag naar goedkope arbeid. Die zijn we in eerste instantie zelf gaan halen notabene.quote:Waardoor zou dat nou toch gekomen zijn. Wat houdt ze nou toch hier? Wat bracht al die anderen hier?
Vast en zeker onze heerlijke kaas en gezellige winteravonden.
Dat de afwikkeling ervan amateuristisch is geweest is een ander verhaal. Ik zie alleen de link niet tussen dat verhaal en het topic. Ik zeg nog zo "om eens wat te noemen"
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Als ik het over armoede heb, dan heb ik het ook niet echt over huisvesting. Die is in NL over het algemeen relatief armoedigquote:Op zaterdag 20 december 2008 16:30 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Ik heb nooit gesteld dat dat een heel erg ideale situatie is. Maar armoede? Ik heb de eerste zeven jaar van mijn werkende leven op een kamer van die grootte gewoond. Niet omdat ik zo ontstellend weinig verdiende, maar omdat de IBG veel geld van mij terug wilde. Vrienden wonen nu nog steeds op zo'n kamer, terwijl ze allang werken. Vinden ze vaak nog gezellig ook. Je kunt jezelf zo zielig maken als je zelf wilt natuurlijk.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Goed, ik hap wel al geloof ik geen seconde dat Klokpoep zelf gelooft in zn eigen schrijfsels..
1) Waarom in hemelsnaam cijfers van 11 (elf!) jaar oud. Wat zegt dat nu nog? Elf jaar terug, Ajax was Europese top, multicul een succes, GSMs voor zakenmannen, PCs& internet bij nog maar weinigen thuis te vinden en Wim "exorbitante zelfverrijking "Kok nog geen ING-graaier. Lang, lang, lang geleden.
Hier http://www.cpb.nl/nl/pub/cepmev/mev/2009/pdf/mev2009.pdf p142 e.v. recente
Koopkrachtcijfers
2) Je hebt het over "lage inkomensgrens" maar de grafiek die schuift is niet deze maar die van sociaal minimum..
3) Dat deze hier sterk schuift kan heel veel, hele goede verklaringen hebben. Door overheidsingrijpen is en geen normale verdeling van inkomens. Een dergelijke sterke afwijking zal wel samenhangen met de hoogte van uitkeringen of WML of Melkertbaansalaris welke op dit punt de normale verdeling verstoren..
4) Vele interessanter is dat de andere twee grafieken deze knik niet vertonen. Zijn zij dan het bewijs van luilekkerland?
Voorst zeggen die grafieken nog niet veel zonder dat we weten om hoeveel huishoudens het gaat.
"De lage-inkomensgrens is een voor alle jaren gelijk bedrag van 10 287 euro in
prijzen van het jaar 2004. Per maand komt dit neer op 860 euro. Dit bedrag
komt ongeveer overeen met de koopkracht van een bijstandsuitkering voor
een alleenstaande in 1979, toen deze op zijn hoogst was."
Logischerwijs volgt uit de laatste zin dat er daarna wel een daling moet komen. Ik schreef eerder al dat er een vreemd, vertekenend uitgangspunt werd gehanteerd met 1977, dit bevestigd het nogmaals.
Toch staan hier wel wat leuke dingen in:
* 80% van de lage inkomens zijn bijstandtrekkers. Dan heb je ook nog wat gepensioneerden. Blijkbaar zijn er maar heel weinig werkende armen (en dan zitten daar de nep Melkertbanen nog bij). Heel de OP kan je vervangen door: werken helpt tegen armoede!
* Veel buitenlanders onder deze armen. Nog maar net in NL en (dus) nu al arm. Minder buitenlanders toelaten is klaarblijkelijk een prima manier om armoede bestrijden. Scheelt in 2004 zo een derde van al die armen..
Of kunnen ze beter arm zijn in NL dan in hun thuisland? Ze gaan ondanks de "armoede" niet terug dus is het dan geen probleem?
* Het risico op armoede in Nederland is laag in vergelijking tot de meeste andere lidstaten
van de Europese Unie. Vooral Nederlanders van 50 jaar en ouder bevinden zich
minder vaak in een situatie van armoede dan gemiddeld. (p52)
*Nederland heeft relatief lage inkomensongelijkheid (p52)
* en kijk mee op blz 15:
Het aantal lage inkomenhuishoudens daalde gigantisch in 1995-2004.
Voorst zeggen die grafieken nog niet veel zonder dat we weten om hoeveel huishoudens het gaat.
Zonder dat te weten (cp !) sta je nog met lege handen want je kan niets aantonen. Hoeveel mensen zijn tot werken gestimuleerd en staan niet meer in jouw grafiekjes? Je weet het niet en kan dus niets concluderen.
Klopkoek komt met inconsequente cijfers waarmee hij met halve redenaties, suggesties en wisselende groepen krampachtig iets poogt aan te tonen zonder daarvoor op logische en onwrikbare verbanden of theorieën te kunnen terugvallen . Samenvattend: leuke poging, door foute methodiek, niet-relevante of vergelijkbare cijfers en vooringenomenheid is het resultaat van generlei waarde.
Sidenote: bronnen van Klopkoek geven zelfs aan dat in Nederland er weinig armoede is (eigen ruiten ingooien..)
[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 20-12-2008 17:29:02 ]
Je kan je eigen cijfers niet eens intrepreterenquote:Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
Zoals iedereen kan zien schiet de grafiek plots omhoog nét boven de 100%. Het heeft er veel van weg dat de lage inkomensgrens politiek gekozen is. Schuif je die ook maar iets omhoog (1 procent) dan heb je 5% meer armen! Andersom kun je ook zeggen: veel armen worden dus niet voor 'arm' aangezien.
Ik heb daar maar één verklaring voor: RECHTSE SCHOFTERIGHEID
1) Waarom in hemelsnaam cijfers van 11 (elf!) jaar oud. Wat zegt dat nu nog? Elf jaar terug, Ajax was Europese top, multicul een succes, GSMs voor zakenmannen, PCs& internet bij nog maar weinigen thuis te vinden en Wim "exorbitante zelfverrijking "Kok nog geen ING-graaier. Lang, lang, lang geleden.
Hier http://www.cpb.nl/nl/pub/cepmev/mev/2009/pdf/mev2009.pdf p142 e.v. recente
Koopkrachtcijfers
2) Je hebt het over "lage inkomensgrens" maar de grafiek die schuift is niet deze maar die van sociaal minimum..
3) Dat deze hier sterk schuift kan heel veel, hele goede verklaringen hebben. Door overheidsingrijpen is en geen normale verdeling van inkomens. Een dergelijke sterke afwijking zal wel samenhangen met de hoogte van uitkeringen of WML of Melkertbaansalaris welke op dit punt de normale verdeling verstoren..
4) Vele interessanter is dat de andere twee grafieken deze knik niet vertonen. Zijn zij dan het bewijs van luilekkerland?
als vertrekpunt de tweede oliecrisis?! Het einde van de idioterie van den Uyl? Wat een toevallig vertrekpunt! Wat zou er gebeuren als er een later punt werd gekozen? Fijn ook dat Jan Modaal en het gemiddelde huishouden het beter doen maar je nu in dit topic waar je het eerst nog had over "arme werkenden" je je nu opeens gaat richten op "bijstandtrekkers" om nog wat te klagen te hebben..quote:Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
Oké, en dan nu de ontwikkeling van de koopkracht van de bijstand:
Van 1977 tot 1997
Voorst zeggen die grafieken nog niet veel zonder dat we weten om hoeveel huishoudens het gaat.
eerste alinea uit dat schrijfsel:quote:Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)envanarmoede1999.pdf
Uitleg lijkt me overbodig denk ik. De koopkracht van de bijstand is in die periode fors gedaald en het gat met de werkenden vergroot.
"De lage-inkomensgrens is een voor alle jaren gelijk bedrag van 10 287 euro in
prijzen van het jaar 2004. Per maand komt dit neer op 860 euro. Dit bedrag
komt ongeveer overeen met de koopkracht van een bijstandsuitkering voor
een alleenstaande in 1979, toen deze op zijn hoogst was."
Logischerwijs volgt uit de laatste zin dat er daarna wel een daling moet komen. Ik schreef eerder al dat er een vreemd, vertekenend uitgangspunt werd gehanteerd met 1977, dit bevestigd het nogmaals.
Toch staan hier wel wat leuke dingen in:
* 80% van de lage inkomens zijn bijstandtrekkers. Dan heb je ook nog wat gepensioneerden. Blijkbaar zijn er maar heel weinig werkende armen (en dan zitten daar de nep Melkertbanen nog bij). Heel de OP kan je vervangen door: werken helpt tegen armoede!
* Veel buitenlanders onder deze armen. Nog maar net in NL en (dus) nu al arm. Minder buitenlanders toelaten is klaarblijkelijk een prima manier om armoede bestrijden. Scheelt in 2004 zo een derde van al die armen..
Of kunnen ze beter arm zijn in NL dan in hun thuisland? Ze gaan ondanks de "armoede" niet terug dus is het dan geen probleem?
* Het risico op armoede in Nederland is laag in vergelijking tot de meeste andere lidstaten
van de Europese Unie. Vooral Nederlanders van 50 jaar en ouder bevinden zich
minder vaak in een situatie van armoede dan gemiddeld. (p52)
*Nederland heeft relatief lage inkomensongelijkheid (p52)
* en kijk mee op blz 15:
Het aantal lage inkomenhuishoudens daalde gigantisch in 1995-2004.
Nogmaals:quote:Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
Precies wat rechts wil en wat volgens rechts (en D$4) de armoede zou helpen oplossen en meer mensen tot werken dwingt.
Conclusie is dus dat de theorie van de rechtsjes sterk rammelt. De armoede is niet opgelost (de sterke stijging van GWL-prijzen worden niet eens in de cijfers meegenomen!),
Voorst zeggen die grafieken nog niet veel zonder dat we weten om hoeveel huishoudens het gaat.
Zonder dat te weten (cp !) sta je nog met lege handen want je kan niets aantonen. Hoeveel mensen zijn tot werken gestimuleerd en staan niet meer in jouw grafiekjes? Je weet het niet en kan dus niets concluderen.
Besteedbaar inkomen is geen koopkracht. Beiden kunnen zich tegelijkertijd in verschillende richtingen begeven en hebben dat de laatste jaren ook gedaan. De tabel toont dus niets aan in relatie tot vorige en volgende grafieken.quote:Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
Van 2000 tot 2004
[ afbeelding ]
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)18/0/2006v055pub.pdf
Ik zie alweer geen verbetering. Vanaf hier begonnen de stijging van gas, water en licht zich te voelen. Deze cijfers zijn eigenlijk nog te flatteus.
Ik zie geen cijfers?quote:
CDAer De Geus was geen VVDer tijdens zijn minsterschap van SZW (al lijkt me dat niet het relevante jaar),quote:Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
uiteraard onder VVD bewind.
Algemene conclusie:quote:Op vrijdag 19 december 2008 20:15 schreef Klopkoek het volgende:
Algemene conclusie:
Het recept om de koopkracht van de bijstand te verlagen is al vaker geprobeerd zonder resultaat (want daar zijn zelfs de rechtsen hier op Fok het mee eens: dat we nog steeds veel mensen in de bijstand hebben, armoede hebben en nu zelfs werkende armen erbij hebben gekregen).
het is een beetje chaotisch, maar het beste wat ik zo snel kon vinden en doen
Klopkoek komt met inconsequente cijfers waarmee hij met halve redenaties, suggesties en wisselende groepen krampachtig iets poogt aan te tonen zonder daarvoor op logische en onwrikbare verbanden of theorieën te kunnen terugvallen . Samenvattend: leuke poging, door foute methodiek, niet-relevante of vergelijkbare cijfers en vooringenomenheid is het resultaat van generlei waarde.
Sidenote: bronnen van Klopkoek geven zelfs aan dat in Nederland er weinig armoede is (eigen ruiten ingooien..)
[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 20-12-2008 17:29:02 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
wat is arm? Wat is het salaris van een arme?quote:Op donderdag 18 december 2008 09:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.trouw.nl/nieuw(...)e_armen_groeit_.html
Ik heb ooit het minimum verdiend en zag mij toen niet als een arme. Althans tot op bepaalde hoogte was ik niet tevreden (het rupsje nooit genoeg syndroom) en ben toen verder gaan studeren om zo m'n kansen op een beter loon te vergroten.Verdien nog steeds niet modaal maar ik kan maar niet klagen ook al krijg ik geen cent subsidie.
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Dat kun je vinden, maar als je loon gaat geven op basis van hoe zwaar jij het vindt, ontwricht je de arbeidsmarkt.quote:Op zaterdag 20 december 2008 16:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ja dat snap ik. En ik vind dus dat dat leidt tot situaties die je als onrechtvaardig kunt bestempelen.
Misschien moet je gewoon accepteren dat het nu eenmaal niet anders is?
Donderdag nog met zo iemand aan de bar gepraat. In jouw wereldje zijn die armen natuurlijk vooral welwillende, keihard werkende en gemotiveerde superarbeiders die uitgebuit zijn door rijke mannen met hoge hoeden op. Maar in werkelijkheid ligt dat gewoonweg niet zo. Als je in Nederland écht wilt, kun je gewoonweg niet arm worden.quote:Jahaha
Je humor heb je zeker vlak naast je realiteitszin laten liggen
Ik heb zelf geen enkel schooldiploma en werk al vanaf mijn 17e. Ik ben nooit langer dan enkele dagen werkloos geweest, bijna nooit ontslagen en heb nooit rood gestaan. Ik heb juist geld gespaard, ik heb goede aanbevelingen van eerdere werkgevers en ben sinds kort bezig met basisopleidingen in de richting logistiek. Maar ik ken genoeg leeftijdsgenoten die regelmatig zonder geld en/of werk zitten, binnen dezelfde regio als ik, met vaak zelfs meer diploma's dan ik. Ra ra hoe zou het komen?
Die vraag kwam er dus wegens een tekort aan Nederlanders die het vuile werk opraapten, hoe zou dat gekomen zijn, denk je? En hoe komt het dat al die Turken en Marokkanen nu ook niet meer voldoende zijn en we nu dus aan de Polen beginnen, hmm? Ik ben overigens niet per se tegen arbeidsmigratie, maar wel als het probleem eerst door de overheid gecreeërd wordt en daarna 'opgelost' met een golf aan gastarbeiders.quote:Mogelijk. Maar wat ze hier vooral bracht was onze vraag naar goedkope arbeid. Die zijn we in eerste instantie zelf gaan halen notabene.
Dat de afwikkeling ervan amateuristisch is geweest is een ander verhaal. Ik zie alleen de link niet tussen dat verhaal en het topic. Ik zeg nog zo "om eens wat te noemen"
Ik kan dat niet vinden. Ik heb wel vandaag een boek uit de bieb gehaald. Daar staat wat in over het minimumloon ten opzichte van de uitkeringen:quote:Op zaterdag 20 december 2008 13:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan moet je je woorden zorgvuldiger kiezen, want dan heet het echt dat de koopkracht achteruit is gegaan. als je goed kijkt, dan zie je ook dat op zeker moment die voor iedereen achteruit ging. Kan...
Wat interessant zou zijn is in die grafiek het WML... Dat je dat verschil kan zien. Want het zou mij niet verbazen dat die lijn grosso modo gelijke trend volgt met de bijstandsuitkering.
- Onder Lubbers I werden de uitkeringen ontkoppeld van de lonen, dus ook het minimumloon. Dit om het verschil tussen die twee groter te maken.
- De koppeling werd weer hersteld onder Lubbers III
- Tegelijkertijd werden in 1992 zowel het minimumloon als de uitkeringen voor 3 jaar bevroren, tot december 1995. Om de minimumloners tegemoet te komen werden ook de premies verlaagd (waardoor het lonender werd om te gaan werken, althans volgens het rechtse denken).
- In 1996 kwam er een nieuwe bijstandswet. Zoals je weet is de bijstand gekoppeld aan het minimumloon. Vóór 1996 kregen samenwonenden 100% van het minimumloon, alleenstaanden met kinderen 90% en alleenstaanden zonder kinderen 70%. Dat is nu 100%, 70% en 50%.
- Onder Balkenende zijn de lonen en uitkeringen ook ontkoppeld geweest (bedankt de Geus). Om preciezer te zijn: in 2004 en 2005 werden de uitkeringen ontkoppeld van de lonen en bevroren.
Kortom, jij moet niet doen alsof er geen veranderingen zijn geweest om het verschil tussen minimumloon en bijstand zo groot mogelijk te maken. Ook al zijn advocaten in het verspreiden van leugens nog zo snel, de waarheid achterhaald ze wel.
Uiteraard zul je deze feiten niet in jouw geliefde Elsevier lezen.
Het is logisch maar toch blijkbaar nodig om het onder jouw neus te wrijven.quote:[..]
Dat is ook allesbehalve logisch.
Ah, en daarom moeten de cijfers over de koopkrachtontwikkeling van de bijstand maar diep weggemoffeld wordenquote:[..]
Jij wil ze gebruiken om een oud-links standpunt te verdedigen.
Sorry, maar het lijkt me gewoon logisch dat basale cijfers zoals de aantallen én de hoogte gewoon makkelijk te vinden zijn, over alle jaren heen.
Maarja, rechts heerscht in dit land. En dan krijg je dit soort Politbureau uitwerkingen.
Ja, advocaatje maak me maar weer uit voor oud links. Maak me maar weer verdacht.quote:Met de vraag hierboven (wat is de ontwikkeling tov WML) zou het wel eens zo kunnen zijn dat dit oud-linkse standpunt door de hoeven zakt.
Rechts domineert de media.quote:En dan kan het weer een "links complot" genoemd worden. Wat overigens allemaal vrij absurd is, dat even terzijde.
Ja.quote:[..]
Tuurlijk...
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2008 18:50:26 ]
Marcouchquote:Werken is niet langer de oplossing voor armoede
Werk (buitenshuis) zou goed zijn voor zelfontplooiing, participatie, en hét middel zijn tegen armoede. Dat gaat echter voor zo’n tweehonderdduizend huishoudens niet op, blijkt uit onderzoek van socioloog Erik Snel, verbonden aan de Erasmus Universiteit. Zij verkeren lange tijd, zeker drie jaar, onder de armoedegrens en daarmee hun kinderen ook.
Bij de groeiende groep kleine zelfstandigen, boeren, tuinders en vissers die nauwelijks kan rondkomen, voegen zich werknemers die vanuit de uitkering aan het werk gaan, maar kwetsbaar blijven. Er is weinig zicht op wie het zijn, hoe het deze mensen vergaat en welke banen ze hebben, constateert Snel. „We weten niet of ze in dead end jobs zitten en hoe het met hun gezondheid en hun kinderen is gesteld.” Voor hem staat vast dat de verharding van de sociale zekerheid, waardoor kwetsbare mensen ’in een baan worden gedrongen’ een rol speelt. In andere Europese landen is een soortgelijke ontwikkeling, zegt de onderzoeker.
Het aantal armen in Nederland stijgt niet, benadrukt hij. „Maar tien, twintig jaar geleden had je het dan eigenlijk alleen over mensen met bijstand. Nu werkt meer dan de helft van de armen, zij het veelal in tijdelijke en deeltijdbanen.
„Het probleem zit vooral bij alleenverdieners: alleenstaanden, alleenstaande ouders, traditionele kostwinners. Als er meerdere inkomens in een huishouden binnenkomen, leidt onzeker en laagbetaald werk meestal niet direct tot armoede.”
De wankele positie van flexwerkers, zzp’ers (zelfstandigen zonder personeel) en anderen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, is een zorg van de vakbonden en kerkelijke organisaties als Disk-arbeidspastoraat, die rondom armoedebestrijding samenwerken in de Sociale Alliantie. „De bouw, horeca en industrie werken inmiddels met omvangrijke aantallen flexwerkers. Bedrijven hebben een grote flexibele schil om zich heen gebouwd,” signaleert directeur Hub Crijns van Disk. „Nu de kredietcrisis die sectoren raakt, moeten die flexwerkers het eerste eruit. Gaan ze het redden?”
De Sociale Alliantie, een netwerk van veertig maatschappelijke organisaties, kaartte haar zorg over de ontwikkeling op de arbeidsmarkt en het groeiend aantal werkende armen deze maand nog aan bij staatssecretaris Aboutaleb. De organisatie wijst op een recente studie waaruit blijkt dat het aantal laagbetaalde banen in Nederland tussen 1980 en 2006 is verdubbeld, terwijl het minimumloon in diezelfde periode achterbleef bij de gemiddelde loonontwikkeling. Crijns: „Dat vormt de verklaring voor de toename van werkende armen.” Volgens het netwerk moet het kabinet uitdrukkelijk aandacht besteden aan dit fenomeen.
Vakcentrale FNV is het project ’Krap an’ gestart om werkende armen zichtbaar te maken. Projectleider Ans Pelzer is getroffen door de vele alleenstaande ouders die zich meldden. „Vrouwen die in hun eentje voor huishouden, opvoeding en inkomen moeten zorgen. Vaak hebben ze een grote deeltijdbaan (meer dan 24 uur). Desondanks komen ze met hun kinderen in de armoede terecht. Een politiek antwoord hierop als ’dan moeten ze maar voltijds gaan werken’ vind ik nogal makkelijk. De kinderen hebben in de praktijk meestal maar één aanspreekbare ouder over. Bovendien verdienen ze met voltijds werk meestal nog slechts het minimum.”
Ze merkt dat deze vrouwen dolgraag willen vooruitkomen en een opleiding of omscholing willen doen, maar daar weinig kans voor krijgen. „Voor hun kinderen willen ze een betere toekomst; een perspectief om uit de armoede te komen.”
Verontwaardigd is Pelzer over uitlatingen van PvdA-politicus Ahmed Marcouch dat kinderen maar moeten bijspijkeren aan het huishoudinkomen. „Dat is mij tien bruggen te ver. Jongeren moeten vooral naar school en studeren.” En wat ze ’heel wrang’ vindt: „In de toekomst heeft een grote groep vrouwen ook nog eens een karige oude dag. Ze hebben geen of een versnipperd pensioen.”
Wetenschapper Snel denkt genuanceerd over het gevoerde beleid. Het leeuwendeel van de mensen die na een uitkering aan het werk gaat, zestig procent, zit maar één werkend jaar onder de armoedegrens. Uit een eerder onderzoek van zijn hand bleek dat toen moeders met kinderen met rust werden gelaten, zij geen enkele kans hadden uit de bijstand te komen. „Deze vrouwen waren als het ware tot levenslange armoede veroordeeld. Werk is vaak de enige mogelijkheid om te ontsnappen.”
Maar ook hij ziet de worsteling, zoals met kinderopvang. „Dat is anders in de Scandinavische landen. Daar zijn veel betere voorzieningen en kunnen alleenstaande ouders zich toeleggen op werk, met als gevolg dat deze moeders niet tot de armen behoren. Beter is het in te zetten op goede voorzieningen om moederschap met werk te kunnen combineren, dan te zeggen: blijf maar thuis.”
Wel zou de overheid meer ontsnappingskansen moeten bieden. Gemeenten zijn volgens hem te snel tevreden over hun armoedebeleid. „De focus ligt op participatie. Maar mensen kunnen daarbij op enorme muren stuiten. Zo zijn gemeenten trots dat ze zo veel mensen uit een uitkering als zelfstandig ondernemer aan de slag helpen. Maar het armoederisico bij zelfstandigen is hoog. Uit gegevens van de Belastingdienst blijkt dat twintig procent op het bestaansminimum of daaronder zit.”
Het doel is dat mensen, of ze nu als zelfstandige of voor een baas werken, na een of twee jaar een reëel inkomen kunnen opbouwen. „Het beleid is nu vaak de kortste weg naar werk, en mensen krijgen niet altijd de kans zich binnen dat werk te kwalificeren. Komen ze zo wel een stap hoger? Over die groep maak ik me zorgen. Als mensen eenmaal de stap naar werk hebben gemaakt, moet je ze niet zomaar loslaten. Zorg voor voorzieningen om mensen aan het werk te houden. De politiek moet de knelpunten oplossen, zodat zij hun inkomen ook echt zien stijgen.”
En die zit bij de PvdA? Royeren die eikel. Die hufter. Hij wil zeker terug naar de 19e eeuw?
Hoe krijg je het uit je strot dat kinderen maar moeten meehelpen met het huishoudinkomen op peil te houden?
Nou, gewoon. Kinderen hebben een sterke rug en veel energie.quote:Op zaterdag 20 december 2008 18:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Marcouch
En die zit bij de PvdA? Royeren die eikel. Die hufter. Hij wil zeker terug naar de 19e eeuw?
Hoe krijg je het uit je strot dat kinderen maar moeten meehelpen met het huishoudinkomen op peil te houden?
Stil nou, KlopKoek geloofd nog steeds in de realisering van een Links LuiLekkerLand.quote:Op zaterdag 20 december 2008 19:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nou, gewoon. Kinderen hebben een sterke rug en veel energie.
Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
Nou, mensen die wegens gezondheidsproblemen maar lastig aan het werk kunnen komen, heb je ook. Maar dat komt niet door te weinig overheidsingrijpen.quote:Op zaterdag 20 december 2008 18:15 schreef sneakypete het volgende:
Donderdag nog met zo iemand aan de bar gepraat. In jouw wereldje zijn die armen natuurlijk vooral welwillende, keihard werkende en gemotiveerde superarbeiders die uitgebuit zijn door rijke mannen met hoge hoeden op. Maar in werkelijkheid ligt dat gewoonweg niet zo. Als je in Nederland écht wilt, kun je gewoonweg niet arm worden.
Ach, schei toch uit man. Je woont in een land met een van de grootste sociale voorzieningen ter wereld, zelfs onder welvarende landen. Niet dat het mij echt interesseert of je jezelf nou het etiket rechts of links geeft, maargoed.quote:Op zaterdag 20 december 2008 18:43 schreef Klopkoek het volgende:
Maarja, rechts heerscht in dit land. En dan krijg je dit soort Politbureau uitwerkingen.
Moge jij door je rug gaan en jouw kinderen daardoor veroordeeld worden tot kinderarbeid, hetgeen hen van het onderwijs af houdt en de kansen op zelfontplooing zal frustreren en bovendien hun fysieke gesteldheid zal slopen zodat ook zij op hun 45ste met een verrotte rug rondlopen.quote:Op zaterdag 20 december 2008 19:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nou, gewoon. Kinderen hebben een sterke rug en veel energie.
Note: uiteraard enkel als het conservatieven zijn
Sure, maar tegen arbeidsongeschiktheid kun je je natuurlijk verzekeren.quote:Op zaterdag 20 december 2008 19:10 schreef NRP het volgende:
[..]
Nou, mensen die wegens gezondheidsproblemen maar lastig aan het werk kunnen komen, heb je ook. Maar dat komt niet door te weinig overheidsingrijpen.
En al zou dat duurder zijn dan de premie die je nu middels belastingen afdraagt (ik betwijfel dat, zeker als je de andere belastingen ook allemaal meetelt), dan nog is het tenminste wel een échte verzekering.
Juist klopkoek wijst er constant op hoe de voorzieningen waarvoor mensen eerst jaren hebben meebetaald uitgekleed worden, een terechte klacht. Maar dat is nu eenmaal altijd het gevolg. Ofwel de kosten worden te hoog, ofwel de service holt achteruit. Daarom juist een systeem waarin je krijgt wat je contractueel bent overeengekomen. Dan zijn de kosten glashelder en ben je er zeker van dat je krijgt waar je voor betaald hebt, mocht je ooit écht ziek worden.
Dat is de mythequote:Op zaterdag 20 december 2008 19:10 schreef NRP het volgende:
[..]
Nou, mensen die wegens gezondheidsproblemen maar lastig aan het werk kunnen komen, heb je ook. Maar dat komt niet door te weinig overheidsingrijpen.
[..]
Ach, schei toch uit man. Je woont in een land met een van de grootste sociale voorzieningen ter wereld, zelfs onder welvarende landen.
|
|
