quote:Volgens de heersende Fokwijsheid betekent het ook meteen dat het aantal luiwamessen en dommerikken in NL toe neemt. Ja jongens, de Nederlandse genen degenereren. Human degeneration in optima forma! Het Hollansche überRasch staat onder druk.Actie bonden voor 'fatsoenlijk werk'
AMSTERDAM - Het aantal laagbetaalden in Nederland is de afgelopen dertig jaar verdubbeld tot 1,25 miljoen. Nederland telt ook 1,9 miljoen flexwerkers, van wie een groot deel niet uit vrije wil op tijdelijke basis aan het werk is.
Deze cijfers presenteerde de vakcentrale dinsdag bij de aftrap van de campagne „Gewoon goed werk”. Vakbonden in de hele wereld voeren dinsdag actie voor „Decent Work” . Ook in Nederland is dat volgens de bonden geen overbodige luxe.
Lage betaling is een belangrijke aanwijzing voor het ontbreken van „decent work', aldus de FNV. De vakcentrale rekent mensen die minder dan 10 euro bruto per uur verdienen, tot laagbetaalden. Steeds vaker zijn laagbetaalden mensen met een middelbare opleiding, aldus de FNV.
Werk moet voldoende lonen om zelfstandig van te kunnen leven, stelt FNV-voorzitter Agnes Jongerius. Flexwerk mag van de FNV alleen wanneer het echt nodig is, dus bij ziekte of piekdrukte.
Zonder die informatie is het alleen maar een kunstmatige grens (omdat 10 euro zo'n mooi rond getal is)...
Realiseer je vooral dat vakbonden er belang bij hebben dat mensen denken te weinig geld te krijgen, dat levert namelijk nieuwe leden op.
quote:Bruto uurloon van 10 ¤ is dan ook ruimschoots voldoende om zelfstandig van te kunnen leven, het probleem is dat je er netto zo verdomd weinig van over houdt.Werk moet voldoende lonen om zelfstandig van te kunnen leven, stelt FNV-voorzitter Agnes Jongerius. Flexwerk mag van de FNV alleen wanneer het echt nodig is, dus bij ziekte of piekdrukte.
Het standpunt over flexwerk van de FNV zou lachwekkend zijn als het niet zo stupide is, prima als de leden dat niet willen maar dat is maar een klein gedeelte van de arbeidsmarkt bovendien is de opmerking over het aantal werknemers die dat niet zouden willen nogal leeg want wat is veel.
Zie mensen hier vaak met de vut gaan en dan gaan ze daarna werken als koerier ofzo
quote:Je beseft je dat het minimuloon maar 1,50 per uur lager ligt he? 10 euro per uur is inderdaad genoeg om van te leven maar het is wel érg krap en zeker niet motiverend om hard aa nde slag te gaan elke dag als je ziet wat alles kost tegenwoordig, en dan met name de basisvoorzieningen als wonen, energie en voeding.Op dinsdag 7 oktober 2008 09:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Bruto uurloon van 10 ¤ is dan ook ruimschoots voldoende om zelfstandig van te kunnen leven, het probleem is dat je er netto zo verdomd weinig van over houdt.
Het standpunt over flexwerk van de FNV zou lachwekkend zijn als het niet zo stupide is, prima als de leden dat niet willen maar dat is maar een klein gedeelte van de arbeidsmarkt bovendien is de opmerking over het aantal werknemers die dat niet zouden willen nogal leeg want wat is veel.
Zeker als je je bedenkt dat je met een tientje per uur NERGENS ook maar recht hebt op kwijtschelding van belastingen of subsidieregelingen.
Ik hoor echter steeds vaker van zogenaamde 0-uren contracten. Dan kunnen ze je op laten draven wanneer het hun uitkomt, en wanneer het even rustig is dan heb je dus helemaal niks die week. Die mensen hebben geen enkele zekerheid, kunnen geen hypotheek nemen, etc.
Het minimum uurloon vanaf 23 jaar is
8,70 bij 36 uur per week
8,24 bij 38 uur per week
7,83 bij 40 uur per week
10,- per uur is dus zo'n 15% tot 28% hoger dan het minimumloon. En nog durven de bonden te zeggen dat het weinig is.
quote:http://www.kennisring.nl/smartsite.dws?id=31996Op dinsdag 7 oktober 2008 11:12 schreef SjonLok het volgende:
10 euro per uur laag?!?!?!
Het minimum uurloon vanaf 23 jaar is
8,70 bij 36 uur per week
8,24 bij 38 uur per week
7,83 bij 40 uur per week
10,- per uur is dus zo'n 15% tot 28% hoger dan het minimumloon. En nog durven de bonden te zeggen dat het weinig is.
Minumloon bij 40u is 8,47 per uur. 10 euro is dus maar 18% hoger dan het minumumloon PLUS je valt buiten alle subsidieregelingen!
Je hebt het bij 10 euro per uur over 1600 euro bruto trouwens, niet echt een vetpot hoor, dat is ongeveer 1275 euro netto per maand.
quote:Van 1275 per maand kan je prima rondkomen! Je moet alleen wel met geld om kunnen gaan en niet boven je stand leven en ik gok dat em daar het probleem zit... Iedereen wil zoveel, van alles aan spullen, dure vakanties, auto's, een veel te duur huis kopen etc etc. Mijn ouders (net als jouw ouders waarschijnlijk) hebben ook ooit zo moeten beginnen en het ook rustig aan moeten doen.Op dinsdag 7 oktober 2008 11:23 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
http://www.kennisring.nl/smartsite.dws?id=31996
Minumloon bij 40u is 8,47 per uur. 10 euro is dus maar 18% hoger dan het minumumloon PLUS je valt buiten alle subsidieregelingen!
Je hebt het bij 10 euro per uur over 1600 euro bruto trouwens, niet echt een vetpot hoor, dat is ongeveer 1275 euro netto per maand.
Het wordt pas vervelend naar mijn idee wanneer je weet dat iemand zijn leven lang op dat salaris blijft zitten, ondanks allerlei inspanningen etc.
quote:Ik weet ook wel dat je van dat geld prima kan rondkomen, ik heb er jarenlang van moeten leven. En ook nu verdien ik niet enorm veel meer maargoed, je moet dan wel genoegen nemen met een klein flatje in een achterstandswijk. Je hebt dan ook eigenlijk amper kans om daar ooit weg te kunnen. Maar idd, rondkomen kan je er wel van. Sparen lukt alleen niet zo heel goed en ook veel uitgeven kun je niet. Dus als er steeds meer laagbetaalde mensen bijkomen lijdt de economie hier op den duur ook onder . Dure huizen kunnen niet meer gekocht worden, inkomsten van winkels lopen terug etc etc.Op dinsdag 7 oktober 2008 11:39 schreef Marijkezwolle het volgende:
[..]
Van 1275 per maand kan je prima rondkomen! Je moet alleen wel met geld om kunnen gaan en niet boven je stand leven en ik gok dat em daar het probleem zit... Iedereen wil zoveel, van alles aan spullen, dure vakanties, auto's, een veel te duur huis kopen etc etc. Mijn ouders (net als jouw ouders waarschijnlijk) hebben ook ooit zo moeten beginnen en het ook rustig aan moeten doen.
Het wordt pas vervelend naar mijn idee wanneer je weet dat iemand zijn leven lang op dat salaris blijft zitten, ondanks allerlei inspanningen etc.
quote:Ik denk dat dat allemaal wel meevalt. Ook ik heb een tijd van dat inkomen geleefd, en ik woonde niet in een achterstandswijk en kon ook prima sparen... Dus blijkbaar is het net hoe je er mee omgaat. En ik denk dat de economische gevolgen die jij nu schetst ook een beetje overdreven zijnOp dinsdag 7 oktober 2008 11:52 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Ik weet ook wel dat je van dat geld prima kan rondkomen, ik heb er jarenlang van moeten leven. En ook nu verdien ik niet enorm veel meer maargoed, je moet dan wel genoegen nemen met een klein flatje in een achterstandswijk. Je hebt dan ook eigenlijk amper kans om daar ooit weg te kunnen. Maar idd, rondkomen kan je er wel van. Sparen lukt alleen niet zo heel goed en ook veel uitgeven kun je niet. Dus als er steeds meer laagbetaalde mensen bijkomen lijdt de economie hier op den duur ook onder . Dure huizen kunnen niet meer gekocht worden, inkomsten van winkels lopen terug etc etc.
Er zijn nog voldoende mensen die wel "veel" kunnen uitgeven, en wanneer je spaart kan ook een "laagbetaalde" wel eens iets duurders kopen. En waarom zou je in een duurder huis willen wonen? De prijzen zijn toch ook belachelijk? Ik wacht op het moment dat een koopwoning weer voor een reële prijs verkocht wordt, ik vind een rijtjes woning geen 3 ton waard namelijk... dan huur ik veel liever bij een woningbouw quote:.Op dinsdag 7 oktober 2008 12:10 schreef Marijkezwolle het volgende:
[..]
Ik denk dat dat allemaal wel meevalt. Ook ik heb een tijd van dat inkomen geleefd, en ik woonde niet in een achterstandswijk en kon ook prima sparen... Dus blijkbaar is het net hoe je er mee omgaat. En ik denk dat de economische gevolgen die jij nu schetst ook een beetje overdreven zijn
Woningen zijn idd belachelijk duur en ik heb het er persoonlijk ook niet voor over om voor 2 tot 3 ton in een vinexrijtjeshuis te kruipen. Ben momenteel ook bezig om verhuisplannen te maken richting het oosten van het land of zelfs over de grens. Ik kon trouwens ook goed sparen maar woon niet in de meest fantastische buurt van nederland maar het is wél krap en echt uitschieters kun je niet maken. Na je vaste lasten blijft er gewoon doodleuk maar 200 euro ofzo over en dan moet je al behoorlijk zuinig doen met je energie en boodschappen.
quote:Zoals ik al zei is het tientje het probleem niet maar wat je daar netto van overhoudt. Ook dat de overheid de huizenmarkt compleet verneukt heeft en je daardoor buitensporig veel kwijt bent om te wonen helpt niet echt mee.Op dinsdag 7 oktober 2008 10:54 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Je beseft je dat het minimuloon maar 1,50 per uur lager ligt he? 10 euro per uur is inderdaad genoeg om van te leven maar het is wel érg krap en zeker niet motiverend om hard aa nde slag te gaan elke dag als je ziet wat alles kost tegenwoordig, en dan met name de basisvoorzieningen als wonen, energie en voeding.
Zeker als je je bedenkt dat je met een tientje per uur NERGENS ook maar recht hebt op kwijtschelding van belastingen of subsidieregelingen.
Hoe kom je er trouwens bij dat je nergens meer recht op zou hebben? Voor huursubsidie kom je nog wel in aanmerking
quote:http://www.toeslagen.nl/p(...)r-06.html#P126_11112Op dinsdag 7 oktober 2008 13:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zoals ik al zei is het tientje het probleem niet maar wat je daar netto van overhoudt. Ook dat de overheid de huizenmarkt compleet verneukt heeft en je daardoor buitensporig veel kwijt bent om te wonen helpt niet echt mee.
Hoe kom je er trouwens bij dat je nergens meer recht op zou hebben? Voor huursubsidie kom je nog wel in aanmerking
Helaas, als je 1600 euro per maand verdient krijg je géén huurtoeslag meer.
quote:Dat is toch al jaren bekend:Op dinsdag 7 oktober 2008 09:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Volgens de heersende Fokwijsheid betekent het ook meteen dat het aantal luiwamessen en dommerikken in NL toe neemt. Ja jongens, de Nederlandse genen degenereren. Human degeneration in optima forma! Het Hollansche überRasch staat onder druk.
quote:Is je eigen broek op kunnen houden niet motivatie genoeg?Op dinsdag 7 oktober 2008 10:54 schreef Metro2005 het volgende:
10 euro per uur is inderdaad genoeg om van te leven maar het is wel érg krap en zeker niet motiverend om hard aa nde slag te gaan elke dag als je ziet wat alles kost tegenwoordig, en dan met name de basisvoorzieningen als wonen, energie en voeding.
quote:Als je zorgt dat het interessant genoeg is voor de werkgever om jou iedere dag op te laten draven heb je zekerheid hoor.Op dinsdag 7 oktober 2008 10:59 schreef LXIV het volgende:
Die mensen hebben geen enkele zekerheid, kunnen geen hypotheek nemen, etc.
En met 1.600 per maand kun je (uitzonderingen daargelaten) ook geen hypotheek krijgen als je een vast contract hebt.
- hoe komt dat?
- is Nederland voorbij haar beste tijd?
quote:Een procent of 20 meer dan heel weinig is nog steeds niet veel hoor.Op dinsdag 7 oktober 2008 11:12 schreef SjonLok het volgende:
10 euro per uur laag?!?!?!
Het minimum uurloon vanaf 23 jaar is
8,70 bij 36 uur per week
8,24 bij 38 uur per week
7,83 bij 40 uur per week
10,- per uur is dus zo'n 15% tot 28% hoger dan het minimumloon. En nog durven de bonden te zeggen dat het weinig is.
Het minimumloon is maar net voldoende om fatsoenlijk van rond te komen (ik doe het er niet voor in elk geval
)quote:Die huizenmarkt is de laatste jaren vooral verneukt door de tweeverdienersOp dinsdag 7 oktober 2008 13:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zoals ik al zei is het tientje het probleem niet maar wat je daar netto van overhoudt. Ook dat de overheid de huizenmarkt compleet verneukt heeft en je daardoor buitensporig veel kwijt bent om te wonen helpt niet echt mee.
Hoe kom je er trouwens bij dat je nergens meer recht op zou hebben? Voor huursubsidie kom je nog wel in aanmerking
.Het percentage van hun inkomen dat huishoudens aan huisvesting uitgeven is al decennia ongeveer gelijk.
quote:Waarom zou het meer moeten zijn?Op dinsdag 7 oktober 2008 18:55 schreef du_ke het volgende:
Het minimumloon is maar net voldoende om fatsoenlijk van rond te komen
quote:Idd, het heet niet voor niets minimumloon
Sowieso, de lonen zijn prima met de economie meegegroeid. Het is alleen doodzonde dat de diverse overheden er zoveel van willen hebben. Dat gecombineerd met enorme woonlasten leidt inderdaad tot werkende armen.
quote:Dat hoeft ook niet. Ik bedoel ermee dat het bepaald geen vetpot is en dat iets meer dan het minimumloon nog niet veel is.
quote:Hoe moet ik dat lezen? Zijn dat dwangarbeiders? Dit is een absurde uitspraak. Dit is het ontkennen van de verantwoordelijkheid die iemand draagt voor de keuze om een bepaalde arbeidsovereenkomst aan te gaan.Nederland telt ook 1,9 miljoen flexwerkers, van wie een groot deel niet uit vrije wil op tijdelijke basis aan het werk is.
quote:In NL? Kom op zeg... Iedereen in NL heeft het goed. Dat we inmiddels zo'n verwend volkje zijn dat niet naar het buitenland op vakantie kunnen als "armoede" wordt betiteld, maakt dat niet anders.
quote:Dat zijn de juiste vragen ja.Op dinsdag 7 oktober 2008 18:25 schreef OldJeller het volgende:
Vragen die men zichzelf kan stellen:
- hoe komt dat?
- is Nederland voorbij haar beste tijd?
quote:Op dinsdag 7 oktober 2008 20:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
In NL? Kom op zeg... Iedereen in NL heeft het goed. Dat we inmiddels zo'n verwend volkje zijn dat niet naar het buitenland op vakantie kunnen als "armoede" wordt betiteld, maakt dat niet anders.
quote:Ga je nu net doen alsof je met minimumloon honger moet lijden?
quote:Meer dan als in 1995, meer dan als in 1985 en meer dan als in 1975 (maarja, dat was lang geleden, toen stemde men nog massaal op de PvdA).Op dinsdag 7 oktober 2008 20:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ga je nu net doen alsof je met minimumloon honger moet lijden?
Dat van die flexcontracten is wel echt tamelijk schofterig af en toe. Zie bijvoorbeeld de thuiszorg, waar mensen met een vast contract onder het mom van 'reorganisatie' werden ontslagen en daarna weer als flexibele 'alfahulp' aan de slag mochten. Voor een lager loon en zonder allerlei rechten.
quote:Puur gelul. Vandaag de dag is je koopkracht met minimumloon hoger dan in 1995, toen was het hoger dan in 1985, toen het beter was dan in 1975...Op dinsdag 7 oktober 2008 20:25 schreef Klopkoek het volgende:
Meer dan als in 1995, meer dan als in 1985 en meer dan als in 1975 (maarja, dat was lang geleden, toen stemde men nog massaal op de PvdA).
Als je moet liegen om je standpunten te onderbouwen, dan kloppen de standpunten kennelijk niet.
Het kan wel zijn dat het gevoel van armoede nu groter is. En/of het verschil met de luxe van een modaal gezin. Wellicht is de kloof groter geworden, al meen ik laatst gelezen te hebben dat dat in NL juist niet zo is.
quote:Precies. Iedereen met twee werkende hersencellen of meer kan met eigen ogen constateren dat ook de minima steeds meer luxe krijgt.Op dinsdag 7 oktober 2008 20:40 schreef ShadyLane het volgende:
Ik weet niet wat onderzoeksbureaus erover denken, maar als ik op mijn eigen ervaringen afga, lijkt mij dat een gezin met minimumloon het nu absoluut luxer heeft dan wij destijds in 1985. En wij hadden het alweer oneindig veel luxer dan onze ouders (ook kinderen van minimumloners) in hun jeugd.
Desondanks wenst KK het tegendeel te poneren als feit...
quote:Precies: ook de frase "de armen worden armer en de rijken worden rijker" is een pure leugen.Wellicht is de kloof groter geworden, al meen ik laatst gelezen te hebben dat dat in NL juist niet zo is.
quote:Dat heet gewoon dysgenetica: http://wapedia.mobi/nl/DysgeneticaOp dinsdag 7 oktober 2008 09:06 schreef Klopkoek het volgende:
Volgens de heersende Fokwijsheid betekent het ook meteen dat het aantal luiwamessen en dommerikken in NL toe neemt. Ja jongens, de Nederlandse genen degenereren. Human degeneration in optima forma! Het Hollansche überRasch staat onder druk.
En de huidige snelle stijging is duidelijk gelinkt aan de immigratie uit 3e wereld landen.
quote:De vraag is wat je onder armoede verstaat.Op dinsdag 7 oktober 2008 20:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
In NL? Kom op zeg... Iedereen in NL heeft het goed. Dat we inmiddels zo'n verwend volkje zijn dat niet naar het buitenland op vakantie kunnen als "armoede" wordt betiteld, maakt dat niet anders.
quote:Gewoon: niet kunnen voorzien in basisbehoeften. Echte armoede dus, ipv relatieve armoede, waarbij in theorie een miljonair arm kan zijn, mits hij in een gebied zit met miljardairs...Op dinsdag 7 oktober 2008 21:47 schreef nikk het volgende:
De vraag is wat je onder armoede verstaat.
quote:Armoede in Nederland is natuurlijk wel wat anders dan armoede in pakweg Ethiopië.Op dinsdag 7 oktober 2008 22:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gewoon: niet kunnen voorzien in basisbehoeften. Echte armoede dus, ipv relatieve armoede, waarbij in theorie een miljonair arm kan zijn, mits hij in een gebied zit met miljardairs...
quote:Armoede is wat mij betreft niet relatief. Maar ik vind het wel een grijs gebied en tijdsgeboden. Dan hebben we het niet over de mijonairs in een gebied van miljardairs. Maar over een gezin dat moet rondkomen van het minimumloon of wat daar net boven ligt. Dat is, in mijn ogen, armoede.Op dinsdag 7 oktober 2008 22:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gewoon: niet kunnen voorzien in basisbehoeften. Echte armoede dus, ipv relatieve armoede, waarbij in theorie een miljonair arm kan zijn, mits hij in een gebied zit met miljardairs...
quote:Met alle respect, maar dit is een relatieve benadering...Op dinsdag 7 oktober 2008 22:37 schreef nikk het volgende:
Armoede is wat mij betreft niet relatief. Maar ik vind het wel een grijs gebied en tijdsgeboden. Dan hebben we het niet over de mijonairs in een gebied van miljardairs. Maar over een gezin dat moet rondkomen van het minimumloon of wat daar net boven ligt. Dat is, in mijn ogen, armoede.
Ik kan met de beste wil van de wereld iemand die in een fatsoenlijk huis woont, met stromend water, verwarming, veilig, gezond, die beschikking heeft over gezondheidszorg, iedere dag voldoende te eten en te drinken en dan zelfs nog geld over houdt voor leuke dingen en dan heb ik het niet alleen over de t.v., maar zelfs over leuke uitstapjes... niet als "arm" betitelen.
Van wiki: Armoede is het hebben van te weinig bestaansmiddelen om aan de wezenlijke menselijke levensbehoeften te voldoen. De meest wezenlijke levensbehoeften zijn onder andere voedsel, kleding en huisvesting.
Van Dale: Bijna niets hebben om van te leven.
Echt, met minimumloon voldoe je hier niet aan. Dan kun je een LCD in de woonkamer mikken (HD-ready ipv full-HD, maar is HD-ready armoede?). Je kan dan op vakantie (naar Turkije ipv Zuid-Afrika, maar is bakken in Turkije armoede?).
Het is KUL om mensen met minimumloon in NL onder het begrip "armoede" te schuiven.
quote:Precies.Op dinsdag 7 oktober 2008 22:46 schreef Fastmatti het volgende:
Zolang de laagstbetaalden op vakantie kunnen, roken, mobiele telefoons, drinken, een hond kunnen hebben, etc valt het allemaal wel mee.
quote:Nee, armoede in NL bestaat niet. Op de bekende geesteszieken na die zwerven omdat we nu eenmaal willen bezuinigen op ziektekosten na dan...Op dinsdag 7 oktober 2008 22:35 schreef du_ke het volgende:
Armoede in Nederland is natuurlijk wel wat anders dan armoede in pakweg Ethiopië.
quote:Ik ook, maar doe dat naast een betaalde baan. Heb meelij.Op dinsdag 7 oktober 2008 23:25 schreef Picchia het volgende:
Ik doe vrijwilligerswerk. Vreselijk. Ik hoop dat Jongerius daar snel wat aan doet, voordat ik ten onder ga aan deze slavenarbeid.
quote:Twee baantjes nodig om rond te komen.Op dinsdag 7 oktober 2008 23:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik ook, maar doe dat naast een betaalde baan. Heb meelij.
quote:De ene kost alleen maar klauwen vol geldOp dinsdag 7 oktober 2008 23:30 schreef Picchia het volgende:
[..]
Twee baantjes nodig om rond te komen.
quote:Het is maar hoe je het bekijkt inderdaad... Met de definitie van Van Dale bestaat in Nederland geen armoede op die enkele uitzondering na die je al noemde. Ik vind die definitie echter niet correct, het is veel te technisch of zo je wilt zwart/wit.Op dinsdag 7 oktober 2008 22:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met alle respect, maar dit is een relatieve benadering...
Daarnaast wordt ook even buiten oogschouw gelaten op welke tegemoetkomingen mensen met een laag inkomen kunnen rekenen vanuit de overheid. Ze worden bij maatregelen vanuit overheidswege ontzien in zoveel kosten. Kwijtscheldingen van bepaalde belastingen en schulden, (huur)subsidies. In realiteit ontvangen ze veel meer dan direct zichtbaar is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Picchia op 08-10-2008 00:58:27 ]
quote:Dat is een constatering, geen "sfeer"...Op woensdag 8 oktober 2008 00:00 schreef Klopkoek het volgende:
Het wordt weer volledig in de "armoede bestaat alleen in Afrika" sfeer getrokken.
quote:Het hele probleem is dat er zoveel dom werk uit te besteden valt aan oost-europa, Azie, jouw spullen zijn gewoon weg niet te verkopen als ze een paar euri duurder zijn dan iets gemaakt ver weg voor weinig. Dus kan je geen hoge lonen veroorloven als bedijf zonder dat er hoge productiviteit tegenover staat.Op dinsdag 7 oktober 2008 09:06 schreef Klopkoek het volgende:
Volgens de heersende Fokwijsheid betekent het ook meteen dat het aantal luiwamessen en dommerikken in NL toe neemt. Ja jongens, de Nederlandse genen degenereren. Human degeneration in optima forma! Het Hollansche überRasch staat onder druk.
En als we dan eerlijk zijn dat er in NL veel domme mensen zijn met matige werkmentaliteit/
dan is een laag loon het enige mogelijke gevolg. Dan kan de vakbond wel boos zijn maar dat helpt natuurlijk niks.
quote:diploma`s krijg je bij een pakje boter, iedereen moet maar havo, hbo kunnen doen. Vroeger was een HBO diploma een garantie voor kwaliteit nu spreken ze amper Nederlands en kunnen de PABOers niet eens hoofdrekenen...Op dinsdag 7 oktober 2008 09:06 schreef Klopkoek het volgende:
Steeds vaker zijn laagbetaalden mensen met een middelbare opleiding, aldus de FNV.
quote:Maar ik vind jouw definitie absoluut niet te onderscheiden van de miljonair tussen de miljardairs... Voor mij is het absoluut niet duidelijk waar het omslagpunt bij jou zou moeten zitten.Op woensdag 8 oktober 2008 00:14 schreef nikk het volgende:
Ik vind die definitie echter niet correct, het is veel te technisch of zo je wilt zwart/wit.
En bovenal vind ik het idioot om armoede te beschouwen als "minder hebben dan gemiddeld". Op die manier is armoede een gegeven tenzij iedereen exact evenveel heeft. Dat is een "probleem" op papier creëren. En door mensen arm te noemen worden ze niet bepaald gelukkiger en ook financieel schiet je er geen donder mee op.
Dit heeft zoveel voordelen.
Ten eerste is het inzichtelijker hoeveel geld waar naartoe gaat, dus beter te vergelijken en sturen.
Er gaat minder verloren aan bureaucratie en ambtenarij.
Iedereen krijgt waar hij recht op heeft, geen maatregelen blijven onbenut.
Het stimuleert arbeid.
En mensen met een lager inkomen kunnen naar eigen inzicht bepalen waar ze het aan besteden.
Of dwaal ik nu teveel af
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 08-10-2008 00:47:28 ]
quote:Jawel D$4, zo kun je alles wel met Afrika gaan vergelijken. Bijvoorbeeld dat je in Afrika nog veel meer allochtonen hebt dan hierOp woensdag 8 oktober 2008 00:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is een constatering, geen "sfeer"...
quote:Op woensdag 8 oktober 2008 02:49 schreef DrWolffenstein het volgende:
In het leven krijgt elke man wat hij verdient.
quote:Hoezo is dat dan? Vanwege de vluchtelingenstromen? Zou best kunnen, maar wie ontkent dat dan?Op woensdag 8 oktober 2008 10:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jawel D$4, zo kun je alles wel met Afrika gaan vergelijken. Bijvoorbeeld dat je in Afrika nog veel meer allochtonen hebt dan hier
quote:Wat een goede debater ben je ook. Discussies voer je namelijk niet met argumenten maar met het plaatsen van een enkel boos gezichtje.
quote:Dat laatste is niet eens correct, maar daar laat ik je zelf nog even over nadenken.Op woensdag 8 oktober 2008 10:06 schreef Klopkoek het volgende:
Jawel D$4, zo kun je alles wel met Afrika gaan vergelijken. Bijvoorbeeld dat je in Afrika nog veel meer allochtonen hebt dan hier
En ik vergelijk niets met Afrika. Ik constateer gewoon dat wij inmiddels in de gelukkige omstandigheid verkeren dat we iedereen boven het bestaansminimum uit hebben weten te tillen.
Armoedebestrijding vind ik erg belangrijk. Exporteren van welvaart een goed idee. Mij zul je dus niet horen fiepen over een procentje meer voor de minima hier, ik vind het veel belangrijker dat we eerlijk handelen op mondiaal niveau, zodat de boer in de derde wereld ook fatsoenlijk te vreten krijgt. En misschien in de toekomst wel stromend water... en daarna een fatsoenlijke woning... en daarna... wie weet wel fatsoenlijke gezondheidszorg.
Allemaal belangrijker dan de vraag of iemand met een laag inkomen in NL er 5 euro per maand bij moet krijgen.
quote:Zoals ik al zei, het is een grijs gebied. Maar dan hebben het niet over die miljonairs en miljardairs. Common sense of zoals je liever wilt; in alle redelijkheid.Op woensdag 8 oktober 2008 00:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar ik vind jouw definitie absoluut niet te onderscheiden van de miljonair tussen de miljardairs... Voor mij is het absoluut niet duidelijk waar het omslagpunt bij jou zou moeten zitten.
quote:Minder dan gemiddeld vind ik persoonlijk ook geen goede maatstaf. Maar geldzorgen hebben terwijl je al zuinig leeft en het goedkoopste van het goedkoopste koopt, spullen krijgt, etc, mag je armoede noemen van mij. Ook al heb je een dak boven je hoofd en kom je niet om van de honger. Dat is weer een ander uiterste namelijk.En bovenal vind ik het idioot om armoede te beschouwen als "minder hebben dan gemiddeld". Op die manier is armoede een gegeven tenzij iedereen exact evenveel heeft. Dat is een "probleem" op papier creëren. En door mensen arm te noemen worden ze niet bepaald gelukkiger en ook financieel schiet je er geen donder mee op.
quote:Ik blijf het erg vaag vinden... "niet miljonairs en miljardairs" laat vrijwel alles open. We zijn nl. ernstig in de minderheid.Op woensdag 8 oktober 2008 12:24 schreef nikk het volgende:
Zoals ik al zei, het is een grijs gebied. Maar dan hebben het niet over die miljonairs en miljardairs. Common sense of zoals je liever wilt; in alle redelijkheid.
quote:Geldzorgen heeft zo goed als 95% van de Nederlanders wel eens. Zelfs miljonairs en miljardairs. Er zijn ook mensen met een minimaal inkomen die geen geldzorgen hebben overigens. Het zit immers tussen de oren.Maar geldzorgen hebben terwijl je al zuinig leeft en het goedkoopste van het goedkoopste koopt, spullen krijgt, etc, mag je armoede noemen van mij. Ook al heb je een dak boven je hoofd en kom je niet om van de honger. Dat is weer een ander uiterste namelijk.
Want: als je voldoende geld hebt om te eten, dak boven het hoofd, enz. enz. dan heb je voldoende en komen geldzorgen alleen voort uit de wens om geld uit te geven aan luxe. Dat mag, sterker nog: dat is heel goed, maar het maakt geen armoede, want de vraag of je je al dan niet in luxe kan wentelen heeft niets met armoede te maken.
Als je de tering naar de nering zet kun je als minima zonder geldzorgen leven. Zonder meer. Bron: Nibud.
quote:Armoede is ook niet te bevatten in één enkele harde onveranderlijke grens. Uitgaande van de Van Dale is een groot deel van de derde wereld niet arm. Immers, een dak boven je hoofd en niet omkomen van de honger geldt voor een heleboel mensen. Ik interpreteer het begrip armoede liever anders.Op woensdag 8 oktober 2008 12:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik blijf het erg vaag vinden... "niet miljonairs en miljardairs" laat vrijwel alles open. We zijn nl. ernstig in de minderheid.
quote:Wellicht. Ik heb alleen gemerkt dat dat voor een heleboel mensen alleen niet op gaat. Ik ben het niet volledig met je oneens. Ook ik vind het sociaal minimum wat we met elkaar hebben afgesproken voldoende. Maar ik bedenk me daarbij wel dat dat wel leven in armoede betekent.Geldzorgen heeft zo goed als 95% van de Nederlanders wel eens. Zelfs miljonairs en miljardairs. Er zijn ook mensen met een minimaal inkomen die geen geldzorgen hebben overigens. Het zit immers tussen de oren.
Want: als je voldoende geld hebt om te eten, dak boven het hoofd, enz. enz. dan heb je voldoende en komen geldzorgen alleen voort uit de wens om geld uit te geven aan luxe. Dat mag, sterker nog: dat is heel goed, maar het maakt geen armoede, want de vraag of je je al dan niet in luxe kan wentelen heeft niets met armoede te maken.
Als je de tering naar de nering zet kun je als minima zonder geldzorgen leven. Zonder meer. Bron: Nibud.
quote:Nee, eigen volk eerstOp woensdag 8 oktober 2008 12:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat laatste is niet eens correct, maar daar laat ik je zelf nog even over nadenken.
En ik vergelijk niets met Afrika. Ik constateer gewoon dat wij inmiddels in de gelukkige omstandigheid verkeren dat we iedereen boven het bestaansminimum uit hebben weten te tillen.
Armoedebestrijding vind ik erg belangrijk. Exporteren van welvaart een goed idee. Mij zul je dus niet horen fiepen over een procentje meer voor de minima hier, ik vind het veel belangrijker dat we eerlijk handelen op mondiaal niveau, zodat de boer in de derde wereld ook fatsoenlijk te vreten krijgt. En misschien in de toekomst wel stromend water... en daarna een fatsoenlijke woning... en daarna... wie weet wel fatsoenlijke gezondheidszorg.
Allemaal belangrijker dan de vraag of iemand met een laag inkomen in NL er 5 euro per maand bij moet krijgen.
quote:Schandalig dat jij de onderkant van de samenleving van de arbeidsmarkt drukt door jouw vrijwilligerswerkOp dinsdag 7 oktober 2008 23:25 schreef Picchia het volgende:
Ik doe vrijwilligerswerk. Vreselijk. Ik hoop dat Jongerius daar snel wat aan doet, voordat ik ten onder ga aan deze slavenarbeid.
quote:Beide interpretaties die ik heb opgelepeld zijn voor meererlij uitleg vatbaar.Op woensdag 8 oktober 2008 12:40 schreef nikk het volgende:
Armoede is ook niet te bevatten in één enkele harde onveranderlijke grens. Uitgaande van de Van Dale is een groot deel van de derde wereld niet arm. Immers, een dak boven je hoofd en niet omkomen van de honger geldt voor een heleboel mensen. Ik interpreteer het begrip armoede liever anders.
Het gaat niet om "dak" en "omkomen van de honger" (want bij dat laatste zou armoede niet eens bestaan, want zodra je omkomt van de honger ben je dood en dus niet arm... gewoon dood).
Het gaat om het hebben van een deugdelijke woning, stromend water, hygiëne, gezondheidszorg, fatsoenlijk te eten, enz. enz. Aan die norm voldoen we in NL ruimschoots. In een krot wonen en een beetje rijst naar binnen schuiven valt daar echt buiten.
Natuurlijk is de grens niet hard, maar NL zit er inmiddels zo boven dat je met een gerust hart kan stellen dat armoede in NL niet voorkomt buiten de uitzonderingen waar ik er één van noemde, maar die staan los van uitkeringsniveaus en minimumloon.
quote:Ik ben bang dat we teveel zijn gaan eisen. De minima van vandaag leeft luxer dan de gegoede burger 100 jaar geleden. Nou wil ik niet alles 1 op 1 vergelijken, maar het houdt wel in dat armoedebestrijding per definitie vruchteloos is als je luxewensen gaat meenemen in armoedegevoelens.Wellicht. Ik heb alleen gemerkt dat dat voor een heleboel mensen alleen niet op gaat. Ik ben het niet volledig met je oneens. Ook ik vind het sociaal minimum wat we met elkaar hebben afgesproken voldoende. Maar ik bedenk me daarbij wel dat dat wel leven in armoede betekent.
Ik moet denken aan een uitzending van een jaar geleden waarin een beeld werd geschetst van een jongen die opgroeide in "armoede". Moeder werkloos en haar zoon had daaronder te lijden...
Maar ik schrok wel van de opmerking dat ze af en toe geen geld hadden voor benzine. Let wel: wonende in de stad! Echt, dat noem ik geen armoede, maar een gebrek aan financieel inzicht. Auto eruit en er zal geld overblijven. Dat is common sense.
quote:Dat ben ik wel met je eens. Echte armoede in de traditionele zin van het woord hebben we niet meer. Misschien vind ik een zekere mate van luxe wel een voorwaarde om niet meer te kunnen spreken van armoede. Is het zo vreemd om te verwachten dat mensen die werken (!) zo nu en dan met het gezin naar een pretpark kunnen? Daar ging het mij namelijk om, de werkende armen. Niet de werklozen of bijstandsgerechtigden.Op woensdag 8 oktober 2008 12:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Beide interpretaties die ik heb opgelepeld zijn voor meererlij uitleg vatbaar.
Het gaat niet om "dak" en "omkomen van de honger" (want bij dat laatste zou armoede niet eens bestaan, want zodra je omkomt van de honger ben je dood en dus niet arm... gewoon dood).
Het gaat om het hebben van een deugdelijke woning, stromend water, hygiëne, gezondheidszorg, fatsoenlijk te eten, enz. enz. Aan die norm voldoen we in NL ruimschoots. In een krot wonen en een beetje rijst naar binnen schuiven valt daar echt buiten.
Natuurlijk is de grens niet hard, maar NL zit er inmiddels zo boven dat je met een gerust hart kan stellen dat armoede in NL niet voorkomt buiten de uitzonderingen waar ik er één van noemde, maar die staan los van uitkeringsniveaus en minimumloon.
[..]
Ik ben bang dat we teveel zijn gaan eisen. De minima van vandaag leeft luxer dan de gegoede burger 100 jaar geleden. Nou wil ik niet alles 1 op 1 vergelijken, maar het houdt wel in dat armoedebestrijding per definitie vruchteloos is als je luxewensen gaat meenemen in armoedegevoelens.
Ik moet denken aan een uitzending van een jaar geleden waarin een beeld werd geschetst van een jongen die opgroeide in "armoede". Moeder werkloos en haar zoon had daaronder te lijden...
Maar ik schrok wel van de opmerking dat ze af en toe geen geld hadden voor benzine. Let wel: wonende in de stad! Echt, dat noem ik geen armoede, maar een gebrek aan financieel inzicht. Auto eruit en er zal geld overblijven. Dat is common sense.
Eerder werd al gezegd dat MBO-ers soms al erg slecht verdienen, maar dit begint zo langzamerhand ook al voor sommige HBO-ers te gelden, in bepaalde sectoren. Daarnaastzijn de doorgroei mogelijkheden soms te beperkt. "Had je maar voor iets anders moeten kiezen", vind ik dan weer tekort door de bocht. Dit zou dan betekenen dat niemand bepaalde werkzaamheden meer wil doen.
Wel vind ik dat mensen eens bewuster moeten kiezen. Met twee keine inkomens kan je niet alles hebben. Als je een huishouding hebt met een nest vol kids, zit je al snel vast aan 2 auto's. Dan kan je wel mee willen doen aan vanalles en nog wat, maar kan gewoon niet. Keuzes kunnen niet enkel emotioneel zijn, rationaliteit is noodzakelijk. Hoe vervelend soms ook.
Wel moet arbeid lonen. Meer dan in sommige sectoren nu het geval is. Ik ken nu zelf werkgevers die het hebben van een auto noodzaelijk stelt......met een netto loontje van zo'n 1200 euro! Dat is toch de omgekeerde wereld? Dan kan een baan domweg niet uit!
quote:Ga je mond spoelenDe minima van vandaag leeft luxer dan de gegoede burger 100 jaar geleden.
quote:Met moderne reinigingsmiddelen die iedereen kan betalen ipv. rot rioolwater.
!quote:Sociaal op de Klopkoek manier...
quote:Op zich niet, maar ik denk dat ze dat weldegelijk kunnen... Ook al moet je dan wel keuzes maken.Op woensdag 8 oktober 2008 13:11 schreef nikk het volgende:
Is het zo vreemd om te verwachten dat mensen die werken (!) zo nu en dan met het gezin naar een pretpark kunnen?
quote:Dat is toch logisch? Als je de norm gaat verleggen waardoor vrijwel iedereen het HBO kan doorlopen...Op woensdag 8 oktober 2008 13:35 schreef kriele het volgende:
Eerder werd al gezegd dat MBO-ers soms al erg slecht verdienen, maar dit begint zo langzamerhand ook al voor sommige HBO-ers te gelden, in bepaalde sectoren.
Recent schrok ik mijzelf wezenloos toen bleek dat bij een buluitreiking vrijwel alle afgestudeerden (master!) taalfouten in de titel van de scriptie bleken te hebben gemaakt. We zijn dus veredelde MBO-ers met een universitaire master de arbeidsmarkt op aan het schoppen en als je dan nog verbaasd bent dat er straks universitair afgestudeerden verdienen op oud-MBO-niveau...
quote:In plaats van dat je tevreden bent met wat er op dit punt is bereikt wens je het te ontkennen zodat je kan blijven klagen.
Zielig...
quote:Nee, ik vraag om een normale inhoudelijke reactie van jouw kant, maar dat zit er weer eens niet in.
quote:Heb je zelf wel eens op het minimumloon geleefd of niet.Op dinsdag 7 oktober 2008 20:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
In NL? Kom op zeg... Iedereen in NL heeft het goed. Dat we inmiddels zo'n verwend volkje zijn dat niet naar het buitenland op vakantie kunnen als "armoede" wordt betiteld, maakt dat niet anders.
Blijkbaar niet anders zou je deze uitspraak niet doen.quote:Op woensdag 8 oktober 2008 14:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is toch logisch? Als je de norm gaat verleggen waardoor vrijwel iedereen het HBO kan doorlopen...
Recent schrok ik mijzelf wezenloos toen bleek dat bij een buluitreiking vrijwel alle afgestudeerden (master!) taalfouten in de titel van de scriptie bleken te hebben gemaakt. We zijn dus veredelde MBO-ers met een universitaire master de arbeidsmarkt op aan het schoppen en als je dan nog verbaasd bent dat er straks universitair afgestudeerden verdienen op oud-MBO-niveau...
Dan moet vrijwel iedereen maar op mbo niveau uitbetaald krijgen, als je het zo stelt. Iedereen beneden een mbo opleiding moet dan maar op uitkeringsniveau...
quote:Van minder heb ik zelfs geleefd.Op woensdag 8 oktober 2008 14:14 schreef Metro2005 het volgende:
Heb je zelf wel eens op het minimumloon geleefd of niet.
Maarre... het Nibud is volgens jou slecht in het uitrekenen van hoeveel geld iemand nodig heeft om rond te kunnen komen?
quote:Nee, dat hangt van de persoon af. Er zijn natuurlijk ook mensen die thans de mastertitel halen en die wel op werk- en denkniveau kunnen presteren die hoort bij een universitair afgestudeerde.Op woensdag 8 oktober 2008 14:15 schreef kriele het volgende:
Dan moet vrijwel iedereen maar op mbo niveau uitbetaald krijgen, als je het zo stelt. Iedereen beneden een mbo opleiding moet dan maar op uitkeringsniveau...
quote:Weet wat je vraagt..Op woensdag 8 oktober 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ik vraag om een normale inhoudelijke reactie van jouw kant, maar dat zit er weer eens niet in.
De beste jongen opent een topic, maar weet het vervolgens te presteren geen enkele serieuze reactie in z'n eigen topic te plaatsen.
quote:Met een minimumloon kan je je echt geen LCD tv veroorloven hoor, en al helemaal geen vakantie naar turkije. Ik weet niet onder welke steen jij leeft maar een minimumloon is nog geen 1100 euro netto per maand, trek daar nog even woonlasten (toch al snel 300-400 euro in de maand), energierekening (100 euro als je kou lijdt in de winter) en boodschappen vanaf (120 - 150 euro als je een beetje oplet met wat je koopt), verzekeringen (ook al snel 100-150 euro in de maand) en je zit al op 800 euro in de maand. Dan heb je nog geen kleding gekocht, heb je nog geen spaargeld weggezet voor dingne die kapot gaan, heb je nog vervoer naar je werk gerekend, heb ik nog geen kabel of telefoon meegerekend en een eventuele 2e partner heb ik dan ook nog niet gerekend.Op dinsdag 7 oktober 2008 22:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met alle respect, maar dit is een relatieve benadering...
Ik kan met de beste wil van de wereld iemand die in een fatsoenlijk huis woont, met stromend water, verwarming, veilig, gezond, die beschikking heeft over gezondheidszorg, iedere dag voldoende te eten en te drinken en dan zelfs nog geld over houdt voor leuke dingen en dan heb ik het niet alleen over de t.v., maar zelfs over leuke uitstapjes... niet als "arm" betitelen.
Van wiki: Armoede is het hebben van te weinig bestaansmiddelen om aan de wezenlijke menselijke levensbehoeften te voldoen. De meest wezenlijke levensbehoeften zijn onder andere voedsel, kleding en huisvesting.
Van Dale: Bijna niets hebben om van te leven.
Echt, met minimumloon voldoe je hier niet aan. Dan kun je een LCD in de woonkamer mikken (HD-ready ipv full-HD, maar is HD-ready armoede?). Je kan dan op vakantie (naar Turkije ipv Zuid-Afrika, maar is bakken in Turkije armoede?).
Het is KUL om mensen met minimumloon in NL onder het begrip "armoede" te schuiven.
Waar heb jij hier in dit plaatje geld om op vakantie te gaan of een lcd tv te kopen? je kan helemaal NIKS, je bent waarschijnlijk slechter af dan iemand die met zijn luie reet op de bank zit en een uitkering ontvangt, die ontvangt niet alleen allerlei subsidies, die persoon kan wat zwart bijklussen, die persoon hoeft geen vervoer naar zijn werk te betalen en kan elke dag uitslapen.
Je stelt een minimimloon een beetje te rooskleurig voor, zeker in een land waar de woonlasten en energiekosten zo extreem zijn als in dit land. (even ter indicatie, wereldwijd wordt er gemiddeld ongeveer een derde van het salaris gestoken in woonlasten, in Nederland is dat vaak meer dan de helft van het salaris)...
quote:Een nibud berekening is leuk maar je hebt er in de praktijk geen zak aan. Of kan jij de theoretische woning vinden die hun in hun berekening gebruikt hebben, kan jij de theoretische verzekering betalen die hun gebruikt hebben. Er zijn zoveel factoren die meespelen dat de meeste nibud berekeningen slechts een benadering geven en absoluut niet altijd gelijk staan met de realiteit.Op woensdag 8 oktober 2008 14:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Van minder heb ik zelfs geleefd.
Maarre... het Nibud is volgens jou slecht in het uitrekenen van hoeveel geld iemand nodig heeft om rond te kunnen komen?
quote:Feiten checken voordat je er mee gaat schermen... 1160 euro per maand netto en je krijgt ook nog eens per jaar ongeveer 1.000 euro netto vakantiegeld en daarmee kun je EN 8 dgn all-inclusive naar Turkije EN een LCD t.v. kopen en dan hou je nog geld over ook om wat namaak Lacoste shirtjes te kopen ook...Op woensdag 8 oktober 2008 14:22 schreef Metro2005 het volgende:
Met een minimumloon kan je je echt geen LCD tv veroorloven hoor, en al helemaal geen vakantie naar turkije. Ik weet niet onder welke steen jij leeft maar een minimumloon is nog geen 1100 euro netto per maand,
quote:P'don? Met minimumloon kom ik in aanmerking voor huurtoeslag, dus laten we wel zijn: 250 euro aan huur moet kunnen na aftrek van huurtoeslag.trek daar nog even woonlasten (toch al snel 300-400 euro in de maand),
quote:Met correctie dus 600 euro...energierekening (100 euro als je kou lijdt in de winter) en boodschappen vanaf (120 - 150 euro als je een beetje oplet met wat je koopt), verzekeringen (ook al snel 100-150 euro in de maand) en je zit al op 800 euro in de maand.
quote:Zou die tweede partner niet werken? Krijgt die geen heffingskorting meer uitbetaald? En met 560 euro per maand die je overhoudt na die 600 kun je als je 160 euro aan kleding uitgeeft en 150 euro voor reiskosten (ruim want fietsen kost zo goed als niets) en nog eens 50 euro voor kabel, telefoon en internet kun je maar liefst 200 euro wegzetten per maand!Dan heb je nog geen kleding gekocht, heb je nog geen spaargeld weggezet voor dingne die kapot gaan, heb je nog vervoer naar je werk gerekend, heb ik nog geen kabel of telefoon meegerekend en een eventuele 2e partner heb ik dan ook nog niet gerekend.
Hoezo "arm"?
quote:Misschien moet jij eens wat beter kijken naar de realiteit. Dan zie je dat het best kan. Die 200 euro per maand overhouden zal best optimistisch zijn (er zijn nog wel wat kosten die niet meegenomen zijn), maar dat het kan is al lang en breed door het Nibud berekend en de laatste keer dat ik dat checkte waren zij de deskundigen op dat gebied.Waar heb jij hier in dit plaatje geld om op vakantie te gaan of een lcd tv te kopen? je kan helemaal NIKS, je bent waarschijnlijk slechter af dan iemand die met zijn luie reet op de bank zit en een uitkering ontvangt, die ontvangt niet alleen allerlei subsidies, die persoon kan wat zwart bijklussen, die persoon hoeft geen vervoer naar zijn werk te betalen en kan elke dag uitslapen.
quote:Het is flauwekul dat in NL vaak meer dan de helft aan woonlasten uitgegeven wordt. Sterker nog: bij hypotheken ligt de norm (afhankelijk van het salaris) op maximaal zo'n 35% van het inkomen (uitgaande van een normaal salaris). Bij hogere woonlasten mag de hypotheek in beginsel NIET worden verstrekt.Je stelt een minimimloon een beetje te rooskleurig voor, zeker in een land waar de woonlasten en energiekosten zo extreem zijn als in dit land. (even ter indicatie, wereldwijd wordt er gemiddeld ongeveer een derde van het salaris gestoken in woonlasten, in Nederland is dat vaak meer dan de helft van het salaris)...
Ook bij huren is het niet anders. Zie de cijfers hierboven: zelfs iets minder dan een derde... Zonder meer realistisch.
quote:Jij weet het natuurlijk beter omdat..?Op woensdag 8 oktober 2008 14:33 schreef Metro2005 het volgende:
Een nibud berekening is leuk maar je hebt er in de praktijk geen zak aan. Of kan jij de theoretische woning vinden die hun in hun berekening gebruikt hebben, kan jij de theoretische verzekering betalen die hun gebruikt hebben. Er zijn zoveel factoren die meespelen dat de meeste nibud berekeningen slechts een benadering geven en absoluut niet altijd gelijk staan met de realiteit.
Mij is het toen ik afstudeerde ook gelukt om voor weinig een woning te huren. En het was niet eens een kleine woning, sterker nog: relatief groot. Het was dat ik teveel verdiende anders had ik goedkoper mogen wonen...
Zo makkelijk om altijd maar te zeggen dat niets kan. Zorg dat het kan. B.v. door jezelf in te schrijven zodra je 18 wordt. En tot die tijd gewoon op kamers gaan en niet meteen een appartement verwachten die je alleen via directwonen kan krijgen en die daardoor veel te duur is. En inrichten doe je ook niet door alles meteen nieuw te kopen, de eerste spullen in mijn woning kwamen ook gewoon via de kringloop, leenbakker en weet ik wat.
Tering-nering. Zo simpel is het.
quote:Ok, dat is dus hoger geworden, toen ik nog minimumloon verdiende was het 100 euro minder, namelijk 1056 euro. Dat vakantiegeld is trouwens niet waar wat je zegt, ik verdien meer dan het minimuloon en ik kom nog niet eens aan 1000 euro vakantiegeld. Dat zal eerder richting de 600-700 euro gaan per jaar. Daar kun je net een weekje drente van doen als je geluk hebt, zeker geen vakantie naar turkijeOp woensdag 8 oktober 2008 14:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Feiten checken voordat je er mee gaat schermen... 1160 euro per maand netto en je krijgt ook nog eens per jaar ongeveer 1.000 euro netto vakantiegeld en daarmee kun je EN 8 dgn all-inclusive naar Turkije EN een LCD t.v. kopen en dan hou je nog geld over ook om wat namaak Lacoste shirtjes te kopen ook...
quote:Moet je wel een woning kunnen vinden die zo goedkoop is..P'don? Met minimumloon kom ik in aanmerking voor huurtoeslag, dus laten we wel zijn: 250 euro aan huur moet kunnen na aftrek van huurtoeslag.
quote:200 euro kwam ik ook ongeveer op uit, 2400 euro per jaar wat je kan sparen ALS Je écht niks raars doet, geen auto hebt etc.Zou die tweede partner niet werken? Krijgt die geen heffingskorting meer uitbetaald? En met 560 euro per maand die je overhoudt na die 600 kun je als je 160 euro aan kleding uitgeeft en 150 euro voor reiskosten (ruim want fietsen kost zo goed als niets) en nog eens 50 euro voor kabel, telefoon en internet kun je maar liefst 200 euro wegzetten per maand!
Hoezo "arm"?
quote:De laatste keren dat ik keek klopte er telkens geen reet van.Misschien moet jij eens wat beter kijken naar de realiteit. Dan zie je dat het best kan. Die 200 euro per maand overhouden zal best optimistisch zijn (er zijn nog wel wat kosten die niet meegenomen zijn), maar dat het kan is al lang en breed door het Nibud berekend en de laatste keer dat ik dat checkte waren zij de deskundigen op dat gebied.
quote:Toen ik mijn hypotheek afsloot verdiende ik 1500 euro bruto per maand (1250 euro netto) en waren mijn woonlasten 410 euro per maand, tel daar nog je energiekosten van 100 tot 150 euro bij op per maand en wat verzekeringen die samenhangen met je woning en je zit op 600 euro aan woonlasten. Nou kan ik niet zo heel goed rekenen maar dat is toch echt bijna de helft van 1250 euro.Het is flauwekul dat in NL vaak meer dan de helft aan woonlasten uitgegeven wordt. Sterker nog: bij hypotheken ligt de norm (afhankelijk van het salaris) op maximaal zo'n 35% van het inkomen (uitgaande van een normaal salaris). Bij hogere woonlasten mag de hypotheek in beginsel NIET worden verstrekt.
Ook bij huren is het niet anders. Zie de cijfers hierboven: zelfs iets minder dan een derde... Zonder meer realistisch.
Een derde voor ALLEEN je woonlasten is realistisch misschien ja, voor de totale kosten van je woonlasten is de helft reeeler.
quote:simpel vergelijkenOp woensdag 8 oktober 2008 14:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij weet het natuurlijk beter omdat..?
quote:Daar heb je helemaal gelijk in, als je weinig geld hebt moet je je levenswijze ook aanpassen daarop.Mij is het toen ik afstudeerde ook gelukt om voor weinig een woning te huren. En het was niet eens een kleine woning, sterker nog: relatief groot. Het was dat ik teveel verdiende anders had ik goedkoper mogen wonen...
Zo makkelijk om altijd maar te zeggen dat niets kan. Zorg dat het kan. B.v. door jezelf in te schrijven zodra je 18 wordt. En tot die tijd gewoon op kamers gaan en niet meteen een appartement verwachten die je alleen via directwonen kan krijgen en die daardoor veel te duur is. En inrichten doe je ook niet door alles meteen nieuw te kopen, de eerste spullen in mijn woning kwamen ook gewoon via de kringloop, leenbakker en weet ik wat.
Tering-nering. Zo simpel is het.
Ik zou ook makkelijk nog van het minimuminkomen kunnen leven omdat ik mijn levenswijze eigenlijk nooit aangepast heb toen mijn salaris steeg, dat went zeg maar
Wat ik probeerde te zeggen wat dat het minimumloon verdienen redelijk armoe is omdat jij je uit de naad moet werken voor dezelfde mate van luxe als een uitkeringstrekker die er niks voor hoeft te doen.
En dat bungelt echt aan de onderkant van de welvaart die we in NL kennen dus relatief gezien is het flinke armoe.
quote:Op woensdag 8 oktober 2008 15:10 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Daar kun je net een weekje drente van doen als je geluk hebt, zeker geen vakantie naar turkije
[..]
Komop hey! quote:Jij gaat voor 600 euro met 2 personen een week naar turkije ? Dat wil ik zien. Een week landal greenparcs is al snel dat bedrag.
quote:Er is geen daadwerkelijk verschil tussen armoedebestrijding en ongediertebestrijding. Het mag dus niemand verbazen dat de overheid faalt - ratten voeren zodat ze de oogst niet opvreten is een tijdelijke en zeer onproductieve oplossing bijvoorbeeld.Op woensdag 8 oktober 2008 12:21 schreef DS4 het volgende:
Armoedebestrijding vind ik erg belangrijk.
Uiteraard lukt dat in de zomer lang niet, maar jouw vergelijking met Drenthe was gewoon zwaar overdreven.
quote:Voor 600 euro kan je ook niet met 4 personen naar Drente.Op woensdag 8 oktober 2008 15:38 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Jij gaat voor 600 euro met 2 personen een week naar turkije ? Dat wil ik zien. Een week landal greenparcs is al snel dat bedrag.
quote:Ja in een kartonnen doosOp woensdag 8 oktober 2008 15:47 schreef pfaf het volgende:
Je kunt zelf ook wel zoeken... Maar op het moment ( lang geen hoogseizoen, dat besef ik ook wel ) zit je voor 250 Euro met 2 personen voor 8 dagen in Turkije.
Voor dat geld kun je alleen heen en weer vliegen als je geluk hebt.quote:Vakantiegeld is 1302,33 per jaar. Daarover betaal je 33,60% (ook als het bij uitbetaling anders worden berekend, want dat kun je terugvragen) en dat is 865 euro. Inderdaad minder dan die 1.000 euro.Op woensdag 8 oktober 2008 15:10 schreef Metro2005 het volgende:
Dat vakantiegeld is trouwens niet waar wat je zegt, ik verdien meer dan het minimuloon en ik kom nog niet eens aan 1000 euro vakantiegeld. Dat zal eerder richting de 600-700 euro gaan per jaar.
quote:Vakantie naar Turkije all-inclusive: 396 euro.Daar kun je net een weekje drente van doen als je geluk hebt, zeker geen vakantie naar turkije
(vast niet de goedkoopste, want ik heb niet echt gezocht)
LCD-tv: 428 euro.
(vast niet de goedkoopste, want ik heb niet echt gezocht)
Samen: 824 euro. Hou je 41 euro over, dus die fake lacoste-polo's (en JA, dat zie je WEL...) zitten er nog steeds in.
quote:Het is mij indertijd gelukt, dus waarom zou het anderen toch steeds niet lukken?Moet je wel een woning kunnen vinden die zo goedkoop is..
quote:Ik vind 2.400 euro per jaar sparen fors voor iemand met minimumloon!200 euro kwam ik ook ongeveer op uit, 2400 euro per jaar wat je kan sparen ALS Je écht niks raars doet, geen auto hebt etc.
quote:Als het Nibud echt een zooitje prutsers bij elkaar was, dan zou dat toch opgevallen zijn, nietwaar?De laatste keren dat ik keek klopte er telkens geen reet van.
quote:Er zijn best uitzonderingen en ik had het over de norm die thans geldt. Beetje vreemd ook om met jouw situatie een algemene uitspraak te willen aantonen.Toen ik mijn hypotheek afsloot verdiende ik 1500 euro bruto per maand (1250 euro netto) en waren mijn woonlasten 410 euro per maand, tel daar nog je energiekosten van 100 tot 150 euro bij op per maand en wat verzekeringen die samenhangen met je woning en je zit op 600 euro aan woonlasten. Nou kan ik niet zo heel goed rekenen maar dat is toch echt bijna de helft van 1250 euro.
quote:Niet dus. Echt, ga eens de nieuwe norm opvragen. Gek genoeg wederom op basis van cijfers van het Nibud.Een derde voor ALLEEN je woonlasten is realistisch misschien ja, voor de totale kosten van je woonlasten is de helft reeeler.
quote:Zo goed doe je dat kennelijk niet, want jij kan voor 600-700 euro niet naar Turkije, terwijl ik dat voor minder dan 400 euro kan en dan reken ik niet eens mee dat ik 8 dgn thuis geen eten hoef te kopen...simpel vergelijken
quote:De stelling dat werken te weinig loont tov uitkeringen onderschrijf ik. Maar daarmee tonen we eerder aan dat de uitkeringen te hoog zijn.Wat ik probeerde te zeggen wat dat het minimumloon verdienen redelijk armoe is omdat jij je uit de naad moet werken voor dezelfde mate van luxe als een uitkeringstrekker die er niks voor hoeft te doen.
En dat bungelt echt aan de onderkant van de welvaart die we in NL kennen dus relatief gezien is het flinke armoe.
(kom er maar in Klopkoek!)
quote:Hoezo twee personen? En waarom werkt die ander niet? Waarom krijgt die geen rode cent?Op woensdag 8 oktober 2008 15:38 schreef Metro2005 het volgende:
Jij gaat voor 600 euro met 2 personen een week naar turkije ? Dat wil ik zien. Een week landal greenparcs is al snel dat bedrag.
En Landal is als je de aanbiedingen pakt ruim binnen die 600 euro te doen. Je moet niet per sé in de bouwvak willen...
quote:Nu al met 4 personen?Op woensdag 8 oktober 2008 15:48 schreef Picchia het volgende:
Voor 600 euro kan je ook niet met 4 personen naar Drente.
quote:Als je met een Turkse charter gaat heb je altijd geluk als je het heen en weer hebt gered, ongeacht de prijs.Op woensdag 8 oktober 2008 15:51 schreef Metro2005 het volgende:
Voor dat geld kun je alleen heen en weer vliegen als je geluk hebt.
quote:Laagbetaalden krijgen meer (en blijkbaar snel) kinderen.
quote:En dat allemaal zonder kinderbijslag natuurlijk...Op woensdag 8 oktober 2008 15:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Laagbetaalden krijgen meer (en blijkbaar snel) kinderen.
Natuurlijk is met kinderen op vakantie gaan al snel te duur. Maar pak dan potdimme een tent en ga bij een boer op het erf staan in Drente (gewoon met de trein er naar toe). Dan heb je het nog steeds luxer dan een tweekeermodaal 100 jaar geleden.
We zijn een verwend volkje. Zo blijkt maar weer eens.
quote:Nee.
quote:Op woensdag 8 oktober 2008 15:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vakantiegeld is 1302,33 per jaar. Daarover betaal je 33,60% (ook als het bij uitbetaling anders worden berekend, want dat kun je terugvragen) en dat is 865 euro. Inderdaad minder dan die 1.000 euro.
[..]
Vakantie naar Turkije all-inclusive: 396 euro.
(vast niet de goedkoopste, want ik heb niet echt gezocht)
LCD-tv: 428 euro.
(vast niet de goedkoopste, want ik heb niet echt gezocht)
Samen: 824 euro. Hou je 41 euro over, dus die fake lacoste-polo's (en JA, dat zie je WEL...) zitten er nog steeds in.
[..]
Het is mij indertijd gelukt, dus waarom zou het anderen toch steeds niet lukken?
[..]
Ik vind 2.400 euro per jaar sparen fors voor iemand met minimumloon!
[..]
Als het Nibud echt een zooitje prutsers bij elkaar was, dan zou dat toch opgevallen zijn, nietwaar?
[..]
Er zijn best uitzonderingen en ik had het over de norm die thans geldt. Beetje vreemd ook om met jouw situatie een algemene uitspraak te willen aantonen.
[..]
Niet dus. Echt, ga eens de nieuwe norm opvragen. Gek genoeg wederom op basis van cijfers van het Nibud.
[..]
Zo goed doe je dat kennelijk niet, want jij kan voor 600-700 euro niet naar Turkije, terwijl ik dat voor minder dan 400 euro kan en dan reken ik niet eens mee dat ik 8 dgn thuis geen eten hoef te kopen...
[..]
Je eigen link geeft toch echt 865 euro aan, ok nog niet vreselijk duur maargoed.
Maarja ik heb het idee dat ik tegen een steen praat. Natuurlijk kan je best van je vakantiegeld een tv kopen of van je spaargeld maar dan kan je ook niks anders meer doen, je kan amper kleding kopen, je kan nooit eens lekker uitgebreid bij de appie hein winkelen en je zal sober moeten leven.
quote:Of de uitkeringen nou te hoog zijn of het minimumloon te laag, ik vind dat er wel een redelijk verschil tussen het trekken van een uitkering en 160 uur per maand werk uitvoeren in mate van welvaart.De stelling dat werken te weinig loont tov uitkeringen onderschrijf ik. Maar daarmee tonen we eerder aan dat de uitkeringen te hoog zijn.
(kom er maar in Klopkoek!)
quote:Op woensdag 8 oktober 2008 15:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je met een Turkse charter gaat heb je altijd geluk als je het heen en weer hebt gered, ongeacht de prijs.
quote:Het ging dan ook over armoede hè...Op woensdag 8 oktober 2008 16:23 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Je eigen link geeft toch echt 865 euro aan, ok nog niet vreselijk duur maargoed.
Maarja ik heb het idee dat ik tegen een steen praat. Natuurlijk kan je best van je vakantiegeld een tv kopen of van je spaargeld maar dan kan je ook niks anders meer doen, je kan amper kleding kopen, je kan nooit eens lekker uitgebreid bij de appie hein winkelen en je zal sober moeten leven.
quote:Dat is absoluut waar. Probleem is denk ik dat we erg hangen aan sociale regelingen, als ik hier zo lees, subsidie dit, subsidie dat. Ik ben zelf altijd meer van het overal zelf voor sparen en dan kan je geen spaargeld genoeg hebben en als je dan maar 200 in de maand kan sparen schiet dat niet zo op natuurlijkOp woensdag 8 oktober 2008 16:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
We zijn een verwend volkje. Zo blijkt maar weer eens.
Ik vergeet soms nog wel eens de subsidieregelingen die we in dit land hebben.
quote:Voor TWEE personen. Wel goed lezen.Op woensdag 8 oktober 2008 16:23 schreef Metro2005 het volgende:
Je eigen link geeft toch echt 865 euro aan, ok nog niet vreselijk duur maargoed.
quote:Wat is er mis met de Dirk? En met 900 euro + 2.400 euro (weet je nog?) heb je 3.300 euro die je in kan zetten voor luxe. Die t.v. koop je overigens ook niet ieder jaar.Maarja ik heb het idee dat ik tegen een steen praat. Natuurlijk kan je best van je vakantiegeld een tv kopen of van je spaargeld maar dan kan je ook niks anders meer doen, je kan amper kleding kopen, je kan nooit eens lekker uitgebreid bij de appie hein winkelen en je zal sober moeten leven.
Sober ben ik met je eens, maar dat is iets anders dan armoedig.
quote:Ik vind ook dat het verschil hoger moet zijn. En minimumloon hoger leidt tot meer werkloosheid, dus daar kies ik niet voor.Of de uitkeringen nou te hoog zijn of het minimumloon te laag, ik vind dat er wel een redelijk verschil tussen het trekken van een uitkering en 160 uur per maand werk uitvoeren in mate van welvaart.
Ironisch, hilarisch, en ook erg tragisch.
De vakbonden hebben jarenlang gewedijverd voor (kunstmatig) hoge lonen (te hoog, soms), voor enorm dichtgetimmerde vaste contracten en tal van andere afgedwongen collectieve regelingen waardoor vrijwel alle groepen in de samenleving muv de groep die het al goed had (de opgeleide autochtone man) enorm onaantrekkelijk zijn geworden voor de werkgever.
Die flexcontracten zijn hier een uitwas van.
Als het een vaste baan een financiele ramp creeërt voor werkgevers, gaan ze vanzelf dit soort rare constructies verzinnen, dus de vakbond moet zijn bek houden.
Ik ben bewust geen lid van een vakbond. Mijn baangarantie bestaat gewoon uit hard werken en niet huilen, dat werkt in je voordeel.
En nu niet gaan zeiken inflatie
Of ja dat is al 6 jaar geleden enzo ok?
quote:Kiek nsOp woensdag 8 oktober 2008 15:51 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Ja in een kartonnen doos
http://www.jiba.nl/lastminutes/index.aspx?N=78+4294959118+2041
http://www.neckermann.nl/vliegvakanties/ListerPage.aspx?fh_eds=%c3%83%c5%b8&fh_view=lister&fh_refview=lister&fh_reffacet=pk_country&fh_refpath=facet_80401312&fh_location=//packages/nl_NL/pk_active=1/pk_vacationchanneltype>productpackage/pk_vacationchannel>{flight}/pk_country>{iso_tr}&
quote:De bonden hebben wel voor elkaar gekregen dat bijna geen mensen slechts het minimumloon krijgen bijna alle CAO's zijn hoger.Op woensdag 8 oktober 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:
Vandaag viel mijn oog op een blaadje van een collega van de FNV waar dit ook al in stond.
Ironisch, hilarisch, en ook erg tragisch.
De vakbonden hebben jarenlang gewedijverd voor (kunstmatig) hoge lonen (te hoog, soms), voor enorm dichtgetimmerde vaste contracten en tal van andere afgedwongen collectieve regelingen waardoor vrijwel alle groepen in de samenleving muv de groep die het al goed had (de opgeleide autochtone man) enorm onaantrekkelijk zijn geworden voor de werkgever.
Die flexcontracten zijn hier een uitwas van.
Als het een vaste baan een financiele ramp creeërt voor werkgevers, gaan ze vanzelf dit soort rare constructies verzinnen, dus de vakbond moet zijn bek houden.
Ik ben bewust geen lid van een vakbond. Mijn baangarantie bestaat gewoon uit hard werken en niet huilen, dat werkt in je voordeel.
Overigens zie ik er de meerwaarde niet echt van in om mensen te dwingen te gaan werken voor dik minder dan het minimumloon om enkel maar te kunnen overleven.
quote:Het gaat er ook niet om of het een vetpot is, dat is irrelevant, ik geef je een voorbeeld (dat echt waar is).Op woensdag 8 oktober 2008 23:10 schreef Hexagon het volgende:
Overigens is het minimumloon natuurlijk geen vetpot, maar armoede is toch echt wel wat anders
Een vriendin (26)van mij woont samen met een 28jarige man in de IT, die behoorlijk leuk verdient (boven modaal) en nog lang niet aan zijn top zit. Zijzelf is echter lichtelijk gehandicapt (ADHD zegt ze, ik twijfel daaraan maar minstens een tikje van de molen gehad). Geen baas wil er in investeren omdat het eenvoudigweg te duur en te riskant is (vaak ziek, minder productief)
Wat nu als zij bij ziekte niet betaald zou krijgen (of uit een zelf afgesloten verzekering, bijv.) en/of ze een loon naar prestatie zou krijgen, desnoods onder het minimum loon?
Dan kwam de kans op een baan al veel dichterbij.
Het zou nog leuker zijn als zij voor haar als ze ook een modaal salaris kreeg en de baas duizenden euro's misliep maar uit liefdadigheid haar toch aanhield.
Echter, zo werkt de wereld gewoonweg niet en nu zit ze thuis.
Overigens, een WIA krijgt ze niet.
Voor de aller, aller, aller zwaksten op de arbeidsmarkt is een minimum loon niet zo'n zegening. Dat is het vooral voor de mensen die bijv onder hun kunnen werken voor dat loon.
quote:Dwingen? Het tegenovergestelde wil ik.Op woensdag 8 oktober 2008 23:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
De bonden hebben wel voor elkaar gekregen dat bijna geen mensen slechts het minimumloon krijgen bijna alle CAO's zijn hoger.
Overigens zie ik er de meerwaarde niet echt van in om mensen te dwingen te gaan werken voor dik minder dan het minimumloon om enkel maar te kunnen overleven.
quote:Je moet geen onzin lullen. De FNV was tegen flexcontracten.Op woensdag 8 oktober 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:
Vandaag viel mijn oog op een blaadje van een collega van de FNV waar dit ook al in stond.
Ironisch, hilarisch, en ook erg tragisch.
De vakbonden hebben jarenlang gewedijverd voor (kunstmatig) hoge lonen (te hoog, soms), voor enorm dichtgetimmerde vaste contracten en tal van andere afgedwongen collectieve regelingen waardoor vrijwel alle groepen in de samenleving muv de groep die het al goed had (de opgeleide autochtone man) enorm onaantrekkelijk zijn geworden voor de werkgever.
Die flexcontracten zijn hier een uitwas van.
Als het een vaste baan een financiele ramp creeërt voor werkgevers, gaan ze vanzelf dit soort rare constructies verzinnen, dus de vakbond moet zijn bek houden.
Ik ben bewust geen lid van een vakbond. Mijn baangarantie bestaat gewoon uit hard werken en niet huilen, dat werkt in je voordeel.
Cruciaal punt is dat sinds Paars de SER niet meer verplicht om advies hoeft te worden gevraagd. Er valt dus een instrument weg voor de vakbonden om invloed uit te oefenen. Een instrument om gezag te verwerven. Vakbonden hebben helaas steeds meer de keuze tussen het paardemiddel van staken of niets doen. Ze zitten in de verdrukking. teveel staken zal mensen vervreemden, te weinig staken zorgt voor afbraakpraktijken.
quote:Vroegah werd dat probleem opgevangen door middel van loonkostensubsidies. Maar sinds de afrekening met melkertbanen is daar flink het mes in gezet.Op woensdag 8 oktober 2008 23:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het gaat er ook niet om of het een vetpot is, dat is irrelevant, ik geef je een voorbeeld (dat echt waar is).
Een vriendin (26)van mij woont samen met een 28jarige man in de IT, die behoorlijk leuk verdient (boven modaal) en nog lang niet aan zijn top zit. Zijzelf is echter lichtelijk gehandicapt (ADHD zegt ze, ik twijfel daaraan maar minstens een tikje van de molen gehad). Geen baas wil er in investeren omdat het eenvoudigweg te duur en te riskant is (vaak ziek, minder productief)
Wat nu als zij bij ziekte niet betaald zou krijgen (of uit een zelf afgesloten verzekering, bijv.) en/of ze een loon naar prestatie zou krijgen, desnoods onder het minimum loon?
Dan kwam de kans op een baan al veel dichterbij.
Het zou nog leuker zijn als zij voor haar als ze ook een modaal salaris kreeg en de baas duizenden euro's misliep maar uit liefdadigheid haar toch aanhield.
Echter, zo werkt de wereld gewoonweg niet en nu zit ze thuis.
Overigens, een WIA krijgt ze niet.
Voor de aller, aller, aller zwaksten op de arbeidsmarkt is een minimum loon niet zo'n zegening. Dat is het vooral voor de mensen die bijv onder hun kunnen werken voor dat loon.
quote:Die banen waren niet eens nodig geweest als werknemers zelf dit soort initiatieven konden nemen zonder op de vingers getikt te worden door de FNV of de politiek.Op woensdag 8 oktober 2008 23:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vroegah werd dat probleem opgevangen door middel van loonkostensubsidies. Maar sinds de afrekening met melkertbanen is daar flink het mes in gezet.
quote:Weet ik dude, maar het gaat erom dat zulke situaties ontstaan in een land waar vaste werknemers een enorm risico zijn. Op mijn werk is momenteel 25% van de mensen in de ziektewet of verminderd werkzaam wegens een knietje, griepje, of weet ik veel, ik verzin het niet. Tegelijkertijd krijgen uitzendkrachten die elke dag buffelen geen vaste baan omdat ze te oud (lees: te duur) zijn.Op woensdag 8 oktober 2008 23:18 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je moet geen onzin lullen. De FNV was tegen flexcontracten.
Deze mensen waren beter af geweest bij een vrijer systeem, terwijl de colleganaaiers de zak kregen.
quote:Het is een politiek steekspel in Nederland, waarbij omde beurt de werkgevers danwel werknemers aan het langste eind trekken. Laat ze het gewoon onderling bekokstoven. Ik ben niet per se tegen de vakbond, maar het is me te dol geworden en de gevolgen zijn schrijnend, terwijl de FNV daardoor alleen maar meer leden weet te werven met onzinpraatjes over boze werkgevers.Cruciaal punt is dat sinds Paars de SER niet meer verplicht om advies hoeft te worden gevraagd. Er valt dus een instrument weg voor de vakbonden om invloed uit te oefenen. Een instrument om gezag te verwerven. Vakbonden hebben helaas steeds meer de keuze tussen het paardemiddel van staken of niets doen. Ze zitten in de verdrukking. teveel staken zal mensen vervreemden, te weinig staken zorgt voor afbraakpraktijken.
quote:Je wilt het minimumloon weg hebben toch? En je hebt het ook al niet zo op met uitkeringen.Op woensdag 8 oktober 2008 23:17 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dwingen? Het tegenovergestelde wil ik.
Dan ben je dus voor lagere lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dan dwing je mensen dus om ruim meer dan full time te gaan werken om rond te kunnen komen.
Heel simpel eigenlijk.
quote:Wat een dom gebral. Mensen met een handicap kregen vroeger subsidie. De werkgever kon ze goedkoper aannemen en de werknemer kreeg wat geld van de overheid zodat diegene goed kon leven. Dat heet solidariteit met de zwakkeren in de samenleving, mensen die wel kunnen functioneren maar niet volledig zonder hulp. Mensen die graag willen werken maar ook een mooi salarisje verdienen omdat ze er net zo hard hun best voor doen. Ja, solidariteit is tegenwoordig een vies woord en misschien is ook daarom wel die shit afgeschaft.Op woensdag 8 oktober 2008 23:22 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Die banen waren niet eens nodig geweest als werknemers zelf dit soort initiatieven konden nemen zonder op de vingers getikt te worden door de FNV of de politiek.
quote:Het aso-deel van de bevolking leeft anders van die solidariteit maar toont zich weinig solidair met het nuttige deel van de samenleving.Op woensdag 8 oktober 2008 23:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een dom gebral. Mensen met een handicap kregen vroeger subsidie. De werkgever kon ze goedkoper aannemen en de werknemer kreeg wat geld van de overheid zodat diegene goed kon leven. Dat heet solidariteit met de zwakkeren in de samenleving, mensen die wel kunnen functioneren maar niet volledig zonder hulp. Mensen die graag willen werken maar ook een mooi salarisje verdienen omdat ze er net zo hard hun best voor doen. Ja, solidariteit is tegenwoordig een vies woord en misschien is ook daarom wel die shit afgeschaft.
quote:Niks mis mee als mensen 60 uur werken per week. Liever dan dat ze een uitkering trekken op mijn zak.Op woensdag 8 oktober 2008 23:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je wilt het minimumloon weg hebben toch? En je hebt het ook al niet zo op met uitkeringen.
Dan ben je dus voor lagere lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dan dwing je mensen dus om ruim meer dan full time te gaan werken om rond te kunnen komen.
Heel simpel eigenlijk.
Vind je dat hard? Ik niet.
quote:Ik vind het niet eerlijk en ook symptomatisch voor de afbraak van Nederland. Er komt een tijd dat iedereen onder een flexcontract valt. Want laten we wel wezen: het is grotendeels afhankelijk van tot welke generatie je behoort.Op woensdag 8 oktober 2008 23:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Weet ik dude, maar het gaat erom dat zulke situaties ontstaan in een land waar vaste werknemers een enorm risico zijn. Op mijn werk is momenteel 25% van de mensen in de ziektewet of verminderd werkzaam wegens een knietje, griepje, of weet ik veel, ik verzin het niet. Tegelijkertijd krijgen uitzendkrachten die elke dag buffelen geen vaste baan omdat ze te oud (lees: te duur) zijn.
Deze mensen waren beter af geweest bij een vrijer systeem, terwijl de colleganaaiers de zak kregen.
quote:Het heeft nog meer voordeel hoor. Als dit soort 60 uur in de week moet werken om zich in leven te houden hebben ze veel minder tijd om rottigheid uit te halen. Zich volzuipen, snuiven, spuiten in het weekend zal dan niet meer gaan.Op woensdag 8 oktober 2008 23:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Niks mis mee als mensen 60 uur werken per week. Liever dan dat ze een uitkering trekken op mijn zak.
Vind je dat hard? Ik niet.
quote:Door jouw droomwereldpraktijken zitten mensen als die vriendin van mij nu dus gewoon thuis, zelfs zonder uitkering. Als haar vriend haar nu buiten zou zetten, zou ze in de bijstand eindigen.Op woensdag 8 oktober 2008 23:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat een dom gebral. Mensen met een handicap kregen vroeger subsidie. De werkgever kon ze goedkoper aannemen en de werknemer kreeg wat geld van de overheid zodat diegene goed kon leven. Dat heet solidariteit met de zwakkeren in de samenleving, mensen die wel kunnen functioneren maar niet volledig zonder hulp. Mensen die graag willen werken maar ook een mooi salarisje verdienen omdat ze er net zo hard hun best voor doen. Ja, solidariteit is tegenwoordig een vies woord en misschien is ook daarom wel die shit afgeschaft.
ik had liever gezien (en zij ook) dat ze voor bijv E 750 een rustig voltijd baantje kon aannemen.
Dat is niet royaal, maar een begin, een opstapje. Van thuiszitten gaan mensen kapot.
quote:Dat is juist het oneerlijke, helemaal met je eens.Op woensdag 8 oktober 2008 23:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vind het niet eerlijk en ook symptomatisch voor de afbraak van Nederland. Er komt een tijd dat iedereen onder een flexcontract valt. Want laten we wel wezen: het is grotendeels afhankelijk van tot welke generatie je behoort.
Waarom denk je dat je zo vaak blanke mannetjes van boven de veertig ziet bij de vakbonden?
Het is hún hachje, niet dat van de laagopgeleide Mohammed of de lichtbeperkte Anita.
Die zijn de dupe van het hachje van mensen die zich ook zonder vakbond prima zouden redden.
quote:Je wilde zo nodig wat zeggen en dacht 'kom laat ik even trollen'Op woensdag 8 oktober 2008 23:28 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het aso-deel van de bevolking leeft anders van die solidariteit maar toont zich weinig solidair met het nuttige deel van de samenleving.
Ik vind het echt erg dat ik hier zowat de enige ben die hier topics over opent. Ik zal dat ook blijven doen. Niet om mijn gelijk te halen maar om het niet in de vergetelheid te laten raken. Dat zou namelijk de ultieme afgang en overwinning van rechts zijn: dat al het nieuws enkel over terrorisme en allochtonenshit gaat en armoedeberichtjes worden afgedaan als links geneuzel.
Iedereen mag wat mij betreft discuseren en het ook oneens met me zijn hoe je dit probleem moet oplossen en wie dat moet doen, waar de verantwoordelijkheid ligt. Dat is prima en dat hoort zo. Graag zelfs. Ik word er enkel helaas uitermate treurig en ook boos van dat zovelen zo hard reageren. In plaats van dat iedereen zoiets heeft 'ik hoop dat het beter met ze gaat, kop op' (en dan hoef je nog niet eens een overheidsadept te zijn!), beleeft men hier er plezier aan om die mensen nog eens extra de grond in te trappen en impliciet te benadrukken hoe geweldig jezelf wel niet bent.
Ik wil net als jij dat juist de armsten een kans krijgen op de arbeidsmarkt, maar door teveel collectieve dwang bereik je het tegengestelde.
quote:Niks mis mee als ze hun bankrekening extra willen laten vollopen.Op woensdag 8 oktober 2008 23:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Niks mis mee als mensen 60 uur werken per week. Liever dan dat ze een uitkering trekken op mijn zak.
Vind je dat hard? Ik niet.
Maar als dat echt nodig is om rond te komen zou het vrij triest gesteld zijn. Mensen zijn niet een soort werkrobots waar het economisch maximale uitgeperst moet worden.
quote:Heeft HenriO je geschoold ofzo?Op woensdag 8 oktober 2008 23:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is juist het oneerlijke, helemaal met je eens.
Waarom denk je dat je zo vaak blanke mannetjes van boven de veertig ziet bij de vakbonden?
Het is hún hachje, niet dat van de laagopgeleide Mohammed of de lichtbeperkte Anita.
Die zijn de dupe van het hachje van mensen die zich ook zonder vakbond prima zouden redden.
Je gaat wéér je riedeltje afdraaien terwijl ik net heb gezegd dat de vakbonden die flexcontracten niet wilden. Jij erkende dat zelfs.
En nu ga je gewoon weer verder met je "de vakbonden deugen niet, zijn een incrowd kliek" retoriek
quote:Dat gaat zelfs jou te verOp woensdag 8 oktober 2008 23:38 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Niks mis mee als ze hun bankrekening extra willen laten vollopen.
Maar als dat echt nodig is om rond te komen zou het vrij triest gesteld zijn. Mensen zijn niet een soort werkrobots waar het economisch maximale uitgeperst moet worden.
Er is nog licht in deze duistere wereld quote:Ik weet niet hoeveel mensen vinden 36 u per week full-time. Ik noem dat toch echt een halve week werk. Dus het begrip full-time is ook ernstig aan inflatie onderhevig.Op woensdag 8 oktober 2008 23:25 schreef du_ke het volgende:
Dan dwing je mensen dus om ruim meer dan full time te gaan werken om rond te kunnen komen.
quote:ook niet als zij dat wél willen?Op woensdag 8 oktober 2008 23:38 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Niks mis mee als ze hun bankrekening extra willen laten vollopen.
Maar als dat echt nodig is om rond te komen zou het vrij triest gesteld zijn. Mensen zijn niet een soort werkrobots waar het economisch maximale uitgeperst moet worden.
Ik werk zelf elke week over, tegen de 50 uur per week. Ik heb er zojuist een werkdag van 12 uur opzitten en ik heb geen kantoorbaantje maar fysiek redelijk zwaar werk.
Aan het eind van de maand krijg ik de overuren a 125/150% (door de vakbonden), waar vervolgens de overheid een hap uitneemt van bijna de helft. Waarom? Blijf gewoon van mn poen af!
Ik wil nu ik gezond en jong ben hard werken en iets opbouwen, elke cent kan ik gebruiken. Dan kan ik later, als ik een koophuisje bezit en goed gespaard heb, rustiger aan gaan doen, tegen risico's kan ik me verzekeren.
Waarom moet ik daarin constant gestraft worden door een 'solidaire' overheid?
quote:Ik ben het zowaar met je eens. Loonkostensubsidies juich ik toe. Maar daar voeg ik aan toe dat ze gewoon nog bestaan. Ze zouden m.i. wel mogen worden uitgebreid.Op woensdag 8 oktober 2008 23:26 schreef Klopkoek het volgende:
Mensen met een handicap kregen vroeger subsidie. De werkgever kon ze goedkoper aannemen en de werknemer kreeg wat geld van de overheid zodat diegene goed kon leven. Dat heet solidariteit met de zwakkeren in de samenleving, mensen die wel kunnen functioneren maar niet volledig zonder hulp.
quote:Dat is ook weer zoiets: het gefoeter op de zogenaamd korte werkweek door wergevers. Wat daarbij gemakshalve tegenwoordig vergeten wordt (ook door zgn 'linkse' media als de Volkskrant) is dat werkgevers zélf die lagere hoeveelheid werkuren wilden.Op woensdag 8 oktober 2008 23:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik weet niet hoeveel mensen vinden 36 u per week full-time. Ik noem dat toch echt een halve week werk. Dus het begrip full-time is ook ernstig aan inflatie onderhevig.
Dus: moeten we meer gaan werken omdat werkgevers het willen? Moeten we straks over 40 jaar weer minder gaan werken omdat werkgevers dat eisen?
Daar heb ik twee woorden voor: fuck off
quote:Zie je het verband dan nu echt niet?Op woensdag 8 oktober 2008 23:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heeft HenriO je geschoold ofzo?
Je gaat wéér je riedeltje afdraaien terwijl ik net heb gezegd dat de vakbonden die flexcontracten niet wilden. Jij erkende dat zelfs.
En nu ga je gewoon weer verder met je "de vakbonden deugen niet, zijn een incrowd kliek" retoriek
Wat nu als iedereen vanaf nu 2000 moet krijgen per maand als minimum? Zou je veel werkplaatsen overhouden.
Die flex shit is ontstaan doordat vaste werknemers een enorm risico zijn. A leidt tot B.
Snapte?
quote:Weet je eigenlijk wel waardoor je zoveel extra betaald krijgt voor overwerk? Niet alleen omdat het tegen eitiquettes in gaat maar ook omdat je eerder slijt. Het is dus je eigen verantwoordelijkheid om dat geld voor overwerk te stoppen in een extra potje voor het geval dat je met je 50ste versleten bent.Op woensdag 8 oktober 2008 23:41 schreef sneakypete het volgende:
[..]
ook niet als zij dat wél willen?
Ik werk zelf elke week over, tegen de 50 uur per week. Ik heb er zojuist een werkdag van 12 uur opzitten en ik heb geen kantoorbaantje maar fysiek redelijk zwaar werk.
Aan het eind van de maand krijg ik de overuren a 125/150% (door de vakbonden), waar vervolgens de overheid een hap uitneemt van bijna de helft. Waarom? Blijf gewoon van mn poen af!
Ik wil nu ik gezond en jong ben hard werken en iets opbouwen, elke cent kan ik gebruiken. Dan kan ik later, als ik een koophuisje bezit en goed gespaard heb, rustiger aan gaan doen, tegen risico's kan ik me verzekeren.
Waarom moet ik daarin constant gestraft worden door een 'solidaire' overheid?
Zo zie je maar: ook in dit land ben je zelf verantwoordelijk en doen de vakbonden daar in mee. Die regelen dat je extra betaald krijgt en dan is het aan JOU om te bepalen wat je er mee doet.
quote:Als je goed leest, dan zie je dat hij betoogt dat de rigiditeit van de vakbonden die de "verworven rechten" wensen vast te houden er voor zorgt dat de werkgevers gaan kiezen voor flexwerkers...Op woensdag 8 oktober 2008 23:39 schreef Klopkoek het volgende:
Je gaat wéér je riedeltje afdraaien terwijl ik net heb gezegd dat de vakbonden die flexcontracten niet wilden. Jij erkende dat zelfs.
quote:Wil je even voor de gein je verdiepen in hoe de vakbonden met pensioenen zijn omgegaan de afgelopen jaren? De voordelen voor de babyboomers en de rekening voor generatie X.En nu ga je gewoon weer verder met je "de vakbonden deugen niet, zijn een incrowd kliek" retoriek
quote:Zeker over het stukje heen gelezen waarin ik ook vermeldde dat de overheid bijna de helft van die overuren belast?Op woensdag 8 oktober 2008 23:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Weet je eigenlijk wel waardoor je zoveel extra betaald krijgt voor overwerk? Niet alleen omdat het tegen eitiquettes in gaat maar ook omdat je eerder slijt. Het is dus je eigen verantwoordelijkheid om dat geld voor overwerk te stoppen in een extra potje voor het geval dat je met je 50ste versleten bent.
Zo zie je maar: ook in dit land ben je zelf verantwoordelijk en doen de vakbonden daar in mee. Die regelen dat je extra betaald krijgt en dan is het aan JOU om te bepalen wat je er mee doet.
Hoe rechtvaardig je dat? Eerst de vakbonden gelijkgeven en stellen dat op overuren een toeslag moet zitten, om vervolgens die toeslag min of meer weer af te pakken van de werknemer.
quote:Nee flex shit is ontstaan doordat paars met leuke werkloosheidscijfers wilden pronken. Flexcontracten waren het heilige recept voor het vorige tijdperk, net zoals het work first idee het huidige panacee is.Op woensdag 8 oktober 2008 23:44 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zie je het verband dan nu echt niet?
Wat nu als iedereen vanaf nu 2000 moet krijgen per maand als minimum? Zou je veel werkplaatsen overhouden.
Die flex shit is ontstaan doordat vaste werknemers een enorm risico zijn. A leidt tot B.
Snapte?
Je zult zien dat bij de volgende golf men wel weer wat nieuws verzint onder het mom van 'hervormingen' waarna het haagse tuig alweer met leuke werkgelegenheidsplaatjes kan pronken.
quote:De helft? DE helft? weet je dat heel zeker?Op woensdag 8 oktober 2008 23:47 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zeker over het stukje heen gelezen waarin ik ook vermeldde dat de overheid bijna de helft van die overuren belast?
Hoe rechtvaardig je dat? Eerst de vakbonden gelijkgeven en stellen dat op overuren een toeslag moet zitten, om vervolgens die toeslag min of meer weer af te pakken van de werknemer.
quote:Jij wilt liever dat iedereen thuis zit ofzo?Op woensdag 8 oktober 2008 23:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee flex shit is ontstaan doordat paars met leuke werkloosheidscijfers wilden pronken. Flexcontracten waren het heilige recept voor het vorige tijdperk, net zoals het work first idee het huidige panacee is.
Je zult zien dat bij de volgende golf men wel weer wat nieuws verzint onder het mom van 'hervormingen' waarna het haagse tuig alweer met leuke werkgelegenheidsplaatjes kan pronken.
quote:Ja, gezellig toch?Op woensdag 8 oktober 2008 23:49 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jij wilt liever dat iedereen thuis zit ofzo?
quote:Niemand wil noodgedwongen 60 uur in de week voor een hongerloon werken. Dat is net zo min gezond als dat thuiszitten.Op woensdag 8 oktober 2008 23:41 schreef sneakypete het volgende:
[..]
ook niet als zij dat wél willen?
Verder vind ik 1160 voor 40 uurtjes werk in de week best redelijk.
quote:Als jij daar plezier in hebt is dat je goed recht, ik vind mn 40 uur wel genoeg (al verdien ik wel wat meer dan het minimum) en heb in mn vrije uurtjes andere hobbies (zoals de politiek)Ik werk zelf elke week over, tegen de 50 uur per week. Ik heb er zojuist een werkdag van 12 uur opzitten en ik heb
geen kantoorbaantje maar fysiek redelijk zwaar werk.
quote:Er valt best wat te doen aan overdreven lasten. Maar in deze discussie gaat het om het bereiken van een redelijk bestaansminimum voor de inwoners van een welvarend land. Inwoners die misschien niet zo slim zijn maar best hun handen uit de mouwen willen steken hoeven niet uitgebuit te worden.Aan het eind van de maand krijg ik de overuren a 125/150% (door de vakbonden), waar vervolgens de overheid een hap uitneemt van bijna de helft. Waarom? Blijf gewoon van mn poen af!
Ik wil nu ik gezond en jong ben hard werken en iets opbouwen, elke cent kan ik gebruiken. Dan kan ik later, als ik een koophuisje bezit en goed gespaard heb, rustiger aan gaan doen, tegen risico's kan ik me verzekeren.
Waarom moet ik daarin constant gestraft worden door een 'solidaire' overheid?
quote:Dat kun jij wel vinden maar wat nu als iemand eenvoudig weg geen 1160 euro waard is op de arbeidsmarkt? Dan wordt diegene niet aangenomen, end of story.Op woensdag 8 oktober 2008 23:51 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Niemand wil noodgedwongen 60 uur in de week voor een hongerloon werken. Dat is net zo min gezond als dat thuiszitten.
Verder vind ik 1160 voor 40 uurtjes werk in de week best redelijk.
Vervolgens komt diegene in de WW, daarna de bijstand, en na 3 jaar mag je (
quote:exactly my point, laat mensen dit zelf kiezen.Als jij daar plezier in hebt is dat je goed recht, ik vind mn 40 uur wel genoeg (al verdien ik wel wat meer dan het minimum) en heb in mn vrije uurtjes andere hobbies (zoals de politiek)
quote:Een redelijk bestaansminimum wordt mij dus afgestolen door de overheid om er luie collega's mee te spekken. Nu ben ik niet zielig ofzo, en ook niet arm of wat dan ook. Maar ik wil gewoon krijgen waar ik voor werk.Er valt best wat te doen aan overdreven lasten. Maar in deze discussie gaat het om het bereiken van een redelijk bestaansminimum voor de inwoners van een welvarend land. Inwoners die misschien niet zo slim zijn maar best hun handen uit de mouwen willen steken hoeven niet uitgebuit te worden.
quote:weegt het aantal mensen dat je hier in potentie misschien mee zou kunnen helpen op tegen het aantal mensen dat er hierdoor flink op achteruit gaat? Ik denk het niet.Op woensdag 8 oktober 2008 23:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Niks mis mee als mensen 60 uur werken per week. Liever dan dat ze een uitkering trekken op mijn zak.
Vind je dat hard? Ik niet.
Zit ik er ver naast?
quote:In de meeste arbeidscontracten is 40 of 36 uur per week inderdaad fulltimeOp woensdag 8 oktober 2008 23:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik weet niet hoeveel mensen vinden 36 u per week full-time. Ik noem dat toch echt een halve week werk. Dus het begrip full-time is ook ernstig aan inflatie onderhevig.
quote:
Nee maar serieus, misschien een principekwestie maar wat vind je erger:
een gezond mens dat voor 1000 euro werkloos thuiszit met uitkering, of diegene voltijd aan het werk voor 900?
Ik kies het laatste, omdat je bij optie A de kans groot maakt dat diegene er nooit meer uitkomt, dat diegene na 5 jaar een CV heeft waar geen een baas op zit te wachten, dit in tt persoon B die zich door de moeilijke tijd heeft geworsteld en van de vorige baas een goede referentie in de zak heeft voor die betere baan.
quote:Natuurlijk weegt het op, tenzij je meer geeft om Jan van 45 die 2500 euro verdient, en wat minder geeft om Piet van 35 die zijn uitzendovereenkomst opgezegd ziet omdat het risico te groot is wegens Jan.Op woensdag 8 oktober 2008 23:55 schreef du_ke het volgende:
[..]
weegt het aantal mensen dat je hier in potentie misschien mee zou kunnen helpen op tegen het aantal mensen dat er hierdoor flink op achteruit gaat? Ik denk het niet.
quote:Nee zo klopt het, maar nu je rechtvaardiging hiervoor? Waarom gaat de overheid accoord met hoge overuurlonen, om ze vervolgens zelf eventjes flink af te romen? Dat is slecht voor de werkgever én de werknemer. Nu zul je denken: ja maar anders gaan mensen massaal overwerken.Ik snap al waarom sneaky 52% moet betalen over overuren. Die overuren tellen voor 150% en de belastingdienst zal het zien als uren die onder het 52% tarief vallen. Bij je gewone uren zul je minder hoeven te betalen aan de belastingdienst omdat je dan niet aan het 52% tarief voldoet.
Zit ik er ver naast?
Vergeet dan even niet dat het soms gewoon moet. Op mijn werk moet het elke week zelfs, omdat er geen personeel voor handen is en het bedrijf draait op de betere helft werknemers.
Waarom heeft die betere helft geen recht op het volle pond?
quote:Ik hoor een strenge harde vader spreken in je woorden..Op woensdag 8 oktober 2008 23:31 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het heeft nog meer voordeel hoor. Als dit soort 60 uur in de week moet werken om zich in leven te houden hebben ze veel minder tijd om rottigheid uit te halen. Zich volzuipen, snuiven, spuiten in het weekend zal dan niet meer gaan.
Arme ziel!
quote:Als we kijken naar het aantal werklozen in Nederland en de samenstelling van die groep denk ik dat je heel veel overhoop gaat halen en onzekerheid gaat opleggen om een zeer kleine groep heel misschien iets beter af te laten zijn..Op woensdag 8 oktober 2008 23:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nee maar serieus, misschien een principekwestie maar wat vind je erger:
een gezond mens dat voor 1000 euro werkloos thuiszit met uitkering, of diegene voltijd aan het werk voor 900?
Ik kies het laatste, omdat je bij optie A de kans groot maakt dat diegene er nooit meer uitkomt, dat diegene na 5 jaar een CV heeft waar geen een baas op zit te wachten, dit in tt persoon B die zich door de moeilijke tijd heeft geworsteld en van de vorige baas een goede referentie in de zak heeft voor die betere baan.
quote:Als er zo weinig werkloosheid is zal een vrije onderhandeling niet eens zoveel uitmaken, immers als er weinig personeel te vinden is moeten werkgevers zich meer inspannen om mensen te houden en gaan ze vanzelf, noodgedwongen, betere voorwaarden bieden.Op donderdag 9 oktober 2008 00:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als we kijken naar het aantal werklozen in Nederland en de samenstelling van die groep denk ik dat je heel veel overhoop gaat halen en onzekerheid gaat opleggen om een zeer kleine groep heel misschien iets beter af te laten zijn..
In tijden van mindere economie zal de werknemer weer wat inleveren, maar zal de werkloosheid niet uit de hand lopen en daardoor (en door lagere productiekosten) zal de economie minder afzwakken.
quote:Je moet wel een halve mongool zijn wil je dat nergens kunnen opbrengen. En schoffelaars en prullenbakkenlegers hebben we ook nodig.Op woensdag 8 oktober 2008 23:54 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat kun jij wel vinden maar wat nu als iemand eenvoudig weg geen 1160 euro waard is op de arbeidsmarkt? Dan wordt diegene niet aangenomen, end of story.
Vervolgens komt diegene in de WW, daarna de bijstand, en na 3 jaar mag je (noodgedwongen) komen schoffelen bij de gemeente.
Wat betreft onbetrouwbare werknemers hebben we mooie flexcontracten om het eens uit te proberen met iemand zonder dat men er echt een buil aan hoeft te vallen.
quote:maar dan moet er wat te kiezen zijnexactly my point, laat mensen dit zelf kiezen.
kijk ik vind het goed als mensen vrijwillige willen overwerken om meer geld te verdienen. Maar ik zou het vrij bezopen vinden als dat nodig is om in leven te blijven.
quote:Klaplopers mogen ze er van mij makkelijker uit kunnen gooienEen redelijk bestaansminimum wordt mij dus afgestolen door de overheid om er luie collega's mee te spekken. Nu ben ik niet zielig ofzo, en ook niet arm of wat dan ook. Maar ik wil gewoon krijgen waar ik voor werk.
Maar daar is het minimumloon voor afschaffen niet voor nodig
quote:Dat is ook wat er al met het huidige model is gebeurd. De werknemers hebben samen een zodanige positie dat bijna niemand echt voor het minimumloon hoeft te werken.Op donderdag 9 oktober 2008 00:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als er zo weinig werkloosheid is zal een vrije onderhandeling niet eens zoveel uitmaken, immers als er weinig personeel te vinden is moeten werkgevers zich meer inspannen om mensen te houden en gaan ze vanzelf, noodgedwongen, betere voorwaarden bieden.
In tijden van mindere economie zal de werknemer weer wat inleveren, maar zal de werkloosheid niet uit de hand lopen en daardoor (en door lagere productiekosten) zal de economie minder afzwakken.
Als je alles vrij gaat geven krijg je vooral een sterkere golfbeweging met mogelijk hogere toppen en zeker diepere dalen.
quote:Onzekere werknemers houden hun geld sneller in hun zak, desastreus voor de economieOp donderdag 9 oktober 2008 00:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als er zo weinig werkloosheid is zal een vrije onderhandeling niet eens zoveel uitmaken, immers als er weinig personeel te vinden is moeten werkgevers zich meer inspannen om mensen te houden en gaan ze vanzelf, noodgedwongen, betere voorwaarden bieden.
In tijden van mindere economie zal de werknemer weer wat inleveren, maar zal de werkloosheid niet uit de hand lopen en daardoor (en door lagere productiekosten) zal de economie minder afzwakken.
quote:Dat komt niet door ons model, dat komt doordat Nederland gewoon een welvarend land is. En nee, ook dat komt niet door ons model.Op donderdag 9 oktober 2008 00:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is ook wat er al met het huidige model is gebeurd. De werknemers hebben samen een zodanige positie dat bijna niemand echt voor het minimumloon hoeft te werken.
Als je alles vrij gaat geven krijg je vooral een sterkere golfbeweging met mogelijk hogere toppen en zeker diepere dalen.
Juist door alles dicht te gooien zul je je eigen graf graven.
quote:Daarom is alles al veel minder dicht dat enkele decennia geleden. We hebben, echt waar, een heel redelijke balans gevonden hier in Nederland en dat draagt wel degelijk bij aan onze welvaart.Op donderdag 9 oktober 2008 00:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat komt niet door ons model, dat komt doordat Nederland gewoon een welvarend land is. En nee, ook dat komt niet door ons model.
Juist door alles dicht te gooien zul je je eigen graf graven.
quote:O? Volgens mij was dat gewoon de overheid die jongeren aan het werk wilde hebben.Op woensdag 8 oktober 2008 23:43 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is ook weer zoiets: het gefoeter op de zogenaamd korte werkweek door wergevers. Wat daarbij gemakshalve tegenwoordig vergeten wordt (ook door zgn 'linkse' media als de Volkskrant) is dat werkgevers zélf die lagere hoeveelheid werkuren wilden.
quote:Je moet helemaal niets. Ik zeg ook niet dat je iets moet, ik zeg alleen dat ik 36 uur geen volledige werkweek vind.Dus: moeten we meer gaan werken omdat werkgevers het willen? Moeten we straks over 40 jaar weer minder gaan werken omdat werkgevers dat eisen?
Ik ben ook niet voor het verlagen van minimumloon. Werken moet lonen. De uitkeringen, daar mag naar gekeken worden (en aanpassen waar dat reëel is). Het verschil moet groter.
quote:Nou en?Daar heb ik twee woorden voor: fuck off
quote:Een halve mongool? Er bestaan gewoon mensen waar een baas niet meer dan 1000 euro aan zou betalen.Op donderdag 9 oktober 2008 00:07 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Je moet wel een halve mongool zijn wil je dat nergens kunnen opbrengen. En schoffelaars en prullenbakkenlegers hebben we ook nodig.
Wat betreft onbetrouwbare werknemers hebben we mooie flexcontracten om het eens uit te proberen met iemand zonder dat men er echt een buil aan hoeft te vallen.
Dat is nu eenmaal het geval bij bepaalde werkzaamheden/mensen die het doen. Laat die mensen dan die kans pakken, om vervolgens van daaruit uit te kijken naar iets beters. Door mensen thuis te laten zitten, raken ze hun kansen steeds meer kwijt. Wat doe jij als je een sollicitant krijgt die 5 jaar niet gewerkt heeft? Dan ben je toch argwanender dan wanneer hij 5 jaar zwaar werk heeft verricht voor een laag loon?
En die flexcontracten vind ik niet heilig. Er mag ook een vast contract zijn, maar het moet tussen de werknemer en werkgever zelf blijven. Een vakbond kan dan bijv wel als derde partij aanwezig zijn om het contract te controleren op rechtsgeldigheid oid, of als hulp bij schending ervan.
quote:Je doet alsof die keuze vrij staat, maar zo is het niet. Dat mensen vroeger zo lang werkten komt gewoonweg door een duurdere productie/lagere welvaart. In China werken ze zo lang omdat een duurdere werknemer zou betekenen dat het fabriekje weer teruggaat naar Europa, weg inkomen.kijk ik vind het goed als mensen vrijwillige willen overwerken om meer geld te verdienen. Maar ik zou het vrij bezopen vinden als dat nodig is om in leven te blijven.
quote:Klopt, maar beiden zijn nodig om iedereen die écht wil, een kans op een baan te bieden.Klaplopers mogen ze er van mij makkelijker uit kunnen gooien
Maar daar is het minimumloon voor afschaffen niet voor nodig
quote:Ik herhaal: "aan inflatie onderhevig"...Op woensdag 8 oktober 2008 23:56 schreef du_ke het volgende:
In de meeste arbeidscontracten is 40 of 36 uur per week inderdaad fulltime
quote:Waarna zo'n werknemer natuurlijk wel wat toeslagen krijg voor zijn levensonderhoud, betaald door jou en mij die meer uren maken.Op donderdag 9 oktober 2008 00:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik herhaal: "aan inflatie onderhevig"...
quote:inderdaad, en het gaat ook om afwegingenOp donderdag 9 oktober 2008 00:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daarom is alles al veel minder dicht dat enkele decennia geleden. We hebben, echt waar, een heel redelijke balans gevonden hier in Nederland en dat draagt wel degelijk bij aan onze welvaart.
Ik vind het best wat waard dat iemand die een redelijke hoeveelheid werkt (40 uur) kan rekenen op een redelijk bestaan. Dat scheelt mij ook weer zorgen voor mocht ik onverhoopt nog eens tot de onderkant van de arbeidsmarkt terugvallen (het kan iedereen overkomen). Iets dat niet in geld is uit te drukken.
Dat dat dan niet leid tot de ultieme perfecte werk/geld verdeling moge duidelijk zijn. Maar ook hier vind ik dat we een redelijke balans hebben gevonden. Hard werken mag van mij harder worden beloond, maar daar zijn genoeg andere mogelijkheden voor. Bovendien is het financiele plaatje ook maar een deel van een leefbare samenleving waar een bepaalde kwaliteit van leven wordt gewaarborgt.
quote:Late reactie:Op woensdag 8 oktober 2008 23:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De helft? DE helft? weet je dat heel zeker?
De overuren worden belast met zo'n 42%, bijna de helft dus.
Stel het zou 10 euro zijn.
Dan wordt dat 12.50 - 42 %
Dan had je net zo goed 10.00 - 33% kunnen doen
(of nog liever -0% natuurlijk, maar om even aan te geven dat het een grote portie bullshit is)
Hexagon:
Je gaat voorbij aan wat ik al een paar keer heb aangestipt: lonen bestaan niet omdat je ze zomaar kunt kiezen en indelen, ze bestaan doordat een werknemer geld in het laatje brengt waaruit daarna zijn loon wordt betaald. Je kunt dus niet op voorhand stellen dat elke baan van 40 uur minstens 1160 of welk bedrag ook zou moeten zijn. Die waarde wordt bepaald door wat de werkgever aan extra omzet draait met een extra werknemer. Dat bedrag minus winst voor werkgever is het loon. Hoe voorkom je dat die winst op een werknemer extreem wordt?
Doordat werkgevers tegen elkaar moeten opbieden om personeel bij krapte. Die krapte ontstaat vanzelf als door een vrij systeem iedereen in eerste instantie aan een baan kan komen en er dus geen vijver werklozen meer is om in te vissen.
quote:Ik vind het in ieder geval redelijk (het toverwoord hier) dat die persoon in 5 jaar zwaar werk redelijkerwijs moet kunnen rondkomen en zich ook niet naar de tering hoeft te werken. er zijn genoeg jobs waar je helemaal niks voor hoeft te kunnen maar blijkbaar toch hun toegevoegde waarde hebben.Op donderdag 9 oktober 2008 00:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Een halve mongool? Er bestaan gewoon mensen waar een baas niet meer dan 1000 euro aan zou betalen.
Dat is nu eenmaal het geval bij bepaalde werkzaamheden/mensen die het doen. Laat die mensen dan die kans pakken, om vervolgens van daaruit uit te kijken naar iets beters. Door mensen thuis te laten zitten, raken ze hun kansen steeds meer kwijt. Wat doe jij als je een sollicitant krijgt die 5 jaar niet gewerkt heeft? Dan ben je toch argwanender dan wanneer hij 5 jaar zwaar werk heeft verricht voor een laag loon?
quote:Als een baas een zwakkere werknemer in dienst neemt kan ie er zo weer vanaf als die werknemer zn salaris niet waard is. En de mogelijke tijdsduur lijkt mij genoeg om te kunnen bepalen of die werknemer dat ook is en de baas een vast contract aandurft. Daar kan een baas zich niet echt een buil aan vallen wel?En die flexcontracten vind ik niet heilig. Er mag ook een vast contract zijn, maar het moet tussen de werknemer en werkgever zelf blijven. Een vakbond kan dan bijv wel als derde partij aanwezig zijn om het contract te controleren op rechtsgeldigheid oid, of als hulp bij schending ervan.
quote:Mooi dat we dat stadium voorbij zijn, laten we het zo houdenJe doet alsof die keuze vrij staat, maar zo is het niet. Dat mensen vroeger zo lang werkten komt gewoonweg door een duurdere productie/lagere welvaart. In China werken ze zo lang omdat een duurdere werknemer zou betekenen dat het fabriekje weer teruggaat naar Europa, weg inkomen.
quote:Ik vind er maar een nodig. Als aantoonbaar disfunctionerend personeel doodeenvoudig op straat gezet kan worden dan zullen die "luie" collega's wel uitkijken en gewoon hard genoeg werken om hun salaris waard te zijn.Klopt, maar beiden zijn nodig om iedereen die écht wil, een kans op een baan te bieden.
quote:zie boven.Op donderdag 9 oktober 2008 00:42 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik vind het in ieder geval redelijk (het toverwoord hier) dat die persoon in 5 jaar zwaar werk redelijkerwijs moet kunnen rondkomen en zich ook niet naar de tering hoeft te werken. er zijn genoeg jobs waar je helemaal niks voor hoeft te kunnen maar blijkbaar toch hun toegevoegde waarde hebben.
quote:Jawel, want er zijn ook (helaas) mensen die eerst eventjes goed werken in hun proeftijd, om daarna, het contract eenmaal binnen, flink minder hun best te gaan doen. Dat weten bazen ook, dus daarom zullen ze vastigheid voor de werknemer juist gaan uistellen als vaste contracten téveel zekerheid geven aan de werknemer.Als een baas een zwakkere werknemer in dienst neemt kan ie er zo weer vanaf als die werknemer zn salaris niet waard is. En de mogelijke tijdsduur lijkt mij genoeg om te kunnen bepalen of die werknemer dat ook is en de baas een vast contract aandurft. Daar kan een baas zich niet echt een buil aan vallen wel?
Gevolg is dat welwillenden de dupe zijn van mensen die in het verleden misbruik hebben gemaakt van hun rechten. Ik zie het elke dag gebeuren, trust me. Dit jaar zijn er op mijn werk zeker 15 uitzendkrachten geweest. De helft was na één week al weg omdat ze er een potje van maakten of zelf wegbleven (soms zelfs zonder telefoontje). De andere helft bestaat uit mensen die meer kosten dan ze eigenlijk opleveren. Die zullen dus niet zo snel een vaste baan krijgen, de baas blijft zoeken naar goedkoop personeel en zal die anderen zo inwisselen. Slechts één uitzendkracht kreeg een contract, die werkt namelijk gewoon veel harder dan de rest en is dat hogere loon (dan een 20jarige bijv) dubbel en dwars waard.
quote:Klopt, ontslagrecht op de schop dus, weg ermeeIk vind er maar een nodig. Als aantoonbaar disfunctionerend personeel doodeenvoudig op straat gezet kan worden dan zullen die "luie" collega's wel uitkijken en gewoon hard genoeg werken om hun salaris waard te zijn.
quote:Loon naar prestatie werkt ook redelijk als het proces zich daarvoor leent - maar het ontslagrecht is idd een van de grootste problemen.Op donderdag 9 oktober 2008 00:46 schreef sneakypete het volgende:
Klopt, ontslagrecht op de schop dus, weg ermee
Wat je ook niet moet onderschatten is de ziektewet die ondernemers klauwen vol geld kosten. Vijf ziektedagen per jaar tegen 50% van je loon is meer dan genoeg.
quote:Klopt begin vorige eeuw was het 6 dagen van ca 8 uur dus ca 48 uur. Dat we minder uren hoeven te maken voor meer welvaart vind ik opzich niet negatief.Op donderdag 9 oktober 2008 00:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik herhaal: "aan inflatie onderhevig"...
quote:Nogmaals: geen probleem met het minimumloon, maar 48 uur in de week werken is geen ramp. Wat zeg ik: doodnormaal voor velen om niet te spreken over mensen die nog veel meer uren draaien.Op donderdag 9 oktober 2008 08:30 schreef du_ke het volgende:
Klopt begin vorige eeuw was het 6 dagen van ca 8 uur dus ca 48 uur. Dat we minder uren hoeven te maken voor meer welvaart vind ik opzich niet negatief.
quote:Je snapt toch wel dat de belastingdienst daar geen uitzondering voor kan maken? Als ze dat wel doen dan gaat er ongelovelijk mee gesjoemelt worden. Dan worden dalijk alle werkweken tot een minimum verlaagt en het aantal overuren verhoogd.Op woensdag 8 oktober 2008 23:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Natuurlijk weegt het op, tenzij je meer geeft om Jan van 45 die 2500 euro verdient, en wat minder geeft om Piet van 35 die zijn uitzendovereenkomst opgezegd ziet omdat het risico te groot is wegens Jan.
[..]
Nee zo klopt het, maar nu je rechtvaardiging hiervoor? Waarom gaat de overheid accoord met hoge overuurlonen, om ze vervolgens zelf eventjes flink af te romen? Dat is slecht voor de werkgever én de werknemer. Nu zul je denken: ja maar anders gaan mensen massaal overwerken.
Vergeet dan even niet dat het soms gewoon moet. Op mijn werk moet het elke week zelfs, omdat er geen personeel voor handen is en het bedrijf draait op de betere helft werknemers.
Waarom heeft die betere helft geen recht op het volle pond?
Nee, zeer begrijpelijk dat de belastingdienst het als gewone werkuren ziet.
quote:Ik heb naar een grafiekje zitten zoeken waarin de koopkracht van de bijstand wordt weergegeven ten opzichte van modaal sinds 1975. Ik kan dat nu even niet vinden.Op donderdag 9 oktober 2008 00:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
O? Volgens mij was dat gewoon de overheid die jongeren aan het werk wilde hebben.
[..]
Je moet helemaal niets. Ik zeg ook niet dat je iets moet, ik zeg alleen dat ik 36 uur geen volledige werkweek vind.
Ik ben ook niet voor het verlagen van minimumloon. Werken moet lonen. De uitkeringen, daar mag naar gekeken worden (en aanpassen waar dat reëel is). Het verschil moet groter.
Wat jij doet is weer het standaard simpele VVD-geblaat. Dat helpt gewoon niet. Dat recept wordt al 30 jaar toegepast en het helpt niet. In de VS niet en hier ook niet.
Wat wel helpt is de workfirst benadering en die nieuwe bijstandswet. Daardoor is het aantal werklozen flink geslonken maar ik heb twijfels over of dat ethisch en fair is. En of je mensen daarmee verder helpt.
quote:5 ziektedagen per jaar voor 50% van het loon. Dus effectief krijg je dan 8*2,5= 20 uren ziekte per jaar vergoed. Dat is echt niets.Op donderdag 9 oktober 2008 05:43 schreef SeventhWave het volgende:
Wat je ook niet moet onderschatten is de ziektewet die ondernemers klauwen vol geld kosten. Vijf ziektedagen per jaar tegen 50% van je loon is meer dan genoeg.
Ik ben me zeer bewust van onzinnige ziekmeldingen die blijven doorlopen, maar als iemand echt ziek is (dit zijn de personen waarvoor deze regeling juist voor bedoelt is) dan haalt hij die 20 uren makkelijk. Iemand die een geruime tijd ziek is kan dan al snel zijn hypotheek/huur niet betalen. Zo'n regeling als jij voorstaat voldoet dan echt niet.
Daarnaast is de ziektewet sowieso meestal niet van toepassing. Het is slechts gericht op enkele kwetsbare gevallen die snel buiten de boot vallen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Picchia op 09-10-2008 09:31:50 ]
quote:Ik wacht af, maar ben vooral benieuwd naar het grafiekje waarin staat hoe bijstand zich tot de laagstverdienende werknemers verhoudt. Dat is pas schrikken!Op donderdag 9 oktober 2008 09:04 schreef Klopkoek het volgende:
Ik heb naar een grafiekje zitten zoeken waarin de koopkracht van de bijstand wordt weergegeven ten opzichte van modaal sinds 1975. Ik kan dat nu even niet vinden.
quote:Ik zeg helemaal niet dat het helpt (overigens: dat is wel zo, maar dat was niet de kern van mijn opmerking), ik zeg dat het verschil groter moet zijn.Wat jij doet is weer het standaard simpele VVD-geblaat. Dat helpt gewoon niet. Dat recept wordt al 30 jaar toegepast en het helpt niet. In de VS niet en hier ook niet.
quote:Ik ben ook een voorstander hiervan, zie niet in waarom het niet ethisch of fair zou zijn en ben overtuigd dat je er de mensen mee helpt.Wat wel helpt is de workfirst benadering en die nieuwe bijstandswet. Daardoor is het aantal werklozen flink geslonken maar ik heb twijfels over of dat ethisch en fair is. En of je mensen daarmee verder helpt.
quote:Eens.Op donderdag 9 oktober 2008 09:10 schreef LXIV het volgende:
Uiteindelijk is versoepeling van het ontslagrecht juist in het voordeel van de minder sterken. Zij krijgen dan in ieder geval een kans.
quote:Je vergeet de plasma TV's en de auto'sOp dinsdag 7 oktober 2008 22:46 schreef Fastmatti het volgende:
Zolang de laagstbetaalden op vakantie kunnen, roken, mobiele telefoons, drinken, een hond kunnen hebben, etc valt het allemaal wel mee.
quote:Een uitzondering? Ik wil gewoonweg niet bestolen worden, end of story.Op donderdag 9 oktober 2008 09:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je snapt toch wel dat de belastingdienst daar geen uitzondering voor kan maken? Als ze dat wel doen dan gaat er ongelovelijk mee gesjoemelt worden. Dan worden dalijk alle werkweken tot een minimum verlaagt en het aantal overuren verhoogd.
Nee, zeer begrijpelijk dat de belastingdienst het als gewone werkuren ziet.
quote:Ik denk dat het vooral een afweging tussen meerdere kwaden is. Ik zou het niet willen toestaan dat mensen zich gedwongen de tering moeten werken (en dan bedoel ik dus absurd langer werkweken) en nog nauwelijks daarvan kunnen leven. Het welzijn van de samenleving is me ook wel het nodige waard.
Dat dat sommige werknemers minder aantrekkelijk maakt is dan misschien een vervelende bijzaak. Toch denk ik dat er banen zat zijn waarbij dat echt wel kan. Iedereen kan toiletjuf of prullenbakken leegmaker worden. En met een flexcontractje kun je dan wel even testen of iemand echt zn geld waard is.
quote:Maar degenen die bewijzen dat ze geen lapzwansen zijn kunnen wel blijven.Jawel, want er zijn ook (helaas) mensen die eerst eventjes goed werken in hun proeftijd, om daarna, het contract eenmaal binnen, flink minder hun best te gaan doen. Dat weten bazen ook, dus daarom zullen ze vastigheid voor de werknemer juist gaan uistellen als vaste contracten téveel zekerheid geven aan de werknemer.
quote:Wie is hier de dupe dan? Klinkt och als dat het functioneert.Gevolg is dat welwillenden de dupe zijn van mensen die in het verleden misbruik hebben gemaakt van hun rechten. Ik zie het elke dag gebeuren, trust me. Dit jaar zijn er op mijn werk zeker 15 uitzendkrachten geweest. De helft was na één week al weg omdat ze er een potje van maakten of zelf wegbleven (soms zelfs zonder telefoontje). De andere helft bestaat uit mensen die meer kosten dan ze eigenlijk opleveren. Die zullen dus niet zo snel een vaste baan krijgen, de baas blijft zoeken naar goedkoop personeel en zal die anderen zo inwisselen. Slechts één uitzendkracht kreeg een contract, die werkt namelijk gewoon veel harder dan de rest en is dat hogere loon (dan een 20jarige bijv) dubbel en dwars waard.
quote:Maar dat is wat anders dan mensen uitbuiten voor een hongerloonKlopt, ontslagrecht op de schop dus, weg ermee
quote:Wat vind jij een redelijke werkweek dan?Op donderdag 9 oktober 2008 00:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik herhaal: "aan inflatie onderhevig"...
Kijk ik weet dat jij met plezier veel tijd in je zaakje steekt om het te laten floreren. Maar ik vind het nogal storend wanneer work-a-holics anderen gaan verwijten dat ze dat niet doen. Voor de meesten is werk geen passie maar de manier om rekeningen te kunnen betalen. Daarmee bereik je geen topfunctie maar dat ambieert ook lang niet iedereen.
quote:60 uur noem ik voltijds. Dan werk je gewoon 12 uur per dag en heb je het hele weekend vrij...Op donderdag 9 oktober 2008 23:31 schreef Hexagon het volgende:
Wat vind jij een redelijke werkweek dan?
Dat is iets anders dan dat ik meen dat iedereen dat moet doen. Maar an sich vind ik 60 uur in de week makkelijk levenslang vol te houden (uitzonderingen daargelaten uiteraard). Dus dat noem ik dan voltijds. Het zal je ook verbazen hoeveel mensen feitelijk 60 uur of meer werken...
quote:Ik ben workaholic noch verwijt ik mensen part-time te werken...Maar ik vind het nogal storend wanneer work-a-holics anderen gaan verwijten dat ze dat niet doen.
quote:60 uur per week vind jij normaal? Een normaal mens slaapt 8u per nacht, gemiddeld een uur reistijd = 2 uur. Dan heb je maar liefst 2 uur op een dag voor jezelf, en daarin moet je nog eten ook.Op vrijdag 10 oktober 2008 09:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
60 uur noem ik voltijds. Dan werk je gewoon 12 uur per dag en heb je het hele weekend vrij...
Dat is iets anders dan dat ik meen dat iedereen dat moet doen. Maar an sich vind ik 60 uur in de week makkelijk levenslang vol te houden (uitzonderingen daargelaten uiteraard). Dus dat noem ik dan voltijds. Het zal je ook verbazen hoeveel mensen feitelijk 60 uur of meer werken...
[..]
Ik ben workaholic noch verwijt ik mensen part-time te werken...
wauw, dat lijkt me echt een fantaaaaaaastisch leven 
Ik denk dat je dat niet meer zegt als je zelf wat ouder bent (weet niet hoe oud je nu bent maar als je 45-50 wordt is 60 uur echt niet meer makkelijk op te brengen )
quote:Waarom verwacht diegene die parttime (ja, dat is 36 uur werken) werkt dan wel dat de ander zijn rekeningen betaald?Op donderdag 9 oktober 2008 23:31 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Wat vind jij een redelijke werkweek dan?
Kijk ik weet dat jij met plezier veel tijd in je zaakje steekt om het te laten floreren. Maar ik vind het nogal storend wanneer work-a-holics anderen gaan verwijten dat ze dat niet doen. Voor de meesten is werk geen passie maar de manier om rekeningen te kunnen betalen. Daarmee bereik je geen topfunctie maar dat ambieert ook lang niet iedereen.
quote:Dat verwacht ik niet en dat is ook helemaal nergens voor nodigOp vrijdag 10 oktober 2008 11:32 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarom verwacht diegene die parttime (ja, dat is 36 uur werken) werkt dan wel dat de ander zijn rekeningen betaald?
quote:Toch is dit wel de praktijk en dan wordt de harde werker nog voor asociaal uitgemaakt ook.Op vrijdag 10 oktober 2008 11:41 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat verwacht ik niet en dat is ook helemaal nergens voor nodig
quote:Op woensdag 8 oktober 2008 23:59 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Ik hoor een strenge harde vader spreken in je woorden..
Arme ziel!
quote:Wie maakt jou voor asociaal uit dan?Op vrijdag 10 oktober 2008 11:46 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Toch is dit wel de praktijk en dan wordt de harde werker nog voor asociaal uitgemaakt ook.
En jouw overuren worden ook niet direct in de portemonnee van een ander gestoken dus dat is een wat manke vergelijking. Enne sommige arbeid is wellicht een beetje duurder met een minimumloon maar de afwegingen daarbij heb ik boven al gegeven. Maar dat heeft iets met de leefbaarheid van de samenleving te maken.
De situatie zonder minimumloon is vooral aantrekkelijk wanneer je gemaximaliseerde winstcijfers van bedrijven het ultieme paradijs op aarde vind.
quote:Dan moet de uitkering omlaag.Op dinsdag 7 oktober 2008 10:54 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Je beseft je dat het minimuloon maar 1,50 per uur lager ligt he? 10 euro per uur is inderdaad genoeg om van te leven maar het is wel érg krap en zeker niet motiverend om hard aa nde slag te gaan elke dag als je ziet wat alles kost tegenwoordig, en dan met name de basisvoorzieningen als wonen, energie en voeding.
Zeker als je je bedenkt dat je met een tientje per uur NERGENS ook maar recht hebt op kwijtschelding van belastingen of subsidieregelingen.
quote:Gemiddelde reistijd is een half uur enkele reis, dus in totaal een uur. Je hebt dan 3 uur over.Op vrijdag 10 oktober 2008 11:24 schreef Metro2005 het volgende:
60 uur per week vind jij normaal? Een normaal mens slaapt 8u per nacht, gemiddeld een uur reistijd = 2 uur. Dan heb je maar liefst 2 uur op een dag voor jezelf, en daarin moet je nog eten ook.
Met alle respect hoor, dat lijkt mij ruim voldoende. Ik maak vaak genoeg werkdagen van 16 uur. Ok, dan ben je ook aan het werken en eten tegelijkertijd, maar het zijn doorgaans prettige dagen.
quote:Ik ken er zat die het doen, dus het zal wel meevallen. Het is ook maar wat je gewend bent.Ik denk dat je dat niet meer zegt als je zelf wat ouder bent (weet niet hoe oud je nu bent maar als je 45-50 wordt is 60 uur echt niet meer makkelijk op te brengen )
quote:Ik ook, laatst werd er eentje op 40 jarige leeftijd naar het ziekenhuis afgevoerd i.v.m. hartklachten, nog maar te zwijgen over de huwelijksproblemen die hij heeft veroorzaakt met zijn veel te lange dagen.Op vrijdag 10 oktober 2008 12:37 schreef DS4 het volgende:
Ik ken er zat die het doen, dus het zal wel meevallen. Het is ook maar wat je gewend bent.
Ik gok dat jij niet getrouwd bent en jong (sorry voor de generalisering/vooronderstelling) en daardoor misschien nog niet helemaal overziet wat de consequenties zijn op de langere termijn. Je mag van mij zelf weten wat je doet natuurlijk
maar die arbeidstijden wetgeving e.d. is er niet voor niets... Good for you en je omgeving dat het werkt, maar zulke lange dagen werken is niet normaal en ook niet bevorderlijk voor je gezondheid, dus hou jezelf in acht
quote:Gelul dat het slecht is voor de gezondheid. Ik krijg geregeld te horen dat mensen mij stukken jonger inschatten dan ik ben. Niet bepaaldelijk een teken dat ik mijn gezondheid aan het schaden ben...Op vrijdag 10 oktober 2008 12:43 schreef Marijkezwolle het volgende:
Ik ook, laatst werd er eentje op 40 jarige leeftijd naar het ziekenhuis afgevoerd i.v.m. hartklachten, nog maar te zwijgen over de huwelijksproblemen die hij heeft veroorzaakt met zijn veel te lange dagen.
Ik gok dat jij niet getrouwd bent en jong (sorry voor de generalisering/vooronderstelling) en daardoor misschien nog niet helemaal overziet wat de consequenties zijn op de langere termijn. Je mag van mij zelf weten wat je doet natuurlijk
Good for you en je omgeving dat het werkt, maar zulke lange dagen werken is niet normaal en ook niet bevorderlijk voor je gezondheid, dus hou jezelf in acht
Ik ben overigens weldegelijk getrouwd. Mijn vrouw werkt net zo hard als ik. Wij besteden onze vrije tijd echter samen en ik besteed overigens ook redelijk wat tijd met haar voor haar onderneming, aangezien ik op strategisch niveau haar ondersteun.
En ik ken genoeg relaties die stuk lopen zonder dat een van de partners veel uren draaide, dus het is wel makkelijk om de werktijd de schuld te geven, maar of dat ook altijd het probleem is? Zou wel heel toevallig zijn.
quote:Tuurlijk is het gelul, daarom gaan er in Japan ed ook zoveel mensen dood of maken ze een eind aan hun leven omdat ze de werkdruk niet meer aankunnen. Harstikke gezond voor je.Op vrijdag 10 oktober 2008 13:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelul dat het slecht is voor de gezondheid. Ik krijg geregeld te horen dat mensen mij stukken jonger inschatten dan ik ben. Niet bepaaldelijk een teken dat ik mijn gezondheid aan het schaden ben...
Ik ben overigens weldegelijk getrouwd. Mijn vrouw werkt net zo hard als ik. Wij besteden onze vrije tijd echter samen en ik besteed overigens ook redelijk wat tijd met haar voor haar onderneming, aangezien ik op strategisch niveau haar ondersteun.
En ik ken genoeg relaties die stuk lopen zonder dat een van de partners veel uren draaide, dus het is wel makkelijk om de werktijd de schuld te geven, maar of dat ook altijd het probleem is? Zou wel heel toevallig zijn.
Huwelijken lopen niet alleen maar stuk op te weinig tijd met elkaar natuurlijk maar als je elkaar nooit ziet (wat dus gewoon zo is als je 16u per dag werkt) dan gaat dat op den duur natuurlijk ook fout.
En nogmaals : niks mis mee als iemand zichzelf helemaal de ziektewet in werkt maar om dat als 'normaal' te beschouwen vind ik te ver gaan. Er zijn ook mensen die liever dingen doen die ze leuk vinden, en daar hoort werken bij een hoop niet bij
quote:Ik vind het toch apart dat ondanks al mijn niet verwijtende opmerkingen jij zo in de verdediging schiet... Dat mag, net als dat jij zo hard mag werken als je wilt (al zou je je te pletter werken, dat interesseert me geen barst). Ik ben daarentegen dus van mening dat het niet gezond is voor lijf en leden om zo hard te werken. En ja, als de ene partner zo tyfus hard werkt dat de kinderen en vrouwlief erbij inschieten dan resulteert dat in problemen. Dat jij en je partner daar allebei voldoening uithalen lijkt me prima, anders is het over het algemeen volgens mij gedoemd te mislukken... Natuurlijk hoop ik voor jou dat jij, je partner (en evt kinderen) een mooi en lang leven hebben, maar 12-16 uur per dag werken vind ik persoonlijk echt niet gezond en dat hou je (ondanks al je "best practices") echt niet je hele leven vol aangezien je leven uit meer "verplichtingen" bestaat dan werken. Maar goed, dat is iets wat alleen de tijd zal uitwijzen natuurlijkOp vrijdag 10 oktober 2008 13:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gelul dat het slecht is voor de gezondheid. Ik krijg geregeld te horen dat mensen mij stukken jonger inschatten dan ik ben. Niet bepaaldelijk een teken dat ik mijn gezondheid aan het schaden ben...
Ik ben overigens weldegelijk getrouwd. Mijn vrouw werkt net zo hard als ik. Wij besteden onze vrije tijd echter samen en ik besteed overigens ook redelijk wat tijd met haar voor haar onderneming, aangezien ik op strategisch niveau haar ondersteun.
En ik ken genoeg relaties die stuk lopen zonder dat een van de partners veel uren draaide, dus het is wel makkelijk om de werktijd de schuld te geven, maar of dat ook altijd het probleem is? Zou wel heel toevallig zijn.
Werkse vandaag!
Waar het mij vooral om gaat is dat dergelijke werktijden altijd een keuze moeten zijn en nooit noodzakelijk om jezelf in je onderhoud te voorzien. En dat maakt simpele arbeid inderdaad een beetje duurder dan dat je geen minimumeisen zou stellen. En dus vallen winsten misschien net wat lager uit dan dat je geen minimumeisen zou stellen.
Echter zijn mensen in mijn ogen geen machines die je maar fijn moet kunnen uitbuiten. Een leefbare samenleving moet niet puur op winstmaximalisatie gericht zijn maar ook op een goede levenskwaliteit. En die balans is prima. We hoeven niet te klagen over welvaart zonder dat mensen een dergelijke werkdruk moeten ondergaan.
Ik denk ook niet dat zwakke werknemers erg gebaat zullen zijn bij de idealen van sneakypete en er met name slechter van worden. In de praktijk kunnen ze dan gedwongen worden om voor een hongerloon te worden uitgebuit en dat is geen opstapje voor beter werk maar eerder een weg naar de ziektewet. Dan neemt met de iets kleinere kansen op een baan wel voor lief denk ik.
[ Bericht 19% gewijzigd door Hexagon op 10-10-2008 14:50:27 ]
quote:Japan is een van de landen met de hoogste levensverwachtingen... 79 jaar voor mannen (tegen 78 voor NL). Maar verder heb je natuurlijk helemaal gelijk.Op vrijdag 10 oktober 2008 13:47 schreef Metro2005 het volgende:
Tuurlijk is het gelul, daarom gaan er in Japan ed ook zoveel mensen dood of maken ze een eind aan hun leven omdat ze de werkdruk niet meer aankunnen. Harstikke gezond voor je.
quote:Een heel weekend vrij + ik had het over 12 uur per dag. Hoezo elkaar nooit zien?Huwelijken lopen niet alleen maar stuk op te weinig tijd met elkaar natuurlijk maar als je elkaar nooit ziet (wat dus gewoon zo is als je 16u per dag werkt) dan gaat dat op den duur natuurlijk ook fout.
quote:Het zal je echt verbazen hoeveel mensen gewoon 60 uur in de week draaien. Waarbij men misschien ook wel een deel van het werk overhevelt naar het weekend EN (dat heb ik nog niet vermeld) ik beschouw taken zoals kinderen ook als werk. En geloof me, gezinnen met kinderen hebben veel meer dan 60 uur werk per partner.En nogmaals : niks mis mee als iemand zichzelf helemaal de ziektewet in werkt maar om dat als 'normaal' te beschouwen vind ik te ver gaan. Er zijn ook mensen die liever dingen doen die ze leuk vinden, en daar hoort werken bij een hoop niet bij
Nogmaals: als het moet kan het zonder meer. Dat bewijzen de meeste ouders.
quote:Generaliseren, vooronderstelling, zeggen dat ik ongezond bezig ben en huwelijksproblemen in de hand aan het werken ben...Op vrijdag 10 oktober 2008 13:58 schreef Marijkezwolle het volgende:
Ik vind het toch apart dat ondanks al mijn niet verwijtende opmerkingen jij zo in de verdediging schiet...
Noem dat maar niet verwijtend. Het mag hoor, maar dan krijg je wel een reactie van mij.
quote:Gemiddeld 12 uur...Dat mag, net als dat jij zo hard mag werken als je wilt (al zou je je te pletter werken, dat interesseert me geen barst). Ik ben daarentegen dus van mening dat het niet gezond is voor lijf en leden om zo hard te werken. En ja, als de ene partner zo tyfus hard werkt dat de kinderen en vrouwlief erbij inschieten dan resulteert dat in problemen. Dat jij en je partner daar allebei voldoening uithalen lijkt me prima, anders is het over het algemeen volgens mij gedoemd te mislukken... Natuurlijk hoop ik voor jou dat jij, je partner (en evt kinderen) een mooi en lang leven hebben, maar 12-16 uur per dag werken vind ik persoonlijk echt niet gezond en dat hou je (ondanks al je "best practices") echt niet je hele leven vol aangezien je leven uit meer "verplichtingen" bestaat dan werken. Maar goed, dat is iets wat alleen de tijd zal uitwijzen natuurlijk
Werkse vandaag!
Gemiddeld 16 uur per dag werken zou ik ook niet willen aanraden.
En dat van ongezond zijn: dan zouden wel heel veel mensen ongezond moeten zijn. Hierboven werd (onbedoeld) een prima voorbeeld a-contrario gegeven: Japan.
quote:Nogal rooskleurig, niet? Je gaat er echt aan voorbij dat deze flexcontracten, die idd slecht zijn voor veel werklozen die pas net beginnen, debet zijn aan wat je in de eerste alinea voorstaat.Op donderdag 9 oktober 2008 23:23 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik denk dat het vooral een afweging tussen meerdere kwaden is. Ik zou het niet willen toestaan dat mensen zich gedwongen de tering moeten werken (en dan bedoel ik dus absurd langer werkweken) en nog nauwelijks daarvan kunnen leven. Het welzijn van de samenleving is me ook wel het nodige waard.
Dat dat sommige werknemers minder aantrekkelijk maakt is dan misschien een vervelende bijzaak. Toch denk ik dat er banen zat zijn waarbij dat echt wel kan. Iedereen kan toiletjuf of prullenbakken leegmaker worden. En met een flexcontractje kun je dan wel even testen of iemand echt zn geld waard is.
Vind je nu echt dat het zo'n ramp is als bepaalde mensen voortaan niet 40 maar bijv 50 of 60 uur werken?
Dat komt slechts neer op bijv ipv 9 tot 5 naar 7 tot 7, met dezelfde pauzes natuurlijk.
Ook kunnen er minder vakantiedagen zijn. Minder loon kan ook. Kan allemaal natuurlijk. Maar als we krampachtig vasthouden aan een luxe bestaan, gooien we het uiteindelijk juist weg en ontnemen we de mensen die dat bestaan nog niet hebben de kans het op te bouwen.
En let wel:
het minimumloon is niet van invloed op mensen die allang meer verdienen dan dat, die hebben niets te vrezen in principe. Hun arbeid is meer waard dan het minimumloon en staat er los van.
De mensen die exact dat loon verdienen, hebben een beetje te vrezen, namelijk van concurrenten die voor minder geld hetzelfde werk willen doen, echter zoveel zullen dat er niet zijn. Het gaat dan bijv om mensen die hetzelfde werk doen voor een lager loon omdat hun productie lager ligt, bijv door een handicap of omdat ze (nog) niet het volle vertrouwen hebben van de baas.
Het afschaffen van het minimumloon zal dus niet leiden tot een enorme daling van alle lonen, zelfs niet de lage. Het zal er toe leiden dat hier en daar wat verschuivingen zijn, die vooral ten gunste komen van mensen die anders geen werk konden vinden, en ten koste van mensen die onder hun niveau werken.
En áls het loon dan toch lager wordt, kun je op een vrije markt dus nog altijd meer uren maken of een ander beroep kiezen.
quote:Er zijn dus slimmerds die eerst een paar maanden of zelfs een heel jaar hun best doen, waarna ze, het contract eenmaal binnen, er de brui aan geven. Trust me, ik ken ze.Maar degenen die bewijzen dat ze geen lapzwansen zijn kunnen wel blijven.
quote:De dupe was laatstgenoemde geweest als hij in de tussentijd zijn poot brak.Wie is hier de dupe dan? Klinkt och als dat het functioneert.
De dupe zijn ook al die andere mensen die niet aangenomen worden omdat de (bijvoorbeeld) 1500 euro die ze kosten, te veel is. Voor 1200 zou de baas echter staan te trappelen, maar omdat het collectief geregeld is, gebeurt het niet en moet die middelmatige kracht na 1 jaartje weg, waarna hij/zij een nieuw flutbaantje krijgt via het uitzendburo en weer van voor af aan begint.
Daarnaast houden in dit systeem een stel luie honden de plaatsen van deze mensen bezet, soms zelfs de plaats van 2 of 3mensen (verhoudt naar inkomen). Maar daarover waren we het al eens dacht ik
quote:Ken je de uitbuitingstheorie van Marx toevallig? Daarop is namelijk deze mythe nog steeds gebaseerd.Maar dat is wat anders dan mensen uitbuiten voor een hongerloon
[ Bericht 14% gewijzigd door sneakypete op 11-10-2008 01:08:48 ]
quote:Je zou een hoger minimum kunnen instellen (en mensen dus in feite overbetalen), maar dat kan alleen als er procentueel weinig van dat soort mensen zijn, want anders prijs je je als land uit de markt. En daar zit dus het probleem: Nederland heeft procentueel veel meer laag-/ongeschoolden dan economisch vergelijkbare landen.Op vrijdag 10 oktober 2008 14:17 schreef Hexagon het volgende:
Waar het mij vooral om gaat is dat dergelijke werktijden altijd een keuze moeten zijn en nooit noodzakelijk om jezelf in je onderhoud te voorzien. En dat maakt simpele arbeid inderdaad een beetje duurder dan dat je geen minimumeisen zou stellen. En dus vallen winsten misschien net wat lager uit dan dat je geen minimumeisen zou stellen.
Omdat 60-65% van alle tieners op het VMBO terecht komt en het immigratiebeleid gericht blijft op het binnenhalen van ongeschoolden en het weren van hoger opgeleiden zal het hoge percentage laag geschoolden de onderste lonen onder druk blijven zetten.
quote:Het was juist mijn bedoeling de "verwijtende toon" te verzachten door aan te geven dat ik wist dat ik uit ging van een vooronderstelling e.d., jammergenoeg is dat dus blijkbaar niet overgekomen. Het was dus niet verwijtend bedoelt, een ieder moet zijn/haar leven inrichten zoals hij/zij goeddunkt, alleen had ik dus wat andere ervaringenOp vrijdag 10 oktober 2008 17:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Generaliseren, vooronderstelling, zeggen dat ik ongezond bezig ben en huwelijksproblemen in de hand aan het werken ben...
Noem dat maar niet verwijtend. Het mag hoor, maar dan krijg je wel een reactie van mij.
[..]
quote:Op zaterdag 11 oktober 2008 00:50 schreef sneakypete het volgende:
Nogal rooskleurig, niet? Je gaat er echt aan voorbij dat deze flexcontracten, die idd slecht zijn voor veel werklozen die pas net beginnen, debet zijn aan wat je in de eerste alinea voorstaat.
quote:Ja ik vind het nogal bezopen om van mensen te eisen om dat soort uren te gaan maken om het hoofd boven water te houden. Redenen worden ook al door anderen aangedragen.Vind je nu echt dat het zo'n ramp is als bepaalde mensen voortaan niet 40 maar bijv 50 of 60 uur werken?
Dat komt slechts neer op bijv ipv 9 tot 5 naar 7 tot 7, met dezelfde pauzes natuurlijk.
Ook kunnen er minder vakantiedagen zijn. Minder loon kan ook. Kan allemaal natuurlijk.
quote:Het gaat niet om luxebestaan. Het gaat om een fatsoenlijk bestaan. En daar vind ik 60 uur werken voor een hongerloon niet in passen.Maar als we krampachtig vasthouden aan een luxe bestaan, gooien we het uiteindelijk juist weg en ontnemen we de mensen die dat bestaan nog niet hebben de kans het op te bouwen.
quote:En het gaat mij ook om die groep mensen die daar dus niet veel keuze in hebben maar ook gewoon zichzelf en wellicht een gezin moeten onderhouden. Men moet ergens van kunnen leven.En let wel:
het minimumloon is niet van invloed op mensen die allang meer verdienen dan dat, die hebben niets te vrezen in principe. Hun arbeid is meer waard dan het minimumloon en staat er los van.
De mensen die exact dat loon verdienen, hebben een beetje te vrezen, namelijk van concurrenten die voor minder geld hetzelfde werk willen doen, echter zoveel zullen dat er niet zijn. Het gaat dan bijv om mensen die hetzelfde werk doen voor een lager loon omdat hun productie lager ligt, bijv door een handicap of omdat ze (nog) niet het volle vertrouwen hebben van de baas.
quote:Hetzelfde als mijn vorige commentaar.Het afschaffen van het minimumloon zal dus niet leiden tot een enorme daling van alle lonen, zelfs niet de lage. Het zal er toe leiden dat hier en daar wat verschuivingen zijn, die vooral ten gunste komen van mensen die anders geen werk konden vinden, en ten koste van mensen die onder hun niveau werken.
En áls het loon dan toch lager wordt, kun je op een vrije markt dus nog altijd meer uren maken of een ander beroep kiezen.
quote:Dan lijkt mij het makkelijker maken om zo iemand te ontslaan afdoende?Er zijn dus slimmerds die eerst een paar maanden of zelfs een heel jaar hun best doen, waarna ze, het contract eenmaal binnen, er de brui aan geven. Trust me, ik ken ze.
quote:In jouw situatie zou hij zijn baan misschien gehouden hebben maar wel de tijd die hij eruit lag compleet zonder inkomen zitten. Van de regen in de drup.De dupe was laatstgenoemde geweest als hij in de tussentijd zijn poot brak.
quote:Maar een situatie waar hij voor een enorm laag loon 60 uur zal moeten werken om het hoofd boven water te houden is nog veel slechter dan het bovengeschrevene.De dupe zijn ook al die andere mensen die niet aangenomen worden omdat de (bijvoorbeeld) 1500 euro die ze kosten, te veel is. Voor 1200 zou de baas echter staan te trappelen, maar omdat het collectief geregeld is, gebeurt het niet en moet die middelmatige kracht na 1 jaartje weg, waarna hij/zij een nieuw flutbaantje krijgt via het uitzendburo en weer van voor af aan begint.
quote:Ja en je hoeft geen socialist te zijn om te weten dat zoiets gebeurde voordat de overheid er paal en perk aan stelde.Ken je de uitbuitingstheorie van Marx toevallig? Daarop is namelijk deze mythe nog steeds gebaseerd.