Aantal laagsbetaalden nemen toe

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 23:31 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Het heeft nog meer voordeel hoor. Als dit soort 60 uur in de week moet werken om zich in leven te houden hebben ze veel minder tijd om rottigheid uit te halen. Zich volzuipen, snuiven, spuiten in het weekend zal dan niet meer gaan.

Ik hoor een strenge harde vader spreken in je woorden..
Arme ziel!

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 23:56 schreef sneakypete het volgende:

[..]


Nee maar serieus, misschien een principekwestie maar wat vind je erger:
een gezond mens dat voor 1000 euro werkloos thuiszit met uitkering, of diegene voltijd aan het werk voor 900?
Ik kies het laatste, omdat je bij optie A de kans groot maakt dat diegene er nooit meer uitkomt, dat diegene na 5 jaar een CV heeft waar geen een baas op zit te wachten, dit in tt persoon B die zich door de moeilijke tijd heeft geworsteld en van de vorige baas een goede referentie in de zak heeft voor die betere baan.

Als we kijken naar het aantal werklozen in Nederland en de samenstelling van die groep denk ik dat je heel veel overhoop gaat halen en onzekerheid gaat opleggen om een zeer kleine groep heel misschien iets beter af te laten zijn..

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:03 schreef du_ke het volgende:

[..]

Als we kijken naar het aantal werklozen in Nederland en de samenstelling van die groep denk ik dat je heel veel overhoop gaat halen en onzekerheid gaat opleggen om een zeer kleine groep heel misschien iets beter af te laten zijn..

Als er zo weinig werkloosheid is zal een vrije onderhandeling niet eens zoveel uitmaken, immers als er weinig personeel te vinden is moeten werkgevers zich meer inspannen om mensen te houden en gaan ze vanzelf, noodgedwongen, betere voorwaarden bieden.

In tijden van mindere economie zal de werknemer weer wat inleveren, maar zal de werkloosheid niet uit de hand lopen en daardoor (en door lagere productiekosten) zal de economie minder afzwakken.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 23:54 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat kun jij wel vinden maar wat nu als iemand eenvoudig weg geen 1160 euro waard is op de arbeidsmarkt? Dan wordt diegene niet aangenomen, end of story.
Vervolgens komt diegene in de WW, daarna de bijstand, en na 3 jaar mag je (noodgedwongen) komen schoffelen bij de gemeente.

Je moet wel een halve mongool zijn wil je dat nergens kunnen opbrengen. En schoffelaars en prullenbakkenlegers hebben we ook nodig.

Wat betreft onbetrouwbare werknemers hebben we mooie flexcontracten om het eens uit te proberen met iemand zonder dat men er echt een buil aan hoeft te vallen.

quote:

exactly my point, laat mensen dit zelf kiezen.

maar dan moet er wat te kiezen zijn

kijk ik vind het goed als mensen vrijwillige willen overwerken om meer geld te verdienen. Maar ik zou het vrij bezopen vinden als dat nodig is om in leven te blijven.

quote:

Een redelijk bestaansminimum wordt mij dus afgestolen door de overheid om er luie collega's mee te spekken. Nu ben ik niet zielig ofzo, en ook niet arm of wat dan ook. Maar ik wil gewoon krijgen waar ik voor werk.

Klaplopers mogen ze er van mij makkelijker uit kunnen gooien

Maar daar is het minimumloon voor afschaffen niet voor nodig

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:05 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Als er zo weinig werkloosheid is zal een vrije onderhandeling niet eens zoveel uitmaken, immers als er weinig personeel te vinden is moeten werkgevers zich meer inspannen om mensen te houden en gaan ze vanzelf, noodgedwongen, betere voorwaarden bieden.

In tijden van mindere economie zal de werknemer weer wat inleveren, maar zal de werkloosheid niet uit de hand lopen en daardoor (en door lagere productiekosten) zal de economie minder afzwakken.

Dat is ook wat er al met het huidige model is gebeurd. De werknemers hebben samen een zodanige positie dat bijna niemand echt voor het minimumloon hoeft te werken.

Als je alles vrij gaat geven krijg je vooral een sterkere golfbeweging met mogelijk hogere toppen en zeker diepere dalen.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:05 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Als er zo weinig werkloosheid is zal een vrije onderhandeling niet eens zoveel uitmaken, immers als er weinig personeel te vinden is moeten werkgevers zich meer inspannen om mensen te houden en gaan ze vanzelf, noodgedwongen, betere voorwaarden bieden.

In tijden van mindere economie zal de werknemer weer wat inleveren, maar zal de werkloosheid niet uit de hand lopen en daardoor (en door lagere productiekosten) zal de economie minder afzwakken.

Onzekere werknemers houden hun geld sneller in hun zak, desastreus voor de economie

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is ook wat er al met het huidige model is gebeurd. De werknemers hebben samen een zodanige positie dat bijna niemand echt voor het minimumloon hoeft te werken.

Als je alles vrij gaat geven krijg je vooral een sterkere golfbeweging met mogelijk hogere toppen en zeker diepere dalen.

Dat komt niet door ons model, dat komt doordat Nederland gewoon een welvarend land is. En nee, ook dat komt niet door ons model.
Juist door alles dicht te gooien zul je je eigen graf graven.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:12 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat komt niet door ons model, dat komt doordat Nederland gewoon een welvarend land is. En nee, ook dat komt niet door ons model.
Juist door alles dicht te gooien zul je je eigen graf graven.

Daarom is alles al veel minder dicht dat enkele decennia geleden. We hebben, echt waar, een heel redelijke balans gevonden hier in Nederland en dat draagt wel degelijk bij aan onze welvaart.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 23:43 schreef Klopkoek het volgende:

Dat is ook weer zoiets: het gefoeter op de zogenaamd korte werkweek door wergevers. Wat daarbij gemakshalve tegenwoordig vergeten wordt (ook door zgn 'linkse' media als de Volkskrant) is dat werkgevers zélf die lagere hoeveelheid werkuren wilden.

O? Volgens mij was dat gewoon de overheid die jongeren aan het werk wilde hebben.

quote:

Dus: moeten we meer gaan werken omdat werkgevers het willen? Moeten we straks over 40 jaar weer minder gaan werken omdat werkgevers dat eisen?

Je moet helemaal niets. Ik zeg ook niet dat je iets moet, ik zeg alleen dat ik 36 uur geen volledige werkweek vind.

Ik ben ook niet voor het verlagen van minimumloon. Werken moet lonen. De uitkeringen, daar mag naar gekeken worden (en aanpassen waar dat reëel is). Het verschil moet groter.

quote:

Daar heb ik twee woorden voor: fuck off

Nou en?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:07 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Je moet wel een halve mongool zijn wil je dat nergens kunnen opbrengen. En schoffelaars en prullenbakkenlegers hebben we ook nodig.

Wat betreft onbetrouwbare werknemers hebben we mooie flexcontracten om het eens uit te proberen met iemand zonder dat men er echt een buil aan hoeft te vallen.

Een halve mongool? Er bestaan gewoon mensen waar een baas niet meer dan 1000 euro aan zou betalen.
Dat is nu eenmaal het geval bij bepaalde werkzaamheden/mensen die het doen. Laat die mensen dan die kans pakken, om vervolgens van daaruit uit te kijken naar iets beters. Door mensen thuis te laten zitten, raken ze hun kansen steeds meer kwijt. Wat doe jij als je een sollicitant krijgt die 5 jaar niet gewerkt heeft? Dan ben je toch argwanender dan wanneer hij 5 jaar zwaar werk heeft verricht voor een laag loon?
En die flexcontracten vind ik niet heilig. Er mag ook een vast contract zijn, maar het moet tussen de werknemer en werkgever zelf blijven. Een vakbond kan dan bijv wel als derde partij aanwezig zijn om het contract te controleren op rechtsgeldigheid oid, of als hulp bij schending ervan.

quote:

kijk ik vind het goed als mensen vrijwillige willen overwerken om meer geld te verdienen. Maar ik zou het vrij bezopen vinden als dat nodig is om in leven te blijven.

Je doet alsof die keuze vrij staat, maar zo is het niet. Dat mensen vroeger zo lang werkten komt gewoonweg door een duurdere productie/lagere welvaart. In China werken ze zo lang omdat een duurdere werknemer zou betekenen dat het fabriekje weer teruggaat naar Europa, weg inkomen.

quote:

Klaplopers mogen ze er van mij makkelijker uit kunnen gooien

Maar daar is het minimumloon voor afschaffen niet voor nodig

Klopt, maar beiden zijn nodig om iedereen die écht wil, een kans op een baan te bieden.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 23:56 schreef du_ke het volgende:

In de meeste arbeidscontracten is 40 of 36 uur per week inderdaad fulltime

Ik herhaal: "aan inflatie onderhevig"...

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik herhaal: "aan inflatie onderhevig"...

Waarna zo'n werknemer natuurlijk wel wat toeslagen krijg voor zijn levensonderhoud, betaald door jou en mij die meer uren maken.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:14 schreef du_ke het volgende:

[..]

Daarom is alles al veel minder dicht dat enkele decennia geleden. We hebben, echt waar, een heel redelijke balans gevonden hier in Nederland en dat draagt wel degelijk bij aan onze welvaart.

inderdaad, en het gaat ook om afwegingen

Ik vind het best wat waard dat iemand die een redelijke hoeveelheid werkt (40 uur) kan rekenen op een redelijk bestaan. Dat scheelt mij ook weer zorgen voor mocht ik onverhoopt nog eens tot de onderkant van de arbeidsmarkt terugvallen (het kan iedereen overkomen). Iets dat niet in geld is uit te drukken.

Dat dat dan niet leid tot de ultieme perfecte werk/geld verdeling moge duidelijk zijn. Maar ook hier vind ik dat we een redelijke balans hebben gevonden. Hard werken mag van mij harder worden beloond, maar daar zijn genoeg andere mogelijkheden voor. Bovendien is het financiele plaatje ook maar een deel van een leefbare samenleving waar een bepaalde kwaliteit van leven wordt gewaarborgt.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 23:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De helft? DE helft? weet je dat heel zeker?

Late reactie:
De overuren worden belast met zo'n 42%, bijna de helft dus.

Stel het zou 10 euro zijn.
Dan wordt dat 12.50 - 42 %
Dan had je net zo goed 10.00 - 33% kunnen doen
(of nog liever -0% natuurlijk, maar om even aan te geven dat het een grote portie bullshit is)

Hexagon:
Je gaat voorbij aan wat ik al een paar keer heb aangestipt: lonen bestaan niet omdat je ze zomaar kunt kiezen en indelen, ze bestaan doordat een werknemer geld in het laatje brengt waaruit daarna zijn loon wordt betaald. Je kunt dus niet op voorhand stellen dat elke baan van 40 uur minstens 1160 of welk bedrag ook zou moeten zijn. Die waarde wordt bepaald door wat de werkgever aan extra omzet draait met een extra werknemer. Dat bedrag minus winst voor werkgever is het loon. Hoe voorkom je dat die winst op een werknemer extreem wordt?
Doordat werkgevers tegen elkaar moeten opbieden om personeel bij krapte. Die krapte ontstaat vanzelf als door een vrij systeem iedereen in eerste instantie aan een baan kan komen en er dus geen vijver werklozen meer is om in te vissen.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:16 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Een halve mongool? Er bestaan gewoon mensen waar een baas niet meer dan 1000 euro aan zou betalen.
Dat is nu eenmaal het geval bij bepaalde werkzaamheden/mensen die het doen. Laat die mensen dan die kans pakken, om vervolgens van daaruit uit te kijken naar iets beters. Door mensen thuis te laten zitten, raken ze hun kansen steeds meer kwijt. Wat doe jij als je een sollicitant krijgt die 5 jaar niet gewerkt heeft? Dan ben je toch argwanender dan wanneer hij 5 jaar zwaar werk heeft verricht voor een laag loon?

Ik vind het in ieder geval redelijk (het toverwoord hier) dat die persoon in 5 jaar zwaar werk redelijkerwijs moet kunnen rondkomen en zich ook niet naar de tering hoeft te werken. er zijn genoeg jobs waar je helemaal niks voor hoeft te kunnen maar blijkbaar toch hun toegevoegde waarde hebben.

quote:

En die flexcontracten vind ik niet heilig. Er mag ook een vast contract zijn, maar het moet tussen de werknemer en werkgever zelf blijven. Een vakbond kan dan bijv wel als derde partij aanwezig zijn om het contract te controleren op rechtsgeldigheid oid, of als hulp bij schending ervan.

Als een baas een zwakkere werknemer in dienst neemt kan ie er zo weer vanaf als die werknemer zn salaris niet waard is. En de mogelijke tijdsduur lijkt mij genoeg om te kunnen bepalen of die werknemer dat ook is en de baas een vast contract aandurft. Daar kan een baas zich niet echt een buil aan vallen wel?

quote:

Je doet alsof die keuze vrij staat, maar zo is het niet. Dat mensen vroeger zo lang werkten komt gewoonweg door een duurdere productie/lagere welvaart. In China werken ze zo lang omdat een duurdere werknemer zou betekenen dat het fabriekje weer teruggaat naar Europa, weg inkomen.

Mooi dat we dat stadium voorbij zijn, laten we het zo houden

quote:

Klopt, maar beiden zijn nodig om iedereen die écht wil, een kans op een baan te bieden.

Ik vind er maar een nodig. Als aantoonbaar disfunctionerend personeel doodeenvoudig op straat gezet kan worden dan zullen die "luie" collega's wel uitkijken en gewoon hard genoeg werken om hun salaris waard te zijn.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:42 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik vind het in ieder geval redelijk (het toverwoord hier) dat die persoon in 5 jaar zwaar werk redelijkerwijs moet kunnen rondkomen en zich ook niet naar de tering hoeft te werken. er zijn genoeg jobs waar je helemaal niks voor hoeft te kunnen maar blijkbaar toch hun toegevoegde waarde hebben.

zie boven.

quote:

Als een baas een zwakkere werknemer in dienst neemt kan ie er zo weer vanaf als die werknemer zn salaris niet waard is. En de mogelijke tijdsduur lijkt mij genoeg om te kunnen bepalen of die werknemer dat ook is en de baas een vast contract aandurft. Daar kan een baas zich niet echt een buil aan vallen wel?

Jawel, want er zijn ook (helaas) mensen die eerst eventjes goed werken in hun proeftijd, om daarna, het contract eenmaal binnen, flink minder hun best te gaan doen. Dat weten bazen ook, dus daarom zullen ze vastigheid voor de werknemer juist gaan uistellen als vaste contracten téveel zekerheid geven aan de werknemer.
Gevolg is dat welwillenden de dupe zijn van mensen die in het verleden misbruik hebben gemaakt van hun rechten. Ik zie het elke dag gebeuren, trust me. Dit jaar zijn er op mijn werk zeker 15 uitzendkrachten geweest. De helft was na één week al weg omdat ze er een potje van maakten of zelf wegbleven (soms zelfs zonder telefoontje). De andere helft bestaat uit mensen die meer kosten dan ze eigenlijk opleveren. Die zullen dus niet zo snel een vaste baan krijgen, de baas blijft zoeken naar goedkoop personeel en zal die anderen zo inwisselen. Slechts één uitzendkracht kreeg een contract, die werkt namelijk gewoon veel harder dan de rest en is dat hogere loon (dan een 20jarige bijv) dubbel en dwars waard.

quote:

Ik vind er maar een nodig. Als aantoonbaar disfunctionerend personeel doodeenvoudig op straat gezet kan worden dan zullen die "luie" collega's wel uitkijken en gewoon hard genoeg werken om hun salaris waard te zijn.

Klopt, ontslagrecht op de schop dus, weg ermee

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:46 schreef sneakypete het volgende:
Klopt, ontslagrecht op de schop dus, weg ermee

Loon naar prestatie werkt ook redelijk als het proces zich daarvoor leent - maar het ontslagrecht is idd een van de grootste problemen.

Wat je ook niet moet onderschatten is de ziektewet die ondernemers klauwen vol geld kosten. Vijf ziektedagen per jaar tegen 50% van je loon is meer dan genoeg.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 00:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik herhaal: "aan inflatie onderhevig"...

Klopt begin vorige eeuw was het 6 dagen van ca 8 uur dus ca 48 uur. Dat we minder uren hoeven te maken voor meer welvaart vind ik opzich niet negatief.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 08:30 schreef du_ke het volgende:

Klopt begin vorige eeuw was het 6 dagen van ca 8 uur dus ca 48 uur. Dat we minder uren hoeven te maken voor meer welvaart vind ik opzich niet negatief.

Nogmaals: geen probleem met het minimumloon, maar 48 uur in de week werken is geen ramp. Wat zeg ik: doodnormaal voor velen om niet te spreken over mensen die nog veel meer uren draaien.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 05:43 schreef SeventhWave het volgende:

Wat je ook niet moet onderschatten is de ziektewet die ondernemers klauwen vol geld kosten. Vijf ziektedagen per jaar tegen 50% van je loon is meer dan genoeg.

5 ziektedagen per jaar voor 50% van het loon. Dus effectief krijg je dan 8*2,5= 20 uren ziekte per jaar vergoed. Dat is echt niets.

Ik ben me zeer bewust van onzinnige ziekmeldingen die blijven doorlopen, maar als iemand echt ziek is (dit zijn de personen waarvoor deze regeling juist voor bedoelt is) dan haalt hij die 20 uren makkelijk. Iemand die een geruime tijd ziek is kan dan al snel zijn hypotheek/huur niet betalen. Zo'n regeling als jij voorstaat voldoet dan echt niet.

Daarnaast is de ziektewet sowieso meestal niet van toepassing. Het is slechts gericht op enkele kwetsbare gevallen die snel buiten de boot vallen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Picchia op 09-10-2008 09:31:50 ]

Het probleem zijn eigenlijk de babyboomers, die hun verworven rechten onder geen beding afstaan. Zij kunnen tegen topsalarissen de kantjes er van af lopen, terwijl de jeugd voor zich suf mag werken voor een hongerloontje. Uiteindelijk is versoepeling van het ontslagrecht juist in het voordeel van de minder sterken. Zij krijgen dan in ieder geval een kans.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 09:04 schreef Klopkoek het volgende:

Ik heb naar een grafiekje zitten zoeken waarin de koopkracht van de bijstand wordt weergegeven ten opzichte van modaal sinds 1975. Ik kan dat nu even niet vinden.

Ik wacht af, maar ben vooral benieuwd naar het grafiekje waarin staat hoe bijstand zich tot de laagstverdienende werknemers verhoudt. Dat is pas schrikken!

quote:

Wat jij doet is weer het standaard simpele VVD-geblaat. Dat helpt gewoon niet. Dat recept wordt al 30 jaar toegepast en het helpt niet. In de VS niet en hier ook niet.

Ik zeg helemaal niet dat het helpt (overigens: dat is wel zo, maar dat was niet de kern van mijn opmerking), ik zeg dat het verschil groter moet zijn.

quote:

Wat wel helpt is de workfirst benadering en die nieuwe bijstandswet. Daardoor is het aantal werklozen flink geslonken maar ik heb twijfels over of dat ethisch en fair is. En of je mensen daarmee verder helpt.

Ik ben ook een voorstander hiervan, zie niet in waarom het niet ethisch of fair zou zijn en ben overtuigd dat je er de mensen mee helpt.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2008 09:10 schreef LXIV het volgende:
Uiteindelijk is versoepeling van het ontslagrecht juist in het voordeel van de minder sterken. Zij krijgen dan in ieder geval een kans.

Eens.