W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Wordt het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie de ondergang van de mensheid?
Wanneer we 'computers' maken die intelligenter (wat de definitie daarvan ook is) zijn dan hun ontwerpers, en wanneer we hen in staat stellen om zichzelf te repareren en zelfs te verbeteren, dan hebben we het punt bereikt dat Singularity wordt genoemd.
Op bepaald moment kan zo'n intelligentie beslissen dat de mensheid maar vervelend is, een bedreiging zelfs. En dan is het
. (De overbekende SF-scenario's.)
Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?
Moeten we een ban zetten op het verder ontwikkelen van kunstmatige intelligentie? Is dat überhaupt mogelijk, of gaat die ontwikkeling (wereldwijd internet etc) vrijwel autonoom?
Moeten we research op dit gebied streng reguleren (net als bijvoorbeeld kernenergie en gentechnologie?) en proberen te hannesen met Asimov's robotwetten? Een soort überwetten ingebakken in het 'bios' van zo'n kunstmatige intelligentie? Is dat betrouwbaar genoeg?
Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
Andere strategieën om zo'n doemscenario te voorkomen?
Wanneer we 'computers' maken die intelligenter (wat de definitie daarvan ook is) zijn dan hun ontwerpers, en wanneer we hen in staat stellen om zichzelf te repareren en zelfs te verbeteren, dan hebben we het punt bereikt dat Singularity wordt genoemd.
Op bepaald moment kan zo'n intelligentie beslissen dat de mensheid maar vervelend is, een bedreiging zelfs. En dan is het
. (De overbekende SF-scenario's.)Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?
Andere strategieën om zo'n doemscenario te voorkomen?
Het laatste is onvermijdelijk lijkt me.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:17 schreef DennisMoore het volgende:
Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?Moeten we een ban zetten op het verder ontwikkelen van kunstmatige intelligentie? Is dat überhaupt mogelijk, of gaat die ontwikkeling (wereldwijd internet etc) vrijwel autonoom? Moeten we research op dit gebied streng reguleren (net als bijvoorbeeld kernenergie en gentechnologie?) en proberen te hannesen met Asimov's robotwetten? Een soort überwetten ingebakken in het 'bios' van zo'n kunstmatige intelligentie? Is dat betrouwbaar genoeg? Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
Bijvoorbeeld Sergey Brinn van Google maakt er geen geheim van dat het zijn doel is om voor het einde van zijn leven iedereen aan een Google-implant te helpen, waardoor iedereen altijd beschikt over alle informatie.
Zoals auto's zijn geintegreerd in ons leven nu, zal AI er ook steeds meer deel van gaan uitmaken.
Dan mag je alleen hopen dat we het hebben over Artificial Intelligence, en niet Artificial Insanity.
zzz
Aangezien de evolutie nooit stil staat en wij toch al lang bezig zijn met het ingrijpen in natuurlijk processen zal dit wel een denkbaar scenario zijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:17 schreef DennisMoore het volgende:Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
We are Borg, resistance is futile!
GNU Terry Pratchett
Daarvoor bestaat dus de 3 wetten van robotica, die zullen goed genoeg zijn.
Eerste Wet
Een robot mag een mens geen letsel toebrengen of door niet te handelen toestaan dat een mens letsel oploopt.
Tweede Wet
Een robot moet de bevelen uitvoeren die hem door mensen gegeven worden,
behalve als die opdrachten in strijd zijn met de Eerste Wet.
Derde Wet
Een robot moet zijn eigen bestaan beschermen, voor zover die bescherming niet in strijd is met de Eerste of Tweede Wet.
Eerste Wet
Een robot mag een mens geen letsel toebrengen of door niet te handelen toestaan dat een mens letsel oploopt.
Tweede Wet
Een robot moet de bevelen uitvoeren die hem door mensen gegeven worden,
behalve als die opdrachten in strijd zijn met de Eerste Wet.
Derde Wet
Een robot moet zijn eigen bestaan beschermen, voor zover die bescherming niet in strijd is met de Eerste of Tweede Wet.
Maar dan krijg je natuurlijk wel een splitsing in mensen die dit wel willen en mensen die dat niet willen. Ik behoor tot de laatste groep.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:22 schreef L.Denninger het volgende:
Het laatste is onvermijdelijk lijkt me.
Bijvoorbeeld Sergey Brinn van Google maakt er geen geheim van dat het zijn doel is om voor het einde van zijn leven iedereen aan een Google-implant te helpen, waardoor iedereen altijd beschikt over alle informatie.
GNU Terry Pratchett
Asimov's wetten zijn leuk en aardig, maar werken alleen als een robot altijd de complete gevolgen van zijn eigen acties kan zien / beredeneren.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:25 schreef bigore het volgende:
Daarvoor bestaat dus de 3 wetten van robotica, die zullen goed genoeg zijn.
Eerste Wet
Een robot mag een mens geen letsel toebrengen of door niet te handelen toestaan dat een mens letsel oploopt.
Tweede Wet
Een robot moet de bevelen uitvoeren die hem door mensen gegeven worden,
behalve als die opdrachten in strijd zijn met de Eerste Wet.
Derde Wet
Een robot moet zijn eigen bestaan beschermen, voor zover die bescherming niet in strijd is met de Eerste of Tweede Wet.
Volgens deze regels gaan robots voor dieren, dus zou het geen enkel probleem zijn alle dieren uit te moorden. Wat weer zo z'n effect op mensen zou hebben, uiteraard - maar hoe moet een robot dat weten ?
Verder gaat AI wel wat verder dan robotica naar mijn mening.
Een robot is volgens de definitie een "mechanisme dat al of niet de gedaante van een mens heeft en verrichtingen of arbeid kan uitvoeren".
Kortom, domme kracht.
zzz
Dan behoor je tot een uitstervende groep.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:29 schreef Lod het volgende:
[..]
Maar dan krijg je natuurlijk wel een splitsing in mensen die dit wel willen en mensen die dat niet willen. Ik behoor tot de laatste groep.
Om sociaal maatschappelijk mee te kunnen komen zul je de concurrentie op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt dus aan moeten gaan met mensen die altijd veel meer kennis tot hun beschikking hebben dan jij.
Net zoals mensen die niet met computers kunnen omgaan nu al een enorme handicap hebben op de arbeidsmarkt, zullen mensen die hier niet in mee willen gaan ook sociaal maatschappelijke paria worden.
Of dat goed of wenselijk is daar laat ik me niet over uit, maar het is niet meer dan logisch.
zzz
Dat lijkt mij persoonlijk een beetje te kort door de bocht. Ik verwacht eerder dat de meeste mensen er tegen zullen zijn en dat juist de mensen met AI als paria's zullen worden gezien.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:37 schreef L.Denninger het volgende:
Dan behoor je tot een uitstervende groep.
Denk niet dat we het gaan meemaken in ieder geval
.
GNU Terry Pratchett
Intelligentere mensen (die in welvaart leven) beseffen steeds meer dat we voorzichtig dienen om te gaan met lagere diersoorten. Niet alleen uit eigenbelang (ecosystemen) maar ook vanuit ethisch oogpunt.
Zouden we erop kunnen vertrouwen dat een kunstmatige intelligentie ook zo'n soort moraal ontwikkeld? Of zouden we die kunnen inprogrammeren?
Of zouden daarvoor emoties noodzakelijk zijn? Met alle kwalijke kanten die die weer met zich mee kunnen brengen...
Zouden we erop kunnen vertrouwen dat een kunstmatige intelligentie ook zo'n soort moraal ontwikkeld? Of zouden we die kunnen inprogrammeren?
Of zouden daarvoor emoties noodzakelijk zijn? Met alle kwalijke kanten die die weer met zich mee kunnen brengen...
Mwoah... daar kon je nog wel 's ongelijk in hebben.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:59 schreef Lod het volgende:
Denk niet dat we het gaan meemaken in ieder geval
Maargoed, anders onze (klein-)kinderen wel.
Als het in 1 klap zou gebeuren zou ik je geljk geven, maar het gaat geleidelijk.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:59 schreef Lod het volgende:
[..]
Dat lijkt mij persoonlijk een beetje te kort door de bocht. Ik verwacht eerder dat de meeste mensen er tegen zullen zijn en dat juist de mensen met AI als paria's zullen worden gezien.
Eerst de mobiele telefoons, dan de headsets, dan internet erop, dan draadloze headsets, dan mind-controlled head-sets (je hoeft alleen maar een nummer te denken) etcetera.
Er zijn genoeg adopters om alles langzaam 'normaal' te maken.
Een voorbeeldje - ben je principieel tegen tomtom ?
Of is dat soort 'AI' toch wel makkelijk in het dagelijks leven ?
zzz
Het probleem met kunstmatige intelligentie is niet dat we niet weten hoe de AI's zich zouden moeten gaan gedragen. Als we ze zover konden krijgen dat ze zich als voorbeeldige modelpersonen gingen gedragen zouden ze ook geen bedreiging gaan vormen. Wij weten zelf toch ook allemaal heel goed hoe we ons zouden moeten gedragen, we doen het alleen nooit. Er zou maar een wet van de robotica hoeven te zijn, en dat is "heb uw naaste lief boven uzelve"
Het echte probleem is vooral daarin gelegen hoe we ze zover kunnen krijgen. Een echte AI kan per definitie niet voorgeprogrammeerd zijn, maar moet door een leerproces worden gevormd. We weten als mensheid al nauwelijks hoe we onze eigen kinderen moeten opvoeden. Hoe willen we dan in staat zijn om een intelligentie die per definitie groter en omvangrijker zal zijn dan die van onszelf op te voeden? Hoe kunnen we ooit weten hoe en wat iets dergelijks aan het denken is?
Het echte probleem is vooral daarin gelegen hoe we ze zover kunnen krijgen. Een echte AI kan per definitie niet voorgeprogrammeerd zijn, maar moet door een leerproces worden gevormd. We weten als mensheid al nauwelijks hoe we onze eigen kinderen moeten opvoeden. Hoe willen we dan in staat zijn om een intelligentie die per definitie groter en omvangrijker zal zijn dan die van onszelf op te voeden? Hoe kunnen we ooit weten hoe en wat iets dergelijks aan het denken is?
AI is de logische opvolger van de mensheid in de evolutie. Onvermijdelijk.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Mee eens. Over een paar 100 jaar zijn wij net als de Borg uit Star Trek. Best vet eigenlijk, ik heb altijd al een Borg cube willen hebben.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:19 schreef Flashwin het volgende:
AI is de logische opvolger van de mensheid in de evolutie. Onvermijdelijk.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Straks engineeren we allerlei lichaamsdelen, als reserve-onderdelen. Als we ook een kunstmatig brein zouden weten te bakken voor onszelf, dan wordt het vast ook vrij makkelijk om de inhoud ervan op een dvd'tje te gooien, en de computer in dus.
Op zo'n moment (als dat zou lukken met behoud van bewustzijn en emoties enzo) heb je dus als mens geen lichaam meer nodig, en wordt je hersencapaciteit ook niet meer beperkt door je hoeveelheid hersencellen en neuronen. Wanneer de eerste mensen worden ge-upload en online gaan rondzwerven... is dat een mogelijke 'verdediging' tegen kunstmatige intelligenties die online rondzwerven?
Okay, dit wordt wel erg fantasierijk misschien
.
Op zo'n moment (als dat zou lukken met behoud van bewustzijn en emoties enzo) heb je dus als mens geen lichaam meer nodig, en wordt je hersencapaciteit ook niet meer beperkt door je hoeveelheid hersencellen en neuronen. Wanneer de eerste mensen worden ge-upload en online gaan rondzwerven... is dat een mogelijke 'verdediging' tegen kunstmatige intelligenties die online rondzwerven?
Okay, dit wordt wel erg fantasierijk misschien
.
Tomtom is makkelijk als je in een vreemde grote stad bent en je tijdens het rijden geen tijd hebt om ook nog eens op de weg te letten. Bijvoorbeeld als je de Peripherique van Parijs en in Parijs moet zijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:14 schreef L.Denninger het volgende:
Een voorbeeldje - ben je principieel tegen tomtom ?
Of is dat soort 'AI' toch wel makkelijk in het dagelijks leven ?
Ik vind het zelf vreselijk om puur op de Tomtom te rijden, je weet niet meer waar je bent. Ik gebruik bij voorkeur de ouderwetse landkaart.
GNU Terry Pratchett
Aha.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:23 schreef Lod het volgende:
[..]
Tomtom is makkelijk als je in een vreemde grote stad bent en je tijdens het rijden geen tijd hebt om ook nog eens op de weg te letten. Bijvoorbeeld als je de Peripherique van Parijs en in Parijs moet zijn.
Ik vind het zelf vreselijk om puur op de Tomtom te rijden, je weet niet meer waar je bent. Ik gebruik bij voorkeur de ouderwetse landkaart.
Maar toch wel makkelijk dus, en behoorlijk ingeburgerd inmiddels.
zzz
En straks is een papieren landkaart net zo lastig te kopen als tegenwoordig een draaischijf-telefoon .
.
Leuke tip :
Het boek "Shutdown" van Eric L. Harry.
Bill Gray (
) heeft de eerste echte kunstmatig intelligente computer gebouwd die 'leeft' - en hyperintelligent is.
En nadat ie de wereld heeft leren kennen, raakt ie depressief en wil ie z'n eigen stekker eruit trekken.
Taak van een psychologe om 'm weer de zin van het leven te laten inzien.
Het boek "Shutdown" van Eric L. Harry.
Bill Gray (
) heeft de eerste echte kunstmatig intelligente computer gebouwd die 'leeft' - en hyperintelligent is.En nadat ie de wereld heeft leren kennen, raakt ie depressief en wil ie z'n eigen stekker eruit trekken.
Taak van een psychologe om 'm weer de zin van het leven te laten inzien.
zzz
Hehe, leuk concept.
In veel SF films en boeken verschillen mensen niet zoveel met mensen vandaag de dag. Nog steeds individuen zonder implants, met een zelfde levensverwachting. Enkel de technologische tools die ze gebruiken zijn geavanceerder geworden.
Lijkt me niet zo waarschijnlijk eerlijk gezegd.
In veel SF films en boeken verschillen mensen niet zoveel met mensen vandaag de dag. Nog steeds individuen zonder implants, met een zelfde levensverwachting. Enkel de technologische tools die ze gebruiken zijn geavanceerder geworden.
Lijkt me niet zo waarschijnlijk eerlijk gezegd.
Helemaal niet.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:23 schreef DennisMoore het volgende:
Straks engineeren we allerlei lichaamsdelen, als reserve-onderdelen. Als we ook een kunstmatig brein zouden weten te bakken voor onszelf, dan wordt het vast ook vrij makkelijk om de inhoud ervan op een dvd'tje te gooien, en de computer in dus.
Op zo'n moment (als dat zou lukken met behoud van bewustzijn en emoties enzo) heb je dus als mens geen lichaam meer nodig, en wordt je hersencapaciteit ook niet meer beperkt door je hoeveelheid hersencellen en neuronen. Wanneer de eerste mensen worden ge-upload en online gaan rondzwerven... is dat een mogelijke 'verdediging' tegen kunstmatige intelligenties die online rondzwerven?
Okay, dit wordt wel erg fantasierijk misschien
Dit is waarschijnlijk precies wat de mensheid gaat proberen in desperate pogingen niet totaal vervangen te worden door AI. Maar ik blijf erbij dat het onvermijdelijk is dat AI ons zal vervangen. AI zal uiteindelijk in alles veruit superieur aan ons zijn.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Maar als er straks 6+ miljard mensen virtueel gaan leven, en daarmee de beperkingen van hun huidige brein kunnen overstijgen... Wat is dan nog de grens tussen de kunstmatige en de 'natuurlijke' intelligentie?
Gaan we toe naar een soort 'Gaia' zoals Asimov dat omschreef? Een grote intelligente entiteit?
Gaan we toe naar een soort 'Gaia' zoals Asimov dat omschreef? Een grote intelligente entiteit?
IMO is de grens de imperfectie die inherent is aan de mens. Een mens zal nooit perfect zijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:50 schreef DennisMoore het volgende:
Maar als er straks 6+ miljard mensen virtueel gaan leven, en daarmee de beperkingen van hun huidige brein kunnen overstijgen... Wat is dan nog de grens tussen de kunstmatige en de 'natuurlijke' intelligentie?
Gaan we toe naar een soort 'Gaia' zoals Asimov dat omschreef? Een grote intelligente entiteit?
AI wel.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Ik wacht wel op de film met Will Smithquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:29 schreef L.Denninger het volgende:
Het boek "Shutdown" van Eric L. Harry.
.
GNU Terry Pratchett
Kwestie van definitie van 'perfectie'.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:53 schreef Flashwin het volgende:
IMO is de grens de imperfectie die inherent is aan de mens. Een mens zal nooit perfect zijn.
AI wel.
Maargoed, waar zou in zo'n situatie de ene intelligentie ophouden en de andere beginnen?
[ Bericht 0% gewijzigd door DennisMoore op 12-08-2008 12:16:25 ]
De vraag is of AI wel een zinnige term is.
Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
zzz
AI om het verschil met onze "natuurlijke" intelligentie aan te geven.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 12:20 schreef L.Denninger het volgende:
De vraag is of AI wel een zinnige term is.
Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
wat is "natuurlijk" ?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 12:22 schreef Flashwin het volgende:
[..]
AI om het verschil met onze "natuurlijke" intelligentie aan te geven.
Als uit de evolutie volgt dat wij intelligente systemen bouwen, is dat dan niet net zo natuurlijk ?
Laat staan als we die systemen maken met bioengineering ?
zzz
Het is wachten op de eerste robot die zelfmoord pleegt..
[url=http://forum.fok.nl/showtopic.php/297546] ~Profesor geeft spreekuur~ [/url] Professor zou wel een vrij trieste and pretentieuze nick zijn voor iemand die zoveel semi-doordachte nonsens post.
Vraag je eerst maar eens af of dat idee wel realistisch is. Computers bestaan nu al tientallen jaren maar zijn nog steeds dommer dan de domste worm. Kunstmatige intelligentie heeft de laatste twintig jaar zeer zéér weinig vooruitgang gemaakt, in het licht van echte kunstmatige intelligentie dan.
Het is natuurlijk een razend interessant onderwerp en OOIT misschien wel mogelijk maar dat is nog één groot vraagteken hoor. Maar ik heb de indruk dat de nadruk bij dit soort topics quasi altijd ligt op de vragen: 'Wat moeten we doen om geen 'rise of the machines' te krijgen of 'vind jij het OK dat robotten de nieuwe levensvorm wordt en de mens op termijn gaat verdwijnen?' Ik hou niet echt van dat 'zweverig' denken. We zijn technologisch nog vele malen te primitief om AI te verwezenlijken. We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???
[ Bericht 20% gewijzigd door Archytas op 12-08-2008 13:04:06 ]
Het is natuurlijk een razend interessant onderwerp en OOIT misschien wel mogelijk maar dat is nog één groot vraagteken hoor. Maar ik heb de indruk dat de nadruk bij dit soort topics quasi altijd ligt op de vragen: 'Wat moeten we doen om geen 'rise of the machines' te krijgen of 'vind jij het OK dat robotten de nieuwe levensvorm wordt en de mens op termijn gaat verdwijnen?' Ik hou niet echt van dat 'zweverig' denken. We zijn technologisch nog vele malen te primitief om AI te verwezenlijken. We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???
[ Bericht 20% gewijzigd door Archytas op 12-08-2008 13:04:06 ]
Da's niet helemaal waar, er wordt op het ogenblik veel vooruitgang geboekt in de inzichten in emoties en bewustzijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 12:56 schreef Archytas het volgende:
We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???
Het boek "Fantastisch!" van Kris Verburgh is trouwens een aanrader in dit verband.
zzz
Dat boek blijkt niet specifiek over AI te gaan en is geschreven door een jongen die twee jaar jonger is dan mij. Niet dat dat noodzakelijk iets wil zeggen maar ik heb nog nooit van die auteur gehoord en verwacht dan ook niet dat hij gelijk te schakelen is met wetenschappers die van bewustzijnsonderzoek of AI hun specialisatie gemaakt hebben...
Nou ja, hij maakt in ieder geval de fout "dan mij" niet...quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 13:55 schreef Archytas het volgende:
Dat boek blijkt niet specifiek over AI te gaan en is geschreven door een jongen die twee jaar jonger is dan mij.
En het gaat niet specifiek over AI nee, maar wel over onder andere de moderne inzichten in de werking van emoties, het brein etcetera.
Kortom, over datgene waarvan jij zei dat we nog niet zo veel weten.
Mja, dat jij ergens niet van gehoord hebt zegt mij niet zo veelquote:Niet dat dat noodzakelijk iets wil zeggen maar ik heb nog nooit van die auteur gehoord
Van mij hoef je ook niks van hem te verwachten hoor, ik gaf alleen maar aan dat het een interessant boek is dat relevant is t.o.v. je vorige opmerking betreffende emoties, redeneren etc.quote:en verwacht dan ook niet dat hij gelijk te schakelen is met wetenschappers die van bewustzijnsonderzoek of AI hun specialisatie gemaakt hebben...
Dat het geschreven is door een jongen die jonger is dan jij steekt je misschien, maar als je je trots even opzij kunt zetten kun je er nog wat van opsteken
zzz
Heeft niks met trots te maken hoor, wel met vooroordelen die meestal juist zijn, maar niet altijd. Er zijn absolute genieën die jonger zijn dan mij en waar ik, zoals de meeste mensen, nog heel veel van kan leren.
Hij geeft dus een overzicht van de modernste inzichten mbt bewustzijn etc. Dat is best wel interessant want ik geef toe dat ik niet GOED op de hoogte ben. Wel weet ik dat er nog vele stappen te nemen zijn om tot AI te komen. Ten eerste moeten we het brein maar eens goed leren begrijpen, of dat gaat lukken is de eerste vraag. En als je het begrijpt wil het natuurlijk nog niet zeggen dat je zoiets kan namaken. Het blijft dus een groot vraagteken. Wat ook een groot vraagteken blijft zijn mijn grammaticavaardigheden. Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
Hij geeft dus een overzicht van de modernste inzichten mbt bewustzijn etc. Dat is best wel interessant want ik geef toe dat ik niet GOED op de hoogte ben. Wel weet ik dat er nog vele stappen te nemen zijn om tot AI te komen. Ten eerste moeten we het brein maar eens goed leren begrijpen, of dat gaat lukken is de eerste vraag. En als je het begrijpt wil het natuurlijk nog niet zeggen dat je zoiets kan namaken. Het blijft dus een groot vraagteken. Wat ook een groot vraagteken blijft zijn mijn grammaticavaardigheden. Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
Ach, de een beoordeelt op taalvaardigheid, de ander op leeftijd... Zo heeft iedereen watquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:23 schreef Archytas het volgende:
Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
zzz
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik zou eigenlijk eerst eens gewoon de vraag willen stellen of kunstmatige intelligentie die de mens gaat overschaduwen wel zo realistisch is.
Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:
Logica. In het kort komt dit neer op feitjes en deductieregels programmeren, waardoor een programma zelf oplossingen kan beredeneren.
Zoekalgoritmen. "A star" voor basale autonome robotnavigatie bijvoorbeeld.
Probablistische algoritmen. Bijvoorbeeld Bayesiaanse modellen, nuttig bij planning / logistieke problemen.
Neurale netwerken. Simuleren eigenlijk de werking van de menselijk hersenen. De basis is een netwerk van neuronen die onderling verbonden zijn. Worden voornamelijk gebruikt voor classificatie problemen. (Denk aan objecten herkennen in plaatjes bijvoorbeeld)
Evolutionaire / genetische algoritmen. Deze maken gebruik van een combinatie / mutatie en selectie van potentiële oplossingen. Worden bijvoorbeeld gebruikt bij het optimaliseren van chipontwerpen.
Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:
Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
We weten nog niet eens juist wat we verstaan onder 'intelligentie'. We hebben wel IQ-tests, maar daar bestaat heel veel controverse rond. Je wilt dus iets 'nabouwen' waarvan je niet eens weet hoe het in elkaar zit. 'Intelligentie' is een concept dat bedacht is door de mens en dat op niet duidelijk omschreven vaardigheden slaat. Stel dat onze topwetenschappers een uiterst gesofisticeerd ruimteschip vinden waarvan ze de technologie maar in zeer beperkte mate begrijpen. Hoe ga je zoiets nabouwen? Het antwoord is: NIET. Je moet het eerst begrijpen. Ik vind dat het de minimumdrempel die we bereikt moeten hebben om over AI te praten, eigelijk al het begrijpen is van wat je wil nabouwen, hoewel begrijpen en de mogelijkheid tot nabouwen geen aaneensluitende processen zijn.
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
Het nut kan ik wel bedenken hoor. Ik ben, zoals misschien overkomt, totaal niet tegen AI. Integendeel, moest het mogelijk zijn zouden er daar ENORME mogelijkheden liggen om zelf technologisch enorme sprongen te maken, indien we bepaalde problemen natuurlijk onder controle krijgen zoals vrije wil, vijandigheid,...enz.
We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
Welja, ik weet ook niet hoe het verder moet, maar voor mij is het vooral te doen om computers met hogere intelligentie. Die vrije wil vind ik ook zeer interessant maar het gaat me toch om de technologische vooruitgang vd mens
Dit probeer ik al een hele tijd over te brengen, maar jij bent duidelijk beter op de hoogte. Zo zie je maar dat het concept 'intelligentie' zeer complex is en met ons huidige begrip ervan zeker niet na te maken. Het lijkt wel alsof we reeds een superintelligente 'computer' nodig hebben om in staat zijn hem te makenquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:34 schreef Monolith het volgende:
Ik zou eigenlijk eerst eens gewoon de vraag willen stellen of kunstmatige intelligentie die de mens gaat overschaduwen wel zo realistisch is.
Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:Logica. In het kort komt dit neer op feitjes en deductieregels programmeren, waardoor een programma zelf oplossingen kan beredeneren. Zoekalgoritmen. "A star" voor basale autonome robotnavigatie bijvoorbeeld. Probablistische algoritmen. Bijvoorbeeld Bayesiaanse modellen, nuttig bij planning / logistieke problemen. Neurale netwerken. Simuleren eigenlijk de werking van de menselijk hersenen. De basis is een netwerk van neuronen die onderling verbonden zijn. Worden voornamelijk gebruikt voor classificatie problemen. (Denk aan objecten herkennen in plaatjes bijvoorbeeld) Evolutionaire / genetische algoritmen. Deze maken gebruik van een combinatie / mutatie en selectie van potentiële oplossingen. Worden bijvoorbeeld gebruikt bij het optimaliseren van chipontwerpen.
Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
, want de mens schiet duidelijk te kort, vooralsnog...
Dat is een stelling die jij hier even als feit poneert, maar die nergens op gebaseerd is.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Het feit dat wij geevolueerd zijn uit minder complexe systemen zou je toch op het idee moeten brengen dat we niet ineens een computer hoeven temaken die slimmer is dan wij zelf.
We hoeven slechts een evoluerend systeem in gang te zetten.
Wat is het nut van ons ? intelligentie om intelligentie ?quote:Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
Intelligentie wil overleven, of dat nou is via bacterien, insecten, mensen of 'AI'.
Wie zegt dat er een nut moet zijn ?
Al was het alleen maar omdat er een hoop eenzame mensen zijn zonder partnerquote:We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
zzz
Oooowwwww, weet ik veel. Ik dacht dat het echt van die Academische nadenk shit was enzoquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:44 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dat is een stelling die jij hier even als feit poneert, maar die nergens op gebaseerd is.
Het feit dat wij geevolueerd zijn uit minder complexe systemen zou je toch op het idee moeten brengen dat we niet ineens een computer hoeven temaken die slimmer is dan wij zelf.
We hoeven slechts een evoluerend systeem in gang te zetten.
Evoluerende oersoep, just add lightning!
Aangezien het toch echt ontworpen zal moeten worden en niet van de een op de andere dag zal evolueren uit een beschimmelde broodkorst zeg ik dat.quote:Wat is het nut van ons ? intelligentie om intelligentie ?
Intelligentie wil overleven, of dat nou is via bacterien, insecten, mensen of 'AI'.
Wie zegt dat er een nut moet zijn ?
Overigens begreep ik dat we het hier hadden over kunstmatige intelligentie.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Zo simpel is het natuurlijk niet, maar ik denk dat als we een wat meer generieke kunstmatige intelligentie willen creëeren je hiervoor wel degelijk een meer evolutionaire aanpak dient te hanteren. Dat biedt de mogelijkheid om veel sneller allerlei opties uit te proberen, dan dat men zelf steeds iets nieuws gaat ontwerpen en uitproberen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:47 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Oooowwwww, weet ik veel. Ik dacht dat het echt van die Academische nadenk shit was enzo
Evoluerende oersoep, just add lightning!
Aangezien het toch echt ontworpen zal moeten worden en niet van de een op de andere dag zal evolueren uit een beschimmelde broodkorst zeg ik dat.
Overigens begreep ik dat we het hier hadden over kunstmatige intelligentie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zo simpel is het natuurlijk niet, maar ik denk dat als we een wat meer generieke kunstmatige intelligentie willen creëeren je hiervoor wel degelijk een meer evolutionaire aanpak dient te hanteren. Dat biedt de mogelijkheid om veel sneller allerlei opties uit te proberen, dan dat men zelf steeds iets nieuws gaat ontwerpen en uitproberen.
Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.
`
We zijn net bezig de werking te begrijpen van soorten die nu bestaan. Als je kijkt naar de moeite en resources die er voor nodig zijn, en je kijkt naar wat er zoal nog opgelost dient te worden dan kan ik me maar moeilijk voorstellen dat dit in de verste verte prioriteit krijgt.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Welja, uit heel simpele beginselen kan iets heel complex ontstaan. Het probleem is echter HOE je iets gaat 'laten' evolueren. We denken dat we de evolutie begrijpen. Maar hoe ga je zelf iets 'scheppen' wat evolueert NAAR IETS wat je zelf voor ogen hebt bvb een superintelligente computer die nog steeds onder controle is en al jouw vragen beantwoordt???? Zijn evolutionaire ideeen uit de biologie wel adequaat om deze 'over te planten' naar AI? OF moet de mens zelf een nieuw soort evolutie uitdenken toegespits op AI, met als gründ de evolutionaire ideeën uit de biologie?
Deze vragen zijn maar enkele vragen die zich opwerpen, er zijn nog veeeeeeel meer vragen te beantwoorden wil je AI maken, maar het zijn wel vragen die vooralsnog onbeantwoord blijven door de mens.
Deze vragen zijn maar enkele vragen die zich opwerpen, er zijn nog veeeeeeel meer vragen te beantwoorden wil je AI maken, maar het zijn wel vragen die vooralsnog onbeantwoord blijven door de mens.
Dat moeten we nog effe uitzoekenquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:56 schreef Archytas het volgende:
Welja, uit heel simpele beginselen kan iets heel complex ontstaan. Het probleem is echter HOE je iets gaat 'laten' evolueren. We denken dat we de evolutie begrijpen. Maar hoe ga je zelf iets 'scheppen' wat evolueert NAAR IETS wat je zelf voor ogen hebt bvb een superintelligente computer die nog steeds onder controle is en al jouw vragen beantwoordt????
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ehm, lees mijn eerdere post, dit is niet bepaald waar ik het over had. Zoals ik al stelde produceren de huidige AI technieken niets dat ook maar lijkt op een 'algemeen intelligente digitale entiteit'. Evolutionaire en genetische algoritmen worden al wel redelijk gebruikt. Matlab heeft bijvoorbeeld GEATbx. We hebben het hier over 'digitale evolutie', niet over kunstmatige organische evolutie.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:55 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.
Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.
`
We zijn net bezig de werking te begrijpen van soorten die nu bestaan. Als je kijkt naar de moeite en resources die er voor nodig zijn, en je kijkt naar wat er zoal nog opgelost dient te worden dan kan ik me maar moeilijk voorstellen dat dit in de verste verte prioriteit krijgt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Welja, dat lijken me eerder oplossingsmethoden voor optimaliseringsproblemen, dan iets wat in de verste verte maar met AI te maken heeft. Het komt me voor dat om AI te kunnen maken we bijna Godlike ontwerpkwaliteiten moeten bezitten. Een zodanig volledig begrip van evolutie en de dingen rondom ons, dat we in staat zijn om AI te ontwerpen. De vraag is dan maar of we AI nog nodig hebben als we reeds zelf zover zijn. Het gaat hier ook een beetje in de discussie tussen 'gelovers' en 'niet-gelovers' om de vraag wat de grenzen van de wetenschap zijn, als die er al zijn. Ik ben een beetje sceptisch daarover maar voor anderen is de sky the limit..
De misvatting die aan de stelling ten grondslag ligt is het idee dat een super intelligent AI noodzakelijkerwijs een soort "persoon" zou moeten zijn, iets met een eigen wil.
De beste schaakcomputers (hardware + software) zijn intelligenter dan 99% van alle grootmeesters op schaakgebied, dit zijn ze niet omdat ze de persoonlijkheid van een schaakgrootmeester zo goed kunnen simuleren (in tegendeel zou ik zeggen)
In dit opzicht moet je spreken van intelligent gedrag ipv intelligentie (dat begrip is alleen aan mensen voorbehouden) En door de brute rekenkracht gecombineerd met slimme algoritmen en gigantische databases lukt het de schaakcomputer om zijn menselijke tegenstanders te verslaan.
Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.
Er moet altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
De beste schaakcomputers (hardware + software) zijn intelligenter dan 99% van alle grootmeesters op schaakgebied, dit zijn ze niet omdat ze de persoonlijkheid van een schaakgrootmeester zo goed kunnen simuleren (in tegendeel zou ik zeggen)
In dit opzicht moet je spreken van intelligent gedrag ipv intelligentie (dat begrip is alleen aan mensen voorbehouden) En door de brute rekenkracht gecombineerd met slimme algoritmen en gigantische databases lukt het de schaakcomputer om zijn menselijke tegenstanders te verslaan.
Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.
Er moet altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
En wanneer we computers leren om te verbeteren, te leren, te 'programmeren'?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:22 schreef Oud_student het volgende:
Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.
Al is 't maar door trial & error...
Sinds wanneer heeft een computerprogramma last van microben ?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:55 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.
Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.
Volgens mij denk jij dat evolutie perse een biologisch iets moet zijn of heb ik het verkeerd ?
zzz
Dat zijn het soort zaken waarvoor we nu eigenlijk AI technieken gebruiken, het oplossen van specifieke problemen. Dat kan van alles zijn zoals autonome navigatie, het plannen van een grootschalige logistieke operatie, het herkennen van personen op camerabeelden, etcetera.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:20 schreef Archytas het volgende:
Welja, dat lijken me eerder oplossingsmethoden voor optimaliseringsproblemen, dan iets wat in de verste verte maar met AI te maken heeft.
Ik weet niet of wij daar goddelijke ontwerpkwaliteiten voor dienen te bezitten. Wat mij wel lijkt is dat het bewust ontwerpen van een systeem in de praktijk ondoenlijk is. De enige mogelijk realistische optie die ik zie is een combinatie van lerende en evoluerende technieken.quote:Het komt me voor dat om AI te kunnen maken we bijna Godlike ontwerpkwaliteiten moeten bezitten. Een zodanig volledig begrip van evolutie en de dingen rondom ons, dat we in staat zijn om AI te ontwerpen. De vraag is dan maar of we AI nog nodig hebben als we reeds zelf zover zijn. Het gaat hier ook een beetje in de discussie tussen 'gelovers' en 'niet-gelovers' om de vraag wat de grenzen van de wetenschap zijn, als die er al zijn. Ik ben een beetje sceptisch daarover maar voor anderen is de sky the limit..
In weze maakt de mens ook dat soort fouten. Weliswaar zal praktisch niemand een rivier inrijden, maar een mens trekt bijvoorbeeld op een kruispunt ook wel eens de foutieve inschatting dat hij of zij nog makkelijk voor die aankomende auto langskan.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:22 schreef Oud_student het volgende:
Er met altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals ik reeds zei oud-student: Die vrije wil vind ik ook zeer interessant maar het gaat me toch om de technologische vooruitgang vd mens. Veel mensen veronderstellen echter dat intelligent gedrag en bewustzijn, vrije wil, inherent met elkaar verbonden zijn. Een foute veronderstelling denk ik ook.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:22 schreef Oud_student het volgende:
De misvatting die aan de stelling ten grondslag ligt is het idee dat een super intelligent AI noodzakelijkerwijs een soort "persoon" zou moeten zijn, iets met een eigen wil.
De beste schaakcomputers (hardware + software) zijn intelligenter dan 99% van alle grootmeesters op schaakgebied, dit zijn ze niet omdat ze de persoonlijkheid van een schaakgrootmeester zo goed kunnen simuleren (in tegendeel zou ik zeggen)
In dit opzicht moet je spreken van intelligent gedrag ipv intelligentie (dat begrip is alleen aan mensen voorbehouden) En door de brute rekenkracht gecombineerd met slimme algoritmen en gigantische databases lukt het de schaakcomputer om zijn menselijke tegenstanders te verslaan.
Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.
Er moet altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
In theorie zou het mogelijk zijn om een algoritme door trial and error te laten programmeren, maar dit lijkt dan veel op het wachten op een literair meesterwerk door een aap achter een typemachine zetten.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:27 schreef DennisMoore het volgende:
En wanneer we computers leren om te verbeteren, te leren, te 'programmeren'?
Al is 't maar door trial & error...
Met een computer kun je natuurlijk heel veel programma's genereren, maar die moeten getoest worden op hun correcte werking en aan hun functionele specificatie.
Ook hier valt met slimme algoritmen en een database van functies en subroutines en heel veel brute force wel iets te doen, maar uiteindelijk bepalen wij wat de functionele specificatie is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Misschien moeten we aanvankelijk wel beginnen met voor elk 'type' intelligentie een aparte evolutievorm te maken om de dingen simpel te houden. Want 'algemeen' leren en evolueren is veel te complex, in het begin althans. Voor de verschillende intelligenties ontstaan er enorme problemen natuurlijk. Stel dat je een vorm wilt maken die 'wiskundig' (bvb meetkunde) evolueert en leert. Hoe zit het dan met de axioma's? De kortste afstand tussen twee punten is een lijnstuk dat ze beiden verbindt. Hoe gaat die computer tot zo een onbewijsbare conclusie komen? De vraag is: 'wat is voldoende om tot die conclusie te komen?' Stel dat die computer tweedimensionaal kan denken en berekent dat een rechte lijn binnen de ZIJN BEREKENDE VARIATIES altijd de kortste afstand is, is dat dan voldoende? Of moet de computer eeuwig blijven verschillende verbindingen leggen tussen deze twee lijnen voor hij dat mag concluderen?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zijn het soort zaken waarvoor we nu eigenlijk AI technieken gebruiken, het oplossen van specifieke problemen. Dat kan van alles zijn zoals autonome navigatie, het plannen van een grootschalige logistieke operatie, het herkennen van personen op camerabeelden, etcetera.
[..]
Ik weet niet of wij daar goddelijke ontwerpkwaliteiten voor dienen te bezitten. Wat mij wel lijkt is dat het bewust ontwerpen van een systeem in de praktijk ondoenlijk is. De enige mogelijk realistische optie die ik zie is een combinatie van lerende en evoluerende technieken.
[..]
In weze maakt de mens ook dat soort fouten. Weliswaar zal praktisch niemand een rivier inrijden, maar een mens trekt bijvoorbeeld op een kruispunt ook wel eens de foutieve inschatting dat hij of zij nog makkelijk voor die aankomende auto langskan.
Hoe ik het nu zie moeten voor die wiskundige evolutievorm bepaalde 'redeneerpatronen' ingeplant worden op voorrand. Men moet in de wiskunde bepaalde superkernachtige oplossingsmethoden inplanten, zodat de combinatie van deze oplossingsmethoden tot 'meer' (iets wat de mens niet kan) kan leiden. Ik zie echt niet in hoe een computer zonder vooraf ingeprente patronen zichzelf kan overstijgen.
Ik blijf het altijd geweldig vinden..
Intelligentie is maar een woord, menselijke intelligentie is zo geniaal omdat het heel veel informatie gewoon simpel negeert (en wat ook gelijk het slechte eraan is) en weet wat van belang is. Verder is bijna alles niet anders dan gewenning (actie & gevolg) en kopieren.
Wat Oud_student zegt klopt wel, programmas zijn nu nog volledig op de manier waarop ze beschrijven, wat voor mogelijkheden we ze geven etc. Maar er komt voor mijn idee wel een moment dat we met een paar basisregels een computer zelf dingen kan laten 'ondervinden', zichzelf dingen aan kan leren.
Wat betreft bewustzijn en een eigen wil, ik vind het echt de meest vage woorden die mensen (zoals het lijkt) vlekkeloos overnemen van een paar andere mensen en erover door blijven rammen. Je wordt zo ongelofelijk beinvloed door je omgeving dat er eigenlijk geen vrije wil is. (Ander topic enzo).
Mensen doen ook niets anders dan patronen volgen, zelfde stappen, input = output, er lijkt echt helemaal niets echt magischs aan te zijn. Algorithmes en werkwijzes die de 'werking van de hersenen zouden simuleren' vind ik totaal niet simuleren. Het is hetzelfde als dat je straks zegt dat een mens dat volledig stap na stap in elkaar is gezet slechts een simulatie is van het echte, terwijl je never nooit het verschil kunt zien met andere mensen.
Asimov regels zijn leuk bedoeld maar je komt er niet ver mee, sommigen hebben al aangekaart wat voor haken en ogen eraan zitten.
Perfectie kan nooit in de zin waarop wij het willen. Er zijn heel veel perfecte omstandigheden, maar helaas liggen die eigenlijk allemaal in hun eigen domein, namelijk elke mens vind het wel net ff anders. Er zou wel een gouden middenweg kunnen zijn die de meeste tevreden houdt (in complexe situaties uiteraard), maar je hebt nog altijd dat er mensen met hun mening weer aankomen zitten.
Een computer/robot doet niet anders dan wat het mogelijk kan doen, wat bepaald wordt door de manier waarop je hem maakt. Totaal niet verschillend met mensen dus, als kind wordt je ook gewoon van alles aangepapt. SF verhalen zoals Terminator en hoe de robot de mensheid onderuit haalt zijn haast (toekomstige) sprookjes als je realiseert op hoeveel manieren je zoiets kunt tegenhouden, veranderen, etcetera.
Het uiteindelijke doel, singularity is eigenlijk meer een gevolg dan een uiteindelijke doel. Het uiteindelijke doel dat AI moet zoeken is niets anders dan een computer met slechts een kleine grondslag dat tot heel veel in staat is om zichzelf te veranderen, te aanpassen, aan leren, dingen onderscheiden, realiseren wat gewenst is, zelf verbanden kunnen aanleggen, realiseren hoe iets werkt of hoe iets/iemand aan zijn werkwijze komt (en dit verbeteren!) en dit volledig zelf automatisch te doen. Als je dan die kennis ook nog eens direct kunt overbrengen naar andere robots/computers kom je pas in de richting om de gehele mensheid overbodig te maken wat betreft werken en uitvinden.
Intelligentie is maar een woord, menselijke intelligentie is zo geniaal omdat het heel veel informatie gewoon simpel negeert (en wat ook gelijk het slechte eraan is) en weet wat van belang is. Verder is bijna alles niet anders dan gewenning (actie & gevolg) en kopieren.
Wat Oud_student zegt klopt wel, programmas zijn nu nog volledig op de manier waarop ze beschrijven, wat voor mogelijkheden we ze geven etc. Maar er komt voor mijn idee wel een moment dat we met een paar basisregels een computer zelf dingen kan laten 'ondervinden', zichzelf dingen aan kan leren.
Wat betreft bewustzijn en een eigen wil, ik vind het echt de meest vage woorden die mensen (zoals het lijkt) vlekkeloos overnemen van een paar andere mensen en erover door blijven rammen. Je wordt zo ongelofelijk beinvloed door je omgeving dat er eigenlijk geen vrije wil is. (Ander topic enzo).
Mensen doen ook niets anders dan patronen volgen, zelfde stappen, input = output, er lijkt echt helemaal niets echt magischs aan te zijn. Algorithmes en werkwijzes die de 'werking van de hersenen zouden simuleren' vind ik totaal niet simuleren. Het is hetzelfde als dat je straks zegt dat een mens dat volledig stap na stap in elkaar is gezet slechts een simulatie is van het echte, terwijl je never nooit het verschil kunt zien met andere mensen.
Asimov regels zijn leuk bedoeld maar je komt er niet ver mee, sommigen hebben al aangekaart wat voor haken en ogen eraan zitten.
Perfectie kan nooit in de zin waarop wij het willen. Er zijn heel veel perfecte omstandigheden, maar helaas liggen die eigenlijk allemaal in hun eigen domein, namelijk elke mens vind het wel net ff anders. Er zou wel een gouden middenweg kunnen zijn die de meeste tevreden houdt (in complexe situaties uiteraard), maar je hebt nog altijd dat er mensen met hun mening weer aankomen zitten.
Een computer/robot doet niet anders dan wat het mogelijk kan doen, wat bepaald wordt door de manier waarop je hem maakt. Totaal niet verschillend met mensen dus, als kind wordt je ook gewoon van alles aangepapt. SF verhalen zoals Terminator en hoe de robot de mensheid onderuit haalt zijn haast (toekomstige) sprookjes als je realiseert op hoeveel manieren je zoiets kunt tegenhouden, veranderen, etcetera.
Het uiteindelijke doel, singularity is eigenlijk meer een gevolg dan een uiteindelijke doel. Het uiteindelijke doel dat AI moet zoeken is niets anders dan een computer met slechts een kleine grondslag dat tot heel veel in staat is om zichzelf te veranderen, te aanpassen, aan leren, dingen onderscheiden, realiseren wat gewenst is, zelf verbanden kunnen aanleggen, realiseren hoe iets werkt of hoe iets/iemand aan zijn werkwijze komt (en dit verbeteren!) en dit volledig zelf automatisch te doen. Als je dan die kennis ook nog eens direct kunt overbrengen naar andere robots/computers kom je pas in de richting om de gehele mensheid overbodig te maken wat betreft werken en uitvinden.
In weze gaat dat een beetje op voor mensen met protheses e.d., zeker wanneer deze ook nog eens aangestuurd kunnen worden.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Stel je eens voor dat robot ook seks kunnen hebben, en dat robot zaadcellen zich samensmelten in een vrouwelijke eicel.
freaky.
freaky.
Een AI kan natuurlijk worden ingezet op een deelgebied. Dan hoeven we ook niet bang te zijn dat ze de mens overbodig gaan maken.
Uiteindelijk zal er echter een breder type AI kunnen worden geconstrueerd.
De echte AI kenmerkt zich doordat hij een Turingtest kan doorstaan.
Het ontstaan van een volledige AI kan heel wel op dezelfde manier gebeuren als waarop het evolutieproces tot de mens heeft geleid.
Indien een systeem wordt gebouwd dat zichzelf kan muteren en indien dat systeem wordt ingeplant in een "omgeving" die de juiste selectieve eigenschappen heeft(en daarmee als fitness landscape dienst kan doen) dan kan een gerichte ontwikkeling plaatsvinden.
Het moeilijkste in deze procedur is natuurlijk in hoeverre we de ontwikkelomgeving op de echte wereld kunnen laten lijken. Maar misschien moet de omgeving tijdens het ontwikkelingsproces van de AI zelf ook wel kunnen evolueren, zoals feitelijk in de biologische context ook is gebeurd.
Op dit moment zijn reeds studies gaande om zogenaamde alledagskennis("de dingen die iedereen weet") te kunnen codificeren in voor software begrijpelijke algorithmen.
Het zal in ieder geval een langdurig proces worden. Maar misschien worden we halverwege wel ergens door verrast, indien werkelijke intelligentie een emergente eigenschap blijkt te zijn. Dan kunnen de ontwikkelingen wel eens erg snel gaan.
Uiteindelijk zal er echter een breder type AI kunnen worden geconstrueerd.
De echte AI kenmerkt zich doordat hij een Turingtest kan doorstaan.
Het ontstaan van een volledige AI kan heel wel op dezelfde manier gebeuren als waarop het evolutieproces tot de mens heeft geleid.
Indien een systeem wordt gebouwd dat zichzelf kan muteren en indien dat systeem wordt ingeplant in een "omgeving" die de juiste selectieve eigenschappen heeft(en daarmee als fitness landscape dienst kan doen) dan kan een gerichte ontwikkeling plaatsvinden.
Het moeilijkste in deze procedur is natuurlijk in hoeverre we de ontwikkelomgeving op de echte wereld kunnen laten lijken. Maar misschien moet de omgeving tijdens het ontwikkelingsproces van de AI zelf ook wel kunnen evolueren, zoals feitelijk in de biologische context ook is gebeurd.
Op dit moment zijn reeds studies gaande om zogenaamde alledagskennis("de dingen die iedereen weet") te kunnen codificeren in voor software begrijpelijke algorithmen.
Het zal in ieder geval een langdurig proces worden. Maar misschien worden we halverwege wel ergens door verrast, indien werkelijke intelligentie een emergente eigenschap blijkt te zijn. Dan kunnen de ontwikkelingen wel eens erg snel gaan.
Common sense bedoel je he? Voor mijn idee is dat vrijwel niet anders dan hardcodeerwerk, net zoals dat een mens waarschijnlijk 95% ook enkel heeft aangeleerd of gewoon niets aan denkt. De overige 5% zal bestaan uit zelfbescherming, gevolg van aanpak realiseren (zoals ga een gebouw in en haal een ding eruit terwijl dat ding een bom heeft, dan moet ie die bom natuurlijk niet ook meenemen of juist onschadelijk maken), etcetera.quote:Op dit moment zijn reeds studies gaande om zogenaamde alledagskennis("de dingen die iedereen weet") te kunnen codificeren in voor software begrijpelijke algorithmen.
Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
Met brute force kom je een eind, maar schaken is dan ook per definitie iets dat gemakkelijk terug te leiden is tot een simpel deterministisch proces. Schaakgrootmeesters schaken ook heel anders dan computers trouwens, veel meer met schemata dan met stappen berekenen. Als je een robot een bal wil laten vangen met de spieren van een mens, is ie een paar dagen aan het rekenen; wij kunnen dat gelijk, want je hebt vrijwel geen cognitief vermogen nodig voor geautomatiseerde processen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Door 'm hetzelfde denkproces te geven als de beste schakers, alleen dan met wat meer rekensnelheid.quote:Op woensdag 13 augustus 2008 00:33 schreef Xith het volgende:
[..]
Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?
zzz
Alleen kennen we ons eigen denkproces niet. Kunnen dat ook niet kennen, omdat we door de bril kijken die we proberen te bestuderen. Da's zoiets als jezelf optrekken aan je eigen schoenveters.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het denkproces bij schaken is an sich redelijk eenvoudig :quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 13:06 schreef speknek het volgende:
Alleen kennen we ons eigen denkproces niet.
per stuk evalueer je de mogelijke zetten, en ken per zet je win- en verlieskansen toe.
Hoe wij dat zo snel doen maakt niet zo veel uit, de computer kan daar weer een hoop rekenkracht tegenover zetten.
Verder werken wij met herkenning ("Ah, ik heb deze opening eerder gehad, dan moet ik nu dit doen !"), dus plemp je er een database met bekende openingen en eindspelen bij.
Schaken is niet zo moeilijk, alleen als je het zonder slimme algoritmes aanpakt vereist het alleen een hoop snelheid om alle mogelijkheden te evalueren.
Onzin, we kunnen onszelf prima bestuderen. Er wordt op het ogenblik een hoop vooruitgang geboekt in het bestuderen van het menselijk brein en denkproces.quote:Kunnen dat ook niet kennen, omdat we door de bril kijken die we proberen te bestuderen. Da's zoiets als jezelf optrekken aan je eigen schoenveters.
zzz
Ik denk niet dat je schemata met dabases kunt vergelijken. Als je het al via de computer zou willen modelleren dan moet je software hebben die haar eigen hardware kan veranderen. Dan kom je een heel eind in de buurt van menselijke cognitie. En dat er vooruitgang wordt geboekt in cognitie-onderzoek hoef je me niet te vertellen, dat is ongeveer het gebied waarin ik promoveer. Wat ik voorstelde was een filosofisch probleem, dat je cognitie het onderzochte punt, namelijk de cognitie, vervormt, een beetje zoals Heisenberg's onzekerheidsprincipe. Geen wonder ook dat er zo ontzettend veel verschillende filosofieën van het brein zijn. Nouja dat komt ook wel door het immense gezever van de humanities, maar toch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik dacht dat dat een rethorische vraag wasquote:Op woensdag 13 augustus 2008 00:33 schreef Xith het volgende:
Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?
Een rekenmachine kan toch ook sneller rekenen dan zijn bouwer.
Of een auto die harder rijdt dan zijn ontwerper loopt
etc.
dus helemaal niet bijzonder
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wél bijzonder omdat het een (tenminste zo wordt het gepercipieerd) 'intellectuele activiteit' betreft. Hoewel rekenen ook als dusdanig geclassificeerd kan worden wordt schaken toch aanzien als een meer verheven intellectuele activiteit en juist daarom was het aanvankelijk een schok dat computers sterker werden dan mensen. Andere vlakken (bvb fysiek, auto, vliegtuig etc) waren we al lang gewoon maar nu beende de computer/de machine ons ook bij mbt iets wat het intellect aangaat en dat was voorheen ongezien.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 20:00 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik dacht dat dat een rethorische vraag was
Een rekenmachine kan toch ook sneller rekenen dan zijn bouwer.
Of een auto die harder rijdt dan zijn ontwerper loopt
etc.
dus helemaal niet bijzonder
Tegelijkertijd is het correct dat het schaakspel relatief eenvoudig te reduceren is tot algoritmes, die heel anders werken dan het brein van grootmeesters. Die algoritmes kunnen geen enkele aanspraak maken op 'AI-zijn' wat mij betreft, omdat AI betrekking heeft op een concept van intelligentie wat veel breder is dan het berekenen van variatie's.
Ik denk dat robots enkel voor 1 doel ontworpen zullen worden, en dus nooit op alle vlakken intelligent zullen zijn
Sorry or maar wat bedoel je met intellectuele activiteit?quote:Op woensdag 20 augustus 2008 00:27 schreef Archytas het volgende:
[..]
Wél bijzonder omdat het een (tenminste zo wordt het gepercipieerd) 'intellectuele activiteit' betreft. Hoewel rekenen ook als dusdanig geclassificeerd kan worden wordt schaken toch aanzien als een meer verheven intellectuele activiteit en juist daarom was het aanvankelijk een schok dat computers sterker werden dan mensen. Andere vlakken (bvb fysiek, auto, vliegtuig etc) waren we al lang gewoon maar nu beende de computer/de machine ons ook bij mbt iets wat het intellect aangaat en dat was voorheen ongezien.
Tegelijkertijd is het correct dat het schaakspel relatief eenvoudig te reduceren is tot algoritmes, die heel anders werken dan het brein van grootmeesters. Die algoritmes kunnen geen enkele aanspraak maken op 'AI-zijn' wat mij betreft, omdat AI betrekking heeft op een concept van intelligentie wat veel breder is dan het berekenen van variatie's.
Pc doet niet anders dan patronen herkennen en oplossingen 'uitvinden' door gewoon 10+ stappen vooruit te kijken en een slim algorithme erin toegevoegd dat de zekerheid als het ware bepaalt dat je wint. Het brein van de mens is meer chaotisch en ja natuurlijk zegt niemand dat ie stap voor stap de lijstjes afgaat als grootmeester zijnde, maar het lijkt wel erop neer te komen dat de mens, voor mijn idee, haast wel op een dergelijk manier moet werken (patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring).
Howdy koffiegast. In jouw schema van patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring is er geen enkele plaats voor creativiteit, of wil je dat volledig opvangen door brute force? Ik vind dat jouw schema wel érg gedacht is binnen aspecten die makkelijk in algoritmen etc te vertalen zijn. De REALITEIT is onnoemelijk moeilijker te vertalen in 'invoer' en 'patronen' en 'ervaring' dan een simpel schaakspelletje hoor. Dit is zo evident dat ik het haast een belachelijke vergelijking vindt. Moesten wij mensen de realiteit tot in de diepste waarheden en kernen begrijpen, dan zou dat misschien wel om te zetten zijn in computertaal, maar we have barely scratched the surface!quote:Op woensdag 20 augustus 2008 02:50 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Sorry or maar wat bedoel je met intellectuele activiteit?
Pc doet niet anders dan patronen herkennen en oplossingen 'uitvinden' door gewoon 10+ stappen vooruit te kijken en een slim algorithme erin toegevoegd dat de zekerheid als het ware bepaalt dat je wint. Het brein van de mens is meer chaotisch en ja natuurlijk zegt niemand dat ie stap voor stap de lijstjes afgaat als grootmeester zijnde, maar het lijkt wel erop neer te komen dat de mens, voor mijn idee, haast wel op een dergelijk manier moet werken (patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring).
Intellectuele activiteit is voor mij een breed begrip maar wat ik bedoel met zaken die we niet in computertaal kunnen omzetten zijn 'creativiteit', wetenschap op hoog niveau bedrijven (fysica, wiskunde etc). Hoe kan je die zaken in computertaal 'programmeren'? En daarover gaat het hier e. Computers die zelf bewust worden en hogere technologie bereiken dan de mens.
[ Bericht 11% gewijzigd door Archytas op 20-08-2008 14:16:48 ]
Voor mijn idee is creativiteit nou echt niet iets super onmogelijk wat niet in algorithmen uit te drukken is. Serieus, mensen kunnen enkel oplossingen bedenken dat in hun bereik zit, vrijwel enkel door ervaring of door iets van af te weten. Je hoeft daar helemaal geen megaveel kennis voor af te weten om alles precies te weten, aangezien de mens perfect kan werken met vooringenomen waarheden (als het ware). Aantal uitvindingen die zijn gemaakt zijn gebaseerd op een relatie tussen objecten waarvan wordt verwacht dat het ook zou werken, of simpelweg het toevoegen van de ene functie van een apparaat op een andere (ik wil iets dat muziek maakt en waarmee ik kan stofzuigen! huppa: radio met stofzuiger), puur toeval tijdens onderzoek (wat is dat fenomeen! ik moet dit uitzoeken!) of door extensief mogelijke voorwerpen uitproberen om uit te vinden wat de beste soort voorwerp is (we zoeken spijkers die 5x sterker zijn de huidige average spijker, aan watvoor vorm moeten we aandenken? etc.). Creativiteit bij kunst en dergelijk geef ik toe dat dat moeilijk te plaatsen is, alhoewel ik dat wellicht meer toeschrijf dat ik geen kunstenaars wil schaden met het idee dat het eventueel hersenscheten zijn (kunst die niet enkel op realiteit is gebaseerd).quote:Op woensdag 20 augustus 2008 14:11 schreef Archytas het volgende:
[..]
Howdy koffiegast. In jouw schema van patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring is er geen enkele plaats voor creativiteit, of wil je dat volledig opvangen door brute force? Ik vind dat jouw schema wel érg gedacht is binnen aspecten die makkelijk in algoritmen etc te vertalen zijn. De REALITEIT is onnoemelijk moeilijker te vertalen in 'invoer' en 'patronen' en 'ervaring' dan een simpel schaakspelletje hoor. Dit is zo evident dat ik het haast een belachelijke vergelijking vindt. Moesten wij mensen de realiteit tot in de diepste waarheden en kernen begrijpen, dan zou dat misschien wel om te zetten zijn in computertaal, maar we have barely scratched the surface!
Intellectuele activiteit is voor mij een breed begrip maar wat ik bedoel met zaken die we niet in computertaal kunnen omzetten zijn 'creativiteit', wetenschap op hoog niveau bedrijven (fysica, wiskunde etc). Hoe kan je die zaken in computertaal 'programmeren'? En daarover gaat het hier e. Computers die zelf bewust worden en hogere technologie bereiken dan de mens.
En wetenschap op hoog nivo, dat ongetwijfeld te maken heeft met 'hoe noem ik de koe precies' & 'waar staat mijn koe precies in de weiland', is voor mijn idee ook vrijwel niet anders dan het probleem dat we nu hebben met automatisch vertalen door de computer. De mens stopt wat patronen herkenning en probeert wat slimme dingen zoals theta rolls, combinaties van woorden in zinnen, context (zelfde idee), te vertalen naar andere woorden of codes(werken1, werken2, werken3, etc. bv), maar vervolgens weet die computer nog steeds geen ene fuck van de daadwerkelijke wereld. Vervolgens zijn er mensen die dan concluderen dat een computer never nooit zo goed als een mens taal kan verwerken, geen wonder natuurlijk als je het ding geen enkele kennis meegeeft.
Zelf bewustzijn vind ik ook al zo omstreden, er worden zoveel betekenissen aanmeegegeven, haast op zo'n manier dat elke persoon zich wel gedeeltelijk erin kan herkennen (eventueel met een geval van hersenen die het zelf ff 'zo maken'), FYI ik vind dat een computer/robot zelfbewust is, als hij realiseert hoe hij ervoor staat in zijn omgeving zelf. Maar ja de vraag is in hoeverre mate dat uberhaupt kan of geaccepteerd wordt (er zullen altijd weer mensen zijn die schreeuwen dat het enkel om een simulatie gaat van zelfbewustzijn b.v. Verder natuurlijk, is het dan al bewust omdat het al invoer neemt?).
Kortom ik denk dat de mens van nu nog heeeeeeeel veeel beinvloed is door oude 'wijsheden' en bepaalde statussen & kundes die vrijwel exclusief tot de mens worden toegeschreven zijn, die ik haast in het rijtje van "blanken zijn slimmer dan negers, mannen zijn beter dan vrouwen" zie passen.
Hopelijk heb ik hiermee enigszins duidelijk uitgelegd hoe ik de begrippen en dingen zie.
(Hoe noem ik de koe precies: tot wat toebehoort dit, wat is het precies, etc. & waar staat mijn koe in de weiland: wat is diens relatie tot de andere koeien & zijn omgeving.)
Als ik jouw goed begrijp definieer jij creativiteit als zijnde 'weinig moeite hebben met het leggen van verbanden, als er zich een probleem stelt, in staat zijn dit op te lossen door verbanden te leggen tussen aanwezige kennis'. Dat idee over creativiteit klopt volgens mij wel maar is onvolledig. Op praktisch vlak worden nieuwe dingen uitgevonden door verschillende functies te combineren. Sommige van die functies vloeien echter voort uit theorie. Als je op een abstract niveau zit in de theorie gaat het vaak om inzicht en juiste 'interpretaties' combineren. Zaken die in 1 omgeving werken vervullen in een andere ook een nuttige functie maar op een andere manier en volgens een andere interpretatie. Dit komt omdat dingen niet 1-dimensionaal zijn maar verschillende dimensies hebben ,verschillende kanten van de medaille. Om nieuwe dingen uit te vinden is er een sterke intuitie nodig, vernuftigheid, creativiteitquote:Op woensdag 20 augustus 2008 14:46 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Voor mijn idee is creativiteit nou echt niet iets super onmogelijk wat niet in algorithmen uit te drukken is. Serieus, mensen kunnen enkel oplossingen bedenken dat in hun bereik zit, vrijwel enkel door ervaring of door iets van af te weten. Je hoeft daar helemaal geen megaveel kennis voor af te weten om alles precies te weten, aangezien de mens perfect kan werken met vooringenomen waarheden (als het ware). Aantal uitvindingen die zijn gemaakt zijn gebaseerd op een relatie tussen objecten waarvan wordt verwacht dat het ook zou werken, of simpelweg het toevoegen van de ene functie van een apparaat op een andere (ik wil iets dat muziek maakt en waarmee ik kan stofzuigen! huppa: radio met stofzuiger), puur toeval tijdens onderzoek (wat is dat fenomeen! ik moet dit uitzoeken!) of door extensief mogelijke voorwerpen uitproberen om uit te vinden wat de beste soort voorwerp is (we zoeken spijkers die 5x sterker zijn de huidige average spijker, aan watvoor vorm moeten we aandenken? etc.). Creativiteit bij kunst en dergelijk geef ik toe dat dat moeilijk te plaatsen is, alhoewel ik dat wellicht meer toeschrijf dat ik geen kunstenaars wil schaden met het idee dat het eventueel hersenscheten zijn (kunst die niet enkel op realiteit is gebaseerd).
En wetenschap op hoog nivo, dat ongetwijfeld te maken heeft met 'hoe noem ik de koe precies' & 'waar staat mijn koe precies in de weiland', is voor mijn idee ook vrijwel niet anders dan het probleem dat we nu hebben met automatisch vertalen door de computer. De mens stopt wat patronen herkenning en probeert wat slimme dingen zoals theta rolls, combinaties van woorden in zinnen, context (zelfde idee), te vertalen naar andere woorden of codes(werken1, werken2, werken3, etc. bv), maar vervolgens weet die computer nog steeds geen ene fuck van de daadwerkelijke wereld. Vervolgens zijn er mensen die dan concluderen dat een computer never nooit zo goed als een mens taal kan verwerken, geen wonder natuurlijk als je het ding geen enkele kennis meegeeft.
Zelf bewustzijn vind ik ook al zo omstreden, er worden zoveel betekenissen aanmeegegeven, haast op zo'n manier dat elke persoon zich wel gedeeltelijk erin kan herkennen (eventueel met een geval van hersenen die het zelf ff 'zo maken'), FYI ik vind dat een computer/robot zelfbewust is, als hij realiseert hoe hij ervoor staat in zijn omgeving zelf. Maar ja de vraag is in hoeverre mate dat uberhaupt kan of geaccepteerd wordt (er zullen altijd weer mensen zijn die schreeuwen dat het enkel om een simulatie gaat van zelfbewustzijn b.v. Verder natuurlijk, is het dan al bewust omdat het al invoer neemt?).
Kortom ik denk dat de mens van nu nog heeeeeeeel veeel beinvloed is door oude 'wijsheden' en bepaalde statussen & kundes die vrijwel exclusief tot de mens worden toegeschreven zijn, die ik haast in het rijtje van "blanken zijn slimmer dan negers, mannen zijn beter dan vrouwen" zie passen.
Hopelijk heb ik hiermee enigszins duidelijk uitgelegd hoe ik de begrippen en dingen zie.
(Hoe noem ik de koe precies: tot wat toebehoort dit, wat is het precies, etc. & waar staat mijn koe in de weiland: wat is diens relatie tot de andere koeien & zijn omgeving.)
Van bewustzijn zeg ik nog niks, mij gaat het om problemen oplossen.Bewustzijn is voor mij facultatiefAls ik even van jouw redenering uitga kan ik in feite het volgende stellen. Stel dat je een computer hebt die oneindig snel kan rekenen. Voer in die computer als input alle kennis in die we hebben en laat die computer dan oneindig snel rekenen. Als ik jouw redenering volg kan ik stellen dat die computer elk mogelijk probleem oplost omdat deze via 'brute force' tot oplossingen komt zonder dat er enige intuitie of creativiteit aan te pas komt. Mijn probleem hiermee zit een beetje in het idee dat die computer die aan het rekenen is soms 'dingen' nodig heeft die door de mens uitgevonden moeten worden. Bvb een nieuw type wiskunde om een bestaand probleem op te lossen omdat die computer zelf niet genoeg 'inzicht' heeft om dit aan te pakken. Deze 'nieuwe wiskunde' is dan een vrij op zichzelfstaand gegeven die niet verkregen kan worden door een combinatie van voorbestaande kennis.
Ik geef dit voorbeeld naar aanleiding van de K-theorie die door een wiskundige in de jaren 60 is uitgevonden en pas nu enorm gebruikt wordt door de toppers in de quantummechanica.
Dat vraag ik mezelf ook nog altijd steeds af, is mijn stelling wat betreft creativiteit wel volledig, je zou idd zeggen dat intuitie handig is, immers heeft een pc maar al te veel last van het probleem dat het op een te groot domein zit af te rekenen (kom ff niet op de juiste term). Het klopt wat je zegt betreft interpretaties, maar ik denk wel dat je heel veel kunt herleiden tot iets typerend, namelijk relaties tussen objecten (en in de objecten zelf, dus de samenstelling) en hoe deze iets gezamenlijk iets tot stand brengen. Wat ik dus probeer te zeggen is dat het gros van de problemen en diens oplossingen herleid zouden kunnen worden door een simpele relatie dat in gros van de mogelijke interpretaties ook werkt. (Bv. een tafel met een object daarop weerhoudt het object ervan op de grond te liggen/vallen, een pilaar weerhoudt het dak in te storten, benen weerhouden ervan dat je torso valt, etc. een relatie tussen 2 of meer objecten die in dezelfde soort vorm relatie met elkaar in verband staan die "geinitialiseerd" is door de zwaartekracht (ik weet niet echt een goed woord voor dit lol, het is een soort reden/waarom/etc.), materiaal stevig/stabiel genoeg is om de situatie waarin het verkeerd te behouden, etcetera (ik dwaal zowat afquote:Op woensdag 20 augustus 2008 17:44 schreef Archytas het volgende:
[..]
Als ik jouw goed begrijp definieer jij creativiteit als zijnde 'weinig moeite hebben met het leggen van verbanden, als er zich een probleem stelt, in staat zijn dit op te lossen door verbanden te leggen tussen aanwezige kennis'. Dat idee over creativiteit klopt volgens mij wel maar is onvolledig. Op praktisch vlak worden nieuwe dingen uitgevonden door verschillende functies te combineren. Sommige van die functies vloeien echter voort uit theorie. Als je op een abstract niveau zit in de theorie gaat het vaak om inzicht en juiste 'interpretaties' combineren. Zaken die in 1 omgeving werken vervullen in een andere ook een nuttige functie maar op een andere manier en volgens een andere interpretatie. Dit komt omdat dingen niet 1-dimensionaal zijn maar verschillende dimensies hebben ,verschillende kanten van de medaille. Om nieuwe dingen uit te vinden is er een sterke intuitie nodig, vernuftigheid, creativiteit
).)Als je spreekt over 'elk mogelijk probleem oplost dat op te lossen valt gegeven de situatie' dan jaquote:Als ik even van jouw redenering uitga kan ik in feite het volgende stellen. Stel dat je een computer hebt die oneindig snel kan rekenen. Voer in die computer als input alle kennis in die we hebben en laat die computer dan oneindig snel rekenen. Als ik jouw redenering volg kan ik stellen dat die computer elk mogelijk probleem oplost omdat deze via 'brute force' tot oplossingen komt zonder dat er enige intuitie of creativiteit aan te pas komt. Mijn probleem hiermee zit een beetje in het idee dat die computer die aan het rekenen is soms 'dingen' nodig heeft die door de mens uitgevonden moeten worden. Bvb een nieuw type wiskunde om een bestaand probleem op te lossen omdat die computer zelf niet genoeg 'inzicht' heeft om dit aan te pakken. Deze 'nieuwe wiskunde' is dan een vrij op zichzelfstaand gegeven die niet verkregen kan worden door een combinatie van voorbestaande kennis.
Ik geef dit voorbeeld naar aanleiding van de K-theorie die door een wiskundige in de jaren 60 is uitgevonden en pas nu enorm gebruikt wordt door de toppers in de quantummechanica.
.Ik geloof niet dat ik je precieze bedoeling snap met wat je bedoelt met het nodig hebben van uitvindingen die door mensen gemaakt zijn. Wat ik denk dat je bedoelt is dat we een dergelijke computer te veel zouden beinvloeden op de manier waarop diens basis werkt, zodoende dat andere interpretaties en dus mogelijke oplossingen niet in het bereik liggen. Dat kan inderdaad mogelijk het geval zijn, maar wat ik zelf hoop en denk is dat er uiteindelijk een heel eenvoudige basis wordt gecreeerd uiteindelijk dat het systeem in staat stelt tot zelf mogelijke hypotheses te creeeren en te toetsen en zo door te groeien met alsnog mogelijke adaptatie tot nieuwe domeinen. (Kortom leren zoals mensen: nieuwe dingen kunnen onderscheiden, hypotheses creeeren & toetsen, toepassen van ervaringen op andere gebieden en deze te verbeteren, etc.) Als je het apparaat dan alle kennis geeft en het de mogelijkheid geeft om alles met elkaar in verband te brengen en zelf conclusies uit te concluderen, zou dat voor mijn idee toegang verschaffen tot 'alle' mogelijke oplossingen. De volgende problemen daarbij, zoals het controleren door een derde (ons, de mens, dus b.v.) of begrijpen en nut eruit halen en vast nog wel meer, komen dan vanzelf.
Het probleem zit em in het woordje realiseert, dat is een menselijke gedachte / emotie.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 14:46 schreef koffiegast het volgende:
Zelf bewustzijn vind ik ook al zo omstreden, er worden zoveel betekenissen aanmeegegeven, haast op zo'n manier dat elke persoon zich wel gedeeltelijk erin kan herkennen (eventueel met een geval van hersenen die het zelf ff 'zo maken'), FYI ik vind dat een computer/robot zelfbewust is, als hij realiseert hoe hij ervoor staat in zijn omgeving zelf.
Het is best mogelijk om een robot te maken die een intern beeld van zichzelf heeft (en de omgeving) en bijv. voorwerpen ontwijkt die op hem afkomen. Voor een toeschouwer lijkt het dan net of de robot bewust (uit lijfsbehoud) de voorwerpen ontwijkt.
Voor mij blijven het simulaties, immers zowel proces als substraat zijn totaal verschillend van een mens.quote:Maar ja de vraag is in hoeverre mate dat uberhaupt kan of geaccepteerd wordt (er zullen altijd weer mensen zijn die schreeuwen dat het enkel om een simulatie gaat van zelfbewustzijn b.v. Verder natuurlijk, is het dan al bewust omdat het al invoer neemt?).
Dat neemt niet weg dat bepaald zelfbewust gedrag of het simuleren van emoties niet zinvol kan zijn, denk bijv aan bepaalde interfaces die de communicatie tussen mens en machine makkelijk en aangenamer maken.
Maar voor het uitvoeren van intelligente taken, zie ik niet in waarom een robot/systeem/computer (zelf)bewustzijn zou moeten hebben, zelfs als dat mogelijk zou zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Buiten dat dit totaal ondenkbaar is, is het ook nog eens niet waar. Met AI loop je ook al genoeg risico's zonder dat ze toegang tot internet hebben hoor. Op het moment dat ze gewoon veel slimmer worden dan ons, ga je geheid problemen krijgen.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:04 schreef Schonedal het volgende:
Zolang we de AI maar weten te isoleren van internet is er niets aan de hand.
Alhoewel ik me nu wel bedenk; zou dat probleem zich ook voor doen als ze in het geheel geen bewustzijn hebben? (sorry als dit al genoemd of gevraagd is, maar er staan nogal gigantische lappen tekst hier dat ga ik echt niet allemaal lezen
)
Definieer eerst maar eens wat je onder intelligentie verstaat.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:35 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Buiten dat dit totaal ondenkbaar is, is het ook nog eens niet waar. Met AI loop je ook al genoeg risico's zonder dat ze toegang tot internet hebben hoor. Op het moment dat ze gewoon veel slimmer worden dan ons, ga je geheid problemen krijgen.
Is een schaakcomputer slim ? Hij schaakt wel bneter dan jij
zzz
Slim zijn is onder andere; anticiperen, reageren, logisch redeneren. En dat alles dan sneller en beter dan ons. Dat kan een schaakcomputer niet. Die kent alleen alle mogelijke zetten uit zijn hoofd omdat die zijn voorgeprogrammeerd, nadenken doet ie niet (echt).
Dat is echt niet hoe een schaakcomputer werkt, aangezien dat simpelweg veel te veel rekenkracht kost. Bij de eerste zet zijn er bijvoorbeeld al 10 mogelijkheden. Ook de tegenstander heeft bij zijn eerste zet al 10 mogelijkheden. Daarna zijn er een paar zetten waarbij wat meer mogelijkheden ontstaan, dus nadat elke speler nog maar 4 zetten heeft gedaan zijn er al minimaal zo'n 108 mogelijkheden. Domweg alle mogelijke zetten evalueren is dus geen realistische optie. Een schaakpartij is in essentie een wiskundige boomstructuur van zetten. Binnen de AI zijn een aantal technieken ontwikkeld om efficienter te zoeken in dergelijke structuren. Een voorbeeld is alpha-beta pruning, daarbij worden op basis van een evaluatiemechanisme 'takken' uit de boom weggesneden, waardoor het aantal situaties dat geevalueerd dient te worden drastisch daalt. Rekenkracht bepaalt wel hoe selectief een schaakcomputer hierin kan zijn.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 09:55 schreef RRGJL het volgende:
Slim zijn is onder andere; anticiperen, reageren, logisch redeneren. En dat alles dan sneller en beter dan ons. Dat kan een schaakcomputer niet. Die kent alleen alle mogelijke zetten uit zijn hoofd omdat die zijn voorgeprogrammeerd, nadenken doet ie niet (echt).
Daarnaast worden er nog technologieen zoals eindspel databases gebruikt. In het eindspel dient men vaak een stuk verder vooruit te denken. Dat betekent dus dat er extreem veel rekenkracht nodig is. De databases worden als hulpmiddel gebruikt voor de zoekalgoritmen.
De evaluatie van situaties gebeurt weer op basis van bepaalde evaluatiefuncties. Hierbij wordt aan allerlei factoren een bepaalde waarde toegekend en uiteindelijk gekozen voor de 'beste optie'. Een hele simpele functie zou bijvoorbeeld alleen punten toekennen aan de stukken op het bord (en negatieve punten voor die van de tegenstander), waarbij een koningin b.v. een stuk meer waard is dan een pion. Meer geavanceerde functies nemen allerlei complexere factoren mee.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het lijkt mij dat als we AI ontwikkelen, dit vrijwel zeker een kopie wordt van de manier waarop onze hersenen werken. Hierin zit wel een moraal ingebouwd, we weten globaal wat goed en fout is, maar uiteindelijk gaat het toch allemaal om: ikke, ikke, ikke. Met andere woorden, we zijn gedoemd vervangen te worden door AI.
how can you misplace your penis so badly that you need it to glow?
Dit onderwerp is altijd erg vermakelijk om over te 'filosoferen' . Ik denk persoonlijk dat het onmogelijk is om onderzoek en ontwikkeling op dit terrein een halt toe te roepen. Hetzelfde geldt voor zaken als genetische manipulatie, kloontechnologie enzovoort. Het zit nu eenmaal in de aard van de mens om het onmogelijke mogelijk te maken en het is ook altijd zo geweest dat er ethische vraagtekens worden geplaatst die na verloop van tijd weer worden weggehaald, wanneer men eenmaal aan de vernieuwing is gewend. Dat zal met kunstmatige intelligentie niet anders zijn.
Het is naar mijn idee heel goed mogelijk dat er op een gegeven moment een punt bereikt wordt, waarbij de kunstmatige intelligentie tot het besef komt, dat hij in zekere zin superieur is aan de mens van vlees en bloed. Net zoals de mens zich op een soortgelijke manier verheven voelt boven andere diersoorten en planten. Het is vervolgens heel goed mogelijk dat de kunstmatige intelligentie de behoefte gaat voelen om de mens van vlees en bloed te domineren, te onderwerpen aan zijn wil en behoeften. Vanaf dat moment denk ik dat we als mens een groot probleem hebben.
Maar we moeten aan de andere kant niet vergeten dat wij als makers van de kunstmatige intelligentie in staat zijn om grenzen te bepalen. Zoals de mens door zijn natuurlijke programmering beperkt is, zo kan de mens de kunstmatige intelligentie beperken. Althans in theorie, want ik kan mij heel goed voorstellen dat dit eenvoudiger gezegd is dan gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar de huidige software. Softwarefouten zijn geen zeldzaamheid en de meeste softwarefouten komen tot stand, omdat het abstractieniveau van het geheel op een gegeven moment te hoog wordt voor de mens (de programmeur) om het volledig te bevatten. Met andere woorden: een kleine 'bug' in de programmering van de kunstmatige intelligentie kan catastrofale gevolgen hebben.
Kortom:
De ontwikkeling van de kunstmatige intelligentie is onvermijdelijk. De negatieve gevolgen voor de mens zijn zeker niet verwaarloosbaar. Of het de ondergang van de mensheid zal zijn, weet ik niet. We zullen wellicht van enig nut zijn voor de kunstmatige intelligentie, maar of het leven dan nog wat waard is...
. Ik denk persoonlijk dat het onmogelijk is om onderzoek en ontwikkeling op dit terrein een halt toe te roepen. Hetzelfde geldt voor zaken als genetische manipulatie, kloontechnologie enzovoort. Het zit nu eenmaal in de aard van de mens om het onmogelijke mogelijk te maken en het is ook altijd zo geweest dat er ethische vraagtekens worden geplaatst die na verloop van tijd weer worden weggehaald, wanneer men eenmaal aan de vernieuwing is gewend. Dat zal met kunstmatige intelligentie niet anders zijn.Het is naar mijn idee heel goed mogelijk dat er op een gegeven moment een punt bereikt wordt, waarbij de kunstmatige intelligentie tot het besef komt, dat hij in zekere zin superieur is aan de mens van vlees en bloed. Net zoals de mens zich op een soortgelijke manier verheven voelt boven andere diersoorten en planten. Het is vervolgens heel goed mogelijk dat de kunstmatige intelligentie de behoefte gaat voelen om de mens van vlees en bloed te domineren, te onderwerpen aan zijn wil en behoeften. Vanaf dat moment denk ik dat we als mens een groot probleem hebben.
Maar we moeten aan de andere kant niet vergeten dat wij als makers van de kunstmatige intelligentie in staat zijn om grenzen te bepalen. Zoals de mens door zijn natuurlijke programmering beperkt is, zo kan de mens de kunstmatige intelligentie beperken. Althans in theorie, want ik kan mij heel goed voorstellen dat dit eenvoudiger gezegd is dan gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar de huidige software. Softwarefouten zijn geen zeldzaamheid en de meeste softwarefouten komen tot stand, omdat het abstractieniveau van het geheel op een gegeven moment te hoog wordt voor de mens (de programmeur) om het volledig te bevatten. Met andere woorden: een kleine 'bug' in de programmering van de kunstmatige intelligentie kan catastrofale gevolgen hebben.
Kortom:
De ontwikkeling van de kunstmatige intelligentie is onvermijdelijk. De negatieve gevolgen voor de mens zijn zeker niet verwaarloosbaar. Of het de ondergang van de mensheid zal zijn, weet ik niet. We zullen wellicht van enig nut zijn voor de kunstmatige intelligentie, maar of het leven dan nog wat waard is...
Ok ok; point is dat het apparaat niet kan denken. Vergeet de hele beschrijving van een schaakcomputer, dat is niet erg belangrijk. Het gaat om de eerste zin van mijn post; dat is AI (mijns inziens) die als gevaarlijk beschouwd kan worden.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 11:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is echt niet hoe een schaakcomputer werkt, aangezien dat simpelweg veel te veel rekenkracht kost. Bij de eerste zet zijn er bijvoorbeeld al 10 mogelijkheden. Ook de tegenstander heeft bij zijn eerste zet al 10 mogelijkheden. Daarna zijn er een paar zetten waarbij wat meer mogelijkheden ontstaan, dus nadat elke speler nog maar 4 zetten heeft gedaan zijn er al minimaal zo'n 108 mogelijkheden. Domweg alle mogelijke zetten evalueren is dus geen realistische optie. Een schaakpartij is in essentie een wiskundige boomstructuur van zetten. Binnen de AI zijn een aantal technieken ontwikkeld om efficienter te zoeken in dergelijke structuren. Een voorbeeld is alpha-beta pruning, daarbij worden op basis van een evaluatiemechanisme 'takken' uit de boom weggesneden, waardoor het aantal situaties dat geevalueerd dient te worden drastisch daalt. Rekenkracht bepaalt wel hoe selectief een schaakcomputer hierin kan zijn.
Daarnaast worden er nog technologieen zoals eindspel databases gebruikt. In het eindspel dient men vaak een stuk verder vooruit te denken. Dat betekent dus dat er extreem veel rekenkracht nodig is. De databases worden als hulpmiddel gebruikt voor de zoekalgoritmen.
De evaluatie van situaties gebeurt weer op basis van bepaalde evaluatiefuncties. Hierbij wordt aan allerlei factoren een bepaalde waarde toegekend en uiteindelijk gekozen voor de 'beste optie'. Een hele simpele functie zou bijvoorbeeld alleen punten toekennen aan de stukken op het bord (en negatieve punten voor die van de tegenstander), waarbij een koningin b.v. een stuk meer waard is dan een pion. Meer geavanceerde functies nemen allerlei complexere factoren mee.
Dat idee heb ik ook. A.I. is evolutie. Of iig een combinatie van mens & A.I. in één lichaam.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 11:44 schreef Jikpunth het volgende:
Het lijkt mij dat als we AI ontwikkelen, dit vrijwel zeker een kopie wordt van de manier waarop onze hersenen werken. Hierin zit wel een moraal ingebouwd, we weten globaal wat goed en fout is, maar uiteindelijk gaat het toch allemaal om: ikke, ikke, ikke. Met andere woorden, we zijn gedoemd vervangen te worden door AI.
Point is dat je eerst moet definiëren wat volgens jou 'denken' inhoudt, voor je kan zeggen of iets wel of niet kan 'denken'.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 12:34 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ok ok; point is dat het apparaat niet kan denken.
zzz
Dat zijn nu eigenlijk juist zaken die AI wel goed kan. De kern van menselijke intelligentie is eerder patroonherkenning, iets waar AI nog steeds een stuk minder goed in is.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 12:34 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ok ok; point is dat het apparaat niet kan denken. Vergeet de hele beschrijving van een schaakcomputer, dat is niet erg belangrijk. Het gaat om de eerste zin van mijn post; dat is AI (mijns inziens) die als gevaarlijk beschouwd kan worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Point is dat ik dat allang gedaan heb;quote:Op donderdag 21 augustus 2008 12:42 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Point is dat je eerst moet definiëren wat volgens jou 'denken' inhoudt, voor je kan zeggen of iets wel of niet kan 'denken'.
Als er A.I. bestaat die logisch kan redeneren en kan reageren op onverwachte gebeurtenissen, terwijl hij rekening houdt met zaken om zich heen en afwegingen maakt van wat wel en niet belangrijk is zonder dat deze gebruikt maakt van regels. Dat is voor mij denken en dat is voor mij gevaarlijke A.I.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 09:55 schreef RRGJL het volgende:
Slim zijn is onder andere; anticiperen, reageren, logisch redeneren. En dat alles dan sneller en beter dan ons.
dacht je dat mensen niet al een vaste patroon van doen hebben en dat op dergelijke momenten dus in werking wordt gesteld? Das ook precies de manier waarom iedereen anders reageert en doet.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 13:01 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Point is dat ik dat allang gedaan heb;
[..]
Als er A.I. bestaat die logisch kan redeneren en kan reageren op onverwachte gebeurtenissen, terwijl hij rekening houdt met zaken om zich heen en afwegingen maakt van wat wel en niet belangrijk is zonder dat deze gebruikt maakt van regels. Dat is voor mij denken en dat is voor mij gevaarlijke A.I.
En AI gevaarlijk...ik heb echt het idee dat de mensen hier alleen maar aan fictieve terminator scenarios zitten te denken. Ja het is mogelijk, maar serieus in welk domein niet. Er lopen nu mensen te schreeuwen dat die deeltjesversneller dat nu wordt getest een zwart gat zou creeeren, met alle idiote praatjes en zelfs animaties die niet kloppen van dien. Persoonlijk vind ik zelf het ergste de verhalen met "op een gegeven moment een zelfbewustzijn" ontwikkelt, soieso vind ik dat woord maar al te vaag en dat een computer het wel even ontwikkelt en dan zelfs wel even zal concluderen dat de mens irrelevant is. Precies de verhalen die men enkel in fictie boeken/films terugvindt.
Wat ik verder maar raar vind is dat er mensen zijn die zeggen dat een robot die perfect hetzelfde werkt als een mens (zelfs eventueel met vlees en al, maar gewoon gemaakt dus) niet anders is dan een simulatie van het echte. Terwijl je in dat geval nooit het verschil zal weten. Zo ook simulaties van denken, etc.
Een computer / A.I. zal nooit zelf een bewustzijn ontwikkelen, maar wanneer de mens het dat wel geeft kan het echt wel link worden. Dat kun je niet ontkennen. Al is de kans wellicht vrij klein (wat volgens mij niet eens zo is)
dat zijn risico's die je liever niet loopt wat mij betreft.
dat zijn risico's die je liever niet loopt wat mij betreft.
Jij noemde anticiperen, reageren, logisch redeneren - kortom allemaal dingen waar AI juist erg goed in is.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 13:01 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Point is dat ik dat allang gedaan heb
Lekker vaag gesteld, "wat wel en niet belangrijk is" - hoe kun je afwegen wat wel en niet belangrijk is als je geen regel hebt die bepaalt wat 'belangrijk' uberhaupt inhoudt ?quote:Als er A.I. bestaat die logisch kan redeneren en kan reageren op onverwachte gebeurtenissen, terwijl hij rekening houdt met zaken om zich heen en afwegingen maakt van wat wel en niet belangrijk is zonder dat deze gebruikt maakt van regels. Dat is voor mij denken en dat is voor mij gevaarlijke A.I.
zzz
Dat is nou net wat er zo gevaarlijk is; mensen bepalen toch ook zelf wat wel en niet belangrijk is?quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:37 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Jij noemde anticiperen, reageren, logisch redeneren - kortom allemaal dingen waar AI juist erg goed in is.
[..]
Lekker vaag gesteld, "wat wel en niet belangrijk is" - hoe kun je afwegen wat wel en niet belangrijk is als je geen regel hebt die bepaalt wat 'belangrijk' uberhaupt inhoudt ?
Niet.quote:Op woensdag 13 augustus 2008 00:33 schreef Xith het volgende:
[..]
Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?
Nee hoor, daar heb je regels als 'pijn' voor - die laten je merken dat het belangrijk is om je hand niet in de vlam van een kaars te houden bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:40 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Dat is nou net wat er zo gevaarlijk is; mensen bepalen toch ook zelf wat wel en niet belangrijk is?
Zo zit de regel tot zelfbehoud er bij ons al standaard in gebakken.
zzz
Maar dan heb je het over jezelf iets aan doen. Er lopen al genoeg menselijke moordenaars rond dunkt mij, wat laat jou denken dat dit bij A.I. niet ook voor zou kunnen komen?
Over het niveau van die intelligentie maak is me dus geen zorgen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Laten we eerst een bewustzijn echt definieren wat het is, hoe je het maakt, waar het toe behoort, waarop het is gebaseerd, wat de kenmerken zijn, etc. alvorens we het "geven" aan een pc al dan niet uberhaupt zitten te dagdromen over dat het allemaal zo slecht zal zijn. Ben je soms gehersenspoeld door hollywood films?quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:34 schreef RRGJL het volgende:
Een computer / A.I. zal nooit zelf een bewustzijn ontwikkelen, maar wanneer de mens het dat wel geeft kan het echt wel link worden. Dat kun je niet ontkennen. Al is de kans wellicht vrij klein (wat volgens mij niet eens zo is)
dat zijn risico's die je liever niet loopt wat mij betreft.
De kracht van je argumenten is behoorlijk aan 't afnemen. Het feit dat iets een onderwerp is in films en boeken, maakt het nog niet onwaar.
Integendeel eigenlijk.
Integendeel eigenlijk.
Waarom zou ik nou weer gehersenspoeld zijn door hollywood films? Ik wrijf jou toch ook niet onder je neus dat je erg naïef bent om dit soort dingen meteen uit te sluitenquote:Op donderdag 21 augustus 2008 16:08 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Laten we eerst een bewustzijn echt definieren wat het is, hoe je het maakt, waar het toe behoort, waarop het is gebaseerd, wat de kenmerken zijn, etc. alvorens we het "geven" aan een pc al dan niet uberhaupt zitten te dagdromen over dat het allemaal zo slecht zal zijn. Ben je soms gehersenspoeld door hollywood films?
oeps 
Laten we er aub niet iets persoonlijks van maken maar gewoon een discussie zoals dat hoort, over het onderwerp.
Wat bewustzijn is hoef ik niet uit te leggen, daar is een standaard definitie voor. Als jij die niet weet moet je 'm misschien zelf even opzoeken, dat hoef ik toch niet voor je te doen? Hoe het gemaakt wordt dat weet ik ook niet, heck we weten niet eens waar het bewustzijn bij mensen precies vandaan komt laat staan dat we weten hoe we dit bij een robot moeten creëren. Maar dat is het punt ook niet, het gaat om een; 'what if'. Waar het toe behoort, dat vind ik dan weer een beetje een vreemde vraag. Een bewustzijn is niet iets dat ergens toe behoort, het is een fenomeen op zich.
Ach, ondergang van de mensheid...zie het liever als vooruitgang! Wat is er eigenlijk mis mee als de mensheid uitsterft, waarom moeten we dat voorkomen ? Ben ik een gelukkiger mens als ik weet dat er over pak 'm beet tweehonderd jaar nog mensen zijn ?
Mu!
In een woordenboek misschien. In de filosofie of wetenschap is er nou niet bepaald een standaard definitie voor.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 16:19 schreef RRGJL het volgende:
Wat bewustzijn is hoef ik niet uit te leggen, daar is een standaard definitie voor.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat wou ik ook net zeggenquote:Op donderdag 21 augustus 2008 16:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
In een woordenboek misschien. In de filosofie of wetenschap is er nou niet bepaald een standaard definitie voor.
Bewustzijn is nou niet bepaald een eenvoudig begrip, zeker niet als je het hebt over AI.
zzz
Ik denk trouwens dat het geen zwart/wit kwestie wordt van AI vs. 'Natuurlijk'.
Ik denk dat het meer een kwestie wordt van het integreren van biologische en artificiele systemen.
Ik denk dat het meer een kwestie wordt van het integreren van biologische en artificiele systemen.
zzz
Jawel hoor. De definitie die er niet is is; waaruit het precies allemaal bestaat, en waar het vandaan komt. Wat het is is wel degelijk bekend.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 16:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
In een woordenboek misschien. In de filosofie of wetenschap is er nou niet bepaald een standaard definitie voor.
Het woord omschrijft het ook al behoorlijk. Bewust zijn van je omgeving, bewust zijn van je bestaan, bewust zijn van het feit dat je je omgeving voor een deel kan manipuleren e.d.
maar wat is dat dan, "bewust zijn van je omgeving" ? Dat si toch een beetje een cirkeldefinitie ?
Mu!
Wat is 'bewust' in die zin ?
Weten dat het bestaat?
Wat is 'weten'? Ergens opgeslagen hebben en die kennis kunnen gebruiken?
?Weten dat het bestaat?
Wat is 'weten'? Ergens opgeslagen hebben en die kennis kunnen gebruiken?
Iets in die trant werkt het beste lijkt me.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:17 schreef DennisMoore het volgende:Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik weet iig een stuk minder dan ik ergens heb opgeslagen, whehe.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 17:07 schreef DennisMoore het volgende:
Wat is 'weten'? Ergens opgeslagen hebben en die kennis kunnen gebruiken?
Dat is wel heel erg oppervlakkig gedacht he. De definitie van "rood" is dan "alles waarvan kleurziende mensen vinden dat het rood is". Een definitie zoals "alles in het lichtspectrum met een golflengte tussen de x en y nanometer" oid is er voor bewustzijn echt nog niet.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 17:02 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Jawel hoor. De definitie die er niet is is; waaruit het precies allemaal bestaat, en waar het vandaan komt. Wat het is is wel degelijk bekend.
Het woord omschrijft het ook al behoorlijk. Bewust zijn van je omgeving, bewust zijn van je bestaan, bewust zijn van het feit dat je je omgeving voor een deel kan manipuleren e.d.
Als bewustzijn iets is wat "eringestopt", eringeprogrammeerd moet worden, dan mag ik hopen dat mensen nooit zo dom zijn om het in computers te stoppen. Computers hebben niks aan bewustzijn; computers moeten zichzelf wegcijferen. Je moet computers uit kunnen zetten, kunnen slopen. Je wil geen HAL hebben die hiertegen gaat protesteren omdat ie een besef van sterfelijkheid heeft, wat een onvermijdelijk gevolg van bewustzijn is. Zometeen krijgen computers hierdoor nog "fundamentele rechten" omdat "een computer ook pijn kan voelen". Horrorscenario.
Als bewustzijn een bijproduct van een toenemende complexiteit is en dus automatisch ontstaat dan zou er best wel eens een doemscenario zoals TS beschrijft kunnen komen, dat buiten de controle van de mens raakt. Ik geloof daar echter niet in. Persoonlijk denk ik dat zelfbewustzijn datgene is dat ons onderscheidt van apparaten en machines, en dat dat zo blijft. De mens is geen machine, maar een levend wezen, en een machine zal nooit een levend wezen kunnen worden. Dit is gedeeltelijk wishful thinking, dat besef ik. De toekomst zal moeten uitwijzen of ik gelijk heb of niet.
Niet bepaald. De Engelstalige wiki geeft wel een aardige introductie.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 17:02 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Jawel hoor. De definitie die er niet is is; waaruit het precies allemaal bestaat, en waar het vandaan komt. Wat het is is wel degelijk bekend.
Het woord omschrijft het ook al behoorlijk. Bewust zijn van je omgeving, bewust zijn van je bestaan, bewust zijn van het feit dat je je omgeving voor een deel kan manipuleren e.d.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
I know .. Monolith. Ik ben op het moment nog bezig met het boek 'het bewustzijn verklaard' (zie), dus wellicht weet ik er nog niet zo gek veel van. Maar het lijkt mij tot dusver wel dat de door mij genoemde dingen in ieder geval een onderdeel van bewustzijn zijn en dat om het eenvoudig uit te leggen, je die voorbeelden wel zou kunnen noemen.
De vraag werd nog gesteld, 'wat is bewust precies'. Voor mij is dat 'op de hoogte zijn van..', 'realisatie'. Niet per se kennis.
De vraag werd nog gesteld, 'wat is bewust precies'. Voor mij is dat 'op de hoogte zijn van..', 'realisatie'. Niet per se kennis.
Dennett is wel interessant ja. Ik vind persoonlijk I am a strange Loop van Hofstadter erg interessant. The conscious mind van David Chalmers is weer geschreven vanuit een iets meer dualistische benadering.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 17:30 schreef RRGJL het volgende:
I know .. Monolith. Ik ben op het moment nog bezig met het boek 'het bewustzijn verklaard' (zie), dus wellicht weet ik er nog niet zo gek veel van. Maar het lijkt mij tot dusver wel dat de door mij genoemde dingen in ieder geval een onderdeel van bewustzijn zijn en dat om het eenvoudig uit te leggen, je die voorbeelden wel zou kunnen noemen.
De vraag werd nog gesteld, 'wat is bewust precies'. Voor mij is dat 'op de hoogte zijn van..', 'realisatie'. Niet per se kennis.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Misschien nog een interessant artikeltje voor dit topic: http://www.hln.be/hln/nl/(...)t-spiegelbeeld.dhtml
Vooral de zin 'Het is de belangrijkste test in de gedragsbiologie om zelfbewustzijn bij dieren aan te tonen.' Die zin toont voor mij aan dat we zelf bij relatief eenvoudige dieren als eksters nog geen flauw idee hebben hoe 'zelfbewustzijn' neurologisch in elkaar zit. AI is volgens mij pas iets voor binnen pakweg 180 jaar. Laten we eerst maar kanker van de weg ruimen ;-)
Vooral de zin 'Het is de belangrijkste test in de gedragsbiologie om zelfbewustzijn bij dieren aan te tonen.' Die zin toont voor mij aan dat we zelf bij relatief eenvoudige dieren als eksters nog geen flauw idee hebben hoe 'zelfbewustzijn' neurologisch in elkaar zit. AI is volgens mij pas iets voor binnen pakweg 180 jaar. Laten we eerst maar kanker van de weg ruimen ;-)
Ik ben anders heilig overtuigd dat het gewoon een term is waarbij iedereen zich wel enigszins zou in kunnen vinden, eventueel dat je hersenen het zelfs met valse gedachtens/herinneringen tot ja bestempeld. Het is verder wel degelijk van belang hoe wat waar tot wat toebehorend etc vragen worden beantwoord.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 17:30 schreef RRGJL het volgende:
I know .. Monolith. Ik ben op het moment nog bezig met het boek 'het bewustzijn verklaard' (zie), dus wellicht weet ik er nog niet zo gek veel van. Maar het lijkt mij tot dusver wel dat de door mij genoemde dingen in ieder geval een onderdeel van bewustzijn zijn en dat om het eenvoudig uit te leggen, je die voorbeelden wel zou kunnen noemen.
De vraag werd nog gesteld, 'wat is bewust precies'. Voor mij is dat 'op de hoogte zijn van..', 'realisatie'. Niet per se kennis.
Waar heb jij ook maar een enkel serieus reden beschreven waarin duidelijk staat dat robots met superieure AI ook maar een beetje zelf de mensheid tot nietig verklaard? Iedereen staat hier maar wat rond te schreeuwen met 'als zelfbewustzijn ontwikkelt', echt een opmerking die voornamelijk alleen wordt gemaakt door mensen die ook de mens tot mega ultra superieur wezen in de natuur beschouwt, alsof je een stap hoger in de ladder van evolutie staat in verhouding tot andere wezens. En dan het belangrijkste: vervolgens dat de enige uitkomst van zo'n zelfbewustzijn inhoudt: vernietig de mensheid of in die richting. Allemaal weer terminator en andere hollywood films aanroepen. Als je nou met argumenten komt die een duidelijke beredenering geeft dat in vrijwel alle gevallen de enige eindconclusie van een bewustzijn zegt 'moord de mensen' om welk andere reden dan ook (overtollig gebruik, niet efficient, staat in de weg, we kunnen beter, concurrenten voor grondstoffen, etc.) dan had ik die graag gehoord. Maar zover wordt er zoals ik al heb gezegd enkel dit vermeld: computer zal bewustzijn krijgen betekent 100% automatisch mensheid wordt vernietigd.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 16:10 schreef DennisMoore het volgende:
De kracht van je argumenten is behoorlijk aan 't afnemen. Het feit dat iets een onderwerp is in films en boeken, maakt het nog niet onwaar.
Integendeel eigenlijk.
Dit hele zelfde huilverhaal over hoe onze uitvindingen ons de das om zullen doen kunnen we ook bij klonen, immortality, gen modificatie, etcetera neerdumpen. Verder als je een discussie wilt op zo'n manier dat meningen zoals de mijne buitensluit omdat het natuurlijk een culargument is om te stellen dat bewustzijn niet bestaat of in die trant had je net zo goed geen discussie kunnen beginnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door koffiegast op 21-08-2008 18:45:00 ]
Ik ga dit stropopje van je niet te hulp schieten. Je vermaakt je er maar meequote:Op donderdag 21 augustus 2008 18:37 schreef koffiegast het volgende:
Maar zover wordt er zoals ik al heb gezegd enkel dit vermeld: computer zal bewustzijn krijgen betekent 100% automatisch mensheid wordt vernietigd.
.Iets inhoudelijker: http://en.wikipedia.org/w(...)ty#Potential_dangers
Mogelijk ga ik daar een topic over openen. Ik zit echt met de vraag hoe uberhaupt je zelf herkennen in spiegelbeeld automatisch staat tot iets unieks en dan zelfs ook nog toegeschreven wordt tot zelfbewustzijn. Laat ik het duidelijk stellen: als een dier zichzelf niet herkent in de spiegelbeeld, watvoor negatief effect heeft dat? Ik bedoel wat is er negatief aan dat het dier b.v. denkt dat het een ander is? Misschien herkent het zich wel en oefent hij/zij zijn gedrag? Wellicht ben ik hier een flapdrol in met natuurlijk dat je kunt afvragen waarom het dan b.v. niet een plakkertje van zijn lichaam haalt door het te zien in de spiegelbeeld, maar dan nog blijft de vraag waar het directe verband staat tussen 'herkent spiegelbeeld' -> 'zelfbewustzijn' & vaak ook 'is intelligent'. En dan nog de vragen wat het precieze belang is tussen zelfbewustzijn en geen zelfbewustzijn, ik bedoel stel dat een computer alles hetzelfde kan gedragsgewijs en acties als een mens, maar 'geen zelfbewustzijn' heeft. Wat is dan nog precies zelfbewust?quote:Op donderdag 21 augustus 2008 17:51 schreef Archytas het volgende:
Misschien nog een interessant artikeltje voor dit topic: http://www.hln.be/hln/nl/(...)t-spiegelbeeld.dhtml
Vooral de zin 'Het is de belangrijkste test in de gedragsbiologie om zelfbewustzijn bij dieren aan te tonen.' Die zin toont voor mij aan dat we zelf bij relatief eenvoudige dieren als eksters nog geen flauw idee hebben hoe 'zelfbewustzijn' neurologisch in elkaar zit. AI is volgens mij pas iets voor binnen pakweg 180 jaar. Laten we eerst maar kanker van de weg ruimen ;-)
Leuk topic, maar ff mierenneuken.
Ik vind het woord kunstmatig een raar woord. In combinatie met intelligentie.
Iets is intelligent of niet. Soep uit een pakje is soep, geen kunstmatige soep. Navigatiesoftware is navigatiesoftware, geen kunstmatige vrouw. Intelligentie uit een stukje hard- en software is intelligentie, geen kunstmatige intelligentie. Wat is intelligentie? Een robot die een mens faked vind ik geen intelligentie. Een robot die kan leren, en zelf vragen en antwoorden kan bedenken, noem ik een intelligente rakker.
Is zoiets mogelijk? Ja, waarom niet kun je beter vragen. Hoe? Geen idee. Is dat onze ondergang? Denk aan de relatie tussen mens en dier... Ja dus.
Wij mensjes stellen de regels op. Wij eten alles wat vroed, graast en rooft op. Waarom zou een intelligenter wezen door onszelf gemaakt dat ook niet doen?
Ik vind het woord kunstmatig een raar woord. In combinatie met intelligentie.
Iets is intelligent of niet. Soep uit een pakje is soep, geen kunstmatige soep. Navigatiesoftware is navigatiesoftware, geen kunstmatige vrouw. Intelligentie uit een stukje hard- en software is intelligentie, geen kunstmatige intelligentie. Wat is intelligentie? Een robot die een mens faked vind ik geen intelligentie. Een robot die kan leren, en zelf vragen en antwoorden kan bedenken, noem ik een intelligente rakker.
Is zoiets mogelijk? Ja, waarom niet kun je beter vragen. Hoe? Geen idee. Is dat onze ondergang? Denk aan de relatie tussen mens en dier... Ja dus.
Wij mensjes stellen de regels op. Wij eten alles wat vroed, graast en rooft op. Waarom zou een intelligenter wezen door onszelf gemaakt dat ook niet doen?
Verder laat ik ff vermelden wat AI wel hoogstwaarschijnlijk gaat veroorzaken, indien de computers het werk van de mens gaat overnemen, een totale verandering in sociale structuur, mogelijk geen armoede meer en iedereen kan wellicht de spullen krijgen die hij maar wilt. Hoe gaan we dan nog competeren tussen elkaar? Wellicht een aanleiding om gen modificatie en dergelijk te toestaan waardoor elke persoon aan zichzelf gaat sleutelen. En eventueel zelfs mechanische onderdelen aan zichzelf gaat toevoegen. En dan komt de identiteit van de mens juist in het geding. Uiteindelijk door alle veranderingen die de mens ondergaat zal de mensheid in principe 'onderuit' gaan, maar eventueel als een nieuwe soort ontstaan (de Borg?). Aan de andere kant kan het ook zeer streng allemaal gereguleerd worden en krijg je enkel een wereld met massaveel bureaucratie en moeilijkheden (ook door hollywood gefilmd, futuristische films met een vergelijkbare wereld als hier maar met veel technisch vernuft) of juist dat alle mechanica in de ban wordt gebracht (ook scenario voor hollywood film). Wat hoe dan ook gaat gebeuren is een verandering in de sociale structuur, hoe de dagplanning/leven van de mens eruit komt te zien. Persoonlijk zie ik dat liever vandaag nog gebeuren dan morgen
In het geval van AI is dat het niet. De huidige generatie kunstmatige intelligentie is niet intelligent. Het is hooguit tot op zekere hoogte in staat een mens te laten denken dat het wel intelligent is.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 18:49 schreef Forno het volgende:
Ik vind het woord kunstmatig een raar woord. In combinatie met intelligentie.
Iets is intelligent of niet.
Yep. Maar AI heeft niet alleen maar positieve kanten. Er zitten ook dreigingen aan vast, die we moeten onderkennen. Opnieuw, zie die wiki.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 18:51 schreef koffiegast het volgende:
Verder laat ik ff vermelden wat AI wel hoogstwaarschijnlijk gaat veroorzaken, indien de computers het werk van de mens gaat overnemen, een totale verandering in sociale structuur, mogelijk geen armoede meer en iedereen kan wellicht de spullen krijgen die hij maar wilt. Hoe gaan we dan nog competeren tussen elkaar? Wellicht een aanleiding om gen modificatie en dergelijk te toestaan waardoor elke persoon aan zichzelf gaat sleutelen. En eventueel zelfs mechanische onderdelen aan zichzelf gaat toevoegen. En dan komt de identiteit van de mens juist in het geding. Uiteindelijk door alle veranderingen die de mens ondergaat zal de mensheid in principe 'onderuit' gaan, maar eventueel als een nieuwe soort ontstaan (de Borg?). Aan de andere kant kan het ook zeer streng allemaal gereguleerd worden en krijg je enkel een wereld met massaveel bureaucratie en moeilijkheden (ook door hollywood gefilmd, futuristische films met een vergelijkbare wereld als hier maar met veel technisch vernuft) of juist dat alle mechanica in de ban wordt gebracht (ook scenario voor hollywood film). Wat hoe dan ook gaat gebeuren is een verandering in de sociale structuur, hoe de dagplanning/leven van de mens eruit komt te zien. Persoonlijk zie ik dat liever vandaag nog gebeuren dan morgen
Da's wel een nadeel van veel SF-films/boeken. De mensen die erin rondlopen zijn vrijwel identiek aan de huidige mensen. Niks augmented, enkel leuke gadgets.
Beetje late reactie, maar dat lijkt me typisch iets voor een FPGAquote:Op dinsdag 19 augustus 2008 13:25 schreef speknek het volgende:
Ik denk niet dat je schemata met dabases kunt vergelijken. Als je het al via de computer zou willen modelleren dan moet je software hebben die haar eigen hardware kan veranderen. Dan kom je een heel eind in de buurt van menselijke cognitie. En dat er vooruitgang wordt geboekt in cognitie-onderzoek hoef je me niet te vertellen, dat is ongeveer het gebied waarin ik promoveer. Wat ik voorstelde was een filosofisch probleem, dat je cognitie het onderzochte punt, namelijk de cognitie, vervormt, een beetje zoals Heisenberg's onzekerheidsprincipe. Geen wonder ook dat er zo ontzettend veel verschillende filosofieën van het brein zijn. Nouja dat komt ook wel door het immense gezever van de humanities, maar toch.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik denk het volgende. Als een computer zich zelf kan programmeren is er sprake van een kunstmatige intelligentie. En hoe dat uitpakt en wanneer. De tijd zal het leren.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
De fout die de meesten in hun redenatie maken is namelijk dat kunstmatige intelligentie hetzelfde zal zijn als de onze.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Als we doorschieten bij het programmeren van het begrip 'zelfbehoud' in computers, of iets als 'verzamel macht'... tja.
De scenario's zijn bekend, zie Hollywood.
De scenario's zijn bekend, zie Hollywood.
Hele interessante link ja. Het lijkt me inderdaad alles behalve ondenkbaar dat wij wellicht een soort slaaf worden van een supercomputer. Misschien worden het, zoals gesuggereerd op die wiki pagina, niet eens allemaal robots. Gewoon 1 grote computer die zich doormate van satelliet en intercontinentale netwerken over de hele wereld kan verplaatsen. Dat wij slaaf zouden worden kan heel eenvoudig doormate van bijvoorbeeld mind-control. Iets dat ook echt niet ondenkbaar is.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 18:42 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ik ga dit stropopje van je niet te hulp schieten. Je vermaakt je er maar mee
Iets inhoudelijker: http://en.wikipedia.org/w(...)ty#Potential_dangers
Ik zeg niet dat het gaat gebeuren, wellicht gaat alles heel positief uitpakken, ik hoop het. Maar we moeten de opties wel open laten..
Stel dat er een algoritme is die zelf code genereert, hoe bepaalt de software dan wat 'ie gaat programmeren?quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:37 schreef Megumi het volgende:
Ik denk het volgende. Als een computer zich zelf kan programmeren is er sprake van een kunstmatige intelligentie. En hoe dat uitpakt en wanneer. De tijd zal het leren.
Helemaal gelijk in. Maar dan kunnen we ook meteen stoppen met discussiëren want waarschijnlijk zijn dat dingen die we simpelweg niet kunnen bevatten. Net zoals een neanderthaler niet kan bevatten dat wij nu computers hebben.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:38 schreef Megumi het volgende:
De fout die de meesten in hun redenatie maken is namelijk dat kunstmatige intelligentie hetzelfde zal zijn als de onze.
Als je een computer maakt die zelf kan 'nadenken' en deze slimmer is dan ons, verzint die daar zelf wel een oplossing voor dunkt mij.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Stel dat er een algoritme is die zelf code genereert, hoe bepaalt de software dan wat 'ie gaat programmeren?
Dat zou je met selectiecriteria kunnen doen. Bijvoorbeeld iets als een muterend computer virus. 'Soorten' van een dergelijk virus zouden geselecteerd worden op hoe goed ze computers kunnen infecteren en hoe goed ze onopgemerkt kunnen blijven als ze eenmaal een computer geïnfecteerd hebben. Voeg iets toe waarmee ze code uit kunnen wisselen als ze een verwant virus vinden en je hebt alle ingrediënten voor een evolutionair proces. Dit is natuurlijk nog lang geen AI, maar met de juiste selectiedruk zou het er denk ik wel toe kunnen leiden.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Stel dat er een algoritme is die zelf code genereert, hoe bepaalt de software dan wat 'ie gaat programmeren?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
1. A robot may not injure a human being or, through inaction, allow a human being to come to harm.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:40 schreef DennisMoore het volgende:
Als we doorschieten bij het programmeren van het begrip 'zelfbehoud' in computers, of iets als 'verzamel macht'... tja.
De scenario's zijn bekend, zie Hollywood.
2. A robot must obey orders given to it by human beings, except where such orders would conflict with the First Law.
3. A robot must protect its own existence as long as such protection does not conflict with the First or Second Law.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Mja maar dat gaat dus niet meer op wanneer een robot een soort 'human reloaded' wordt. Misschien besluit een robot die intelligenter is dan ons, en een bewustzijn heeft (wat dit alles betekend even buiten beschouwing latend) dat wij niet meer belangrijk zijn, de aarde vernielen en teveel ruimte innemen... Doeidoei mensheid.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:51 schreef Megumi het volgende:
[..]
1. A robot may not injure a human being or, through inaction, allow a human being to come to harm.
2. A robot must obey orders given to it by human beings, except where such orders would conflict with the First Law.
3. A robot must protect its own existence as long as such protection does not conflict with the First or Second Law.
Uiteraard worden het geen losse robots, da's wel duidelijk. We knopen nu al alle computers aan elkaar middels internet... Dat gaat straks nog wel een graadje intensiever.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:41 schreef RRGJL het volgende:
Hele interessante link ja. Het lijkt me inderdaad alles behalve ondenkbaar dat wij wellicht een soort slaaf worden van een supercomputer. Misschien worden het, zoals gesuggereerd op die wiki pagina, niet eens allemaal robots. Gewoon 1 grote computer die zich doormate van satelliet en intercontinentale netwerken over de hele wereld kan verplaatsen. Dat wij slaaf zouden worden kan heel eenvoudig doormate van bijvoorbeeld mind-control. Iets dat ook echt niet ondenkbaar is.
Ook een Matrix-scenario is niet ondenkbaar trouwens, als je virtual reality even een eindje verder extrapoleert. Stel dat mensen straks de halve dag aan de computer vastgeknoopt liggen, omdat dat zintuigelijk veel prettiger en practischer is. We lopen dan de hele dag rond in een Second Life dat zintuigelijk niet meer van echt te onderscheiden is, en we laten het bestieren van de échte werkelijkheid over aan de Computer.
Een kleine stap...
Zodra robots robots gaan ontwerpen en/of bouwen is er natuurlijk geen enkele garantie dat er geen mutatie optreed die die regels uitschakelenquote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:51 schreef Megumi het volgende:
[..]
1. A robot may not injure a human being or, through inaction, allow a human being to come to harm.
2. A robot must obey orders given to it by human beings, except where such orders would conflict with the First Law.
3. A robot must protect its own existence as long as such protection does not conflict with the First or Second Law.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Tja dat zou inderdaad kunnen. En zie daar niet direct een nadeel in.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:53 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Mja maar dat gaat dus niet meer op wanneer een robot een soort 'human reloaded' wordt. Misschien besluit een robot die intelligenter is dan ons, en een bewustzijn heeft (wat dit alles betekend even buiten beschouwing latend) dat wij niet meer belangrijk zijn, de aarde vernielen en teveel ruimte innemen... Doeidoei mensheid.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Lijkt me dat we, net als de natuur dat bij ons, de AI kunnen programmeren met een 'instinct' die ons voordelig is, zoals bijv. sommige honden de drang hebben om de mens te helpen - en zich zonder de mogelijkheid de mens/baas te helpen depressief gaan voelen.
Neuh, ik ook niet. Maar zojuist werd deze optie uitgeslotenquote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:57 schreef Megumi het volgende:
[..]
Tja dat zou inderdaad kunnen. En zie daar niet direct een nadeel in.
Ik maak het vrij waarschijnlijk sowieso niet meer mee, en daarnaast zou het gewoon een soort stap in de evolutie zijn. Erg kan ik het ook niet echt vinden...
Hardware muteert niet dat is een vermogen wat voorbehouden is aan virussen en bacteriën. Waar wij als mens 2.000.000 jaar voor nodig hebben doen zij in een seconde.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:54 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zodra robots robots gaan ontwerpen en/of bouwen is er natuurlijk geen enkele garantie dat er geen mutatie optreed die die regels uitschakelen
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Tuurlijk kan dat wel. Wel eens van een FPGA gehoord?quote:Op donderdag 21 augustus 2008 20:00 schreef Megumi het volgende:
[..]
Hardware muteert niet dat is een vermogen wat voorbehouden is aan virussen en bacteriën. Waar wij als mens 2.000.000 jaar voor nodig hebben doen zij in een seconde.
En waarom zouden alleen virussen en bacteriën muteren?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Er is ook geen enkele garantie dat er wel een mutatie juist optreedt in dat gebied. Als je gewoon ervoor zorgt dat bepaalde dingen hardgecodeerd wordt? Je zou het haast kunnen zien als 'muteer een gen in de menselijke DNA dat ervoor zorgt dat die mens kan leven naar iets anders dat ervoor zorgt dat het niet kan leven.'quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:54 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zodra robots robots gaan ontwerpen en/of bouwen is er natuurlijk geen enkele garantie dat er geen mutatie optreed die die regels uitschakelen
Ik denk dat we te dom zijn en/of de boel niet goed genoeg onder controle hebben om zoiets in te programmeren.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 19:58 schreef Xith het volgende:
Lijkt me dat we, net als de natuur dat bij ons, de AI kunnen programmeren met een 'instinct' die ons voordelig is, zoals bijv. sommige honden de drang hebben om de mens te helpen - en zich zonder de mogelijkheid de mens/baas te helpen depressief gaan voelen.
We zullen 'per ongeluk' een zelflerende computer bouwen. En dan is de kans groot dat 't hek van de dam is.
Dat lijkt me dus extreem moeilijk, als het al mogelijk is.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 20:03 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Er is ook geen enkele garantie dat er wel een mutatie juist optreedt in dat gebied. Als je gewoon ervoor zorgt dat bepaalde dingen hardgecodeerd wordt? Je zou het haast kunnen zien als 'muteer een gen in de menselijke DNA dat ervoor zorgt dat die mens kan leven naar iets anders dat ervoor zorgt dat het niet kan leven.'
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
AFGA is Field-programmable gate array wat nog steeds ingrijpen van de mens nodig heeft. En de meeste mutaties in een complex organisme als de mens zijn ongunstig. Die in virussen en bacteriën gunstig.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 20:02 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Tuurlijk kan dat wel. Wel eens van een FPGA gehoord?
En waarom zouden alleen virussen en bacteriën muteren?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Daarom werken de meeste antibiotica niet meer.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Onzinquote:Op donderdag 21 augustus 2008 20:12 schreef Megumi het volgende:
[..]
AFGA is Field-programmable gate array wat nog steeds ingrijpen van de mens nodig heeft. En de meeste mutaties in een complex organisme als de mens zijn ongunstig. Die in virussen en bacteriën gunstig.
Een FPGA is programmeerbaar. Dat programmeren is prima door een stuk software te doen, zoals bijv een genetisch algoritme. En waarom zouden de mutiaties in een virus of bacterie allemaal gunstig moeten zijn?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het gaat wat dat aangaat zelfs een stap verder. Kan jij neuken met een olifant en dan alleen dat deel pakken wat voor jou voor jou soort nuttig is? Dat kunnen bacteriën en virussen dus wel.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 20:15 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Onzin
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ja dus? Een mutatie die een vitaal eiwit uitschakelt is nog steeds even dodelijk.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 20:21 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het gaat wat dat aangaat zelfs een stap verder. Kan jij neuken met een olifant en dan alleen dat deel pakken wat voor jou voor jou soort nuttig is? Dat kunnen bacteriën en virussen dus wel.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja en? En een organisme die een ander leert en DNA uitwisselt hoe daar over heen te komen is dodelijker.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 20:23 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ja dus? Een mutatie die een vitaal eiwit uitschakelt is nog steeds even dodelijk.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Of had je het over een complex wezen dan is het dodelijk idd.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Een bacterie of virus is complex genoeg.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 20:35 schreef Megumi het volgende:
Of had je het over een complex wezen dan is het dodelijk idd.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
[quote]Op dinsdag 12 augustus 2008 10:17 schreef DennisMoore het volgende:
Wordt het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie de ondergang van de mensheid?
Wanneer we 'computers' maken die intelligenter (wat de definitie daarvan ook is) zijn dan hun ontwerpers, en wanneer we hen in staat stellen om zichzelf te repareren en zelfs te verbeteren, dan hebben we het punt bereikt dat Singularity wordt genoemd.
Op bepaald moment kan zo'n intelligentie beslissen dat de mensheid maar vervelend is, een bedreiging zelfs. En dan is het. (De overbekende SF-scenario's.)
Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?
Moeten we een ban zetten op het verder ontwikkelen van kunstmatige intelligentie? Is dat überhaupt mogelijk, of gaat die ontwikkeling (wereldwijd internet etc) vrijwel autonoom?
Moeten we research op dit gebied streng reguleren (net als bijvoorbeeld kernenergie en gentechnologie?) en proberen te hannesen met Asimov's robotwetten? Een soort überwetten ingebakken in het 'bios' van zo'n kunstmatige intelligentie? Is dat betrouwbaar genoeg?
Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
Andere strategieën om zo'n doemscenario te voorkomen?
- De laatste manier denk ik ?? niet het einde van de mensheid, maar inderdaad wat je zelf zegt : de volgende stap in de evolutie
Wordt het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie de ondergang van de mensheid?
Wanneer we 'computers' maken die intelligenter (wat de definitie daarvan ook is) zijn dan hun ontwerpers, en wanneer we hen in staat stellen om zichzelf te repareren en zelfs te verbeteren, dan hebben we het punt bereikt dat Singularity wordt genoemd.
Op bepaald moment kan zo'n intelligentie beslissen dat de mensheid maar vervelend is, een bedreiging zelfs. En dan is het
. (De overbekende SF-scenario's.)Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?
Andere strategieën om zo'n doemscenario te voorkomen?
- De laatste manier denk ik ?? niet het einde van de mensheid, maar inderdaad wat je zelf zegt : de volgende stap in de evolutie
Dat gaat ´m ook worden, tenzij er binnen nu en 100 jaar superintelligenties worden gemaakt. De eerste voorbeelden van ´cyborgisme´ beginnen de medische wereld al binnen te dringen.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:42 schreef Mientje81 het volgende:
- De laatste manier denk ik ?? niet het einde van de mensheid, maar inderdaad wat je zelf zegt : de volgende stap in de evolutie
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik moet er niet aan denken eerlijk gezegdquote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat gaat ´m ook worden, tenzij er binnen nu en 100 jaar superintelligenties worden gemaakt. De eerste voorbeelden van ´cyborgisme´ beginnen de medische wereld al binnen te dringen.
Niks ergs aan. Het begint met kunstogen ed, daarna krijg je waarschijnlijk zaken als geheugenimplantaten en zo groei je langzaam naar een combinatie van mens en machinequote:Op donderdag 21 augustus 2008 21:56 schreef Mientje81 het volgende:
[..]
Ik moet er niet aan denken eerlijk gezegd
. Kijk, als je de natuur zijn gang zou laten gaan heb je over een miljoen jaar ook iets wat je geen ´mens´ meer kan noemen. Alleen komen wij nou in een periode waar we de evulotie dmv techniek kunnen versnellen. En de praktijk leert dat als het kán, het ook zal gebeuren.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Alhoewel, als je de ontwikkelingen ziet op de gebieden van hersenonderzoek...
Ze hebben nu (meen dat ik het gelezen heb in Psyche & Brein) al de mogelijkheid om doormate van elektromagnetische straling een deel van onze hersenen uit te schakelen. De filter wordt daarmee uitgeschakeld waardoor we veel sneller en veel meer kunnen leren. Deze zelfde filter is hetgeen dat bepaalde autisten bijvoorbeeld heel goed maakt in piano spelen of rekenen. Zij missen die filter of deze is beschadigd, waardoor ze heel makkelijk en snel leren. Hetzelfde is in de toekomst wellicht ook mogelijk voor de 'normale' mens, via die elektromagnetische straling. De technieken welke ze op dit moment bij mensen testen hebben al een positief effect, maar nog lang niet hetzelfde als bij een van de genoemde autisten. Uiteraard komt dat vanzelf wel.. kwestie van tijd.
Maar van de andere kant, bovenstaande zou je ook al kunnen beschouwen als samenwerking tussen mens en computer...
Ze hebben nu (meen dat ik het gelezen heb in Psyche & Brein) al de mogelijkheid om doormate van elektromagnetische straling een deel van onze hersenen uit te schakelen. De filter wordt daarmee uitgeschakeld waardoor we veel sneller en veel meer kunnen leren. Deze zelfde filter is hetgeen dat bepaalde autisten bijvoorbeeld heel goed maakt in piano spelen of rekenen. Zij missen die filter of deze is beschadigd, waardoor ze heel makkelijk en snel leren. Hetzelfde is in de toekomst wellicht ook mogelijk voor de 'normale' mens, via die elektromagnetische straling. De technieken welke ze op dit moment bij mensen testen hebben al een positief effect, maar nog lang niet hetzelfde als bij een van de genoemde autisten. Uiteraard komt dat vanzelf wel.. kwestie van tijd.
Maar van de andere kant, bovenstaande zou je ook al kunnen beschouwen als samenwerking tussen mens en computer...
De filter overigens, is dus de informatie-filter van je hersenen. De filter die bepaald wat wel en niet van belang is zodat je hersenen niet overbelast raken. Echter wanneer je iets probeert te leren en verder nergens mee bezig bent loop je geen risico en zit die filter je enkel in de weg.
Dat wordt het ook, tenzij we van de 1 op de andere dag een superintelligentie ontwerpen. Maar ik vermoed dat we voor die tijd eerst onze eigen intelligentie mbv technologische ingrepen, misschien in combinatie met genetische manipulatie, gaan verbeteren.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:04 schreef RRGJL het volgende:
Alhoewel, als je de ontwikkelingen ziet op de gebieden van hersenonderzoek...
Ze hebben nu (meen dat ik het gelezen heb in Psyche & Brein) al de mogelijkheid om doormate van elektromagnetische straling een deel van onze hersenen uit te schakelen. De filter wordt daarmee uitgeschakeld waardoor we veel sneller en veel meer kunnen leren. Deze zelfde filter is hetgeen dat bepaalde autisten bijvoorbeeld heel goed maakt in piano spelen of rekenen. Zij missen die filter of deze is beschadigd, waardoor ze heel makkelijk en snel leren. Hetzelfde is in de toekomst wellicht ook mogelijk voor de 'normale' mens, via die elektromagnetische straling. De technieken welke ze op dit moment bij mensen testen hebben al een positief effect, maar nog lang niet hetzelfde als bij een van de genoemde autisten. Uiteraard komt dat vanzelf wel.. kwestie van tijd.
Maar van de andere kant, bovenstaande zou je ook al kunnen beschouwen als samenwerking tussen mens en computer...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Hoe weet je eigenlijk dat je hier niet al met de singularity zit te fok!ken ? En is ivoorkust soms een eerste evolutionaire poging van de sigularity om met ons te communiceren ?
(zoja, dan maak ik mij voorlopig nog geen zorgen. Als iemand daarentegen Haus nog nooit IRL geeft gezien dan zijn we misschien al te laat. Snel, zet het internet uit!)
(zoja, dan maak ik mij voorlopig nog geen zorgen. Als iemand daarentegen Haus nog nooit IRL geeft gezien dan zijn we misschien al te laat. Snel, zet het internet uit!)
Mu!
Toch zijn er nog wel ethische overwegingen die een rol spelen. Met een 'intelligente armprothese' die door de hersenen bestuurd kan worden voor mensen die een arm missen zal een arts een probleem hebben, maar bij het vervangen van een reguliere arm door een mechanisme om b.v. beter te kunnen sporten, werken, etc. zullen medici toch een stuk meer moeite hebben.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Niks ergs aan. Het begint met kunstogen ed, daarna krijg je waarschijnlijk zaken als geheugenimplantaten en zo groei je langzaam naar een combinatie van mens en machine
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals ik al zei zal het sowieso heel geleidelijk gaan. Kunstogen, chips die bepaalde functies van de hersenen over nemen bij mensen met hersenbeschadiging, en voordat je het weet is er een apparaat op de markt dat als extra geheugen dienst doet en je wat extra ingebouwde rekenkracht geeft, dat willen mensen dan: hoppa, de homo cyberneticus (oid, nooit latijn gehadquote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Toch zijn er nog wel ethische overwegingen die een rol spelen. Met een 'intelligente armprothese' die door de hersenen bestuurd kan worden voor mensen die een arm missen zal een arts een probleem hebben, maar bij het vervangen van een reguliere arm door een mechanisme om b.v. beter te kunnen sporten, werken, etc. zullen medici toch een stuk meer moeite hebben.
) .
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
quote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:23 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zoals ik al zei zal het sowieso heel geleidelijk gaan. Kunstogen, chips die bepaalde functies van de hersenen over nemen bij mensen met hersenbeschadiging, en voordat je het weet is er een apparaat op de markt dat als extra geheugen dienst doet en je wat extra ingebouwde rekenkracht geeft, dat willen mensen dan: hoppa, de homo cyberneticus (oid, nooit latijn gehad
Ik hoop dat het nooit zoveel zal komen, tenminste die extra geheugen chips en zo bij de mens, denk je niet dat een groot deel van de mens dat niet zal willen ?quote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:23 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zoals ik al zei zal het sowieso heel geleidelijk gaan. Kunstogen, chips die bepaalde functies van de hersenen over nemen bij mensen met hersenbeschadiging, en voordat je het weet is er een apparaat op de markt dat als extra geheugen dienst doet en je wat extra ingebouwde rekenkracht geeft, dat willen mensen dan: hoppa, de homo cyberneticus (oid, nooit latijn gehad
Zou jij dat niet willen dan ? Ik wel iig!quote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:31 schreef Mientje81 het volgende:
[..]
Ik hoop dat het nooit zoveel zal komen, tenminste die extra geheugen chips en zo bij de mens, denk je niet dat een groot deel van de mens dat niet zal willen ?
Mu!
In dat geval zou je gewoon weer een IQ van 100 hebben, net zoals iedereen.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:37 schreef RRGJL het volgende:
Anders ik wel, intelligentie heb je nooit teveel wat mij betreft, wie wil er nou geen IQ van 200+
GNU Terry Pratchett
nee ik zou het niet willen, ik vind dat mensen natuurijk moeten blijven, tot op zekere hoogte, een beetje hulp hier en daar oke, maar waar is de grens dan ?
waar jij 'm zelf trekt, denk ik. Of moet het ook voor andere mensen bepaald worden ?quote:Op donderdag 21 augustus 2008 23:22 schreef Mientje81 het volgende:
nee ik zou het niet willen, ik vind dat mensen natuurijk moeten blijven, tot op zekere hoogte, een beetje hulp hier en daar oke, maar waar is de grens dan ?
Mu!
Ja goed, relatief aan het huidige gemiddelde IQ natuurlijkquote:Op donderdag 21 augustus 2008 23:22 schreef Lod het volgende:
[..]
In dat geval zou je gewoon weer een IQ van 100 hebben, net zoals iedereen.
Het gaat erom dat iedereen graag slimmer is. Het zou waarschijnlijk ook beter zijn als het soort capaciteit versterkers werden in plaats van gewoon 'brainpower boosters'. Zodat de slimmere of creatievere mensen dat ook bleven relatief tot het gemiddelde. Zo blijft elk mens toch uniek, iets dat wel belangrijk is imo.
Die grens bepaal je toch persoonlijk ?quote:Op donderdag 21 augustus 2008 23:22 schreef Mientje81 het volgende:
nee ik zou het niet willen, ik vind dat mensen natuurijk moeten blijven, tot op zekere hoogte, een beetje hulp hier en daar oke, maar waar is de grens dan ?
Alleen worden je kansen op de arbeidsmarkt wat kleiner als alle andere mensen wel een permanente wikipedia-verbinding in hun hoofd hebben en jij niet
zzz
Fotografisch geheugen waaruit ik in een fractie van een seconde kan putten? Dat klinkt toch best handig.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 22:31 schreef Mientje81 het volgende:
[..]
Ik hoop dat het nooit zoveel zal komen, tenminste die extra geheugen chips en zo bij de mens, denk je niet dat een groot deel van de mens dat niet zal willen ?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Jawel natuurlijk in zekere zin bepaal je alles persoonlijk, tot op bepaalde hoogte natuurlijkquote:Op vrijdag 22 augustus 2008 10:42 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Die grens bepaal je toch persoonlijk ?
Alleen worden je kansen op de arbeidsmarkt wat kleiner als alle andere mensen wel een permanente wikipedia-verbinding in hun hoofd hebben en jij niet
De overheid bemoei zich erdan mee ( met die grenzen ) die stellen grenzen vast, en regels en wetten.
Ik hoop dat dit een leuke discussie wordt, ik respecteer jullie mening, ik ben alleen benieuwd naar dit :
Waar blijft dan de natuurlijke mens ? zou je die niet missen ? met haar gebreken en alles wat er maar meer bij hoort zeg maar
haha ja klinkt zeker handig, maar wel eng eigelijk als dat zou kunnen, ik zou de natuurlijke onperfecte mens zeker gaan missen, ik hoop niet dat het de toekomst wordt, maar ja ahhh dan ben ik toch allang mol.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 10:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Fotografisch geheugen waaruit ik in een fractie van een seconde kan putten? Dat klinkt toch best handig.
Een fotografisch geheugen is leuk, maar tot op zekere hoogte heb je dat al met een organizer. Exo skeletten zijn waarschijnlijk de volgende stap, en een echte AI zal lang op zich laten wachten.
In theorie kan je met een evolutionaire simulator een AI ontwikkelen - maar kan je zo'n programma dat menselijke instincten en drijfveren zal hebben ooit vertrouwen?
In theorie kan je met een evolutionaire simulator een AI ontwikkelen - maar kan je zo'n programma dat menselijke instincten en drijfveren zal hebben ooit vertrouwen?
Kun je een mens vertrouwen? Een echte AI zal voor mijn idee hoe dan ook op een paar basisprincipes moeten zijn gebouwd, anders (net zoals de mens met zijn DNA) kan het natuurlijk niet bestaan of iig zo functioneren.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 04:43 schreef SeventhWave het volgende:
Een fotografisch geheugen is leuk, maar tot op zekere hoogte heb je dat al met een organizer. Exo skeletten zijn waarschijnlijk de volgende stap, en een echte AI zal lang op zich laten wachten.
In theorie kan je met een evolutionaire simulator een AI ontwikkelen - maar kan je zo'n programma dat menselijke instincten en drijfveren zal hebben ooit vertrouwen?
Waarbij je ook met opzet bepaalde herinneringen kunt deleten en gephotoshopte herinneringen kunt implanteren. Je zou 't verschil niet merken.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 10:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Fotografisch geheugen waaruit ik in een fractie van een seconde kan putten? Dat klinkt toch best handig.
Die zullen dat voornamelijk doen om het binnen de perken te houden, niet om het je op te dringen.quote:Op maandag 25 augustus 2008 22:24 schreef Mientje81 het volgende:
[..]
Jawel natuurlijk in zekere zin bepaal je alles persoonlijk, tot op bepaalde hoogte natuurlijk
De overheid bemoei zich erdan mee ( met die grenzen ) die stellen grenzen vast, en regels en wetten.
Net zoals de overheid je nu ook niet verplicht een computer te kopen, een mobiele telefoon te hebben of een horloge om te doen.
Mis jij de mens die geen horloge om heeft ?quote:Waar blijft dan de natuurlijke mens ? zou je die niet missen ? met haar gebreken en alles wat er maar meer bij hoort zeg maar
Mis jij de mens zonder schoenen ?
En zo ja, daar heb je toch vakantie voor ?
zzz
Allemaal leuk dat futuristisch gelul, laten we de energie en financiering eerst maar eens besteden aan onderzoek naar de menselijke hersenen. Daarbij zijn definities als 'bewustzijn' of 'zelfbewustzijn' zo enorm abstract en complex dat het nog niet eens mogelijk is om na te denken over een robots met bewustzijn. Tenzij je genoegen neemt met oneliners als: het bewustzijn is een gevolg van neurologische verbindingen. Zo kun je ook concluderen dat bewustzijn ontstaat door een scheet, of de vinger van God.
De meeste mensen hebben sowieso een ziekelijke fascinatie naar perfectie, deels instinctief en deels een gevolg van ontevredenheid. Leven accepteren zoals het is kan moeilijk zijn voor sommige mensen.quote:Op maandag 25 augustus 2008 22:25 schreef Mientje81 het volgende:
[..]
haha ja klinkt zeker handig, maar wel eng eigelijk als dat zou kunnen, ik zou de natuurlijke onperfecte mens zeker gaan missen, ik hoop niet dat het de toekomst wordt, maar ja ahhh dan ben ik toch allang mol.
Als we als menselijke soort willen overleven is er geen plaats meer voor morele overwegingen. Zoals de mens vroeger in de natuurtoestand moest 'doden of gedood worden' (waarbij ook geen moraliteit aan te pas kwam, enkel pure overlevingsdrang), zo zullen wij die keuze moeten maken op het niveau van de samenleving, hoewel het in feite geen keuze is. De mens is een wezen met tekortkomingen. We moeten steeds blijven evolueren, onze evolutie versnellen, om een kans op overleven te maken. En zelfs dan is het nog maar de vraag of dit gaat lukken. Voor moraliteit en religie is in de wereld van morgen geen enkele plaats meer.quote:Op maandag 25 augustus 2008 22:24 schreef Mientje81 het volgende:
[..]
Jawel natuurlijk in zekere zin bepaal je alles persoonlijk, tot op bepaalde hoogte natuurlijk
De overheid bemoei zich erdan mee ( met die grenzen ) die stellen grenzen vast, en regels en wetten.
Ik hoop dat dit een leuke discussie wordt, ik respecteer jullie mening, ik ben alleen benieuwd naar dit :
Waar blijft dan de natuurlijke mens ? zou je die niet missen ? met haar gebreken en alles wat er maar meer bij hoort zeg maar
Oh, ik weet zeker dat er genoeg imperfectheden overblijven hoorquote:Op maandag 25 augustus 2008 22:25 schreef Mientje81 het volgende:
[..]
haha ja klinkt zeker handig, maar wel eng eigelijk als dat zou kunnen, ik zou de natuurlijke onperfecte mens zeker gaan missen, ik hoop niet dat het de toekomst wordt, maar ja ahhh dan ben ik toch allang mol.
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Niets anders dan als de manier waarop we nu dingen beschrijven in de media, sociale omgeving, school, cultuur, etc.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 08:00 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Waarbij je ook met opzet bepaalde herinneringen kunt deleten en gephotoshopte herinneringen kunt implanteren. Je zou 't verschil niet merken.
quote:Op woensdag 27 augustus 2008 15:44 schreef Archytas het volgende:
Voor moraliteit en religie is in de wereld van morgen geen enkele plaats meer.
.
Je zult tevergeefs zoeken naar 'het' bewustzijn. 'Het' bewustzijn wordt opgewekt door de miljarden neuronen in ons koppie. Niet 1 neuron, 10 neuronen, een kwart van onze neuronen maar alle neuronen vormen de blauwdruk van ons bewustzijn. De uitkomst is complex, maar de opbouw is vrij simpel. Die opbouw moet je simuleren, niet de uitkomst als je bezig gaat met AI. En natuurlijk een paar slimme algoritmes die in staat zijn om te leren en te ontdekken. Net als een baby dat doet.quote:Op woensdag 27 augustus 2008 11:32 schreef Nee het volgende:
Allemaal leuk dat futuristisch gelul, laten we de energie en financiering eerst maar eens besteden aan onderzoek naar de menselijke hersenen. Daarbij zijn definities als 'bewustzijn' of 'zelfbewustzijn' zo enorm abstract en complex dat het nog niet eens mogelijk is om na te denken over een robots met bewustzijn. Tenzij je genoegen neemt met oneliners als: het bewustzijn is een gevolg van neurologische verbindingen. Zo kun je ook concluderen dat bewustzijn ontstaat door een scheet, of de vinger van God.
Onderzoek naar behandelmethodes zijn natuurlijk wel heel nuttig. Maar het is een illusie om te denken dat we over 100 jaar, iemand met een ernstige hersenbloedig zijn oude identeit weer kunnen reproduceren. Misschien is het dan wel mogelijk om een potentiele hersenbloeding tijdig te vinden en het risico te elimineren.
Ik zie religie en moraliteit als een belangrijke rem op wetenschappelijke ontwikkelingen. De wetenschap evolueert snel en er ontstaan steeds nieuwe ethische vragen. Er gebeurd echter heel wat fundamenteel onderzoek in de marge en dit type onderzoek gaat in de toekomst resultaten kunnen voorleggen dewelke onmogelijk zijn mét die beperkingen. Het zal een hele tijd duren maar op termijn ontstaat er een mentaliteitswijzing waarbij wetenschap binnen grenzen (maar grenzen die een pak ruimer zijn dan nu) wel haar ding kan doen.quote:
als je zijn informatie wat betreft identeit kent en je kunt die informatie in stoppen zodat het werkt, lijkt me wel. Maar dat is natuurlijk ver van hier. Verder bewustzijn, tja ik blijf het herhalen als iemand mij eens zegt wat het daadwerkelijk is, wat er gebeurt, waar het naar verwijst en dat heel precies dat voor iedereen op dezelfde manier geldt, hit me. Bewustzijn dat je deel uitmaakt van de omgeving, introspectie, herkennen in de spiegelbeeld, andere mensen herkennen... leg mij eens uit wat de mens dus veel meer heeft in dat opzicht behalve dan een benaming voor deze termen samen waarbij iedereen lekker spooky kan doen? Net zoals geest en ziel. (Alhoewel deze beide haast gewoon kunnen worden gedefinieerd als "de handelingen waar persoon in staat is, kent, zijn gedrag, etc.")quote:Op donderdag 28 augustus 2008 21:53 schreef Forno het volgende:
[..]
Je zult tevergeefs zoeken naar 'het' bewustzijn. 'Het' bewustzijn wordt opgewekt door de miljarden neuronen in ons koppie. Niet 1 neuron, 10 neuronen, een kwart van onze neuronen maar alle neuronen vormen de blauwdruk van ons bewustzijn. De uitkomst is complex, maar de opbouw is vrij simpel. Die opbouw moet je simuleren, niet de uitkomst als je bezig gaat met AI. En natuurlijk een paar slimme algoritmes die in staat zijn om te leren en te ontdekken. Net als een baby dat doet.
Onderzoek naar behandelmethodes zijn natuurlijk wel heel nuttig. Maar het is een illusie om te denken dat we over 100 jaar, iemand met een ernstige hersenbloedig zijn oude identeit weer kunnen reproduceren. Misschien is het dan wel mogelijk om een potentiele hersenbloeding tijdig te vinden en het risico te elimineren.
die hele mensheid is toch ook wel behoorlijk overrated ? Ik bedoel, zeg nou zelf: olympische spelen, janjte smit, barack obama for president en de premier is tegen heksenjachten. Hoog tijd eigenlijk dat er eens iets beters komt.
Mu!
Ik vraag me toch af (ik heb niet het hele topic doorgelezen) maar ben ik de enige die wel voorstander is tot het ontwikkelen van AI en in het meest extreme een kunstmatig wezen met een bewustzijn?
Gelukkig, dan ben ik dus niet zo'n para! 
Kan alleen maar beter worden als al het werk volledig geautomatisch is en zich perfect direct kan aanpassen en dat in de plaats daarvoor we alleen maar op ons gat hoeven te zitten en niet te stressen.
Als je ervan uit gaat dat er zo iets als (zelf)bewustzijn bestaat, dan is het maar de vraag of een machine (of wat dan ook dat verschilt van een mens) ook bewustzijn kan hebben.quote:Op zaterdag 30 augustus 2008 06:43 schreef Koffielurk01 het volgende:
Ik vraag me toch af (ik heb niet het hele topic doorgelezen) maar ben ik de enige die wel voorstander is tot het ontwikkelen van AI en in het meest extreme een kunstmatig wezen met een bewustzijn?
Zelfs als het antwoord hierop ook "ja" is, kun je je afvragen of het zinvol is om een machine die superintelligent gedrag vertoont ook te voorzien van bewustzijn en/of eigen wil. De kans is groot dat de machine zich dan met andere zaken gaat bezighouden dan waarvoor wij hem hebben geconstrueerd.
Ik ben niet tegen, maar twijfel sterk aan de mogelijkheid en de zinvolheid van het geven van bewustzijn aan een machine.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is maar de vraag.quote:Op zaterdag 30 augustus 2008 17:13 schreef koffiegast het volgende:
Kan alleen maar beter worden als al het werk volledig geautomatisch is en zich perfect direct kan aanpassen en dat in de plaats daarvoor we alleen maar op ons gat hoeven te zitten en niet te stressen.
Door alle mechanisatie en automatisering die de afgelopen eeuwen zijn bedacht,zijn we niet minder gaan werken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De vraag is of dat 'voorzien van' een bewuste actie zou zijn. Misschien gebeurt het wel per ongeluk en/of automatisch, als we maar genoeg (gedrags)regels, ervaringen, leervermogen en processorkracht inbouwen.quote:Op zondag 31 augustus 2008 08:00 schreef Oud_student het volgende:
...afvragen of het zinvol is om een machine die superintelligent gedrag vertoont ook te voorzien van bewustzijn en/of eigen wil.
Denk dat de arbeiders van de afgelopen eeuwen dat niet met je eens zijnquote:Door alle mechanisatie en automatisering die de afgelopen eeuwen zijn bedacht,zijn we niet minder gaan werken.
! Zo oud is de 36-urige werkweek nog niet. Bovendien is onze welvaart natuurlijk enorm toegenomen, we produceren veel en veel meer per capita.
en vergeet niet dat het gemiddeld aantal arbeidsuren per nederlander per week enorm veel lager is dan bijv. 200 jaar geleden
Mu!
Of het mogelijk is? Ja. Ik acht het fysiek mogelijk. Jij niet dan, gezien je twijfel in je eerste zin?quote:Op zondag 31 augustus 2008 08:00 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als je ervan uit gaat dat er zo iets als (zelf)bewustzijn bestaat, dan is het maar de vraag of een machine (of wat dan ook dat verschilt van een mens) ook bewustzijn kan hebben.
Zelfs als het antwoord hierop ook "ja" is, kun je je afvragen of het zinvol is om een machine die superintelligent gedrag vertoont ook te voorzien van bewustzijn en/of eigen wil. De kans is groot dat de machine zich dan met andere zaken gaat bezighouden dan waarvoor wij hem hebben geconstrueerd.
Ik ben niet tegen, maar twijfel sterk aan de mogelijkheid en de zinvolheid van het geven van bewustzijn aan een machine.
Of de mens daar slim genoeg voor is, laat ik in het midden. Ik vind de mens niet zo bijster slim, laat staan dat we de ultieme schepping zijn. Maar de wetenschap op zich, zie ik die klus wel klaren. En anders wel een ander (buitenaards) volk.
Of het zinvol is? Is ons bestaan zinvol? Als het leven van een mens zinvol is, dan is A.I. ook zinvol en vice versa. De vraag vind ik eigenlijk niet relevant. Of we het willen, is een andere vraag.
Ok, maar dat is wel heel objectief.quote:Op maandag 1 september 2008 18:36 schreef Forno het volgende:
Of het zinvol is? Is ons bestaan zinvol? Als het leven van een mens zinvol is, dan is A.I. ook zinvol en vice versa. De vraag vind ik eigenlijk niet relevant. Of we het willen, is een andere vraag.
Het maakt mij toch wel uit of we voortbestaan of niet.
Ik wil best debatteren over de zin(loosheid) van het leven, maar dan wel graag vrijblijvend. Als een machine mij met perfecte logica kan vertellen dat ons bestaan zinloos is ben ik het er toch niet mee eens als dat onmiddelijke uitroeiing betekent.
Ten eerste weten we niet of er werkelijk zoiets als bewustzijn bestaat.quote:Op maandag 1 september 2008 18:36 schreef Forno het volgende:
Of het mogelijk is? Ja. Ik acht het fysiek mogelijk. Jij niet dan, gezien je twijfel in je eerste zin?
En als het bestaat is het misschien gelieerd aan een bepaalde complexitiet en/of speciale "hardware".
Misschien is het een QM effect dat alleen voorkomt in onze neuronen.
Het ging mij in eerste instantie om de mogelijkheid, niet om de uitvoerbaar heid door mensen.quote:Of de mens daar slim genoeg voor is, laat ik in het midden. Ik vind de mens niet zo bijster slim, laat staan dat we de ultieme schepping zijn. Maar de wetenschap op zich, zie ik die klus wel klaren. En anders wel een ander (buitenaards) volk.
AI is alleen zinvol voor mensen en nooit vice versa. De mens is de maat van alle dingen (niet omdat wij zo belangrijk zijn, maar omdat het logisch niet anders kan)quote:Of het zinvol is? Is ons bestaan zinvol? Als het leven van een mens zinvol is, dan is A.I. ook zinvol en vice versa. De vraag vind ik eigenlijk niet relevant. Of we het willen, is een andere vraag.
Waarom is bewustzijn nodig voor AI toepassingen? Alleen misschien in het geval van het onderzoek naar bewustzijn (modellering en testen)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als wij mensen een duidelijke definitie van "zin" kunnen geven, dan kan de machine ons vertellen of ons leven zinloos is en wat de eventuele consequenties daarvan moeten zijn.quote:Op dinsdag 2 september 2008 13:26 schreef mgerben het volgende:
Ik wil best debatteren over de zin(loosheid) van het leven, maar dan wel graag vrijblijvend. Als een machine mij met perfecte logica kan vertellen dat ons bestaan zinloos is ben ik het er toch niet mee eens als dat onmiddelijke uitroeiing betekent.
Hoe zou een machine ooit zelf kunnen vaststellen wat zinvol is ?
En als de machine het zou kunnen, zou de machine tevens niet ook vaststellen dat zo'n definitie zinloos is?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik snap je betoog niet. Als een mens in staat is zichizelf bewust te voelen en voor zichzelf te beslissen wat zinvol is, dan kan een kunstmatig intelligente machine dat toch (theoretisch) ook ?
Ik weet trouwens zeker dat er zoiets als bewustzijn bestaa,t omdat ik denk dat ik bewust ben.
Ik weet trouwens zeker dat er zoiets als bewustzijn bestaa,t omdat ik denk dat ik bewust ben.
Mu!
Ik reageerde op de stelling dat het leven op de keper beschouwd eigenlijk zinloos is. We planten ons voort, en dan heb je het wel zo'n beetje gehad. We leven omdat we leven. Het is niet zo dat er een god is die zegt 'hocus pocus pas, nu zijn jullie er, en jullie moeten X, Y en Z doen'. En we hebben ook geen specifiek doel, zo van: Verover het heelal, ofzo.quote:Op dinsdag 2 september 2008 14:54 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als wij mensen een duidelijke definitie van "zin" kunnen geven, dan kan de machine ons vertellen of ons leven zinloos is en wat de eventuele consequenties daarvan moeten zijn.
Hoe zou een machine ooit zelf kunnen vaststellen wat zinvol is ?
En als de machine het zou kunnen, zou de machine tevens niet ook vaststellen dat zo'n definitie zinloos is?
We hebben allemaal onze eigen doelletjes, en het enige dat we gemeen hebben, als mensheid, is dat we overleven omdat we dat nu eenmaal doen, en ons voortplanten omdat we dat nu eenmaal doen.
En dat is ook niet erg; evolutie (waar wij een product van zijn) heeft geen vast omlijnd doel voor ogen.
Tot zo ver wil ik wel meegaan in een discussie over de zin van het leven.
Het wordt echter een ander verhaal als de consequentie van de gevolgtrekking is dat het menselijk leven dan maar op moet houden; vooral wanneer de discussiepartner (de kunstmatige intelligentie) de middelen heeft om die conclusie voortvarend in concrete maatregelen om te zetten.
"een mens in staat is zichizelf bewust te voelen " wat is daar het kriterium voor?quote:Op dinsdag 2 september 2008 15:12 schreef SingleCoil het volgende:
Ik snap je betoog niet. Als een mens in staat is zichizelf bewust te voelen en voor zichzelf te beslissen wat zinvol is, dan kan een kunstmatig intelligente machine dat toch (theoretisch) ook ?
Bewustzijn is niet gedefinieerd, alleen uitingen van bewust gedrag.
Als een machine bewust gedrag kan simuleren, heeft de machine dan bewustzijn ?
Aan projectie van menselijke begrippen zoals denken, voelen, emoties en bewustzijn op dieren en voorwerpen, maken we ons voortdurend "schuldig". Het is een gemakkelijke metafoor, een "default" interpretatie van de werkelijkheid. Ons brein probeert alles tot iets bekends en vertouwds te herleiden.
Teken een paar strepen en we zien al gauw een gezicht {>:
Als ik een computerprogramma schrijf dat de output geeft:quote:Ik weet trouwens zeker dat er zoiets als bewustzijn bestaa,t omdat ik denk dat ik bewust ben.
"Ik weet trouwens zeker dat er zoiets als bewustzijn bestaa,t omdat ik denk dat ik bewust ben."
moet ik dat dan ook geloven ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik geloof niet dat wij A.I. kunnen ontwerpen die perfecte logica bezit. Uberhaupt niemand in dit heelal. Dat lijkt me eigenlijk een contradictie. Want een systeem met bewustzijn dat logisch kan denken, schakelt zichzelf weer uit. Wat is de zin om er te zijn, puur om het 'zijn'? Dat is er niet. Dus kan een logisch systeem kan niet bestaan. Of er moet stiekum toch een schepper zijn. Vergelijk het met de snelheid van het licht. Je kunt die wel heel dicht benaderen, maar nooit 100%. T'is een beetje geneuzel maar goed.quote:Op dinsdag 2 september 2008 13:26 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ok, maar dat is wel heel objectief.
Het maakt mij toch wel uit of we voortbestaan of niet.
Ik wil best debatteren over de zin(loosheid) van het leven, maar dan wel graag vrijblijvend. Als een machine mij met perfecte logica kan vertellen dat ons bestaan zinloos is ben ik het er toch niet mee eens als dat onmiddelijke uitroeiing betekent.
Een onlogische machine die intelligenter is dan de mens, zal ons ook willen vernietigen. De vraag blijft dus, of wij zoiets willen creeeren? Ehmmmm.... tja?
Waarom zouden mogelijke QM-effecten behouden zijn aan organische cellen? Waarom kunstmatige cellen niet?quote:Op dinsdag 2 september 2008 14:48 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ten eerste weten we niet of er werkelijk zoiets als bewustzijn bestaat.
En als het bestaat is het misschien gelieerd aan een bepaalde complexitiet en/of speciale "hardware".
Misschien is het een QM effect dat alleen voorkomt in onze neuronen.
[..]
Het ging mij in eerste instantie om de mogelijkheid, niet om de uitvoerbaar heid door mensen.
[..]
AI is alleen zinvol voor mensen en nooit vice versa. De mens is de maat van alle dingen (niet omdat wij zo belangrijk zijn, maar omdat het logisch niet anders kan)
Waarom is bewustzijn nodig voor AI toepassingen? Alleen misschien in het geval van het onderzoek naar bewustzijn (modellering en testen)
"De mens is de maat van alle dingen", vind ik hetzelfde klinken als "de mens is de perfecte creatie van de schepper". Hoe onlogisch het ook klinkt. Als ik iets geleerd heb van de enorme afmetingen van het heelal, dan is het wel hoe onbetekend de menselijke maat is. 100km is een flinke afstand voor de mens. Maar het stelt geen reet voor op astronomische schaal. Wie zegt, dat onze mate van bewustzijn, niet net zo onbetekenend is op de schaal van het universum? We vinden onszelf ontelbaar veel slimmer dan een microbe, maar misschien is dat verschil op astronomische schaal heel klein? Kan 'het' bewustzijn veel groter zijn dan we ons kunnen indenken. En stellen wij niet meer voor dan een laagje schimmel?
En waarom is bewustzijn nodig voor A.I. toepassingen? Wat is A.I. zonder bewustzijn vraag ik me dan af??
Niet meer dan een Casio zakjapanner volgens mij.
Mag nog eens gequoted worden, want ik verkondig het zelfde idee al de hele tijd alleen weet je het beter te beschrijven.quote:Op dinsdag 2 september 2008 21:21 schreef Oud_student het volgende:
[..]
"een mens in staat is zichizelf bewust te voelen " wat is daar het kriterium voor?
Bewustzijn is niet gedefinieerd, alleen uitingen van bewust gedrag.
Als een machine bewust gedrag kan simuleren, heeft de machine dan bewustzijn ?
Aan projectie van menselijke begrippen zoals denken, voelen, emoties en bewustzijn op dieren en voorwerpen, maken we ons voortdurend "schuldig". Het is een gemakkelijke metafoor, een "default" interpretatie van de werkelijkheid. Ons brein probeert alles tot iets bekends en vertouwds te herleiden.
Teken een paar strepen en we zien al gauw een gezicht {>:
[..]
Als ik een computerprogramma schrijf dat de output geeft:
"Ik weet trouwens zeker dat er zoiets als bewustzijn bestaa,t omdat ik denk dat ik bewust ben."
moet ik dat dan ook geloven ?
Misschien wij niet, maar met behulp van de rekenkracht van supercomputers en straks met quantumcomputers wel. We maken nu al gebruik van computers om de volgende generatie van computers te ontwerpen. Dit proces gaat in een stoomversnelling komen: technologische singulariteit.quote:Op dinsdag 2 september 2008 21:23 schreef Forno het volgende:
Ik geloof niet dat wij A.I. kunnen ontwerpen die perfecte logica bezit. Uberhaupt niemand in dit heelal. Dat lijkt me eigenlijk een contradictie.
Wat is jouw definitie van perfecte logica? Voor een bepaalde klasse van problemen geldt al dat zij perfect kunnen worden opgelost. Je kunt nu al een computer (+software) bouwen die in principe onfeilbaar is
(99,9999.. %)
Als ik even aaneem dat jij een systeem bent met bewustzijn, dan concludeer ik hieruit dat jij óf niet logisch kunt denken, of na het schrijven van deze post zelfmoord gepleegd hebtquote:Want een systeem met bewustzijn dat logisch kan denken, schakelt zichzelf weer uit. Wat is de zin om er te zijn, puur om het 'zijn'? Dat is er niet. Dus kan een logisch systeem kan niet bestaan.
Waarom?quote:Een onlogische machine die intelligenter is dan de mens, zal ons ook willen vernietigen.
Hoe werkt een onlogische machine ?
Als Penrose, van wie dit idee afkomstig is gelijk heeft, dan is het uiteraard in principe mogelijk om die delen van het neuron die verantwoordelijk zijn van deze "QM bewustzijn effecten na te bouwen. Dan is kunstmatig bewustzijn mogelijkquote:Waarom zouden mogelijke QM-effecten behouden zijn aan organische cellen? Waarom kunstmatige cellen niet?
Je illustreert met je voorbeelden precies dat de mens de maat is van alle dingen, wij relateren onze omgeving aan ans zelfquote:"De mens is de maat van alle dingen", vind ik hetzelfde klinken als "de mens is de perfecte creatie van de schepper". Hoe onlogisch het ook klinkt. Als ik iets geleerd heb van de enorme afmetingen van het heelal, dan is het wel hoe onbetekend de menselijke maat is. 100km is een flinke afstand voor de mens. Maar het stelt geen reet voor op astronomische schaal. Wie zegt, dat onze mate van bewustzijn, niet net zo onbetekenend is op de schaal van het universum? We vinden onszelf ontelbaar veel slimmer dan een microbe, maar misschien is dat verschil op astronomische schaal heel klein? Kan 'het' bewustzijn veel groter zijn dan we ons kunnen indenken. En stellen wij niet meer voor dan een laagje schimmel?
Hoe zou jij onderscheid kunnen maken tussen een AI systeem met of zonder bewustzijn ?quote:En waarom is bewustzijn nodig voor A.I. toepassingen? Wat is A.I. zonder bewustzijn vraag ik me dan af??
Niet meer dan een Casio zakjapanner volgens mij.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De zinsnede "perfecte logica" was afkomstig van mgerben. Natuurlijk bestaat perfecte logica in de werkelijke wereld. Anders zouden onze natuurwetten zich onlogisch gaan gedragen, en dat is niet logisch. Maar het bewustzijn, hoe eenvoudig ook, is irrationeel in denken en doen.quote:Op dinsdag 2 september 2008 21:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Misschien wij niet, maar met behulp van de rekenkracht van supercomputers en straks met quantumcomputers wel. We maken nu al gebruik van computers om de volgende generatie van computers te ontwerpen. Dit proces gaat in een stoomversnelling komen: technologische singulariteit.
Wat is jouw definitie van perfecte logica? Voor een bepaalde klasse van problemen geldt al dat zij perfect kunnen worden opgelost. Je kunt nu al een computer (+software) bouwen die in principe onfeilbaar is
(99,9999.. %)
[..]
Natuurlijk kan ik logisch nadenken. Maar dat is niet de core-business van mijn hersenen. Die hebben eigenlijk maar 1 doel, en dat is voortplanten. En dan kom je bij emoties. Wij menschen worden gedreven door onze emoties (en instincten). Af en toe denken we even dat we logisch kunnen nadenken. Planning heet dat. Zo denken we ons leven te kunnen sturen. Maar die gedachte is eigenlijk een hersenspinsel van ons eigen brein. Natuurlijk ken ik ook de wiskundige logica, maar dat is eerder een kunstje van ons brein. Laat staan de structuur/ bouwstenen van ons bewustzijn. Zodra ik me realiseer dat het leven eigenlijk zinloos is, denk ik aan een leuk festival waar ik ben geweest bijvoorbeeld. En ik heb de zin meteen weer terug. Een logisch brein zou daar het nut niet van inzien, en dus ook niet bestaan.quote:Als ik even aaneem dat jij een systeem bent met bewustzijn, dan concludeer ik hieruit dat jij óf niet logisch kunt denken, of na het schrijven van deze post zelfmoord gepleegd hebt
[..]
Met algoritmes die kunstjes kunnen aanleren, net zoals een baby. Daaruit vloeit voort dat een A.I. ook slechts zoveel kunstjes kan leren als zijn opbouw hem toelaat. Maar een kunstmatig brein kan sneller evolueren, omdat het bij 'voortplanting' niet is gebonden aan een diameter van een geboortekanaal.quote:Waarom?
Hoe werkt een onlogische machine ?
[..]
Daarom, ik vind de menselijk maat eigenlijk helemaal niet relevant. In dit soort discussies hou ik liever de kosmische schaal in gedachte. Anders zijn bepaalde dingen lastige te extrapoleren. Kortom lekker valsspelen.quote:Als Penrose, van wie dit idee afkomstig is gelijk heeft, dan is het uiteraard in principe mogelijk om die delen van het neuron die verantwoordelijk zijn van deze "QM bewustzijn effecten na te bouwen. Dan is kunstmatig bewustzijn mogelijk
[..]
Je illustreert met je voorbeelden precies dat de mens de maat is van alle dingen, wij relateren onze omgeving aan ans zelf
[..]
Machine v.s. A.I. wordt het dan in mijn optiek. Ik denk dat een mens slim genoeg is om een machine van een A.I. te onderscheiden. Al was het maar omdat een A.I. een persoonlijkheid zou hebben en een machine toch steeds weer op een bepaalde routine terugvalt. Dat zouden we herkennen na een uur, een dag een week. Ligt ook aan de condities natuurlijk.quote:Hoe zou jij onderscheid kunnen maken tussen een AI systeem met of zonder bewustzijn ?
PS: Zet een Chinees voor een Nederlandse machine en ik denk dat het binnen enkele seconden bekeken is.
Op de een of andere manier pikken we als mens zoiets feilloos op. Zoiets is nauwelijk te programmeren in logische machinetaal.[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 02-09-2008 23:00:22 ]
PS: Zet een Chinees voor een Nederlandse machine en ik denk dat het binnen enkele seconden bekeken is. Op de een of andere manier pikken we als mens zoiets feilloos op. Zoiets is nauwelijk te programmeren in logische machinetaal.
wat bedoel je?
wat bedoel je?
Als iemand zich realiseert dat het leven zinloos is, dan is dat vaak een emotie van algeheel ongenoegen die op deze wijze onder woorden gebracht wordt, dwz. we moeten het niet letterlijk nemen.quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef Forno het volgende:
Zodra ik me realiseer dat het leven eigenlijk zinloos is, denk ik aan een leuk festival waar ik ben geweest bijvoorbeeld. En ik heb de zin meteen weer terug. Een logisch brein zou daar het nut niet van inzien, en dus ook niet bestaan.
Want als je het werkelijk letterlijk neemt, dan veronderstelt dit een definitie van zinvol / zinloos en een toetsing van "het leven" daaraan.
Er zit een loop in deze toetsing, immers de definitie van wat zinvol is of niet maakt deel uit van "het leven".
Als je tot de conclusie komt dat "het leven" zinloos is, dan valt daar ook de definitie van zinloosheid onder
(of dit zou juist een uitzondering zijn, alles is verder zinloos behalve de zinloosheid zelf ?)
Een logisch brein zou dergelijke overwegingen kunnen voltrekken en tot de conclusie komen dat als er iets als "zin" is, dit buiten "het leven" moet liggen.
Voor een logisch denkend brein zijn er verder ook geen consequenties te trekken zelfs als het tot de conclusie zou komen dat het leven zinloos is. Waarom zou het brein besluiten op te houden met bestaan en niet bijv. aan een wiskundig probleem verder werken ? Uit de zinloosheid van het leven kun je geen enkele gevolgtrekking maken. Anders gezegd: alles wat je doet is even zinloos.
De menselijke maat is wel relevant omdat wij niet kunnen ontsnappen aan deze maat. Al onze voorstellingen en gedachten zijn uiteindelijk menselijke voorstellingen.quote:Daarom, ik vind de menselijk maat eigenlijk helemaal niet relevant. In dit soort discussies hou ik liever de kosmische schaal in gedachte. Anders zijn bepaalde dingen lastige te extrapoleren. Kortom lekker valsspelen.
Ik zie het verschil tussen machine (in de ruimste zin van het woord) en AI niet zo.quote:Machine v.s. A.I. wordt het dan in mijn optiek. Ik denk dat een mens slim genoeg is om een machine van een A.I. te onderscheiden. Al was het maar omdat een A.I. een persoonlijkheid zou hebben en een machine toch steeds weer op een bepaalde routine terugvalt. Dat zouden we herkennen na een uur, een dag een week. Ligt ook aan de condities natuurlijk.
PS: Zet een Chinees voor een Nederlandse machine en ik denk dat het binnen enkele seconden bekeken is.
Als ik aan AI denk dan is dat een machine (computer) voorzien van slimme algoritmen en databases, die in staat is bepaalde problemen op te lossen of iets (bijv menselijke emoties) te simuleren.
Het argument van de routine gaat IMO niet op. Als je mensen langer kent, dan herken je ook een bepaalde routine, ze worden voorspelbaar, maar dat maakt hen toch nog niet tot machines.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ook in dit filmpje wordt ervan uitgegaan dat wanneer de AI slimmer wordt dan mensen (wat dat ook moge betekenen) wij aan "de goden" zijn uitgeleverd. De relatieve waardebepaling / vergelijking tussen een AI-machine en een mens kan alleen door de machine gemaakt worden aan de hand van criteria die door ons (mensen) zijn gesteld. Het kan nooit zo zijn dat de machine op objectieve gronden "ontdekt' dat AI-machines meer waard zijn dan mensen.quote:
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als ik jou goed begrijp is A.I. een machine met een logisch brein, dat emoties kan simuleren. Maar die machine kan het denkniveau van de mens niet ontstijgen. Of begrijp ik je verkeerd?quote:Op woensdag 3 september 2008 19:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als iemand zich realiseert dat het leven zinloos is, dan is dat vaak een emotie van algeheel ongenoegen die op deze wijze onder woorden gebracht wordt, dwz. we moeten het niet letterlijk nemen.
Want als je het werkelijk letterlijk neemt, dan veronderstelt dit een definitie van zinvol / zinloos en een toetsing van "het leven" daaraan.
Er zit een loop in deze toetsing, immers de definitie van wat zinvol is of niet maakt deel uit van "het leven".
Als je tot de conclusie komt dat "het leven" zinloos is, dan valt daar ook de definitie van zinloosheid onder
(of dit zou juist een uitzondering zijn, alles is verder zinloos behalve de zinloosheid zelf ?)
Een logisch brein zou dergelijke overwegingen kunnen voltrekken en tot de conclusie komen dat als er iets als "zin" is, dit buiten "het leven" moet liggen.
Voor een logisch denkend brein zijn er verder ook geen consequenties te trekken zelfs als het tot de conclusie zou komen dat het leven zinloos is. Waarom zou het brein besluiten op te houden met bestaan en niet bijv. aan een wiskundig probleem verder werken ? Uit de zinloosheid van het leven kun je geen enkele gevolgtrekking maken. Anders gezegd: alles wat je doet is even zinloos.
[..]
De menselijke maat is wel relevant omdat wij niet kunnen ontsnappen aan deze maat. Al onze voorstellingen en gedachten zijn uiteindelijk menselijke voorstellingen.
[..]
Ik zie het verschil tussen machine (in de ruimste zin van het woord) en AI niet zo.
Als ik aan AI denk dan is dat een machine (computer) voorzien van slimme algoritmen en databases, die in staat is bepaalde problemen op te lossen of iets (bijv menselijke emoties) te simuleren.
Het argument van de routine gaat IMO niet op. Als je mensen langer kent, dan herken je ook een bepaalde routine, ze worden voorspelbaar, maar dat maakt hen toch nog niet tot machines.
Ik zie een A.I. als een machine die vergelijkbaar is met het menselijke brein. Niet logisch. Hij simuleert geen emoties, maar heeft emoties. Hij kan simpelweg niet meer logisch denken, omdat de structuur in zijn kunstmatige neuronen te complex is geworden (naar verloop van tijd). En kan uiteindelijk (veel) slimmer worden.
Of was dit verschil tussen ons al duidelijk voor je?
En wat zingeving betreft, dat bestaat alleen in ons hoofd. Je kunt geen kilo zingeving kopen. Geldt ook voor logica. Deze termen bestaan niet los van de mens. In zoverre mijn filosie dan. Maar misschien ben ik (nog) niet zo heel onderlegd? Zingeving is een set emoties. Logica is een set formele afspraken. De mens kan zonder een set formele afspraken, maar niet zonder emoties. Dan is het interessant om te weten wat de basis van je machine is. Logisch of niet logisch/complex? Vandaar dat ik er zo over door blijf zeuren.
Een logisch brein zou binnen aanzienlijke tijd klaar zijn met wis- en natuurkundige vragen. En dan?
Is en blijft het een gereedschap voor de mens? Ok. Maar hoe kun je meer kennis uit een machine krijgen dan je erin stopt, als het ding niet zelf kan leren? Lijkt me toch een beetje tegenstrijdig.
Wat betreft de menselijke maat. Mensen kunnen best abstract denken. Hoewel de menselijke maat natuurlijk altijd als een mist voor de werkelijke fysieke wereld ligt. Briljante wetenschappers hebben soms toch best heldere inzichten. En kunnen daar ingewikkelde theorien op baseren, lang voordat experimenten ze uberhaupt kunnen aantonen. We kunnen de menselijke maat in gedachten wel opzij zetten.
Verder is een mens ook routineus, maar zal altijd veranderen in de loop der jaren. Ik ben anders dan twintig jaar geleden. En ja, ik beschouw mezelf als een biologische machine. Je moet toch wat zijn?
FF een hele stomme vraag, wie studeert hier precies AI/Informatica/Neurologie/Bio Informatica/Informatiekunde/Psychologie/Logica en dergelijk?
Ja je begrijpt mij verkeerd. De machine kan het denkniveau van de mens wel overstijgen, uiteindelijk zijn de fysische beperkingen de enige bottle-neck voor het denkniveau. De machine zal zeer waarschijnlijk op een totaal andere manier tot resultaten komen als wij mensen. De term denken dient alleen overdrachtelijk gebruikt te worden mbt machines.quote:Op woensdag 3 september 2008 23:30 schreef Forno het volgende:
Als ik jou goed begrijp is A.I. een machine met een logisch brein, dat emoties kan simuleren. Maar die machine kan het denkniveau van de mens niet ontstijgen. Of begrijp ik je verkeerd?
De vergelijkbaarheid is er alleen in de resultaten, de machine vertoont intelligent gedrag of simuleert emoties.quote:Ik zie een A.I. als een machine die vergelijkbaar is met het menselijke brein. Niet logisch. Hij simuleert geen emoties, maar heeft emoties. Hij kan simpelweg niet meer logisch denken, omdat de structuur in zijn kunstmatige neuronen te complex is geworden (naar verloop van tijd). En kan uiteindelijk (veel) slimmer worden.
Of was dit verschil tussen ons al duidelijk voor je?
Een machine kan gebruik maken van random processen of neurale netwerken, waardoor de voorspelbaarheid kan verminderen. De resultaten van neurale netwerken zijn echter beperkt. Complexiteit is niet in strijd met het al dan niet logisch kunnen denken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In je post komen nogal uiteenlopende zaken aan de orde, ik probeer er afzonderlijk op te reageren.quote:Op woensdag 3 september 2008 23:30 schreef Forno het volgende:
Een logisch brein zou binnen aanzienlijke tijd klaar zijn met wis- en natuurkundige vragen. En dan?
Is en blijft het een gereedschap voor de mens? Ok. Maar hoe kun je meer kennis uit een machine krijgen dan je erin stopt, als het ding niet zelf kan leren? Lijkt me toch een beetje tegenstrijdig.
Een denkende machine zal nooit klaar zijn met logische en wiskundige problemen, hier zijn er letterlijk oneindig van.
Wat is kennis? Uit een handje vol axioma's voor bijv de vlakke meetkunde kun je 100den, 1000den ... stellingen afleiden.
Is dat kennis?
Met zelflerende machines plus de mogelijkheid om externe kennis te raadplegen kun je nog meer kennis genereren.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Eens, de machine zal op zijn eigen manier evolueren. Maar het gebruik van het woord simuleren blijft me irriteren. Waarom zou een machine emoties simuleren? Waarom kan een machine geen emoties ontwikkelen op de manier zoals dat in ons hoofd gebeurd? Het lijkt me ook in tegenspraak, met het feit dat je zegt dat een machine wel slimmer kan worden.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:00 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ja je begrijpt mij verkeerd. De machine kan het denkniveau van de mens wel overstijgen, uiteindelijk zijn de fysische beperkingen de enige bottle-neck voor het denkniveau. De machine zal zeer waarschijnlijk op een totaal andere manier tot resultaten komen als wij mensen. De term denken dient alleen overdrachtelijk gebruikt te worden mbt machines.
[..]
De vergelijkbaarheid is er alleen in de resultaten, de machine vertoont intelligent gedrag of simuleert emoties.
Een machine kan gebruik maken van random processen of neurale netwerken, waardoor de voorspelbaarheid kan verminderen. De resultaten van neurale netwerken zijn echter beperkt. Complexiteit is niet in strijd met het al dan niet logisch kunnen denken.
In mijn optiek, zal zijn bewustzijn (ja, daar is ie weer!) toenemen. Ik beschouw een A.I. niet als een simulatie, maar als leven. Kunstmatig dan. Voor mij hoeft natuurlijke selectie zich niet te beperken tot biologisch leven. In theorie zou kunstmatig leven op den duur het stokje kunnen overnemen. T'is wel een heel vreemd toekomstscenario, maar ik vind het wel cool.
Oneindig veel wiskundige problemen? Ik heb er weinig kaas van gegeten, moet ik toegeven. Laat ik daar mijn mond over houden.quote:Op donderdag 4 september 2008 12:58 schreef Oud_student het volgende:
[..]
In je post komen nogal uiteenlopende zaken aan de orde, ik probeer er afzonderlijk op te reageren.
Een denkende machine zal nooit klaar zijn met logische en wiskundige problemen, hier zijn er letterlijk oneindig van.
Wat is kennis? Uit een handje vol axioma's voor bijv de vlakke meetkunde kun je 100den, 1000den ... stellingen afleiden.
Is dat kennis?
Met zelflerende machines plus de mogelijkheid om externe kennis te raadplegen kun je nog meer kennis genereren.
Ik blijf erbij dat je moet vragen of leven niet een systeem is dat los staat van door mensen bedachte kaders als 'artificieel'. Evolutie is evolutie, het kenmerk is juist dat er nieuwe dingen uit komen.
Wat wij 'A.I.' noemen kan ook gewoon samenvloeien met bestaand 'leven', en dus gewoon een uitbreiding zijn van het (bio)logische spectrum.
Ook denk ik dat om A.I. goed op dreef te krijgen de fusie met bioengineering onvermijdelijk is, en dan kun je niet meer spreken over een verschil tussen A.I. en leven omdat het beide wordt.
Wat wij 'A.I.' noemen kan ook gewoon samenvloeien met bestaand 'leven', en dus gewoon een uitbreiding zijn van het (bio)logische spectrum.
Ook denk ik dat om A.I. goed op dreef te krijgen de fusie met bioengineering onvermijdelijk is, en dan kun je niet meer spreken over een verschil tussen A.I. en leven omdat het beide wordt.
zzz
Als je slimheid meet, dan gaat het om de resultaten en niet welke processen er intern zich afspelen.quote:Op donderdag 4 september 2008 22:28 schreef Forno het volgende:
Eens, de machine zal op zijn eigen manier evolueren. Maar het gebruik van het woord simuleren blijft me irriteren. Waarom zou een machine emoties simuleren? Waarom kan een machine geen emoties ontwikkelen op de manier zoals dat in ons hoofd gebeurd? Het lijkt me ook in tegenspraak, met het feit dat je zegt dat een machine wel slimmer kan worden.
Als een mens tegen een computer schaakt, dan weten we wel precies wat er intern binnen de computer gebeurt, maar niet wat er zich in de menselijke hersenen afspeelt (hooguit in grote lijnen)
De manier waarop de computer een volgende zet vindt is totaal anders dan de manier waarop een mens dat doet.
Het systeem simuleert niet de wijze waarop een grootmeester schaakt, maar hij is wel slimmer.
En het criterium van slimheid is eenvoudig, de computer wint een schaakmatch van een aantal partijen.
Een systeem dat slimmer is op elk gebied is nu nog moeilijker te realiseren, maar logisch gezien is er geen enkel argument waarom dat niet zou kunnen. Alleen de manier waarop een (AI) systeem de oplossingen van problemen vindt zal zeer waarschijnlijk een andere zijn dan wij mensen dat doen.
De machine simuleert dus intelligentie, maar qua intelligent gedrag (resultaten) zal hij de mens de baas zijn (worden).
Voor emoties is dat ook denkbaar, dwz. we kunnen bijv een gezicht op een beeldscherm van emotioneel gedrag voorzien op een meer expressieve wijze dan gemiddelde mens (zeg maar zoals acteurs dat kunnen).
Maar het blijven menselijke emoties, intern gebeurt er totaal iets anders.
Als er plotseling een leeuw voor het scherm verschijnt is de machine best in staat om "angst" te simuleren, maar waarom zou een machine bang zijn voor een leeuw ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik ben afgestudeerd in de informatica en studeer nu psychologie. Helpt jou dat ?quote:Op donderdag 4 september 2008 00:56 schreef koffiegast het volgende:
FF een hele stomme vraag, wie studeert hier precies AI/Informatica/Neurologie/Bio Informatica/Informatiekunde/Psychologie/Logica en dergelijk?
Mu!
Wil je erover praten ? Hoe is je relatie met je vader ?quote:Op vrijdag 5 september 2008 16:42 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik ben afgestudeerd in de informatica en studeer nu psychologie. Helpt jou dat ?
zzz
Niet noodzakelijkerwijs, maar het is ook weer niet iets waar ik me voor schaam. WIl je er graag meer over weten ?quote:
Vrij complex, maar niet slecht. Het lijkt me niet erg on-topic. Ik snapte de vraag ook al niet helemaal...quote:Hoe is je relatie met je vader ?
Mu!
De meest interessant AI-experimenten (vind ik dan) zijn ook niet zozeer gericht op het imiteren van menselijke intelligentie maar op het creeeren van digitaal leven, dat zichzelf digitaal kan voortplanten en ontwikkelen en een eigen, zelfstandige evolutie zou kunnen doormaken. In zeker zin zoals een computr virus zichzelf nu voort kan planten. Uitgaande van mutatie en natuurlijkeselectie zou een computervirus dan toch uiteindelijk ook tot een intelligente levensvorm uit kunnen groeien ?
Mu!
Ik denk dat Denninger ELIZA aan het simuleren was.quote:Op vrijdag 5 september 2008 16:56 schreef SingleCoil het volgende:
Niet noodzakelijkerwijs, maar het is ook weer niet iets waar ik me voor schaam. WIl je er graag meer over weten ?
[..]
Vrij complex, maar niet slecht. Het lijkt me niet erg on-topic. Ik snapte de vraag ook al niet helemaal...
ELIZA was een van de eerste AI achtige toepassing op een mainframe.
Gebruikers konden via een teletype converseren met ELIZA en hadden het idee dat ze tegen een psycholoog praatten.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De vraag was meer gericht naar een aantal andere mensen...quote:Op vrijdag 5 september 2008 16:42 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik ben afgestudeerd in de informatica en studeer nu psychologie. Helpt jou dat ?
als je snapt wat ik bedoel...
|
|
