W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Wordt het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie de ondergang van de mensheid?
Wanneer we 'computers' maken die intelligenter (wat de definitie daarvan ook is) zijn dan hun ontwerpers, en wanneer we hen in staat stellen om zichzelf te repareren en zelfs te verbeteren, dan hebben we het punt bereikt dat Singularity wordt genoemd.
Op bepaald moment kan zo'n intelligentie beslissen dat de mensheid maar vervelend is, een bedreiging zelfs. En dan is het
. (De overbekende SF-scenario's.)
Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?
Moeten we een ban zetten op het verder ontwikkelen van kunstmatige intelligentie? Is dat überhaupt mogelijk, of gaat die ontwikkeling (wereldwijd internet etc) vrijwel autonoom?
Moeten we research op dit gebied streng reguleren (net als bijvoorbeeld kernenergie en gentechnologie?) en proberen te hannesen met Asimov's robotwetten? Een soort überwetten ingebakken in het 'bios' van zo'n kunstmatige intelligentie? Is dat betrouwbaar genoeg?
Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
Andere strategieën om zo'n doemscenario te voorkomen?
Wanneer we 'computers' maken die intelligenter (wat de definitie daarvan ook is) zijn dan hun ontwerpers, en wanneer we hen in staat stellen om zichzelf te repareren en zelfs te verbeteren, dan hebben we het punt bereikt dat Singularity wordt genoemd.
Op bepaald moment kan zo'n intelligentie beslissen dat de mensheid maar vervelend is, een bedreiging zelfs. En dan is het
. (De overbekende SF-scenario's.)Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?
Andere strategieën om zo'n doemscenario te voorkomen?
Het laatste is onvermijdelijk lijkt me.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:17 schreef DennisMoore het volgende:
Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?Moeten we een ban zetten op het verder ontwikkelen van kunstmatige intelligentie? Is dat überhaupt mogelijk, of gaat die ontwikkeling (wereldwijd internet etc) vrijwel autonoom? Moeten we research op dit gebied streng reguleren (net als bijvoorbeeld kernenergie en gentechnologie?) en proberen te hannesen met Asimov's robotwetten? Een soort überwetten ingebakken in het 'bios' van zo'n kunstmatige intelligentie? Is dat betrouwbaar genoeg? Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
Bijvoorbeeld Sergey Brinn van Google maakt er geen geheim van dat het zijn doel is om voor het einde van zijn leven iedereen aan een Google-implant te helpen, waardoor iedereen altijd beschikt over alle informatie.
Zoals auto's zijn geintegreerd in ons leven nu, zal AI er ook steeds meer deel van gaan uitmaken.
Dan mag je alleen hopen dat we het hebben over Artificial Intelligence, en niet Artificial Insanity.
zzz
Aangezien de evolutie nooit stil staat en wij toch al lang bezig zijn met het ingrijpen in natuurlijk processen zal dit wel een denkbaar scenario zijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:17 schreef DennisMoore het volgende:Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
We are Borg, resistance is futile!
GNU Terry Pratchett
Daarvoor bestaat dus de 3 wetten van robotica, die zullen goed genoeg zijn.
Eerste Wet
Een robot mag een mens geen letsel toebrengen of door niet te handelen toestaan dat een mens letsel oploopt.
Tweede Wet
Een robot moet de bevelen uitvoeren die hem door mensen gegeven worden,
behalve als die opdrachten in strijd zijn met de Eerste Wet.
Derde Wet
Een robot moet zijn eigen bestaan beschermen, voor zover die bescherming niet in strijd is met de Eerste of Tweede Wet.
Eerste Wet
Een robot mag een mens geen letsel toebrengen of door niet te handelen toestaan dat een mens letsel oploopt.
Tweede Wet
Een robot moet de bevelen uitvoeren die hem door mensen gegeven worden,
behalve als die opdrachten in strijd zijn met de Eerste Wet.
Derde Wet
Een robot moet zijn eigen bestaan beschermen, voor zover die bescherming niet in strijd is met de Eerste of Tweede Wet.
Maar dan krijg je natuurlijk wel een splitsing in mensen die dit wel willen en mensen die dat niet willen. Ik behoor tot de laatste groep.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:22 schreef L.Denninger het volgende:
Het laatste is onvermijdelijk lijkt me.
Bijvoorbeeld Sergey Brinn van Google maakt er geen geheim van dat het zijn doel is om voor het einde van zijn leven iedereen aan een Google-implant te helpen, waardoor iedereen altijd beschikt over alle informatie.
GNU Terry Pratchett
Asimov's wetten zijn leuk en aardig, maar werken alleen als een robot altijd de complete gevolgen van zijn eigen acties kan zien / beredeneren.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:25 schreef bigore het volgende:
Daarvoor bestaat dus de 3 wetten van robotica, die zullen goed genoeg zijn.
Eerste Wet
Een robot mag een mens geen letsel toebrengen of door niet te handelen toestaan dat een mens letsel oploopt.
Tweede Wet
Een robot moet de bevelen uitvoeren die hem door mensen gegeven worden,
behalve als die opdrachten in strijd zijn met de Eerste Wet.
Derde Wet
Een robot moet zijn eigen bestaan beschermen, voor zover die bescherming niet in strijd is met de Eerste of Tweede Wet.
Volgens deze regels gaan robots voor dieren, dus zou het geen enkel probleem zijn alle dieren uit te moorden. Wat weer zo z'n effect op mensen zou hebben, uiteraard - maar hoe moet een robot dat weten ?
Verder gaat AI wel wat verder dan robotica naar mijn mening.
Een robot is volgens de definitie een "mechanisme dat al of niet de gedaante van een mens heeft en verrichtingen of arbeid kan uitvoeren".
Kortom, domme kracht.
zzz
Dan behoor je tot een uitstervende groep.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:29 schreef Lod het volgende:
[..]
Maar dan krijg je natuurlijk wel een splitsing in mensen die dit wel willen en mensen die dat niet willen. Ik behoor tot de laatste groep.
Om sociaal maatschappelijk mee te kunnen komen zul je de concurrentie op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt dus aan moeten gaan met mensen die altijd veel meer kennis tot hun beschikking hebben dan jij.
Net zoals mensen die niet met computers kunnen omgaan nu al een enorme handicap hebben op de arbeidsmarkt, zullen mensen die hier niet in mee willen gaan ook sociaal maatschappelijke paria worden.
Of dat goed of wenselijk is daar laat ik me niet over uit, maar het is niet meer dan logisch.
zzz
Dat lijkt mij persoonlijk een beetje te kort door de bocht. Ik verwacht eerder dat de meeste mensen er tegen zullen zijn en dat juist de mensen met AI als paria's zullen worden gezien.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:37 schreef L.Denninger het volgende:
Dan behoor je tot een uitstervende groep.
Denk niet dat we het gaan meemaken in ieder geval
.
GNU Terry Pratchett
Intelligentere mensen (die in welvaart leven) beseffen steeds meer dat we voorzichtig dienen om te gaan met lagere diersoorten. Niet alleen uit eigenbelang (ecosystemen) maar ook vanuit ethisch oogpunt.
Zouden we erop kunnen vertrouwen dat een kunstmatige intelligentie ook zo'n soort moraal ontwikkeld? Of zouden we die kunnen inprogrammeren?
Of zouden daarvoor emoties noodzakelijk zijn? Met alle kwalijke kanten die die weer met zich mee kunnen brengen...
Zouden we erop kunnen vertrouwen dat een kunstmatige intelligentie ook zo'n soort moraal ontwikkeld? Of zouden we die kunnen inprogrammeren?
Of zouden daarvoor emoties noodzakelijk zijn? Met alle kwalijke kanten die die weer met zich mee kunnen brengen...
Mwoah... daar kon je nog wel 's ongelijk in hebben.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:59 schreef Lod het volgende:
Denk niet dat we het gaan meemaken in ieder geval
Maargoed, anders onze (klein-)kinderen wel.
Als het in 1 klap zou gebeuren zou ik je geljk geven, maar het gaat geleidelijk.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:59 schreef Lod het volgende:
[..]
Dat lijkt mij persoonlijk een beetje te kort door de bocht. Ik verwacht eerder dat de meeste mensen er tegen zullen zijn en dat juist de mensen met AI als paria's zullen worden gezien.
Eerst de mobiele telefoons, dan de headsets, dan internet erop, dan draadloze headsets, dan mind-controlled head-sets (je hoeft alleen maar een nummer te denken) etcetera.
Er zijn genoeg adopters om alles langzaam 'normaal' te maken.
Een voorbeeldje - ben je principieel tegen tomtom ?
Of is dat soort 'AI' toch wel makkelijk in het dagelijks leven ?
zzz
Het probleem met kunstmatige intelligentie is niet dat we niet weten hoe de AI's zich zouden moeten gaan gedragen. Als we ze zover konden krijgen dat ze zich als voorbeeldige modelpersonen gingen gedragen zouden ze ook geen bedreiging gaan vormen. Wij weten zelf toch ook allemaal heel goed hoe we ons zouden moeten gedragen, we doen het alleen nooit. Er zou maar een wet van de robotica hoeven te zijn, en dat is "heb uw naaste lief boven uzelve"
Het echte probleem is vooral daarin gelegen hoe we ze zover kunnen krijgen. Een echte AI kan per definitie niet voorgeprogrammeerd zijn, maar moet door een leerproces worden gevormd. We weten als mensheid al nauwelijks hoe we onze eigen kinderen moeten opvoeden. Hoe willen we dan in staat zijn om een intelligentie die per definitie groter en omvangrijker zal zijn dan die van onszelf op te voeden? Hoe kunnen we ooit weten hoe en wat iets dergelijks aan het denken is?
Het echte probleem is vooral daarin gelegen hoe we ze zover kunnen krijgen. Een echte AI kan per definitie niet voorgeprogrammeerd zijn, maar moet door een leerproces worden gevormd. We weten als mensheid al nauwelijks hoe we onze eigen kinderen moeten opvoeden. Hoe willen we dan in staat zijn om een intelligentie die per definitie groter en omvangrijker zal zijn dan die van onszelf op te voeden? Hoe kunnen we ooit weten hoe en wat iets dergelijks aan het denken is?
AI is de logische opvolger van de mensheid in de evolutie. Onvermijdelijk.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Mee eens. Over een paar 100 jaar zijn wij net als de Borg uit Star Trek. Best vet eigenlijk, ik heb altijd al een Borg cube willen hebben.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:19 schreef Flashwin het volgende:
AI is de logische opvolger van de mensheid in de evolutie. Onvermijdelijk.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Straks engineeren we allerlei lichaamsdelen, als reserve-onderdelen. Als we ook een kunstmatig brein zouden weten te bakken voor onszelf, dan wordt het vast ook vrij makkelijk om de inhoud ervan op een dvd'tje te gooien, en de computer in dus.
Op zo'n moment (als dat zou lukken met behoud van bewustzijn en emoties enzo) heb je dus als mens geen lichaam meer nodig, en wordt je hersencapaciteit ook niet meer beperkt door je hoeveelheid hersencellen en neuronen. Wanneer de eerste mensen worden ge-upload en online gaan rondzwerven... is dat een mogelijke 'verdediging' tegen kunstmatige intelligenties die online rondzwerven?
Okay, dit wordt wel erg fantasierijk misschien
.
Op zo'n moment (als dat zou lukken met behoud van bewustzijn en emoties enzo) heb je dus als mens geen lichaam meer nodig, en wordt je hersencapaciteit ook niet meer beperkt door je hoeveelheid hersencellen en neuronen. Wanneer de eerste mensen worden ge-upload en online gaan rondzwerven... is dat een mogelijke 'verdediging' tegen kunstmatige intelligenties die online rondzwerven?
Okay, dit wordt wel erg fantasierijk misschien
.
Tomtom is makkelijk als je in een vreemde grote stad bent en je tijdens het rijden geen tijd hebt om ook nog eens op de weg te letten. Bijvoorbeeld als je de Peripherique van Parijs en in Parijs moet zijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:14 schreef L.Denninger het volgende:
Een voorbeeldje - ben je principieel tegen tomtom ?
Of is dat soort 'AI' toch wel makkelijk in het dagelijks leven ?
Ik vind het zelf vreselijk om puur op de Tomtom te rijden, je weet niet meer waar je bent. Ik gebruik bij voorkeur de ouderwetse landkaart.
GNU Terry Pratchett
Aha.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:23 schreef Lod het volgende:
[..]
Tomtom is makkelijk als je in een vreemde grote stad bent en je tijdens het rijden geen tijd hebt om ook nog eens op de weg te letten. Bijvoorbeeld als je de Peripherique van Parijs en in Parijs moet zijn.
Ik vind het zelf vreselijk om puur op de Tomtom te rijden, je weet niet meer waar je bent. Ik gebruik bij voorkeur de ouderwetse landkaart.
Maar toch wel makkelijk dus, en behoorlijk ingeburgerd inmiddels.
zzz
En straks is een papieren landkaart net zo lastig te kopen als tegenwoordig een draaischijf-telefoon .
.
Leuke tip :
Het boek "Shutdown" van Eric L. Harry.
Bill Gray (
) heeft de eerste echte kunstmatig intelligente computer gebouwd die 'leeft' - en hyperintelligent is.
En nadat ie de wereld heeft leren kennen, raakt ie depressief en wil ie z'n eigen stekker eruit trekken.
Taak van een psychologe om 'm weer de zin van het leven te laten inzien.
Het boek "Shutdown" van Eric L. Harry.
Bill Gray (
) heeft de eerste echte kunstmatig intelligente computer gebouwd die 'leeft' - en hyperintelligent is.En nadat ie de wereld heeft leren kennen, raakt ie depressief en wil ie z'n eigen stekker eruit trekken.
Taak van een psychologe om 'm weer de zin van het leven te laten inzien.
zzz
Hehe, leuk concept.
In veel SF films en boeken verschillen mensen niet zoveel met mensen vandaag de dag. Nog steeds individuen zonder implants, met een zelfde levensverwachting. Enkel de technologische tools die ze gebruiken zijn geavanceerder geworden.
Lijkt me niet zo waarschijnlijk eerlijk gezegd.
In veel SF films en boeken verschillen mensen niet zoveel met mensen vandaag de dag. Nog steeds individuen zonder implants, met een zelfde levensverwachting. Enkel de technologische tools die ze gebruiken zijn geavanceerder geworden.
Lijkt me niet zo waarschijnlijk eerlijk gezegd.
Helemaal niet.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:23 schreef DennisMoore het volgende:
Straks engineeren we allerlei lichaamsdelen, als reserve-onderdelen. Als we ook een kunstmatig brein zouden weten te bakken voor onszelf, dan wordt het vast ook vrij makkelijk om de inhoud ervan op een dvd'tje te gooien, en de computer in dus.
Op zo'n moment (als dat zou lukken met behoud van bewustzijn en emoties enzo) heb je dus als mens geen lichaam meer nodig, en wordt je hersencapaciteit ook niet meer beperkt door je hoeveelheid hersencellen en neuronen. Wanneer de eerste mensen worden ge-upload en online gaan rondzwerven... is dat een mogelijke 'verdediging' tegen kunstmatige intelligenties die online rondzwerven?
Okay, dit wordt wel erg fantasierijk misschien
Dit is waarschijnlijk precies wat de mensheid gaat proberen in desperate pogingen niet totaal vervangen te worden door AI. Maar ik blijf erbij dat het onvermijdelijk is dat AI ons zal vervangen. AI zal uiteindelijk in alles veruit superieur aan ons zijn.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Maar als er straks 6+ miljard mensen virtueel gaan leven, en daarmee de beperkingen van hun huidige brein kunnen overstijgen... Wat is dan nog de grens tussen de kunstmatige en de 'natuurlijke' intelligentie?
Gaan we toe naar een soort 'Gaia' zoals Asimov dat omschreef? Een grote intelligente entiteit?
Gaan we toe naar een soort 'Gaia' zoals Asimov dat omschreef? Een grote intelligente entiteit?
IMO is de grens de imperfectie die inherent is aan de mens. Een mens zal nooit perfect zijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:50 schreef DennisMoore het volgende:
Maar als er straks 6+ miljard mensen virtueel gaan leven, en daarmee de beperkingen van hun huidige brein kunnen overstijgen... Wat is dan nog de grens tussen de kunstmatige en de 'natuurlijke' intelligentie?
Gaan we toe naar een soort 'Gaia' zoals Asimov dat omschreef? Een grote intelligente entiteit?
AI wel.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Ik wacht wel op de film met Will Smithquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:29 schreef L.Denninger het volgende:
Het boek "Shutdown" van Eric L. Harry.
.
GNU Terry Pratchett
Kwestie van definitie van 'perfectie'.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:53 schreef Flashwin het volgende:
IMO is de grens de imperfectie die inherent is aan de mens. Een mens zal nooit perfect zijn.
AI wel.
Maargoed, waar zou in zo'n situatie de ene intelligentie ophouden en de andere beginnen?
[ Bericht 0% gewijzigd door DennisMoore op 12-08-2008 12:16:25 ]
De vraag is of AI wel een zinnige term is.
Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
zzz
AI om het verschil met onze "natuurlijke" intelligentie aan te geven.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 12:20 schreef L.Denninger het volgende:
De vraag is of AI wel een zinnige term is.
Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
wat is "natuurlijk" ?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 12:22 schreef Flashwin het volgende:
[..]
AI om het verschil met onze "natuurlijke" intelligentie aan te geven.
Als uit de evolutie volgt dat wij intelligente systemen bouwen, is dat dan niet net zo natuurlijk ?
Laat staan als we die systemen maken met bioengineering ?
zzz
Het is wachten op de eerste robot die zelfmoord pleegt..
[url=http://forum.fok.nl/showtopic.php/297546] ~Profesor geeft spreekuur~ [/url] Professor zou wel een vrij trieste and pretentieuze nick zijn voor iemand die zoveel semi-doordachte nonsens post.
Vraag je eerst maar eens af of dat idee wel realistisch is. Computers bestaan nu al tientallen jaren maar zijn nog steeds dommer dan de domste worm. Kunstmatige intelligentie heeft de laatste twintig jaar zeer zéér weinig vooruitgang gemaakt, in het licht van echte kunstmatige intelligentie dan.
Het is natuurlijk een razend interessant onderwerp en OOIT misschien wel mogelijk maar dat is nog één groot vraagteken hoor. Maar ik heb de indruk dat de nadruk bij dit soort topics quasi altijd ligt op de vragen: 'Wat moeten we doen om geen 'rise of the machines' te krijgen of 'vind jij het OK dat robotten de nieuwe levensvorm wordt en de mens op termijn gaat verdwijnen?' Ik hou niet echt van dat 'zweverig' denken. We zijn technologisch nog vele malen te primitief om AI te verwezenlijken. We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???
[ Bericht 20% gewijzigd door Archytas op 12-08-2008 13:04:06 ]
Het is natuurlijk een razend interessant onderwerp en OOIT misschien wel mogelijk maar dat is nog één groot vraagteken hoor. Maar ik heb de indruk dat de nadruk bij dit soort topics quasi altijd ligt op de vragen: 'Wat moeten we doen om geen 'rise of the machines' te krijgen of 'vind jij het OK dat robotten de nieuwe levensvorm wordt en de mens op termijn gaat verdwijnen?' Ik hou niet echt van dat 'zweverig' denken. We zijn technologisch nog vele malen te primitief om AI te verwezenlijken. We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???
[ Bericht 20% gewijzigd door Archytas op 12-08-2008 13:04:06 ]
Da's niet helemaal waar, er wordt op het ogenblik veel vooruitgang geboekt in de inzichten in emoties en bewustzijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 12:56 schreef Archytas het volgende:
We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???
Het boek "Fantastisch!" van Kris Verburgh is trouwens een aanrader in dit verband.
zzz
Dat boek blijkt niet specifiek over AI te gaan en is geschreven door een jongen die twee jaar jonger is dan mij. Niet dat dat noodzakelijk iets wil zeggen maar ik heb nog nooit van die auteur gehoord en verwacht dan ook niet dat hij gelijk te schakelen is met wetenschappers die van bewustzijnsonderzoek of AI hun specialisatie gemaakt hebben...
Nou ja, hij maakt in ieder geval de fout "dan mij" niet...quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 13:55 schreef Archytas het volgende:
Dat boek blijkt niet specifiek over AI te gaan en is geschreven door een jongen die twee jaar jonger is dan mij.
En het gaat niet specifiek over AI nee, maar wel over onder andere de moderne inzichten in de werking van emoties, het brein etcetera.
Kortom, over datgene waarvan jij zei dat we nog niet zo veel weten.
Mja, dat jij ergens niet van gehoord hebt zegt mij niet zo veelquote:Niet dat dat noodzakelijk iets wil zeggen maar ik heb nog nooit van die auteur gehoord
Van mij hoef je ook niks van hem te verwachten hoor, ik gaf alleen maar aan dat het een interessant boek is dat relevant is t.o.v. je vorige opmerking betreffende emoties, redeneren etc.quote:en verwacht dan ook niet dat hij gelijk te schakelen is met wetenschappers die van bewustzijnsonderzoek of AI hun specialisatie gemaakt hebben...
Dat het geschreven is door een jongen die jonger is dan jij steekt je misschien, maar als je je trots even opzij kunt zetten kun je er nog wat van opsteken
zzz
Heeft niks met trots te maken hoor, wel met vooroordelen die meestal juist zijn, maar niet altijd. Er zijn absolute genieën die jonger zijn dan mij en waar ik, zoals de meeste mensen, nog heel veel van kan leren.
Hij geeft dus een overzicht van de modernste inzichten mbt bewustzijn etc. Dat is best wel interessant want ik geef toe dat ik niet GOED op de hoogte ben. Wel weet ik dat er nog vele stappen te nemen zijn om tot AI te komen. Ten eerste moeten we het brein maar eens goed leren begrijpen, of dat gaat lukken is de eerste vraag. En als je het begrijpt wil het natuurlijk nog niet zeggen dat je zoiets kan namaken. Het blijft dus een groot vraagteken. Wat ook een groot vraagteken blijft zijn mijn grammaticavaardigheden. Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
Hij geeft dus een overzicht van de modernste inzichten mbt bewustzijn etc. Dat is best wel interessant want ik geef toe dat ik niet GOED op de hoogte ben. Wel weet ik dat er nog vele stappen te nemen zijn om tot AI te komen. Ten eerste moeten we het brein maar eens goed leren begrijpen, of dat gaat lukken is de eerste vraag. En als je het begrijpt wil het natuurlijk nog niet zeggen dat je zoiets kan namaken. Het blijft dus een groot vraagteken. Wat ook een groot vraagteken blijft zijn mijn grammaticavaardigheden. Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
Ach, de een beoordeelt op taalvaardigheid, de ander op leeftijd... Zo heeft iedereen watquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:23 schreef Archytas het volgende:
Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
zzz
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik zou eigenlijk eerst eens gewoon de vraag willen stellen of kunstmatige intelligentie die de mens gaat overschaduwen wel zo realistisch is.
Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:
Logica. In het kort komt dit neer op feitjes en deductieregels programmeren, waardoor een programma zelf oplossingen kan beredeneren.
Zoekalgoritmen. "A star" voor basale autonome robotnavigatie bijvoorbeeld.
Probablistische algoritmen. Bijvoorbeeld Bayesiaanse modellen, nuttig bij planning / logistieke problemen.
Neurale netwerken. Simuleren eigenlijk de werking van de menselijk hersenen. De basis is een netwerk van neuronen die onderling verbonden zijn. Worden voornamelijk gebruikt voor classificatie problemen. (Denk aan objecten herkennen in plaatjes bijvoorbeeld)
Evolutionaire / genetische algoritmen. Deze maken gebruik van een combinatie / mutatie en selectie van potentiële oplossingen. Worden bijvoorbeeld gebruikt bij het optimaliseren van chipontwerpen.
Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:
Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
We weten nog niet eens juist wat we verstaan onder 'intelligentie'. We hebben wel IQ-tests, maar daar bestaat heel veel controverse rond. Je wilt dus iets 'nabouwen' waarvan je niet eens weet hoe het in elkaar zit. 'Intelligentie' is een concept dat bedacht is door de mens en dat op niet duidelijk omschreven vaardigheden slaat. Stel dat onze topwetenschappers een uiterst gesofisticeerd ruimteschip vinden waarvan ze de technologie maar in zeer beperkte mate begrijpen. Hoe ga je zoiets nabouwen? Het antwoord is: NIET. Je moet het eerst begrijpen. Ik vind dat het de minimumdrempel die we bereikt moeten hebben om over AI te praten, eigelijk al het begrijpen is van wat je wil nabouwen, hoewel begrijpen en de mogelijkheid tot nabouwen geen aaneensluitende processen zijn.
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
Het nut kan ik wel bedenken hoor. Ik ben, zoals misschien overkomt, totaal niet tegen AI. Integendeel, moest het mogelijk zijn zouden er daar ENORME mogelijkheden liggen om zelf technologisch enorme sprongen te maken, indien we bepaalde problemen natuurlijk onder controle krijgen zoals vrije wil, vijandigheid,...enz.
We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
Welja, ik weet ook niet hoe het verder moet, maar voor mij is het vooral te doen om computers met hogere intelligentie. Die vrije wil vind ik ook zeer interessant maar het gaat me toch om de technologische vooruitgang vd mens
Dit probeer ik al een hele tijd over te brengen, maar jij bent duidelijk beter op de hoogte. Zo zie je maar dat het concept 'intelligentie' zeer complex is en met ons huidige begrip ervan zeker niet na te maken. Het lijkt wel alsof we reeds een superintelligente 'computer' nodig hebben om in staat zijn hem te makenquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:34 schreef Monolith het volgende:
Ik zou eigenlijk eerst eens gewoon de vraag willen stellen of kunstmatige intelligentie die de mens gaat overschaduwen wel zo realistisch is.
Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:Logica. In het kort komt dit neer op feitjes en deductieregels programmeren, waardoor een programma zelf oplossingen kan beredeneren. Zoekalgoritmen. "A star" voor basale autonome robotnavigatie bijvoorbeeld. Probablistische algoritmen. Bijvoorbeeld Bayesiaanse modellen, nuttig bij planning / logistieke problemen. Neurale netwerken. Simuleren eigenlijk de werking van de menselijk hersenen. De basis is een netwerk van neuronen die onderling verbonden zijn. Worden voornamelijk gebruikt voor classificatie problemen. (Denk aan objecten herkennen in plaatjes bijvoorbeeld) Evolutionaire / genetische algoritmen. Deze maken gebruik van een combinatie / mutatie en selectie van potentiële oplossingen. Worden bijvoorbeeld gebruikt bij het optimaliseren van chipontwerpen.
Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
, want de mens schiet duidelijk te kort, vooralsnog...
Dat is een stelling die jij hier even als feit poneert, maar die nergens op gebaseerd is.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Het feit dat wij geevolueerd zijn uit minder complexe systemen zou je toch op het idee moeten brengen dat we niet ineens een computer hoeven temaken die slimmer is dan wij zelf.
We hoeven slechts een evoluerend systeem in gang te zetten.
Wat is het nut van ons ? intelligentie om intelligentie ?quote:Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
Intelligentie wil overleven, of dat nou is via bacterien, insecten, mensen of 'AI'.
Wie zegt dat er een nut moet zijn ?
Al was het alleen maar omdat er een hoop eenzame mensen zijn zonder partnerquote:We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
zzz
Oooowwwww, weet ik veel. Ik dacht dat het echt van die Academische nadenk shit was enzoquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:44 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dat is een stelling die jij hier even als feit poneert, maar die nergens op gebaseerd is.
Het feit dat wij geevolueerd zijn uit minder complexe systemen zou je toch op het idee moeten brengen dat we niet ineens een computer hoeven temaken die slimmer is dan wij zelf.
We hoeven slechts een evoluerend systeem in gang te zetten.
Evoluerende oersoep, just add lightning!
Aangezien het toch echt ontworpen zal moeten worden en niet van de een op de andere dag zal evolueren uit een beschimmelde broodkorst zeg ik dat.quote:Wat is het nut van ons ? intelligentie om intelligentie ?
Intelligentie wil overleven, of dat nou is via bacterien, insecten, mensen of 'AI'.
Wie zegt dat er een nut moet zijn ?
Overigens begreep ik dat we het hier hadden over kunstmatige intelligentie.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Zo simpel is het natuurlijk niet, maar ik denk dat als we een wat meer generieke kunstmatige intelligentie willen creëeren je hiervoor wel degelijk een meer evolutionaire aanpak dient te hanteren. Dat biedt de mogelijkheid om veel sneller allerlei opties uit te proberen, dan dat men zelf steeds iets nieuws gaat ontwerpen en uitproberen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:47 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Oooowwwww, weet ik veel. Ik dacht dat het echt van die Academische nadenk shit was enzo
Evoluerende oersoep, just add lightning!
Aangezien het toch echt ontworpen zal moeten worden en niet van de een op de andere dag zal evolueren uit een beschimmelde broodkorst zeg ik dat.
Overigens begreep ik dat we het hier hadden over kunstmatige intelligentie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zo simpel is het natuurlijk niet, maar ik denk dat als we een wat meer generieke kunstmatige intelligentie willen creëeren je hiervoor wel degelijk een meer evolutionaire aanpak dient te hanteren. Dat biedt de mogelijkheid om veel sneller allerlei opties uit te proberen, dan dat men zelf steeds iets nieuws gaat ontwerpen en uitproberen.
Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.
`
We zijn net bezig de werking te begrijpen van soorten die nu bestaan. Als je kijkt naar de moeite en resources die er voor nodig zijn, en je kijkt naar wat er zoal nog opgelost dient te worden dan kan ik me maar moeilijk voorstellen dat dit in de verste verte prioriteit krijgt.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Welja, uit heel simpele beginselen kan iets heel complex ontstaan. Het probleem is echter HOE je iets gaat 'laten' evolueren. We denken dat we de evolutie begrijpen. Maar hoe ga je zelf iets 'scheppen' wat evolueert NAAR IETS wat je zelf voor ogen hebt bvb een superintelligente computer die nog steeds onder controle is en al jouw vragen beantwoordt???? Zijn evolutionaire ideeen uit de biologie wel adequaat om deze 'over te planten' naar AI? OF moet de mens zelf een nieuw soort evolutie uitdenken toegespits op AI, met als gründ de evolutionaire ideeën uit de biologie?
Deze vragen zijn maar enkele vragen die zich opwerpen, er zijn nog veeeeeeel meer vragen te beantwoorden wil je AI maken, maar het zijn wel vragen die vooralsnog onbeantwoord blijven door de mens.
Deze vragen zijn maar enkele vragen die zich opwerpen, er zijn nog veeeeeeel meer vragen te beantwoorden wil je AI maken, maar het zijn wel vragen die vooralsnog onbeantwoord blijven door de mens.
Dat moeten we nog effe uitzoekenquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:56 schreef Archytas het volgende:
Welja, uit heel simpele beginselen kan iets heel complex ontstaan. Het probleem is echter HOE je iets gaat 'laten' evolueren. We denken dat we de evolutie begrijpen. Maar hoe ga je zelf iets 'scheppen' wat evolueert NAAR IETS wat je zelf voor ogen hebt bvb een superintelligente computer die nog steeds onder controle is en al jouw vragen beantwoordt????
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ehm, lees mijn eerdere post, dit is niet bepaald waar ik het over had. Zoals ik al stelde produceren de huidige AI technieken niets dat ook maar lijkt op een 'algemeen intelligente digitale entiteit'. Evolutionaire en genetische algoritmen worden al wel redelijk gebruikt. Matlab heeft bijvoorbeeld GEATbx. We hebben het hier over 'digitale evolutie', niet over kunstmatige organische evolutie.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:55 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.
Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.
`
We zijn net bezig de werking te begrijpen van soorten die nu bestaan. Als je kijkt naar de moeite en resources die er voor nodig zijn, en je kijkt naar wat er zoal nog opgelost dient te worden dan kan ik me maar moeilijk voorstellen dat dit in de verste verte prioriteit krijgt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Welja, dat lijken me eerder oplossingsmethoden voor optimaliseringsproblemen, dan iets wat in de verste verte maar met AI te maken heeft. Het komt me voor dat om AI te kunnen maken we bijna Godlike ontwerpkwaliteiten moeten bezitten. Een zodanig volledig begrip van evolutie en de dingen rondom ons, dat we in staat zijn om AI te ontwerpen. De vraag is dan maar of we AI nog nodig hebben als we reeds zelf zover zijn. Het gaat hier ook een beetje in de discussie tussen 'gelovers' en 'niet-gelovers' om de vraag wat de grenzen van de wetenschap zijn, als die er al zijn. Ik ben een beetje sceptisch daarover maar voor anderen is de sky the limit..
De misvatting die aan de stelling ten grondslag ligt is het idee dat een super intelligent AI noodzakelijkerwijs een soort "persoon" zou moeten zijn, iets met een eigen wil.
De beste schaakcomputers (hardware + software) zijn intelligenter dan 99% van alle grootmeesters op schaakgebied, dit zijn ze niet omdat ze de persoonlijkheid van een schaakgrootmeester zo goed kunnen simuleren (in tegendeel zou ik zeggen)
In dit opzicht moet je spreken van intelligent gedrag ipv intelligentie (dat begrip is alleen aan mensen voorbehouden) En door de brute rekenkracht gecombineerd met slimme algoritmen en gigantische databases lukt het de schaakcomputer om zijn menselijke tegenstanders te verslaan.
Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.
Er moet altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
De beste schaakcomputers (hardware + software) zijn intelligenter dan 99% van alle grootmeesters op schaakgebied, dit zijn ze niet omdat ze de persoonlijkheid van een schaakgrootmeester zo goed kunnen simuleren (in tegendeel zou ik zeggen)
In dit opzicht moet je spreken van intelligent gedrag ipv intelligentie (dat begrip is alleen aan mensen voorbehouden) En door de brute rekenkracht gecombineerd met slimme algoritmen en gigantische databases lukt het de schaakcomputer om zijn menselijke tegenstanders te verslaan.
Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.
Er moet altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
|
|
