W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Wordt het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie de ondergang van de mensheid?
Wanneer we 'computers' maken die intelligenter (wat de definitie daarvan ook is) zijn dan hun ontwerpers, en wanneer we hen in staat stellen om zichzelf te repareren en zelfs te verbeteren, dan hebben we het punt bereikt dat Singularity wordt genoemd.
Op bepaald moment kan zo'n intelligentie beslissen dat de mensheid maar vervelend is, een bedreiging zelfs. En dan is het
. (De overbekende SF-scenario's.)
Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?
Moeten we een ban zetten op het verder ontwikkelen van kunstmatige intelligentie? Is dat überhaupt mogelijk, of gaat die ontwikkeling (wereldwijd internet etc) vrijwel autonoom?
Moeten we research op dit gebied streng reguleren (net als bijvoorbeeld kernenergie en gentechnologie?) en proberen te hannesen met Asimov's robotwetten? Een soort überwetten ingebakken in het 'bios' van zo'n kunstmatige intelligentie? Is dat betrouwbaar genoeg?
Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
Andere strategieën om zo'n doemscenario te voorkomen?
Wanneer we 'computers' maken die intelligenter (wat de definitie daarvan ook is) zijn dan hun ontwerpers, en wanneer we hen in staat stellen om zichzelf te repareren en zelfs te verbeteren, dan hebben we het punt bereikt dat Singularity wordt genoemd.
Op bepaald moment kan zo'n intelligentie beslissen dat de mensheid maar vervelend is, een bedreiging zelfs. En dan is het
. (De overbekende SF-scenario's.)Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?
Andere strategieën om zo'n doemscenario te voorkomen?
Het laatste is onvermijdelijk lijkt me.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:17 schreef DennisMoore het volgende:
Wat zou de beste manier zijn om zo'n scenario te voorkomen?Moeten we een ban zetten op het verder ontwikkelen van kunstmatige intelligentie? Is dat überhaupt mogelijk, of gaat die ontwikkeling (wereldwijd internet etc) vrijwel autonoom? Moeten we research op dit gebied streng reguleren (net als bijvoorbeeld kernenergie en gentechnologie?) en proberen te hannesen met Asimov's robotwetten? Een soort überwetten ingebakken in het 'bios' van zo'n kunstmatige intelligentie? Is dat betrouwbaar genoeg? Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
Bijvoorbeeld Sergey Brinn van Google maakt er geen geheim van dat het zijn doel is om voor het einde van zijn leven iedereen aan een Google-implant te helpen, waardoor iedereen altijd beschikt over alle informatie.
Zoals auto's zijn geintegreerd in ons leven nu, zal AI er ook steeds meer deel van gaan uitmaken.
Dan mag je alleen hopen dat we het hebben over Artificial Intelligence, en niet Artificial Insanity.
zzz
Aangezien de evolutie nooit stil staat en wij toch al lang bezig zijn met het ingrijpen in natuurlijk processen zal dit wel een denkbaar scenario zijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:17 schreef DennisMoore het volgende:Of moeten we maar 'samensmelten' met die kunstmatige intelligentie? In feite zou dat ook een soort einde van de mensheid zijn, van de mensheid zoals die nu bestaat in ieder geval. Je zou het de volgende stap in de evolutie kunnen noemen met wat fantasie.
We are Borg, resistance is futile!
GNU Terry Pratchett
Daarvoor bestaat dus de 3 wetten van robotica, die zullen goed genoeg zijn.
Eerste Wet
Een robot mag een mens geen letsel toebrengen of door niet te handelen toestaan dat een mens letsel oploopt.
Tweede Wet
Een robot moet de bevelen uitvoeren die hem door mensen gegeven worden,
behalve als die opdrachten in strijd zijn met de Eerste Wet.
Derde Wet
Een robot moet zijn eigen bestaan beschermen, voor zover die bescherming niet in strijd is met de Eerste of Tweede Wet.
Eerste Wet
Een robot mag een mens geen letsel toebrengen of door niet te handelen toestaan dat een mens letsel oploopt.
Tweede Wet
Een robot moet de bevelen uitvoeren die hem door mensen gegeven worden,
behalve als die opdrachten in strijd zijn met de Eerste Wet.
Derde Wet
Een robot moet zijn eigen bestaan beschermen, voor zover die bescherming niet in strijd is met de Eerste of Tweede Wet.
Maar dan krijg je natuurlijk wel een splitsing in mensen die dit wel willen en mensen die dat niet willen. Ik behoor tot de laatste groep.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:22 schreef L.Denninger het volgende:
Het laatste is onvermijdelijk lijkt me.
Bijvoorbeeld Sergey Brinn van Google maakt er geen geheim van dat het zijn doel is om voor het einde van zijn leven iedereen aan een Google-implant te helpen, waardoor iedereen altijd beschikt over alle informatie.
GNU Terry Pratchett
Asimov's wetten zijn leuk en aardig, maar werken alleen als een robot altijd de complete gevolgen van zijn eigen acties kan zien / beredeneren.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:25 schreef bigore het volgende:
Daarvoor bestaat dus de 3 wetten van robotica, die zullen goed genoeg zijn.
Eerste Wet
Een robot mag een mens geen letsel toebrengen of door niet te handelen toestaan dat een mens letsel oploopt.
Tweede Wet
Een robot moet de bevelen uitvoeren die hem door mensen gegeven worden,
behalve als die opdrachten in strijd zijn met de Eerste Wet.
Derde Wet
Een robot moet zijn eigen bestaan beschermen, voor zover die bescherming niet in strijd is met de Eerste of Tweede Wet.
Volgens deze regels gaan robots voor dieren, dus zou het geen enkel probleem zijn alle dieren uit te moorden. Wat weer zo z'n effect op mensen zou hebben, uiteraard - maar hoe moet een robot dat weten ?
Verder gaat AI wel wat verder dan robotica naar mijn mening.
Een robot is volgens de definitie een "mechanisme dat al of niet de gedaante van een mens heeft en verrichtingen of arbeid kan uitvoeren".
Kortom, domme kracht.
zzz
Dan behoor je tot een uitstervende groep.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:29 schreef Lod het volgende:
[..]
Maar dan krijg je natuurlijk wel een splitsing in mensen die dit wel willen en mensen die dat niet willen. Ik behoor tot de laatste groep.
Om sociaal maatschappelijk mee te kunnen komen zul je de concurrentie op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt dus aan moeten gaan met mensen die altijd veel meer kennis tot hun beschikking hebben dan jij.
Net zoals mensen die niet met computers kunnen omgaan nu al een enorme handicap hebben op de arbeidsmarkt, zullen mensen die hier niet in mee willen gaan ook sociaal maatschappelijke paria worden.
Of dat goed of wenselijk is daar laat ik me niet over uit, maar het is niet meer dan logisch.
zzz
Dat lijkt mij persoonlijk een beetje te kort door de bocht. Ik verwacht eerder dat de meeste mensen er tegen zullen zijn en dat juist de mensen met AI als paria's zullen worden gezien.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:37 schreef L.Denninger het volgende:
Dan behoor je tot een uitstervende groep.
Denk niet dat we het gaan meemaken in ieder geval
.
GNU Terry Pratchett
Intelligentere mensen (die in welvaart leven) beseffen steeds meer dat we voorzichtig dienen om te gaan met lagere diersoorten. Niet alleen uit eigenbelang (ecosystemen) maar ook vanuit ethisch oogpunt.
Zouden we erop kunnen vertrouwen dat een kunstmatige intelligentie ook zo'n soort moraal ontwikkeld? Of zouden we die kunnen inprogrammeren?
Of zouden daarvoor emoties noodzakelijk zijn? Met alle kwalijke kanten die die weer met zich mee kunnen brengen...
Zouden we erop kunnen vertrouwen dat een kunstmatige intelligentie ook zo'n soort moraal ontwikkeld? Of zouden we die kunnen inprogrammeren?
Of zouden daarvoor emoties noodzakelijk zijn? Met alle kwalijke kanten die die weer met zich mee kunnen brengen...
Mwoah... daar kon je nog wel 's ongelijk in hebben.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:59 schreef Lod het volgende:
Denk niet dat we het gaan meemaken in ieder geval
Maargoed, anders onze (klein-)kinderen wel.
Als het in 1 klap zou gebeuren zou ik je geljk geven, maar het gaat geleidelijk.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 10:59 schreef Lod het volgende:
[..]
Dat lijkt mij persoonlijk een beetje te kort door de bocht. Ik verwacht eerder dat de meeste mensen er tegen zullen zijn en dat juist de mensen met AI als paria's zullen worden gezien.
Eerst de mobiele telefoons, dan de headsets, dan internet erop, dan draadloze headsets, dan mind-controlled head-sets (je hoeft alleen maar een nummer te denken) etcetera.
Er zijn genoeg adopters om alles langzaam 'normaal' te maken.
Een voorbeeldje - ben je principieel tegen tomtom ?
Of is dat soort 'AI' toch wel makkelijk in het dagelijks leven ?
zzz
Het probleem met kunstmatige intelligentie is niet dat we niet weten hoe de AI's zich zouden moeten gaan gedragen. Als we ze zover konden krijgen dat ze zich als voorbeeldige modelpersonen gingen gedragen zouden ze ook geen bedreiging gaan vormen. Wij weten zelf toch ook allemaal heel goed hoe we ons zouden moeten gedragen, we doen het alleen nooit. Er zou maar een wet van de robotica hoeven te zijn, en dat is "heb uw naaste lief boven uzelve"
Het echte probleem is vooral daarin gelegen hoe we ze zover kunnen krijgen. Een echte AI kan per definitie niet voorgeprogrammeerd zijn, maar moet door een leerproces worden gevormd. We weten als mensheid al nauwelijks hoe we onze eigen kinderen moeten opvoeden. Hoe willen we dan in staat zijn om een intelligentie die per definitie groter en omvangrijker zal zijn dan die van onszelf op te voeden? Hoe kunnen we ooit weten hoe en wat iets dergelijks aan het denken is?
Het echte probleem is vooral daarin gelegen hoe we ze zover kunnen krijgen. Een echte AI kan per definitie niet voorgeprogrammeerd zijn, maar moet door een leerproces worden gevormd. We weten als mensheid al nauwelijks hoe we onze eigen kinderen moeten opvoeden. Hoe willen we dan in staat zijn om een intelligentie die per definitie groter en omvangrijker zal zijn dan die van onszelf op te voeden? Hoe kunnen we ooit weten hoe en wat iets dergelijks aan het denken is?
AI is de logische opvolger van de mensheid in de evolutie. Onvermijdelijk.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Mee eens. Over een paar 100 jaar zijn wij net als de Borg uit Star Trek. Best vet eigenlijk, ik heb altijd al een Borg cube willen hebben.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:19 schreef Flashwin het volgende:
AI is de logische opvolger van de mensheid in de evolutie. Onvermijdelijk.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Straks engineeren we allerlei lichaamsdelen, als reserve-onderdelen. Als we ook een kunstmatig brein zouden weten te bakken voor onszelf, dan wordt het vast ook vrij makkelijk om de inhoud ervan op een dvd'tje te gooien, en de computer in dus.
Op zo'n moment (als dat zou lukken met behoud van bewustzijn en emoties enzo) heb je dus als mens geen lichaam meer nodig, en wordt je hersencapaciteit ook niet meer beperkt door je hoeveelheid hersencellen en neuronen. Wanneer de eerste mensen worden ge-upload en online gaan rondzwerven... is dat een mogelijke 'verdediging' tegen kunstmatige intelligenties die online rondzwerven?
Okay, dit wordt wel erg fantasierijk misschien
.
Op zo'n moment (als dat zou lukken met behoud van bewustzijn en emoties enzo) heb je dus als mens geen lichaam meer nodig, en wordt je hersencapaciteit ook niet meer beperkt door je hoeveelheid hersencellen en neuronen. Wanneer de eerste mensen worden ge-upload en online gaan rondzwerven... is dat een mogelijke 'verdediging' tegen kunstmatige intelligenties die online rondzwerven?
Okay, dit wordt wel erg fantasierijk misschien
.
Tomtom is makkelijk als je in een vreemde grote stad bent en je tijdens het rijden geen tijd hebt om ook nog eens op de weg te letten. Bijvoorbeeld als je de Peripherique van Parijs en in Parijs moet zijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:14 schreef L.Denninger het volgende:
Een voorbeeldje - ben je principieel tegen tomtom ?
Of is dat soort 'AI' toch wel makkelijk in het dagelijks leven ?
Ik vind het zelf vreselijk om puur op de Tomtom te rijden, je weet niet meer waar je bent. Ik gebruik bij voorkeur de ouderwetse landkaart.
GNU Terry Pratchett
Aha.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:23 schreef Lod het volgende:
[..]
Tomtom is makkelijk als je in een vreemde grote stad bent en je tijdens het rijden geen tijd hebt om ook nog eens op de weg te letten. Bijvoorbeeld als je de Peripherique van Parijs en in Parijs moet zijn.
Ik vind het zelf vreselijk om puur op de Tomtom te rijden, je weet niet meer waar je bent. Ik gebruik bij voorkeur de ouderwetse landkaart.
Maar toch wel makkelijk dus, en behoorlijk ingeburgerd inmiddels.
zzz
En straks is een papieren landkaart net zo lastig te kopen als tegenwoordig een draaischijf-telefoon .
.
Leuke tip :
Het boek "Shutdown" van Eric L. Harry.
Bill Gray (
) heeft de eerste echte kunstmatig intelligente computer gebouwd die 'leeft' - en hyperintelligent is.
En nadat ie de wereld heeft leren kennen, raakt ie depressief en wil ie z'n eigen stekker eruit trekken.
Taak van een psychologe om 'm weer de zin van het leven te laten inzien.
Het boek "Shutdown" van Eric L. Harry.
Bill Gray (
) heeft de eerste echte kunstmatig intelligente computer gebouwd die 'leeft' - en hyperintelligent is.En nadat ie de wereld heeft leren kennen, raakt ie depressief en wil ie z'n eigen stekker eruit trekken.
Taak van een psychologe om 'm weer de zin van het leven te laten inzien.
zzz
Hehe, leuk concept.
In veel SF films en boeken verschillen mensen niet zoveel met mensen vandaag de dag. Nog steeds individuen zonder implants, met een zelfde levensverwachting. Enkel de technologische tools die ze gebruiken zijn geavanceerder geworden.
Lijkt me niet zo waarschijnlijk eerlijk gezegd.
In veel SF films en boeken verschillen mensen niet zoveel met mensen vandaag de dag. Nog steeds individuen zonder implants, met een zelfde levensverwachting. Enkel de technologische tools die ze gebruiken zijn geavanceerder geworden.
Lijkt me niet zo waarschijnlijk eerlijk gezegd.
Helemaal niet.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:23 schreef DennisMoore het volgende:
Straks engineeren we allerlei lichaamsdelen, als reserve-onderdelen. Als we ook een kunstmatig brein zouden weten te bakken voor onszelf, dan wordt het vast ook vrij makkelijk om de inhoud ervan op een dvd'tje te gooien, en de computer in dus.
Op zo'n moment (als dat zou lukken met behoud van bewustzijn en emoties enzo) heb je dus als mens geen lichaam meer nodig, en wordt je hersencapaciteit ook niet meer beperkt door je hoeveelheid hersencellen en neuronen. Wanneer de eerste mensen worden ge-upload en online gaan rondzwerven... is dat een mogelijke 'verdediging' tegen kunstmatige intelligenties die online rondzwerven?
Okay, dit wordt wel erg fantasierijk misschien
Dit is waarschijnlijk precies wat de mensheid gaat proberen in desperate pogingen niet totaal vervangen te worden door AI. Maar ik blijf erbij dat het onvermijdelijk is dat AI ons zal vervangen. AI zal uiteindelijk in alles veruit superieur aan ons zijn.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Maar als er straks 6+ miljard mensen virtueel gaan leven, en daarmee de beperkingen van hun huidige brein kunnen overstijgen... Wat is dan nog de grens tussen de kunstmatige en de 'natuurlijke' intelligentie?
Gaan we toe naar een soort 'Gaia' zoals Asimov dat omschreef? Een grote intelligente entiteit?
Gaan we toe naar een soort 'Gaia' zoals Asimov dat omschreef? Een grote intelligente entiteit?
IMO is de grens de imperfectie die inherent is aan de mens. Een mens zal nooit perfect zijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:50 schreef DennisMoore het volgende:
Maar als er straks 6+ miljard mensen virtueel gaan leven, en daarmee de beperkingen van hun huidige brein kunnen overstijgen... Wat is dan nog de grens tussen de kunstmatige en de 'natuurlijke' intelligentie?
Gaan we toe naar een soort 'Gaia' zoals Asimov dat omschreef? Een grote intelligente entiteit?
AI wel.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Ik wacht wel op de film met Will Smithquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:29 schreef L.Denninger het volgende:
Het boek "Shutdown" van Eric L. Harry.
.
GNU Terry Pratchett
Kwestie van definitie van 'perfectie'.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 11:53 schreef Flashwin het volgende:
IMO is de grens de imperfectie die inherent is aan de mens. Een mens zal nooit perfect zijn.
AI wel.
Maargoed, waar zou in zo'n situatie de ene intelligentie ophouden en de andere beginnen?
[ Bericht 0% gewijzigd door DennisMoore op 12-08-2008 12:16:25 ]
De vraag is of AI wel een zinnige term is.
Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
zzz
AI om het verschil met onze "natuurlijke" intelligentie aan te geven.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 12:20 schreef L.Denninger het volgende:
De vraag is of AI wel een zinnige term is.
Is het niet gewoon het overleven van intelligentie an-sich ?
Of dat nou via ons is of via wat wij 'AI' noemen ?
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
wat is "natuurlijk" ?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 12:22 schreef Flashwin het volgende:
[..]
AI om het verschil met onze "natuurlijke" intelligentie aan te geven.
Als uit de evolutie volgt dat wij intelligente systemen bouwen, is dat dan niet net zo natuurlijk ?
Laat staan als we die systemen maken met bioengineering ?
zzz
Het is wachten op de eerste robot die zelfmoord pleegt..
[url=http://forum.fok.nl/showtopic.php/297546] ~Profesor geeft spreekuur~ [/url] Professor zou wel een vrij trieste and pretentieuze nick zijn voor iemand die zoveel semi-doordachte nonsens post.
Vraag je eerst maar eens af of dat idee wel realistisch is. Computers bestaan nu al tientallen jaren maar zijn nog steeds dommer dan de domste worm. Kunstmatige intelligentie heeft de laatste twintig jaar zeer zéér weinig vooruitgang gemaakt, in het licht van echte kunstmatige intelligentie dan.
Het is natuurlijk een razend interessant onderwerp en OOIT misschien wel mogelijk maar dat is nog één groot vraagteken hoor. Maar ik heb de indruk dat de nadruk bij dit soort topics quasi altijd ligt op de vragen: 'Wat moeten we doen om geen 'rise of the machines' te krijgen of 'vind jij het OK dat robotten de nieuwe levensvorm wordt en de mens op termijn gaat verdwijnen?' Ik hou niet echt van dat 'zweverig' denken. We zijn technologisch nog vele malen te primitief om AI te verwezenlijken. We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???
[ Bericht 20% gewijzigd door Archytas op 12-08-2008 13:04:06 ]
Het is natuurlijk een razend interessant onderwerp en OOIT misschien wel mogelijk maar dat is nog één groot vraagteken hoor. Maar ik heb de indruk dat de nadruk bij dit soort topics quasi altijd ligt op de vragen: 'Wat moeten we doen om geen 'rise of the machines' te krijgen of 'vind jij het OK dat robotten de nieuwe levensvorm wordt en de mens op termijn gaat verdwijnen?' Ik hou niet echt van dat 'zweverig' denken. We zijn technologisch nog vele malen te primitief om AI te verwezenlijken. We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???
[ Bericht 20% gewijzigd door Archytas op 12-08-2008 13:04:06 ]
Da's niet helemaal waar, er wordt op het ogenblik veel vooruitgang geboekt in de inzichten in emoties en bewustzijn.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 12:56 schreef Archytas het volgende:
We hebben nog niet het flauwste idee hoe bewustzijn (lekker vaag concept), redeneren, emoties,... in elkaar zit bij de mens. En als je geen flauw idee hebt hoe iets werkt, hoe ga je het dan in godsnaam nabouwen???
Het boek "Fantastisch!" van Kris Verburgh is trouwens een aanrader in dit verband.
zzz
Dat boek blijkt niet specifiek over AI te gaan en is geschreven door een jongen die twee jaar jonger is dan mij. Niet dat dat noodzakelijk iets wil zeggen maar ik heb nog nooit van die auteur gehoord en verwacht dan ook niet dat hij gelijk te schakelen is met wetenschappers die van bewustzijnsonderzoek of AI hun specialisatie gemaakt hebben...
Nou ja, hij maakt in ieder geval de fout "dan mij" niet...quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 13:55 schreef Archytas het volgende:
Dat boek blijkt niet specifiek over AI te gaan en is geschreven door een jongen die twee jaar jonger is dan mij.
En het gaat niet specifiek over AI nee, maar wel over onder andere de moderne inzichten in de werking van emoties, het brein etcetera.
Kortom, over datgene waarvan jij zei dat we nog niet zo veel weten.
Mja, dat jij ergens niet van gehoord hebt zegt mij niet zo veelquote:Niet dat dat noodzakelijk iets wil zeggen maar ik heb nog nooit van die auteur gehoord
Van mij hoef je ook niks van hem te verwachten hoor, ik gaf alleen maar aan dat het een interessant boek is dat relevant is t.o.v. je vorige opmerking betreffende emoties, redeneren etc.quote:en verwacht dan ook niet dat hij gelijk te schakelen is met wetenschappers die van bewustzijnsonderzoek of AI hun specialisatie gemaakt hebben...
Dat het geschreven is door een jongen die jonger is dan jij steekt je misschien, maar als je je trots even opzij kunt zetten kun je er nog wat van opsteken
zzz
Heeft niks met trots te maken hoor, wel met vooroordelen die meestal juist zijn, maar niet altijd. Er zijn absolute genieën die jonger zijn dan mij en waar ik, zoals de meeste mensen, nog heel veel van kan leren.
Hij geeft dus een overzicht van de modernste inzichten mbt bewustzijn etc. Dat is best wel interessant want ik geef toe dat ik niet GOED op de hoogte ben. Wel weet ik dat er nog vele stappen te nemen zijn om tot AI te komen. Ten eerste moeten we het brein maar eens goed leren begrijpen, of dat gaat lukken is de eerste vraag. En als je het begrijpt wil het natuurlijk nog niet zeggen dat je zoiets kan namaken. Het blijft dus een groot vraagteken. Wat ook een groot vraagteken blijft zijn mijn grammaticavaardigheden. Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
Hij geeft dus een overzicht van de modernste inzichten mbt bewustzijn etc. Dat is best wel interessant want ik geef toe dat ik niet GOED op de hoogte ben. Wel weet ik dat er nog vele stappen te nemen zijn om tot AI te komen. Ten eerste moeten we het brein maar eens goed leren begrijpen, of dat gaat lukken is de eerste vraag. En als je het begrijpt wil het natuurlijk nog niet zeggen dat je zoiets kan namaken. Het blijft dus een groot vraagteken. Wat ook een groot vraagteken blijft zijn mijn grammaticavaardigheden. Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
Ach, de een beoordeelt op taalvaardigheid, de ander op leeftijd... Zo heeft iedereen watquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:23 schreef Archytas het volgende:
Maar goed, ik maak tenminste de fout niet dat ik mensen op basis van die vaardigheden beoordeel.
zzz
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik zou eigenlijk eerst eens gewoon de vraag willen stellen of kunstmatige intelligentie die de mens gaat overschaduwen wel zo realistisch is.
Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:
Logica. In het kort komt dit neer op feitjes en deductieregels programmeren, waardoor een programma zelf oplossingen kan beredeneren.
Zoekalgoritmen. "A star" voor basale autonome robotnavigatie bijvoorbeeld.
Probablistische algoritmen. Bijvoorbeeld Bayesiaanse modellen, nuttig bij planning / logistieke problemen.
Neurale netwerken. Simuleren eigenlijk de werking van de menselijk hersenen. De basis is een netwerk van neuronen die onderling verbonden zijn. Worden voornamelijk gebruikt voor classificatie problemen. (Denk aan objecten herkennen in plaatjes bijvoorbeeld)
Evolutionaire / genetische algoritmen. Deze maken gebruik van een combinatie / mutatie en selectie van potentiële oplossingen. Worden bijvoorbeeld gebruikt bij het optimaliseren van chipontwerpen.
Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:
Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
We weten nog niet eens juist wat we verstaan onder 'intelligentie'. We hebben wel IQ-tests, maar daar bestaat heel veel controverse rond. Je wilt dus iets 'nabouwen' waarvan je niet eens weet hoe het in elkaar zit. 'Intelligentie' is een concept dat bedacht is door de mens en dat op niet duidelijk omschreven vaardigheden slaat. Stel dat onze topwetenschappers een uiterst gesofisticeerd ruimteschip vinden waarvan ze de technologie maar in zeer beperkte mate begrijpen. Hoe ga je zoiets nabouwen? Het antwoord is: NIET. Je moet het eerst begrijpen. Ik vind dat het de minimumdrempel die we bereikt moeten hebben om over AI te praten, eigelijk al het begrijpen is van wat je wil nabouwen, hoewel begrijpen en de mogelijkheid tot nabouwen geen aaneensluitende processen zijn.
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
Het nut kan ik wel bedenken hoor. Ik ben, zoals misschien overkomt, totaal niet tegen AI. Integendeel, moest het mogelijk zijn zouden er daar ENORME mogelijkheden liggen om zelf technologisch enorme sprongen te maken, indien we bepaalde problemen natuurlijk onder controle krijgen zoals vrije wil, vijandigheid,...enz.
We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
Welja, ik weet ook niet hoe het verder moet, maar voor mij is het vooral te doen om computers met hogere intelligentie. Die vrije wil vind ik ook zeer interessant maar het gaat me toch om de technologische vooruitgang vd mens
Dit probeer ik al een hele tijd over te brengen, maar jij bent duidelijk beter op de hoogte. Zo zie je maar dat het concept 'intelligentie' zeer complex is en met ons huidige begrip ervan zeker niet na te maken. Het lijkt wel alsof we reeds een superintelligente 'computer' nodig hebben om in staat zijn hem te makenquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:34 schreef Monolith het volgende:
Ik zou eigenlijk eerst eens gewoon de vraag willen stellen of kunstmatige intelligentie die de mens gaat overschaduwen wel zo realistisch is.
Grofweg zijn er op dit moment een paar soorten methoden om kunstmatige intelligentie te realiseren:Logica. In het kort komt dit neer op feitjes en deductieregels programmeren, waardoor een programma zelf oplossingen kan beredeneren. Zoekalgoritmen. "A star" voor basale autonome robotnavigatie bijvoorbeeld. Probablistische algoritmen. Bijvoorbeeld Bayesiaanse modellen, nuttig bij planning / logistieke problemen. Neurale netwerken. Simuleren eigenlijk de werking van de menselijk hersenen. De basis is een netwerk van neuronen die onderling verbonden zijn. Worden voornamelijk gebruikt voor classificatie problemen. (Denk aan objecten herkennen in plaatjes bijvoorbeeld) Evolutionaire / genetische algoritmen. Deze maken gebruik van een combinatie / mutatie en selectie van potentiële oplossingen. Worden bijvoorbeeld gebruikt bij het optimaliseren van chipontwerpen.
Uit ervaring kan ik zeggen dat geen van deze methoden er in slaagt om ook maar enigzins in de buurt te komen van 'menselijke intelligentie'. Sommige methoden zijn beter in het oplossen van specifieke problemen dan de mens, maar een 'algemene kunstmatige intelligentie' hebben we nog lang niet.
, want de mens schiet duidelijk te kort, vooralsnog...
Dat is een stelling die jij hier even als feit poneert, maar die nergens op gebaseerd is.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
Ik zie het niet zo snel gebeuren, al was het maar omdat niemand op een dag een machine bouwt die net zo intellligent is als de mens maar verbanden sneller kan leggen, sneller kan rekenen, etc en daarnaast ook nog een soort vrije-wil functionaliteit heeft waarmee allerlei afwegingen gemaakt worden.
Het feit dat wij geevolueerd zijn uit minder complexe systemen zou je toch op het idee moeten brengen dat we niet ineens een computer hoeven temaken die slimmer is dan wij zelf.
We hoeven slechts een evoluerend systeem in gang te zetten.
Wat is het nut van ons ? intelligentie om intelligentie ?quote:Wat is het nut van zoiets? Intelligentie om de intelligentie?
Intelligentie wil overleven, of dat nou is via bacterien, insecten, mensen of 'AI'.
Wie zegt dat er een nut moet zijn ?
Al was het alleen maar omdat er een hoop eenzame mensen zijn zonder partnerquote:We hebben nu computers zonder eigen wil, en die martelen we het liefst langzaam dood. Waarom zou je een computer willen die geen input nodig heeft van een gebruiker, maar wel zo intelligent is dat ie kan zeggen "vandaag heb ik niet zo'n zin"
zzz
Oooowwwww, weet ik veel. Ik dacht dat het echt van die Academische nadenk shit was enzoquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:44 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Dat is een stelling die jij hier even als feit poneert, maar die nergens op gebaseerd is.
Het feit dat wij geevolueerd zijn uit minder complexe systemen zou je toch op het idee moeten brengen dat we niet ineens een computer hoeven temaken die slimmer is dan wij zelf.
We hoeven slechts een evoluerend systeem in gang te zetten.
Evoluerende oersoep, just add lightning!
Aangezien het toch echt ontworpen zal moeten worden en niet van de een op de andere dag zal evolueren uit een beschimmelde broodkorst zeg ik dat.quote:Wat is het nut van ons ? intelligentie om intelligentie ?
Intelligentie wil overleven, of dat nou is via bacterien, insecten, mensen of 'AI'.
Wie zegt dat er een nut moet zijn ?
Overigens begreep ik dat we het hier hadden over kunstmatige intelligentie.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Zo simpel is het natuurlijk niet, maar ik denk dat als we een wat meer generieke kunstmatige intelligentie willen creëeren je hiervoor wel degelijk een meer evolutionaire aanpak dient te hanteren. Dat biedt de mogelijkheid om veel sneller allerlei opties uit te proberen, dan dat men zelf steeds iets nieuws gaat ontwerpen en uitproberen.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:47 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Oooowwwww, weet ik veel. Ik dacht dat het echt van die Academische nadenk shit was enzo
Evoluerende oersoep, just add lightning!
Aangezien het toch echt ontworpen zal moeten worden en niet van de een op de andere dag zal evolueren uit een beschimmelde broodkorst zeg ik dat.
Overigens begreep ik dat we het hier hadden over kunstmatige intelligentie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zo simpel is het natuurlijk niet, maar ik denk dat als we een wat meer generieke kunstmatige intelligentie willen creëeren je hiervoor wel degelijk een meer evolutionaire aanpak dient te hanteren. Dat biedt de mogelijkheid om veel sneller allerlei opties uit te proberen, dan dat men zelf steeds iets nieuws gaat ontwerpen en uitproberen.
Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.
`
We zijn net bezig de werking te begrijpen van soorten die nu bestaan. Als je kijkt naar de moeite en resources die er voor nodig zijn, en je kijkt naar wat er zoal nog opgelost dient te worden dan kan ik me maar moeilijk voorstellen dat dit in de verste verte prioriteit krijgt.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Welja, uit heel simpele beginselen kan iets heel complex ontstaan. Het probleem is echter HOE je iets gaat 'laten' evolueren. We denken dat we de evolutie begrijpen. Maar hoe ga je zelf iets 'scheppen' wat evolueert NAAR IETS wat je zelf voor ogen hebt bvb een superintelligente computer die nog steeds onder controle is en al jouw vragen beantwoordt???? Zijn evolutionaire ideeen uit de biologie wel adequaat om deze 'over te planten' naar AI? OF moet de mens zelf een nieuw soort evolutie uitdenken toegespits op AI, met als gründ de evolutionaire ideeën uit de biologie?
Deze vragen zijn maar enkele vragen die zich opwerpen, er zijn nog veeeeeeel meer vragen te beantwoorden wil je AI maken, maar het zijn wel vragen die vooralsnog onbeantwoord blijven door de mens.
Deze vragen zijn maar enkele vragen die zich opwerpen, er zijn nog veeeeeeel meer vragen te beantwoorden wil je AI maken, maar het zijn wel vragen die vooralsnog onbeantwoord blijven door de mens.
Dat moeten we nog effe uitzoekenquote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:56 schreef Archytas het volgende:
Welja, uit heel simpele beginselen kan iets heel complex ontstaan. Het probleem is echter HOE je iets gaat 'laten' evolueren. We denken dat we de evolutie begrijpen. Maar hoe ga je zelf iets 'scheppen' wat evolueert NAAR IETS wat je zelf voor ogen hebt bvb een superintelligente computer die nog steeds onder controle is en al jouw vragen beantwoordt????
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ehm, lees mijn eerdere post, dit is niet bepaald waar ik het over had. Zoals ik al stelde produceren de huidige AI technieken niets dat ook maar lijkt op een 'algemeen intelligente digitale entiteit'. Evolutionaire en genetische algoritmen worden al wel redelijk gebruikt. Matlab heeft bijvoorbeeld GEATbx. We hebben het hier over 'digitale evolutie', niet over kunstmatige organische evolutie.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:55 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.
Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.
`
We zijn net bezig de werking te begrijpen van soorten die nu bestaan. Als je kijkt naar de moeite en resources die er voor nodig zijn, en je kijkt naar wat er zoal nog opgelost dient te worden dan kan ik me maar moeilijk voorstellen dat dit in de verste verte prioriteit krijgt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Welja, dat lijken me eerder oplossingsmethoden voor optimaliseringsproblemen, dan iets wat in de verste verte maar met AI te maken heeft. Het komt me voor dat om AI te kunnen maken we bijna Godlike ontwerpkwaliteiten moeten bezitten. Een zodanig volledig begrip van evolutie en de dingen rondom ons, dat we in staat zijn om AI te ontwerpen. De vraag is dan maar of we AI nog nodig hebben als we reeds zelf zover zijn. Het gaat hier ook een beetje in de discussie tussen 'gelovers' en 'niet-gelovers' om de vraag wat de grenzen van de wetenschap zijn, als die er al zijn. Ik ben een beetje sceptisch daarover maar voor anderen is de sky the limit..
De misvatting die aan de stelling ten grondslag ligt is het idee dat een super intelligent AI noodzakelijkerwijs een soort "persoon" zou moeten zijn, iets met een eigen wil.
De beste schaakcomputers (hardware + software) zijn intelligenter dan 99% van alle grootmeesters op schaakgebied, dit zijn ze niet omdat ze de persoonlijkheid van een schaakgrootmeester zo goed kunnen simuleren (in tegendeel zou ik zeggen)
In dit opzicht moet je spreken van intelligent gedrag ipv intelligentie (dat begrip is alleen aan mensen voorbehouden) En door de brute rekenkracht gecombineerd met slimme algoritmen en gigantische databases lukt het de schaakcomputer om zijn menselijke tegenstanders te verslaan.
Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.
Er moet altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
De beste schaakcomputers (hardware + software) zijn intelligenter dan 99% van alle grootmeesters op schaakgebied, dit zijn ze niet omdat ze de persoonlijkheid van een schaakgrootmeester zo goed kunnen simuleren (in tegendeel zou ik zeggen)
In dit opzicht moet je spreken van intelligent gedrag ipv intelligentie (dat begrip is alleen aan mensen voorbehouden) En door de brute rekenkracht gecombineerd met slimme algoritmen en gigantische databases lukt het de schaakcomputer om zijn menselijke tegenstanders te verslaan.
Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.
Er moet altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
En wanneer we computers leren om te verbeteren, te leren, te 'programmeren'?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:22 schreef Oud_student het volgende:
Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.
Al is 't maar door trial & error...
Sinds wanneer heeft een computerprogramma last van microben ?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:55 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Ja, dat is allemaal hartstikke leuk maar daar komt voor miljarden en miljarden aan onderzoek bij kijken. Zover zijn we nog niet hoor.
Denk alleen maar aan de gevaren van besmetting door microben, allerhande ziektebeelden die kunnen ontstaan, de effecten hiervan, etc.
Volgens mij denk jij dat evolutie perse een biologisch iets moet zijn of heb ik het verkeerd ?
zzz
Dat zijn het soort zaken waarvoor we nu eigenlijk AI technieken gebruiken, het oplossen van specifieke problemen. Dat kan van alles zijn zoals autonome navigatie, het plannen van een grootschalige logistieke operatie, het herkennen van personen op camerabeelden, etcetera.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:20 schreef Archytas het volgende:
Welja, dat lijken me eerder oplossingsmethoden voor optimaliseringsproblemen, dan iets wat in de verste verte maar met AI te maken heeft.
Ik weet niet of wij daar goddelijke ontwerpkwaliteiten voor dienen te bezitten. Wat mij wel lijkt is dat het bewust ontwerpen van een systeem in de praktijk ondoenlijk is. De enige mogelijk realistische optie die ik zie is een combinatie van lerende en evoluerende technieken.quote:Het komt me voor dat om AI te kunnen maken we bijna Godlike ontwerpkwaliteiten moeten bezitten. Een zodanig volledig begrip van evolutie en de dingen rondom ons, dat we in staat zijn om AI te ontwerpen. De vraag is dan maar of we AI nog nodig hebben als we reeds zelf zover zijn. Het gaat hier ook een beetje in de discussie tussen 'gelovers' en 'niet-gelovers' om de vraag wat de grenzen van de wetenschap zijn, als die er al zijn. Ik ben een beetje sceptisch daarover maar voor anderen is de sky the limit..
In weze maakt de mens ook dat soort fouten. Weliswaar zal praktisch niemand een rivier inrijden, maar een mens trekt bijvoorbeeld op een kruispunt ook wel eens de foutieve inschatting dat hij of zij nog makkelijk voor die aankomende auto langskan.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:22 schreef Oud_student het volgende:
Er met altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals ik reeds zei oud-student: Die vrije wil vind ik ook zeer interessant maar het gaat me toch om de technologische vooruitgang vd mens. Veel mensen veronderstellen echter dat intelligent gedrag en bewustzijn, vrije wil, inherent met elkaar verbonden zijn. Een foute veronderstelling denk ik ook.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:22 schreef Oud_student het volgende:
De misvatting die aan de stelling ten grondslag ligt is het idee dat een super intelligent AI noodzakelijkerwijs een soort "persoon" zou moeten zijn, iets met een eigen wil.
De beste schaakcomputers (hardware + software) zijn intelligenter dan 99% van alle grootmeesters op schaakgebied, dit zijn ze niet omdat ze de persoonlijkheid van een schaakgrootmeester zo goed kunnen simuleren (in tegendeel zou ik zeggen)
In dit opzicht moet je spreken van intelligent gedrag ipv intelligentie (dat begrip is alleen aan mensen voorbehouden) En door de brute rekenkracht gecombineerd met slimme algoritmen en gigantische databases lukt het de schaakcomputer om zijn menselijke tegenstanders te verslaan.
Natuurlijk kun je een machine bouwen met bijv als randapparaat een machinegeweer en zodanige algoritmen inbouwen dat deze machine een gevaar wordt voor de mensen. Maar dat is dan de schuld (of opzet) van de ontwerper.
Er moet altijd een menselijke toetsing plaatsvinden.
In de begintijd van de navigatie systemen is het voorgekomen dat auto's de rivier in reden omdat het systeem niet aangaf dat er een pontverbindig was.
In theorie zou het mogelijk zijn om een algoritme door trial and error te laten programmeren, maar dit lijkt dan veel op het wachten op een literair meesterwerk door een aap achter een typemachine zetten.quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:27 schreef DennisMoore het volgende:
En wanneer we computers leren om te verbeteren, te leren, te 'programmeren'?
Al is 't maar door trial & error...
Met een computer kun je natuurlijk heel veel programma's genereren, maar die moeten getoest worden op hun correcte werking en aan hun functionele specificatie.
Ook hier valt met slimme algoritmen en een database van functies en subroutines en heel veel brute force wel iets te doen, maar uiteindelijk bepalen wij wat de functionele specificatie is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Misschien moeten we aanvankelijk wel beginnen met voor elk 'type' intelligentie een aparte evolutievorm te maken om de dingen simpel te houden. Want 'algemeen' leren en evolueren is veel te complex, in het begin althans. Voor de verschillende intelligenties ontstaan er enorme problemen natuurlijk. Stel dat je een vorm wilt maken die 'wiskundig' (bvb meetkunde) evolueert en leert. Hoe zit het dan met de axioma's? De kortste afstand tussen twee punten is een lijnstuk dat ze beiden verbindt. Hoe gaat die computer tot zo een onbewijsbare conclusie komen? De vraag is: 'wat is voldoende om tot die conclusie te komen?' Stel dat die computer tweedimensionaal kan denken en berekent dat een rechte lijn binnen de ZIJN BEREKENDE VARIATIES altijd de kortste afstand is, is dat dan voldoende? Of moet de computer eeuwig blijven verschillende verbindingen leggen tussen deze twee lijnen voor hij dat mag concluderen?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 15:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zijn het soort zaken waarvoor we nu eigenlijk AI technieken gebruiken, het oplossen van specifieke problemen. Dat kan van alles zijn zoals autonome navigatie, het plannen van een grootschalige logistieke operatie, het herkennen van personen op camerabeelden, etcetera.
[..]
Ik weet niet of wij daar goddelijke ontwerpkwaliteiten voor dienen te bezitten. Wat mij wel lijkt is dat het bewust ontwerpen van een systeem in de praktijk ondoenlijk is. De enige mogelijk realistische optie die ik zie is een combinatie van lerende en evoluerende technieken.
[..]
In weze maakt de mens ook dat soort fouten. Weliswaar zal praktisch niemand een rivier inrijden, maar een mens trekt bijvoorbeeld op een kruispunt ook wel eens de foutieve inschatting dat hij of zij nog makkelijk voor die aankomende auto langskan.
Hoe ik het nu zie moeten voor die wiskundige evolutievorm bepaalde 'redeneerpatronen' ingeplant worden op voorrand. Men moet in de wiskunde bepaalde superkernachtige oplossingsmethoden inplanten, zodat de combinatie van deze oplossingsmethoden tot 'meer' (iets wat de mens niet kan) kan leiden. Ik zie echt niet in hoe een computer zonder vooraf ingeprente patronen zichzelf kan overstijgen.
Ik blijf het altijd geweldig vinden..
Intelligentie is maar een woord, menselijke intelligentie is zo geniaal omdat het heel veel informatie gewoon simpel negeert (en wat ook gelijk het slechte eraan is) en weet wat van belang is. Verder is bijna alles niet anders dan gewenning (actie & gevolg) en kopieren.
Wat Oud_student zegt klopt wel, programmas zijn nu nog volledig op de manier waarop ze beschrijven, wat voor mogelijkheden we ze geven etc. Maar er komt voor mijn idee wel een moment dat we met een paar basisregels een computer zelf dingen kan laten 'ondervinden', zichzelf dingen aan kan leren.
Wat betreft bewustzijn en een eigen wil, ik vind het echt de meest vage woorden die mensen (zoals het lijkt) vlekkeloos overnemen van een paar andere mensen en erover door blijven rammen. Je wordt zo ongelofelijk beinvloed door je omgeving dat er eigenlijk geen vrije wil is. (Ander topic enzo).
Mensen doen ook niets anders dan patronen volgen, zelfde stappen, input = output, er lijkt echt helemaal niets echt magischs aan te zijn. Algorithmes en werkwijzes die de 'werking van de hersenen zouden simuleren' vind ik totaal niet simuleren. Het is hetzelfde als dat je straks zegt dat een mens dat volledig stap na stap in elkaar is gezet slechts een simulatie is van het echte, terwijl je never nooit het verschil kunt zien met andere mensen.
Asimov regels zijn leuk bedoeld maar je komt er niet ver mee, sommigen hebben al aangekaart wat voor haken en ogen eraan zitten.
Perfectie kan nooit in de zin waarop wij het willen. Er zijn heel veel perfecte omstandigheden, maar helaas liggen die eigenlijk allemaal in hun eigen domein, namelijk elke mens vind het wel net ff anders. Er zou wel een gouden middenweg kunnen zijn die de meeste tevreden houdt (in complexe situaties uiteraard), maar je hebt nog altijd dat er mensen met hun mening weer aankomen zitten.
Een computer/robot doet niet anders dan wat het mogelijk kan doen, wat bepaald wordt door de manier waarop je hem maakt. Totaal niet verschillend met mensen dus, als kind wordt je ook gewoon van alles aangepapt. SF verhalen zoals Terminator en hoe de robot de mensheid onderuit haalt zijn haast (toekomstige) sprookjes als je realiseert op hoeveel manieren je zoiets kunt tegenhouden, veranderen, etcetera.
Het uiteindelijke doel, singularity is eigenlijk meer een gevolg dan een uiteindelijke doel. Het uiteindelijke doel dat AI moet zoeken is niets anders dan een computer met slechts een kleine grondslag dat tot heel veel in staat is om zichzelf te veranderen, te aanpassen, aan leren, dingen onderscheiden, realiseren wat gewenst is, zelf verbanden kunnen aanleggen, realiseren hoe iets werkt of hoe iets/iemand aan zijn werkwijze komt (en dit verbeteren!) en dit volledig zelf automatisch te doen. Als je dan die kennis ook nog eens direct kunt overbrengen naar andere robots/computers kom je pas in de richting om de gehele mensheid overbodig te maken wat betreft werken en uitvinden.
Intelligentie is maar een woord, menselijke intelligentie is zo geniaal omdat het heel veel informatie gewoon simpel negeert (en wat ook gelijk het slechte eraan is) en weet wat van belang is. Verder is bijna alles niet anders dan gewenning (actie & gevolg) en kopieren.
Wat Oud_student zegt klopt wel, programmas zijn nu nog volledig op de manier waarop ze beschrijven, wat voor mogelijkheden we ze geven etc. Maar er komt voor mijn idee wel een moment dat we met een paar basisregels een computer zelf dingen kan laten 'ondervinden', zichzelf dingen aan kan leren.
Wat betreft bewustzijn en een eigen wil, ik vind het echt de meest vage woorden die mensen (zoals het lijkt) vlekkeloos overnemen van een paar andere mensen en erover door blijven rammen. Je wordt zo ongelofelijk beinvloed door je omgeving dat er eigenlijk geen vrije wil is. (Ander topic enzo).
Mensen doen ook niets anders dan patronen volgen, zelfde stappen, input = output, er lijkt echt helemaal niets echt magischs aan te zijn. Algorithmes en werkwijzes die de 'werking van de hersenen zouden simuleren' vind ik totaal niet simuleren. Het is hetzelfde als dat je straks zegt dat een mens dat volledig stap na stap in elkaar is gezet slechts een simulatie is van het echte, terwijl je never nooit het verschil kunt zien met andere mensen.
Asimov regels zijn leuk bedoeld maar je komt er niet ver mee, sommigen hebben al aangekaart wat voor haken en ogen eraan zitten.
Perfectie kan nooit in de zin waarop wij het willen. Er zijn heel veel perfecte omstandigheden, maar helaas liggen die eigenlijk allemaal in hun eigen domein, namelijk elke mens vind het wel net ff anders. Er zou wel een gouden middenweg kunnen zijn die de meeste tevreden houdt (in complexe situaties uiteraard), maar je hebt nog altijd dat er mensen met hun mening weer aankomen zitten.
Een computer/robot doet niet anders dan wat het mogelijk kan doen, wat bepaald wordt door de manier waarop je hem maakt. Totaal niet verschillend met mensen dus, als kind wordt je ook gewoon van alles aangepapt. SF verhalen zoals Terminator en hoe de robot de mensheid onderuit haalt zijn haast (toekomstige) sprookjes als je realiseert op hoeveel manieren je zoiets kunt tegenhouden, veranderen, etcetera.
Het uiteindelijke doel, singularity is eigenlijk meer een gevolg dan een uiteindelijke doel. Het uiteindelijke doel dat AI moet zoeken is niets anders dan een computer met slechts een kleine grondslag dat tot heel veel in staat is om zichzelf te veranderen, te aanpassen, aan leren, dingen onderscheiden, realiseren wat gewenst is, zelf verbanden kunnen aanleggen, realiseren hoe iets werkt of hoe iets/iemand aan zijn werkwijze komt (en dit verbeteren!) en dit volledig zelf automatisch te doen. Als je dan die kennis ook nog eens direct kunt overbrengen naar andere robots/computers kom je pas in de richting om de gehele mensheid overbodig te maken wat betreft werken en uitvinden.
In weze gaat dat een beetje op voor mensen met protheses e.d., zeker wanneer deze ook nog eens aangestuurd kunnen worden.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Stel je eens voor dat robot ook seks kunnen hebben, en dat robot zaadcellen zich samensmelten in een vrouwelijke eicel.
freaky.
freaky.
Een AI kan natuurlijk worden ingezet op een deelgebied. Dan hoeven we ook niet bang te zijn dat ze de mens overbodig gaan maken.
Uiteindelijk zal er echter een breder type AI kunnen worden geconstrueerd.
De echte AI kenmerkt zich doordat hij een Turingtest kan doorstaan.
Het ontstaan van een volledige AI kan heel wel op dezelfde manier gebeuren als waarop het evolutieproces tot de mens heeft geleid.
Indien een systeem wordt gebouwd dat zichzelf kan muteren en indien dat systeem wordt ingeplant in een "omgeving" die de juiste selectieve eigenschappen heeft(en daarmee als fitness landscape dienst kan doen) dan kan een gerichte ontwikkeling plaatsvinden.
Het moeilijkste in deze procedur is natuurlijk in hoeverre we de ontwikkelomgeving op de echte wereld kunnen laten lijken. Maar misschien moet de omgeving tijdens het ontwikkelingsproces van de AI zelf ook wel kunnen evolueren, zoals feitelijk in de biologische context ook is gebeurd.
Op dit moment zijn reeds studies gaande om zogenaamde alledagskennis("de dingen die iedereen weet") te kunnen codificeren in voor software begrijpelijke algorithmen.
Het zal in ieder geval een langdurig proces worden. Maar misschien worden we halverwege wel ergens door verrast, indien werkelijke intelligentie een emergente eigenschap blijkt te zijn. Dan kunnen de ontwikkelingen wel eens erg snel gaan.
Uiteindelijk zal er echter een breder type AI kunnen worden geconstrueerd.
De echte AI kenmerkt zich doordat hij een Turingtest kan doorstaan.
Het ontstaan van een volledige AI kan heel wel op dezelfde manier gebeuren als waarop het evolutieproces tot de mens heeft geleid.
Indien een systeem wordt gebouwd dat zichzelf kan muteren en indien dat systeem wordt ingeplant in een "omgeving" die de juiste selectieve eigenschappen heeft(en daarmee als fitness landscape dienst kan doen) dan kan een gerichte ontwikkeling plaatsvinden.
Het moeilijkste in deze procedur is natuurlijk in hoeverre we de ontwikkelomgeving op de echte wereld kunnen laten lijken. Maar misschien moet de omgeving tijdens het ontwikkelingsproces van de AI zelf ook wel kunnen evolueren, zoals feitelijk in de biologische context ook is gebeurd.
Op dit moment zijn reeds studies gaande om zogenaamde alledagskennis("de dingen die iedereen weet") te kunnen codificeren in voor software begrijpelijke algorithmen.
Het zal in ieder geval een langdurig proces worden. Maar misschien worden we halverwege wel ergens door verrast, indien werkelijke intelligentie een emergente eigenschap blijkt te zijn. Dan kunnen de ontwikkelingen wel eens erg snel gaan.
Common sense bedoel je he? Voor mijn idee is dat vrijwel niet anders dan hardcodeerwerk, net zoals dat een mens waarschijnlijk 95% ook enkel heeft aangeleerd of gewoon niets aan denkt. De overige 5% zal bestaan uit zelfbescherming, gevolg van aanpak realiseren (zoals ga een gebouw in en haal een ding eruit terwijl dat ding een bom heeft, dan moet ie die bom natuurlijk niet ook meenemen of juist onschadelijk maken), etcetera.quote:Op dit moment zijn reeds studies gaande om zogenaamde alledagskennis("de dingen die iedereen weet") te kunnen codificeren in voor software begrijpelijke algorithmen.
Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 14:30 schreef Pappie_Culo het volgende:
Hoe bouw je iets dat intelligenter is dan jezelf?
Met brute force kom je een eind, maar schaken is dan ook per definitie iets dat gemakkelijk terug te leiden is tot een simpel deterministisch proces. Schaakgrootmeesters schaken ook heel anders dan computers trouwens, veel meer met schemata dan met stappen berekenen. Als je een robot een bal wil laten vangen met de spieren van een mens, is ie een paar dagen aan het rekenen; wij kunnen dat gelijk, want je hebt vrijwel geen cognitief vermogen nodig voor geautomatiseerde processen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Door 'm hetzelfde denkproces te geven als de beste schakers, alleen dan met wat meer rekensnelheid.quote:Op woensdag 13 augustus 2008 00:33 schreef Xith het volgende:
[..]
Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?
zzz
Alleen kennen we ons eigen denkproces niet. Kunnen dat ook niet kennen, omdat we door de bril kijken die we proberen te bestuderen. Da's zoiets als jezelf optrekken aan je eigen schoenveters.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het denkproces bij schaken is an sich redelijk eenvoudig :quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 13:06 schreef speknek het volgende:
Alleen kennen we ons eigen denkproces niet.
per stuk evalueer je de mogelijke zetten, en ken per zet je win- en verlieskansen toe.
Hoe wij dat zo snel doen maakt niet zo veel uit, de computer kan daar weer een hoop rekenkracht tegenover zetten.
Verder werken wij met herkenning ("Ah, ik heb deze opening eerder gehad, dan moet ik nu dit doen !"), dus plemp je er een database met bekende openingen en eindspelen bij.
Schaken is niet zo moeilijk, alleen als je het zonder slimme algoritmes aanpakt vereist het alleen een hoop snelheid om alle mogelijkheden te evalueren.
Onzin, we kunnen onszelf prima bestuderen. Er wordt op het ogenblik een hoop vooruitgang geboekt in het bestuderen van het menselijk brein en denkproces.quote:Kunnen dat ook niet kennen, omdat we door de bril kijken die we proberen te bestuderen. Da's zoiets als jezelf optrekken aan je eigen schoenveters.
zzz
Ik denk niet dat je schemata met dabases kunt vergelijken. Als je het al via de computer zou willen modelleren dan moet je software hebben die haar eigen hardware kan veranderen. Dan kom je een heel eind in de buurt van menselijke cognitie. En dat er vooruitgang wordt geboekt in cognitie-onderzoek hoef je me niet te vertellen, dat is ongeveer het gebied waarin ik promoveer. Wat ik voorstelde was een filosofisch probleem, dat je cognitie het onderzochte punt, namelijk de cognitie, vervormt, een beetje zoals Heisenberg's onzekerheidsprincipe. Geen wonder ook dat er zo ontzettend veel verschillende filosofieën van het brein zijn. Nouja dat komt ook wel door het immense gezever van de humanities, maar toch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik dacht dat dat een rethorische vraag wasquote:Op woensdag 13 augustus 2008 00:33 schreef Xith het volgende:
Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?
Een rekenmachine kan toch ook sneller rekenen dan zijn bouwer.
Of een auto die harder rijdt dan zijn ontwerper loopt
etc.
dus helemaal niet bijzonder
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wél bijzonder omdat het een (tenminste zo wordt het gepercipieerd) 'intellectuele activiteit' betreft. Hoewel rekenen ook als dusdanig geclassificeerd kan worden wordt schaken toch aanzien als een meer verheven intellectuele activiteit en juist daarom was het aanvankelijk een schok dat computers sterker werden dan mensen. Andere vlakken (bvb fysiek, auto, vliegtuig etc) waren we al lang gewoon maar nu beende de computer/de machine ons ook bij mbt iets wat het intellect aangaat en dat was voorheen ongezien.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 20:00 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik dacht dat dat een rethorische vraag was
Een rekenmachine kan toch ook sneller rekenen dan zijn bouwer.
Of een auto die harder rijdt dan zijn ontwerper loopt
etc.
dus helemaal niet bijzonder
Tegelijkertijd is het correct dat het schaakspel relatief eenvoudig te reduceren is tot algoritmes, die heel anders werken dan het brein van grootmeesters. Die algoritmes kunnen geen enkele aanspraak maken op 'AI-zijn' wat mij betreft, omdat AI betrekking heeft op een concept van intelligentie wat veel breder is dan het berekenen van variatie's.
Ik denk dat robots enkel voor 1 doel ontworpen zullen worden, en dus nooit op alle vlakken intelligent zullen zijn
Sorry or maar wat bedoel je met intellectuele activiteit?quote:Op woensdag 20 augustus 2008 00:27 schreef Archytas het volgende:
[..]
Wél bijzonder omdat het een (tenminste zo wordt het gepercipieerd) 'intellectuele activiteit' betreft. Hoewel rekenen ook als dusdanig geclassificeerd kan worden wordt schaken toch aanzien als een meer verheven intellectuele activiteit en juist daarom was het aanvankelijk een schok dat computers sterker werden dan mensen. Andere vlakken (bvb fysiek, auto, vliegtuig etc) waren we al lang gewoon maar nu beende de computer/de machine ons ook bij mbt iets wat het intellect aangaat en dat was voorheen ongezien.
Tegelijkertijd is het correct dat het schaakspel relatief eenvoudig te reduceren is tot algoritmes, die heel anders werken dan het brein van grootmeesters. Die algoritmes kunnen geen enkele aanspraak maken op 'AI-zijn' wat mij betreft, omdat AI betrekking heeft op een concept van intelligentie wat veel breder is dan het berekenen van variatie's.
Pc doet niet anders dan patronen herkennen en oplossingen 'uitvinden' door gewoon 10+ stappen vooruit te kijken en een slim algorithme erin toegevoegd dat de zekerheid als het ware bepaalt dat je wint. Het brein van de mens is meer chaotisch en ja natuurlijk zegt niemand dat ie stap voor stap de lijstjes afgaat als grootmeester zijnde, maar het lijkt wel erop neer te komen dat de mens, voor mijn idee, haast wel op een dergelijk manier moet werken (patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring).
Howdy koffiegast. In jouw schema van patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring is er geen enkele plaats voor creativiteit, of wil je dat volledig opvangen door brute force? Ik vind dat jouw schema wel érg gedacht is binnen aspecten die makkelijk in algoritmen etc te vertalen zijn. De REALITEIT is onnoemelijk moeilijker te vertalen in 'invoer' en 'patronen' en 'ervaring' dan een simpel schaakspelletje hoor. Dit is zo evident dat ik het haast een belachelijke vergelijking vindt. Moesten wij mensen de realiteit tot in de diepste waarheden en kernen begrijpen, dan zou dat misschien wel om te zetten zijn in computertaal, maar we have barely scratched the surface!quote:Op woensdag 20 augustus 2008 02:50 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Sorry or maar wat bedoel je met intellectuele activiteit?
Pc doet niet anders dan patronen herkennen en oplossingen 'uitvinden' door gewoon 10+ stappen vooruit te kijken en een slim algorithme erin toegevoegd dat de zekerheid als het ware bepaalt dat je wint. Het brein van de mens is meer chaotisch en ja natuurlijk zegt niemand dat ie stap voor stap de lijstjes afgaat als grootmeester zijnde, maar het lijkt wel erop neer te komen dat de mens, voor mijn idee, haast wel op een dergelijk manier moet werken (patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring).
Intellectuele activiteit is voor mij een breed begrip maar wat ik bedoel met zaken die we niet in computertaal kunnen omzetten zijn 'creativiteit', wetenschap op hoog niveau bedrijven (fysica, wiskunde etc). Hoe kan je die zaken in computertaal 'programmeren'? En daarover gaat het hier e. Computers die zelf bewust worden en hogere technologie bereiken dan de mens.
[ Bericht 11% gewijzigd door Archytas op 20-08-2008 14:16:48 ]
Voor mijn idee is creativiteit nou echt niet iets super onmogelijk wat niet in algorithmen uit te drukken is. Serieus, mensen kunnen enkel oplossingen bedenken dat in hun bereik zit, vrijwel enkel door ervaring of door iets van af te weten. Je hoeft daar helemaal geen megaveel kennis voor af te weten om alles precies te weten, aangezien de mens perfect kan werken met vooringenomen waarheden (als het ware). Aantal uitvindingen die zijn gemaakt zijn gebaseerd op een relatie tussen objecten waarvan wordt verwacht dat het ook zou werken, of simpelweg het toevoegen van de ene functie van een apparaat op een andere (ik wil iets dat muziek maakt en waarmee ik kan stofzuigen! huppa: radio met stofzuiger), puur toeval tijdens onderzoek (wat is dat fenomeen! ik moet dit uitzoeken!) of door extensief mogelijke voorwerpen uitproberen om uit te vinden wat de beste soort voorwerp is (we zoeken spijkers die 5x sterker zijn de huidige average spijker, aan watvoor vorm moeten we aandenken? etc.). Creativiteit bij kunst en dergelijk geef ik toe dat dat moeilijk te plaatsen is, alhoewel ik dat wellicht meer toeschrijf dat ik geen kunstenaars wil schaden met het idee dat het eventueel hersenscheten zijn (kunst die niet enkel op realiteit is gebaseerd).quote:Op woensdag 20 augustus 2008 14:11 schreef Archytas het volgende:
[..]
Howdy koffiegast. In jouw schema van patronen, invoer -> uitvoer, herkenning&ervaring is er geen enkele plaats voor creativiteit, of wil je dat volledig opvangen door brute force? Ik vind dat jouw schema wel érg gedacht is binnen aspecten die makkelijk in algoritmen etc te vertalen zijn. De REALITEIT is onnoemelijk moeilijker te vertalen in 'invoer' en 'patronen' en 'ervaring' dan een simpel schaakspelletje hoor. Dit is zo evident dat ik het haast een belachelijke vergelijking vindt. Moesten wij mensen de realiteit tot in de diepste waarheden en kernen begrijpen, dan zou dat misschien wel om te zetten zijn in computertaal, maar we have barely scratched the surface!
Intellectuele activiteit is voor mij een breed begrip maar wat ik bedoel met zaken die we niet in computertaal kunnen omzetten zijn 'creativiteit', wetenschap op hoog niveau bedrijven (fysica, wiskunde etc). Hoe kan je die zaken in computertaal 'programmeren'? En daarover gaat het hier e. Computers die zelf bewust worden en hogere technologie bereiken dan de mens.
En wetenschap op hoog nivo, dat ongetwijfeld te maken heeft met 'hoe noem ik de koe precies' & 'waar staat mijn koe precies in de weiland', is voor mijn idee ook vrijwel niet anders dan het probleem dat we nu hebben met automatisch vertalen door de computer. De mens stopt wat patronen herkenning en probeert wat slimme dingen zoals theta rolls, combinaties van woorden in zinnen, context (zelfde idee), te vertalen naar andere woorden of codes(werken1, werken2, werken3, etc. bv), maar vervolgens weet die computer nog steeds geen ene fuck van de daadwerkelijke wereld. Vervolgens zijn er mensen die dan concluderen dat een computer never nooit zo goed als een mens taal kan verwerken, geen wonder natuurlijk als je het ding geen enkele kennis meegeeft.
Zelf bewustzijn vind ik ook al zo omstreden, er worden zoveel betekenissen aanmeegegeven, haast op zo'n manier dat elke persoon zich wel gedeeltelijk erin kan herkennen (eventueel met een geval van hersenen die het zelf ff 'zo maken'), FYI ik vind dat een computer/robot zelfbewust is, als hij realiseert hoe hij ervoor staat in zijn omgeving zelf. Maar ja de vraag is in hoeverre mate dat uberhaupt kan of geaccepteerd wordt (er zullen altijd weer mensen zijn die schreeuwen dat het enkel om een simulatie gaat van zelfbewustzijn b.v. Verder natuurlijk, is het dan al bewust omdat het al invoer neemt?).
Kortom ik denk dat de mens van nu nog heeeeeeeel veeel beinvloed is door oude 'wijsheden' en bepaalde statussen & kundes die vrijwel exclusief tot de mens worden toegeschreven zijn, die ik haast in het rijtje van "blanken zijn slimmer dan negers, mannen zijn beter dan vrouwen" zie passen.
Hopelijk heb ik hiermee enigszins duidelijk uitgelegd hoe ik de begrippen en dingen zie.
(Hoe noem ik de koe precies: tot wat toebehoort dit, wat is het precies, etc. & waar staat mijn koe in de weiland: wat is diens relatie tot de andere koeien & zijn omgeving.)
Als ik jouw goed begrijp definieer jij creativiteit als zijnde 'weinig moeite hebben met het leggen van verbanden, als er zich een probleem stelt, in staat zijn dit op te lossen door verbanden te leggen tussen aanwezige kennis'. Dat idee over creativiteit klopt volgens mij wel maar is onvolledig. Op praktisch vlak worden nieuwe dingen uitgevonden door verschillende functies te combineren. Sommige van die functies vloeien echter voort uit theorie. Als je op een abstract niveau zit in de theorie gaat het vaak om inzicht en juiste 'interpretaties' combineren. Zaken die in 1 omgeving werken vervullen in een andere ook een nuttige functie maar op een andere manier en volgens een andere interpretatie. Dit komt omdat dingen niet 1-dimensionaal zijn maar verschillende dimensies hebben ,verschillende kanten van de medaille. Om nieuwe dingen uit te vinden is er een sterke intuitie nodig, vernuftigheid, creativiteitquote:Op woensdag 20 augustus 2008 14:46 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Voor mijn idee is creativiteit nou echt niet iets super onmogelijk wat niet in algorithmen uit te drukken is. Serieus, mensen kunnen enkel oplossingen bedenken dat in hun bereik zit, vrijwel enkel door ervaring of door iets van af te weten. Je hoeft daar helemaal geen megaveel kennis voor af te weten om alles precies te weten, aangezien de mens perfect kan werken met vooringenomen waarheden (als het ware). Aantal uitvindingen die zijn gemaakt zijn gebaseerd op een relatie tussen objecten waarvan wordt verwacht dat het ook zou werken, of simpelweg het toevoegen van de ene functie van een apparaat op een andere (ik wil iets dat muziek maakt en waarmee ik kan stofzuigen! huppa: radio met stofzuiger), puur toeval tijdens onderzoek (wat is dat fenomeen! ik moet dit uitzoeken!) of door extensief mogelijke voorwerpen uitproberen om uit te vinden wat de beste soort voorwerp is (we zoeken spijkers die 5x sterker zijn de huidige average spijker, aan watvoor vorm moeten we aandenken? etc.). Creativiteit bij kunst en dergelijk geef ik toe dat dat moeilijk te plaatsen is, alhoewel ik dat wellicht meer toeschrijf dat ik geen kunstenaars wil schaden met het idee dat het eventueel hersenscheten zijn (kunst die niet enkel op realiteit is gebaseerd).
En wetenschap op hoog nivo, dat ongetwijfeld te maken heeft met 'hoe noem ik de koe precies' & 'waar staat mijn koe precies in de weiland', is voor mijn idee ook vrijwel niet anders dan het probleem dat we nu hebben met automatisch vertalen door de computer. De mens stopt wat patronen herkenning en probeert wat slimme dingen zoals theta rolls, combinaties van woorden in zinnen, context (zelfde idee), te vertalen naar andere woorden of codes(werken1, werken2, werken3, etc. bv), maar vervolgens weet die computer nog steeds geen ene fuck van de daadwerkelijke wereld. Vervolgens zijn er mensen die dan concluderen dat een computer never nooit zo goed als een mens taal kan verwerken, geen wonder natuurlijk als je het ding geen enkele kennis meegeeft.
Zelf bewustzijn vind ik ook al zo omstreden, er worden zoveel betekenissen aanmeegegeven, haast op zo'n manier dat elke persoon zich wel gedeeltelijk erin kan herkennen (eventueel met een geval van hersenen die het zelf ff 'zo maken'), FYI ik vind dat een computer/robot zelfbewust is, als hij realiseert hoe hij ervoor staat in zijn omgeving zelf. Maar ja de vraag is in hoeverre mate dat uberhaupt kan of geaccepteerd wordt (er zullen altijd weer mensen zijn die schreeuwen dat het enkel om een simulatie gaat van zelfbewustzijn b.v. Verder natuurlijk, is het dan al bewust omdat het al invoer neemt?).
Kortom ik denk dat de mens van nu nog heeeeeeeel veeel beinvloed is door oude 'wijsheden' en bepaalde statussen & kundes die vrijwel exclusief tot de mens worden toegeschreven zijn, die ik haast in het rijtje van "blanken zijn slimmer dan negers, mannen zijn beter dan vrouwen" zie passen.
Hopelijk heb ik hiermee enigszins duidelijk uitgelegd hoe ik de begrippen en dingen zie.
(Hoe noem ik de koe precies: tot wat toebehoort dit, wat is het precies, etc. & waar staat mijn koe in de weiland: wat is diens relatie tot de andere koeien & zijn omgeving.)
Van bewustzijn zeg ik nog niks, mij gaat het om problemen oplossen.Bewustzijn is voor mij facultatiefAls ik even van jouw redenering uitga kan ik in feite het volgende stellen. Stel dat je een computer hebt die oneindig snel kan rekenen. Voer in die computer als input alle kennis in die we hebben en laat die computer dan oneindig snel rekenen. Als ik jouw redenering volg kan ik stellen dat die computer elk mogelijk probleem oplost omdat deze via 'brute force' tot oplossingen komt zonder dat er enige intuitie of creativiteit aan te pas komt. Mijn probleem hiermee zit een beetje in het idee dat die computer die aan het rekenen is soms 'dingen' nodig heeft die door de mens uitgevonden moeten worden. Bvb een nieuw type wiskunde om een bestaand probleem op te lossen omdat die computer zelf niet genoeg 'inzicht' heeft om dit aan te pakken. Deze 'nieuwe wiskunde' is dan een vrij op zichzelfstaand gegeven die niet verkregen kan worden door een combinatie van voorbestaande kennis.
Ik geef dit voorbeeld naar aanleiding van de K-theorie die door een wiskundige in de jaren 60 is uitgevonden en pas nu enorm gebruikt wordt door de toppers in de quantummechanica.
Dat vraag ik mezelf ook nog altijd steeds af, is mijn stelling wat betreft creativiteit wel volledig, je zou idd zeggen dat intuitie handig is, immers heeft een pc maar al te veel last van het probleem dat het op een te groot domein zit af te rekenen (kom ff niet op de juiste term). Het klopt wat je zegt betreft interpretaties, maar ik denk wel dat je heel veel kunt herleiden tot iets typerend, namelijk relaties tussen objecten (en in de objecten zelf, dus de samenstelling) en hoe deze iets gezamenlijk iets tot stand brengen. Wat ik dus probeer te zeggen is dat het gros van de problemen en diens oplossingen herleid zouden kunnen worden door een simpele relatie dat in gros van de mogelijke interpretaties ook werkt. (Bv. een tafel met een object daarop weerhoudt het object ervan op de grond te liggen/vallen, een pilaar weerhoudt het dak in te storten, benen weerhouden ervan dat je torso valt, etc. een relatie tussen 2 of meer objecten die in dezelfde soort vorm relatie met elkaar in verband staan die "geinitialiseerd" is door de zwaartekracht (ik weet niet echt een goed woord voor dit lol, het is een soort reden/waarom/etc.), materiaal stevig/stabiel genoeg is om de situatie waarin het verkeerd te behouden, etcetera (ik dwaal zowat afquote:Op woensdag 20 augustus 2008 17:44 schreef Archytas het volgende:
[..]
Als ik jouw goed begrijp definieer jij creativiteit als zijnde 'weinig moeite hebben met het leggen van verbanden, als er zich een probleem stelt, in staat zijn dit op te lossen door verbanden te leggen tussen aanwezige kennis'. Dat idee over creativiteit klopt volgens mij wel maar is onvolledig. Op praktisch vlak worden nieuwe dingen uitgevonden door verschillende functies te combineren. Sommige van die functies vloeien echter voort uit theorie. Als je op een abstract niveau zit in de theorie gaat het vaak om inzicht en juiste 'interpretaties' combineren. Zaken die in 1 omgeving werken vervullen in een andere ook een nuttige functie maar op een andere manier en volgens een andere interpretatie. Dit komt omdat dingen niet 1-dimensionaal zijn maar verschillende dimensies hebben ,verschillende kanten van de medaille. Om nieuwe dingen uit te vinden is er een sterke intuitie nodig, vernuftigheid, creativiteit
).)Als je spreekt over 'elk mogelijk probleem oplost dat op te lossen valt gegeven de situatie' dan jaquote:Als ik even van jouw redenering uitga kan ik in feite het volgende stellen. Stel dat je een computer hebt die oneindig snel kan rekenen. Voer in die computer als input alle kennis in die we hebben en laat die computer dan oneindig snel rekenen. Als ik jouw redenering volg kan ik stellen dat die computer elk mogelijk probleem oplost omdat deze via 'brute force' tot oplossingen komt zonder dat er enige intuitie of creativiteit aan te pas komt. Mijn probleem hiermee zit een beetje in het idee dat die computer die aan het rekenen is soms 'dingen' nodig heeft die door de mens uitgevonden moeten worden. Bvb een nieuw type wiskunde om een bestaand probleem op te lossen omdat die computer zelf niet genoeg 'inzicht' heeft om dit aan te pakken. Deze 'nieuwe wiskunde' is dan een vrij op zichzelfstaand gegeven die niet verkregen kan worden door een combinatie van voorbestaande kennis.
Ik geef dit voorbeeld naar aanleiding van de K-theorie die door een wiskundige in de jaren 60 is uitgevonden en pas nu enorm gebruikt wordt door de toppers in de quantummechanica.
.Ik geloof niet dat ik je precieze bedoeling snap met wat je bedoelt met het nodig hebben van uitvindingen die door mensen gemaakt zijn. Wat ik denk dat je bedoelt is dat we een dergelijke computer te veel zouden beinvloeden op de manier waarop diens basis werkt, zodoende dat andere interpretaties en dus mogelijke oplossingen niet in het bereik liggen. Dat kan inderdaad mogelijk het geval zijn, maar wat ik zelf hoop en denk is dat er uiteindelijk een heel eenvoudige basis wordt gecreeerd uiteindelijk dat het systeem in staat stelt tot zelf mogelijke hypotheses te creeeren en te toetsen en zo door te groeien met alsnog mogelijke adaptatie tot nieuwe domeinen. (Kortom leren zoals mensen: nieuwe dingen kunnen onderscheiden, hypotheses creeeren & toetsen, toepassen van ervaringen op andere gebieden en deze te verbeteren, etc.) Als je het apparaat dan alle kennis geeft en het de mogelijkheid geeft om alles met elkaar in verband te brengen en zelf conclusies uit te concluderen, zou dat voor mijn idee toegang verschaffen tot 'alle' mogelijke oplossingen. De volgende problemen daarbij, zoals het controleren door een derde (ons, de mens, dus b.v.) of begrijpen en nut eruit halen en vast nog wel meer, komen dan vanzelf.
Het probleem zit em in het woordje realiseert, dat is een menselijke gedachte / emotie.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 14:46 schreef koffiegast het volgende:
Zelf bewustzijn vind ik ook al zo omstreden, er worden zoveel betekenissen aanmeegegeven, haast op zo'n manier dat elke persoon zich wel gedeeltelijk erin kan herkennen (eventueel met een geval van hersenen die het zelf ff 'zo maken'), FYI ik vind dat een computer/robot zelfbewust is, als hij realiseert hoe hij ervoor staat in zijn omgeving zelf.
Het is best mogelijk om een robot te maken die een intern beeld van zichzelf heeft (en de omgeving) en bijv. voorwerpen ontwijkt die op hem afkomen. Voor een toeschouwer lijkt het dan net of de robot bewust (uit lijfsbehoud) de voorwerpen ontwijkt.
Voor mij blijven het simulaties, immers zowel proces als substraat zijn totaal verschillend van een mens.quote:Maar ja de vraag is in hoeverre mate dat uberhaupt kan of geaccepteerd wordt (er zullen altijd weer mensen zijn die schreeuwen dat het enkel om een simulatie gaat van zelfbewustzijn b.v. Verder natuurlijk, is het dan al bewust omdat het al invoer neemt?).
Dat neemt niet weg dat bepaald zelfbewust gedrag of het simuleren van emoties niet zinvol kan zijn, denk bijv aan bepaalde interfaces die de communicatie tussen mens en machine makkelijk en aangenamer maken.
Maar voor het uitvoeren van intelligente taken, zie ik niet in waarom een robot/systeem/computer (zelf)bewustzijn zou moeten hebben, zelfs als dat mogelijk zou zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Buiten dat dit totaal ondenkbaar is, is het ook nog eens niet waar. Met AI loop je ook al genoeg risico's zonder dat ze toegang tot internet hebben hoor. Op het moment dat ze gewoon veel slimmer worden dan ons, ga je geheid problemen krijgen.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:04 schreef Schonedal het volgende:
Zolang we de AI maar weten te isoleren van internet is er niets aan de hand.
Alhoewel ik me nu wel bedenk; zou dat probleem zich ook voor doen als ze in het geheel geen bewustzijn hebben? (sorry als dit al genoemd of gevraagd is, maar er staan nogal gigantische lappen tekst hier dat ga ik echt niet allemaal lezen
)
Definieer eerst maar eens wat je onder intelligentie verstaat.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:35 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Buiten dat dit totaal ondenkbaar is, is het ook nog eens niet waar. Met AI loop je ook al genoeg risico's zonder dat ze toegang tot internet hebben hoor. Op het moment dat ze gewoon veel slimmer worden dan ons, ga je geheid problemen krijgen.
Is een schaakcomputer slim ? Hij schaakt wel bneter dan jij
zzz
Slim zijn is onder andere; anticiperen, reageren, logisch redeneren. En dat alles dan sneller en beter dan ons. Dat kan een schaakcomputer niet. Die kent alleen alle mogelijke zetten uit zijn hoofd omdat die zijn voorgeprogrammeerd, nadenken doet ie niet (echt).
Dat is echt niet hoe een schaakcomputer werkt, aangezien dat simpelweg veel te veel rekenkracht kost. Bij de eerste zet zijn er bijvoorbeeld al 10 mogelijkheden. Ook de tegenstander heeft bij zijn eerste zet al 10 mogelijkheden. Daarna zijn er een paar zetten waarbij wat meer mogelijkheden ontstaan, dus nadat elke speler nog maar 4 zetten heeft gedaan zijn er al minimaal zo'n 108 mogelijkheden. Domweg alle mogelijke zetten evalueren is dus geen realistische optie. Een schaakpartij is in essentie een wiskundige boomstructuur van zetten. Binnen de AI zijn een aantal technieken ontwikkeld om efficienter te zoeken in dergelijke structuren. Een voorbeeld is alpha-beta pruning, daarbij worden op basis van een evaluatiemechanisme 'takken' uit de boom weggesneden, waardoor het aantal situaties dat geevalueerd dient te worden drastisch daalt. Rekenkracht bepaalt wel hoe selectief een schaakcomputer hierin kan zijn.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 09:55 schreef RRGJL het volgende:
Slim zijn is onder andere; anticiperen, reageren, logisch redeneren. En dat alles dan sneller en beter dan ons. Dat kan een schaakcomputer niet. Die kent alleen alle mogelijke zetten uit zijn hoofd omdat die zijn voorgeprogrammeerd, nadenken doet ie niet (echt).
Daarnaast worden er nog technologieen zoals eindspel databases gebruikt. In het eindspel dient men vaak een stuk verder vooruit te denken. Dat betekent dus dat er extreem veel rekenkracht nodig is. De databases worden als hulpmiddel gebruikt voor de zoekalgoritmen.
De evaluatie van situaties gebeurt weer op basis van bepaalde evaluatiefuncties. Hierbij wordt aan allerlei factoren een bepaalde waarde toegekend en uiteindelijk gekozen voor de 'beste optie'. Een hele simpele functie zou bijvoorbeeld alleen punten toekennen aan de stukken op het bord (en negatieve punten voor die van de tegenstander), waarbij een koningin b.v. een stuk meer waard is dan een pion. Meer geavanceerde functies nemen allerlei complexere factoren mee.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het lijkt mij dat als we AI ontwikkelen, dit vrijwel zeker een kopie wordt van de manier waarop onze hersenen werken. Hierin zit wel een moraal ingebouwd, we weten globaal wat goed en fout is, maar uiteindelijk gaat het toch allemaal om: ikke, ikke, ikke. Met andere woorden, we zijn gedoemd vervangen te worden door AI.
how can you misplace your penis so badly that you need it to glow?
Dit onderwerp is altijd erg vermakelijk om over te 'filosoferen' . Ik denk persoonlijk dat het onmogelijk is om onderzoek en ontwikkeling op dit terrein een halt toe te roepen. Hetzelfde geldt voor zaken als genetische manipulatie, kloontechnologie enzovoort. Het zit nu eenmaal in de aard van de mens om het onmogelijke mogelijk te maken en het is ook altijd zo geweest dat er ethische vraagtekens worden geplaatst die na verloop van tijd weer worden weggehaald, wanneer men eenmaal aan de vernieuwing is gewend. Dat zal met kunstmatige intelligentie niet anders zijn.
Het is naar mijn idee heel goed mogelijk dat er op een gegeven moment een punt bereikt wordt, waarbij de kunstmatige intelligentie tot het besef komt, dat hij in zekere zin superieur is aan de mens van vlees en bloed. Net zoals de mens zich op een soortgelijke manier verheven voelt boven andere diersoorten en planten. Het is vervolgens heel goed mogelijk dat de kunstmatige intelligentie de behoefte gaat voelen om de mens van vlees en bloed te domineren, te onderwerpen aan zijn wil en behoeften. Vanaf dat moment denk ik dat we als mens een groot probleem hebben.
Maar we moeten aan de andere kant niet vergeten dat wij als makers van de kunstmatige intelligentie in staat zijn om grenzen te bepalen. Zoals de mens door zijn natuurlijke programmering beperkt is, zo kan de mens de kunstmatige intelligentie beperken. Althans in theorie, want ik kan mij heel goed voorstellen dat dit eenvoudiger gezegd is dan gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar de huidige software. Softwarefouten zijn geen zeldzaamheid en de meeste softwarefouten komen tot stand, omdat het abstractieniveau van het geheel op een gegeven moment te hoog wordt voor de mens (de programmeur) om het volledig te bevatten. Met andere woorden: een kleine 'bug' in de programmering van de kunstmatige intelligentie kan catastrofale gevolgen hebben.
Kortom:
De ontwikkeling van de kunstmatige intelligentie is onvermijdelijk. De negatieve gevolgen voor de mens zijn zeker niet verwaarloosbaar. Of het de ondergang van de mensheid zal zijn, weet ik niet. We zullen wellicht van enig nut zijn voor de kunstmatige intelligentie, maar of het leven dan nog wat waard is...
. Ik denk persoonlijk dat het onmogelijk is om onderzoek en ontwikkeling op dit terrein een halt toe te roepen. Hetzelfde geldt voor zaken als genetische manipulatie, kloontechnologie enzovoort. Het zit nu eenmaal in de aard van de mens om het onmogelijke mogelijk te maken en het is ook altijd zo geweest dat er ethische vraagtekens worden geplaatst die na verloop van tijd weer worden weggehaald, wanneer men eenmaal aan de vernieuwing is gewend. Dat zal met kunstmatige intelligentie niet anders zijn.Het is naar mijn idee heel goed mogelijk dat er op een gegeven moment een punt bereikt wordt, waarbij de kunstmatige intelligentie tot het besef komt, dat hij in zekere zin superieur is aan de mens van vlees en bloed. Net zoals de mens zich op een soortgelijke manier verheven voelt boven andere diersoorten en planten. Het is vervolgens heel goed mogelijk dat de kunstmatige intelligentie de behoefte gaat voelen om de mens van vlees en bloed te domineren, te onderwerpen aan zijn wil en behoeften. Vanaf dat moment denk ik dat we als mens een groot probleem hebben.
Maar we moeten aan de andere kant niet vergeten dat wij als makers van de kunstmatige intelligentie in staat zijn om grenzen te bepalen. Zoals de mens door zijn natuurlijke programmering beperkt is, zo kan de mens de kunstmatige intelligentie beperken. Althans in theorie, want ik kan mij heel goed voorstellen dat dit eenvoudiger gezegd is dan gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar de huidige software. Softwarefouten zijn geen zeldzaamheid en de meeste softwarefouten komen tot stand, omdat het abstractieniveau van het geheel op een gegeven moment te hoog wordt voor de mens (de programmeur) om het volledig te bevatten. Met andere woorden: een kleine 'bug' in de programmering van de kunstmatige intelligentie kan catastrofale gevolgen hebben.
Kortom:
De ontwikkeling van de kunstmatige intelligentie is onvermijdelijk. De negatieve gevolgen voor de mens zijn zeker niet verwaarloosbaar. Of het de ondergang van de mensheid zal zijn, weet ik niet. We zullen wellicht van enig nut zijn voor de kunstmatige intelligentie, maar of het leven dan nog wat waard is...
Ok ok; point is dat het apparaat niet kan denken. Vergeet de hele beschrijving van een schaakcomputer, dat is niet erg belangrijk. Het gaat om de eerste zin van mijn post; dat is AI (mijns inziens) die als gevaarlijk beschouwd kan worden.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 11:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is echt niet hoe een schaakcomputer werkt, aangezien dat simpelweg veel te veel rekenkracht kost. Bij de eerste zet zijn er bijvoorbeeld al 10 mogelijkheden. Ook de tegenstander heeft bij zijn eerste zet al 10 mogelijkheden. Daarna zijn er een paar zetten waarbij wat meer mogelijkheden ontstaan, dus nadat elke speler nog maar 4 zetten heeft gedaan zijn er al minimaal zo'n 108 mogelijkheden. Domweg alle mogelijke zetten evalueren is dus geen realistische optie. Een schaakpartij is in essentie een wiskundige boomstructuur van zetten. Binnen de AI zijn een aantal technieken ontwikkeld om efficienter te zoeken in dergelijke structuren. Een voorbeeld is alpha-beta pruning, daarbij worden op basis van een evaluatiemechanisme 'takken' uit de boom weggesneden, waardoor het aantal situaties dat geevalueerd dient te worden drastisch daalt. Rekenkracht bepaalt wel hoe selectief een schaakcomputer hierin kan zijn.
Daarnaast worden er nog technologieen zoals eindspel databases gebruikt. In het eindspel dient men vaak een stuk verder vooruit te denken. Dat betekent dus dat er extreem veel rekenkracht nodig is. De databases worden als hulpmiddel gebruikt voor de zoekalgoritmen.
De evaluatie van situaties gebeurt weer op basis van bepaalde evaluatiefuncties. Hierbij wordt aan allerlei factoren een bepaalde waarde toegekend en uiteindelijk gekozen voor de 'beste optie'. Een hele simpele functie zou bijvoorbeeld alleen punten toekennen aan de stukken op het bord (en negatieve punten voor die van de tegenstander), waarbij een koningin b.v. een stuk meer waard is dan een pion. Meer geavanceerde functies nemen allerlei complexere factoren mee.
Dat idee heb ik ook. A.I. is evolutie. Of iig een combinatie van mens & A.I. in één lichaam.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 11:44 schreef Jikpunth het volgende:
Het lijkt mij dat als we AI ontwikkelen, dit vrijwel zeker een kopie wordt van de manier waarop onze hersenen werken. Hierin zit wel een moraal ingebouwd, we weten globaal wat goed en fout is, maar uiteindelijk gaat het toch allemaal om: ikke, ikke, ikke. Met andere woorden, we zijn gedoemd vervangen te worden door AI.
Point is dat je eerst moet definiëren wat volgens jou 'denken' inhoudt, voor je kan zeggen of iets wel of niet kan 'denken'.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 12:34 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ok ok; point is dat het apparaat niet kan denken.
zzz
Dat zijn nu eigenlijk juist zaken die AI wel goed kan. De kern van menselijke intelligentie is eerder patroonherkenning, iets waar AI nog steeds een stuk minder goed in is.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 12:34 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ok ok; point is dat het apparaat niet kan denken. Vergeet de hele beschrijving van een schaakcomputer, dat is niet erg belangrijk. Het gaat om de eerste zin van mijn post; dat is AI (mijns inziens) die als gevaarlijk beschouwd kan worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Point is dat ik dat allang gedaan heb;quote:Op donderdag 21 augustus 2008 12:42 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Point is dat je eerst moet definiëren wat volgens jou 'denken' inhoudt, voor je kan zeggen of iets wel of niet kan 'denken'.
Als er A.I. bestaat die logisch kan redeneren en kan reageren op onverwachte gebeurtenissen, terwijl hij rekening houdt met zaken om zich heen en afwegingen maakt van wat wel en niet belangrijk is zonder dat deze gebruikt maakt van regels. Dat is voor mij denken en dat is voor mij gevaarlijke A.I.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 09:55 schreef RRGJL het volgende:
Slim zijn is onder andere; anticiperen, reageren, logisch redeneren. En dat alles dan sneller en beter dan ons.
dacht je dat mensen niet al een vaste patroon van doen hebben en dat op dergelijke momenten dus in werking wordt gesteld? Das ook precies de manier waarom iedereen anders reageert en doet.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 13:01 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Point is dat ik dat allang gedaan heb;
[..]
Als er A.I. bestaat die logisch kan redeneren en kan reageren op onverwachte gebeurtenissen, terwijl hij rekening houdt met zaken om zich heen en afwegingen maakt van wat wel en niet belangrijk is zonder dat deze gebruikt maakt van regels. Dat is voor mij denken en dat is voor mij gevaarlijke A.I.
En AI gevaarlijk...ik heb echt het idee dat de mensen hier alleen maar aan fictieve terminator scenarios zitten te denken. Ja het is mogelijk, maar serieus in welk domein niet. Er lopen nu mensen te schreeuwen dat die deeltjesversneller dat nu wordt getest een zwart gat zou creeeren, met alle idiote praatjes en zelfs animaties die niet kloppen van dien. Persoonlijk vind ik zelf het ergste de verhalen met "op een gegeven moment een zelfbewustzijn" ontwikkelt, soieso vind ik dat woord maar al te vaag en dat een computer het wel even ontwikkelt en dan zelfs wel even zal concluderen dat de mens irrelevant is. Precies de verhalen die men enkel in fictie boeken/films terugvindt.
Wat ik verder maar raar vind is dat er mensen zijn die zeggen dat een robot die perfect hetzelfde werkt als een mens (zelfs eventueel met vlees en al, maar gewoon gemaakt dus) niet anders is dan een simulatie van het echte. Terwijl je in dat geval nooit het verschil zal weten. Zo ook simulaties van denken, etc.
Een computer / A.I. zal nooit zelf een bewustzijn ontwikkelen, maar wanneer de mens het dat wel geeft kan het echt wel link worden. Dat kun je niet ontkennen. Al is de kans wellicht vrij klein (wat volgens mij niet eens zo is)
dat zijn risico's die je liever niet loopt wat mij betreft.
dat zijn risico's die je liever niet loopt wat mij betreft.
Jij noemde anticiperen, reageren, logisch redeneren - kortom allemaal dingen waar AI juist erg goed in is.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 13:01 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Point is dat ik dat allang gedaan heb
Lekker vaag gesteld, "wat wel en niet belangrijk is" - hoe kun je afwegen wat wel en niet belangrijk is als je geen regel hebt die bepaalt wat 'belangrijk' uberhaupt inhoudt ?quote:Als er A.I. bestaat die logisch kan redeneren en kan reageren op onverwachte gebeurtenissen, terwijl hij rekening houdt met zaken om zich heen en afwegingen maakt van wat wel en niet belangrijk is zonder dat deze gebruikt maakt van regels. Dat is voor mij denken en dat is voor mij gevaarlijke A.I.
zzz
Dat is nou net wat er zo gevaarlijk is; mensen bepalen toch ook zelf wat wel en niet belangrijk is?quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:37 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Jij noemde anticiperen, reageren, logisch redeneren - kortom allemaal dingen waar AI juist erg goed in is.
[..]
Lekker vaag gesteld, "wat wel en niet belangrijk is" - hoe kun je afwegen wat wel en niet belangrijk is als je geen regel hebt die bepaalt wat 'belangrijk' uberhaupt inhoudt ?
Niet.quote:Op woensdag 13 augustus 2008 00:33 schreef Xith het volgende:
[..]
Hoe bouw je een computer die beter kan schaken dan de beste schakers ter wereld?
Nee hoor, daar heb je regels als 'pijn' voor - die laten je merken dat het belangrijk is om je hand niet in de vlam van een kaars te houden bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:40 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Dat is nou net wat er zo gevaarlijk is; mensen bepalen toch ook zelf wat wel en niet belangrijk is?
Zo zit de regel tot zelfbehoud er bij ons al standaard in gebakken.
zzz
Maar dan heb je het over jezelf iets aan doen. Er lopen al genoeg menselijke moordenaars rond dunkt mij, wat laat jou denken dat dit bij A.I. niet ook voor zou kunnen komen?
Over het niveau van die intelligentie maak is me dus geen zorgen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Laten we eerst een bewustzijn echt definieren wat het is, hoe je het maakt, waar het toe behoort, waarop het is gebaseerd, wat de kenmerken zijn, etc. alvorens we het "geven" aan een pc al dan niet uberhaupt zitten te dagdromen over dat het allemaal zo slecht zal zijn. Ben je soms gehersenspoeld door hollywood films?quote:Op donderdag 21 augustus 2008 14:34 schreef RRGJL het volgende:
Een computer / A.I. zal nooit zelf een bewustzijn ontwikkelen, maar wanneer de mens het dat wel geeft kan het echt wel link worden. Dat kun je niet ontkennen. Al is de kans wellicht vrij klein (wat volgens mij niet eens zo is)
dat zijn risico's die je liever niet loopt wat mij betreft.
|
|
